Ciertas cuestiones sobre el veganismo

[yeyo]

En mi caso, Vitriol, paso mucho más tiempo con plantas que con animales. Algunas las cuido, otras no, pero a muchas de ellas las llevo observando muchos años a lo largo de los cuales las he visto esplendorosas y las he visto alicaídas. En el caso del nogal, por ejemplo, todos los años he visto como se le caen las hojas, como luego vuelven a salir y como se llena de flores que más tarde se convierten en nueces. Unos años el nogal ha estado con las hojas verdes y sanas bien tiesas hacia el sol, cuando le falta agua las hojas caen, si esto sucede, yo sé que no tiene el agua que necesita y en ese sentido percibo que está sufriendo, pues le falta algo necesario para vivir, intuyo que es consciente (digo intuyo porque sé la cola que puede traer el término consciencia) porque inmediatamente activa ciertos mecanismos para evitar perder la poca agua que tenga, por ejemplo, bajar las hojas para minimizar la transpiración o desarrollar más las raíces en busca de agua. Otros años ha tenido pulgón y al no ser tratado ha acabado secándose todas las hojas para no dar ni una flor, yo he visto como el pulgón se lo jalaba y sí, he percibido su sufrimiento en el sentido en qué percibo que el árbol no es capaz de cumplir su ''voluntad'' que es florecer y dar las nueces. No se si sufrirá o no, pero yo percibo su sufrimiento en la medida en que he asociado su felicidad a un estado observable y su tristeza a otro estado observable. Aunque su sufrimiento no sea parecido al mío, yo empatizo porque he asociado este sufrimiento a un determinado estado que soy capaz de percibir, por supuesto que puedo haber hecho una asociación errónea pero en cualquier caso no la he elegido, me ha llegado simplemente a través de contemplarlo.
Por otro lado, cada día descubro mecanismos de las plantas que a menudo me dejan fascinado y no puedo más que abrir la boca y aceptar que hay cosas que jamás podré comprender. Algunas de estas cosas, una parte insignificante de este 'lenguaje' desconocido para nuestra especie he conseguido descifrarla, o si acaso, creer haberlo hecho, y dentro de ellas están ciertas situaciones donde creo poder traducir lo que observo al lenguaje humano - 'estoy sufriendo', de la misma forma que tu traduces las patas retorciéndose al lenguaje humano - 'estoy sufriendo'. Es el sentir estas cosas lo que me obligó a abandonar el aspecto 'sufrimiento' como razón para el veganismo ya que la hipótesis de la que parte (las plantas no sufren) ha dejado de tener validez para MÍ. Intento que mi vida no requiera de la exclavitud ni del sufrimiento gratuito de ningún individuo, independiente de su especie, me declaro antiespecista y elijo la dieta vegana porque creo que es la que menor exclavitud y sufrimiento gratuito conlleva en el sistema actual (por otro lado estarían los motivos de recursos, por los que también creo que es necesaria una dieta vegana UNIVERSALMENTE). Esto no quita que no rechace ciertos comportamientos carnívoros como ir al río y pescarme una carpa y hacerla SUFRIR en pro de alimentarme yo. Como muchos aquí dicen, algo hay que comer. Yo elijo esta forma porque de la forma en que yo siento es más aceptable hacer sufrir a esa carpa que hacer sufrir a todos los animales y vegetales que conlleva un tomate de mercadona, alimento que la mayoría de aquí comería en mi cara mientras me escupiría que comerme la carpa es asesinato. Inicié el post porque ya estaba harto de esta actitud en los veganos que me he encontrado en mi vida de carne y hueso; en el foro ha ocurrido algo parecido, como me temía.
Y no me vengan con sandeces como el sufrimiento de la patata, habrá quién logré empatizar con una patata. Yo, desde luego no. Para mi un ser vivo es un conjunto, si me cortáis un brazo os doy permiso para coméroslo pues ya no me servirá para nada. Dicho esto, el vídeo me parece genial, Mandarinas, sinceramente que pasé un rato divertido y después enlacé con otros videos muy guapos, así que gracias por el aporte independientemente del mensaje que me querías transmitir.
Supongo que, como bien dice Spiritello, el hecho de que haya mucha gente que utiliza el argumento del sufrimiento vegetal con frivolidad para pinchar en uno de los puntos blandos del veganismo hace que muchos foreros se pongan el escudo en cuanto sale el tema y no duden en pensar que soy un Trol que viene a comerse a sus niños.

[yeyo]

Por cierto, después de llevar un rato navegando por el foro, quiero declarar mi indignación respecto a lo siguiente:
He encontrado bastantes post MUY similares que son tratados de forma independiente. Sin embargo, en cuanto yo publiqué el mío, varias voces dijeron que era un tema repetido y en sólo unos minutos los administradores ya lo habían unificado con otro, resucitando un tema del 2009 que hablaba del sufrimiento de las plantas. No obstante, seguí hablando de ello puesto que también es un tema que me parece interesante, pero el planteamiento de mi post, si bien tenía puntos en común con este cadáver que habéis resucitado, se centraba en puntos bastante diferentes (de hecho aclaré que daba buena la hipótesis- las plantas no sufren- para no entrar en esta discusión)
Esta práctica de 'meter todo lo que no quiero en un cajón para no abrirlo' me da bastante pena y esta sutil forma de censura me parece deplorable, más aún viendo que organizar el foro no es el objetivo (solo hay que ver la cantidad de post que de verdad sí que son casi iguales y no se unifican)
Luego os quejareis de que piense que este movimiento está lleno de gente dogmática y chovinista, pero es que madre mía...

[Raschak]

Muchos se plantean este tipo de cosas... Me he limitado a leerlo todo, solo lo principal. Lo cierto es que aunque las plantas no hablen, ellas sienten. Igual que los Animales, el Agua, la Tierra, el Fuego... No hay nada que no este vivo en este planeta, por más que uno no lo vea con sus ojos físicos. Yo no me siento con el conocimiento total o cierto, solo estoy expresando lo que me está viniendo a la mente de forma espontanea.

Todo en la vida merece ser honrado. No hay nada que pueda consumirse sin antes pedirle permiso, bendecirla y agredecerle antes y después. Los Animales al igual que muchas cosas vivientes, son más evolucionados que el ser Humano. Por lo tanto, ellos no tienen problema en morir para sernos de alimento, más sin embargo, eso no justifica la crueldad y la falta de respeto y honor que han sido impune en este sistema. Aunque muchos no crean en la justicia, ella siempre estará allí encargándose de todo aquel que obre inarmónico. Los seres evolucionados, están consciente de todo esto y lo que conlleva actuar de forma contradictoria a lo mismo, respetan y honrar la vida en todas sus formas posibles, si bien en el origen humano y a nivel galáctico, es la plena convivencia con los animales como parte u integrante de nuestra familia... En este sistema humano, durante mucho tiempo atrás se estableció un sistema de autocontrol y manipulación, desviándoos a todos de lo importante, llenándolos de materialismo, egocentrismo que muy pronto se convertiría en vanidad y soberbia, lo cual apaga vuestra Luz interior, también os han llenado de propagandas, publicidades y falta de información para conveniencia de estos seres. Esas personas estuvieron consciente de todo esto, lo que conllevaba. Aún así no les importo tener el control total sobre la humanidad y creen tenerlo sobre todo, privilegiados todos que hemos nacido y hemos habitado está Tierra con libre albedrio... Sin embargo, hace mucha falta la unión de seres despiertos para sacar a este sistema y que por fin reine un mundo lleno de paz y armonía. Quizás no todos estén dispuestos a creer, pero es esencial que no lo tomen a la ligera. Muchas cosas han sido creadas, modificadas para dañarlos internamente y limitar vuestro tiempo de vida acá, lo cual, no es raro escuchar a alguien decir que llegar a los 70 años es mucho, cuando realmente es nada y, sin embargo, ya su cuerpo muestra signos de descomposición(vejez), la cual solo ha sido creada acá.

Basta de etiquetas, basta de juzgar, amen y perdonen, vean con humildad todo aquel que perdido está, muestren el camino hacia la luz, y depende de éste seguir. No se sientan mal por aquel que haga mal y que no podáis cambiar. Aceptad todo, pero siempre manténganse en sus principios y valores, mantenganse en la Luz y no dejen que nadie os agobie. Sean conscientes del daño perjudicial que recibís al consumir carnes, usar productos cosméticos industriales, pensar negativamente, y actuar inconforme a vuestros pensamientos. Sean conscientes de lo que consumen, que vuestra alimentación sea vuestra sanación. Eliminar los patrones viejos, no existen tales cosas, honrad vuestro luminoso cuerpo, llenenlo de pureza y de conocimiento que pronto será sabiduría.

Gracias por leer, tomad conciencia.! Tomadlo o dejadlo.

[Vitriol]

yeyo, sería interesante si pudieras comentar, aunque fuera brevemente, cuales son esos códigos o esos mensajes que has podido traducir y en qué situaciones. Por otro lado no seré yo quien critique tu postura, simplemente me veo incapaz de pescar un pez, supongo que por aquello que decíamos de la empatía del momento. Nunca quise hacerlo y no lo haré si puedo evitarlo, pero entiendo que entraña ciertas contradicciones preferir comprar verdura de una gran superficie (lo cual por suerte no debo hacer) que matar directamente a algunos animales. Y que las plantas sientan tendría bastante sentido, incluso como bien has dicho que sean, de algún modo, conscientes. Pues si no sus decisiones serían en base a leyes puras de la física y no a unos intereses. Así que probablemente las plantas sean más un alguien que un algo, pero es más complejo de observar, en gran parte también por su desarrollo lento, que al ritmo temporal de un humano parece cuasi hierático.

Todo en la vida merece ser honrado. No hay nada que pueda consumirse sin antes pedirle permiso, bendecirla y agredecerle antes y después. Los Animales al igual que muchas cosas vivientes, son más evolucionados que el ser Humano. Por lo tanto, ellos no tienen problema en morir para sernos de alimento, más sin embargo, eso no justifica la crueldad y la falta de respeto y honor que han sido impune en este sistema.

¿Estás seguro que no tienen problema en morir? ¿Por qué chillan y se retuercen? ¿Para mostrar su acuerdo con la decisión de matarlos? Además, no hay especímenes más evolucionados que otros, la evolución es un cambio morfológico temporal y todo lo que coexiste en el mismo tiempo tiene el mismo grado de evolución. Inferir que hay seres más y menos evolucionados es pensar que tenemos un barómetro para medirlo en base a un propósito general. Si la naturaleza quiere generar seres cada vez más racionales entonces el más racional es el más evolucionado. Pero las intenciones de la naturaleza, Dios, la energía o lo que sea son inciertas, como tampoco sabemos si efectivamente subyace en todo alguna intención global. Si el carácter por el cual medimos el grado de evolución es la adaptación al medio, todos los seres que ahora están existiendo están igualmente evolucionados, pues en su entorno, sea cual sea, siguen viviendo.

[Ecomobisostrans]

Sobre el tema de la sintiencia de las plantas, hay un hilo interesante, titulado "¿Las plantas tienen ALMA?", os lo dejo abierto por mi opinión: http://www.forovegetariano.org/foro/...ht=#post785960

Veo que contiene una encuesta ya cerrada, no se puede reabrir para que los nuevos puedan votar?

[yeyo]

Por ejemplo, en ciertas especies cuando una planta está estresada (en el sentido de falta de agua o nutrientes, por ejemplo) acelera su floración para reproducirse antes de tiempo y poder dejar descendencia. Esto se debe a que predice que en el tiempo en que debería hacerlo las condiciones ya serán fatales, el mismo individuo en otras condiciones florecería más tarde. Otro ejemplo sería la formación de agallas, cuando la planta reconoce el ataque de ciertos insectos las forma como 'regalo' al insecto para que se quede en ese lugar y no avance a otras partes. Muchos pensarán que estas respuestas son solo respuestas fisicoquímicas inducidas como una reacción en cadena (como si de una reacción química se tratase). Sin embargo yo no lo veo así, y abajo este planteamiento las reacciones del cerebro y el sistema niervioso también son simplemente fisicoquímica, esto no tiene nada que ver en absoluto con el dolor. Muchos dirán que la planta no puede sentir dolor físico en absoluto,yo esto no me lo puedo creer, en este sentido una especie que sintiera dolor con un sistema diferente al nervioso (algo imposible para las mentes deterministas huecas) pensaría que los humanos no sienten dolor al no poseer el sistema X a partir del cual ellos sienten el dolor. Hay una cantidad enorme de sistemas que no podremos nunca saber que existen por las limitaciones de nuestros sentidos, sin embargo, yo estoy convencido de ese dolor sin conocer ningún sistema que lo demuestre, igual que tu mencionabas que eras capaz de percibir el dolor de los animales antes de saber si tenían o no sistema nervioso. Donald Watson llegó al veganismo a través de su relación con animales, antes de saber nada del sistema nervioso. Supongo que yo, además que con animales, crecí rodeado de numerosas criaturas lovecraftianas que me volvieron loco, yo prefiero pensar que expandí mi mente y vivir agusto con esta creencia.
Y sí, hay plantas de desarrollo mucho más lento que el ser humano, otras de desarrollo mucho más rápido. No creo que el problema al entenderlas sea en ningún caso este tiempo y si la utilización que hacemos de este. Yo le dedico mucho a observar y a imaginar. Muchas de las cosas que imagino me las creo involuntariamente. Yo respeto al que piense que las plantas no sienten dolor, sin embargo para MÍ es FALSO, y esta idea no es respetada por la mayoría de personas, paradójicamente, muchas menos dentro del veganismo.

[Vitriol]

Y sí, hay plantas de desarrollo mucho más lento que el ser humano, otras de desarrollo mucho más rápido. No creo que el problema al entenderlas sea en ningún caso este tiempo y si la utilización que hacemos de este.

No me refería a su tiempo de vida, sino al ritmo de su movimiento. Normalmente una planta parece estática y sólo ante el paso de los días apreciamos sus cambios significativos y sus movimientos, por eso también se hace difícil a veces ser más empático pues su respuesta es lenta en comparación a como nosotros vivimos la vida. Si pegas a un perro fácilmente ves su reacción. Si pegas un árbol no parece inmutarse.

Yo respeto al que piense que las plantas no sienten dolor, sin embargo para MÍ es FALSO, y esta idea no es respetada por la mayoría de personas, paradójicamente, muchas menos dentro del veganismo.

No sé si sienten o no dolor, tal y como lo entendemos nosotros. Pero no es descabellado pensar que pueden sufrir, a su manera, y entiendo la relación que haces entre la forma de sufrir de una planta y la de un animal. Más de una vez hablando con amigos había sacado el tema de la consciencia de las plantas porque decía no entender como algo que es vida no se distingue, según tantísima gente, de las leyes físicas naturales. O sea, que no me creo lo del estímulo-reacción pues suena a causa-efecto físico y por lo tanto las acciones de la planta deberían poder ser reducibles a leyes físicas concretas; más vemos que es imposible. Si la planta es vida, tiene que ser consciente. Pues si no es consciente no es más que materia actuando por rigor de las leyes naturales, sin intereses particulares, y por lo tanto no es vida.

[yeyo]

En cuanto al ALMA de las plantas yo votaría NO. Tampoco creo en mi propio alma. Supongo que con ello caeré en varias contradicciones. Sin embargo, como me canso de explicar a muchos amigos relacionados con la 'meditación grupal' (actividad que también he intentado) yo no logro llegar a las reflexiones comunales a las que llegan ellos y que los 'conecta'. Supongo que como los primeros que me quisieron enseñar el ALMA fueron los curas yo tengo el término lleno de connotaciones y vivo en un bunker donde ella no cabe.

[yeyo]

No sé si sienten o no dolor, tal y como lo entendemos nosotros. Pero no es descabellado pensar que pueden sufrir, a su manera, y entiendo la relación que haces entre la forma de sufrir de una planta y la de un animal. Más de una vez hablando con amigos había sacado el tema de la consciencia de las plantas porque decía no entender como algo que es vida no se distingue, según tantísima gente, de las leyes físicas naturales. O sea, que no me creo lo del estímulo-reacción pues suena a causa-efecto físico y por lo tanto las acciones de la planta deberían poder ser reducibles a leyes físicas concretas; más vemos que es imposible. Si la planta es vida, tiene que ser consciente. Pues si no es consciente no es más que materia actuando por rigor de las leyes naturales, sin intereses particulares, y por lo tanto no es vida.

Completamente de acuerdo, es esta actitud tajante con la que me cuesta convivir, sobre todo cuando la tienen veganos que se quejan de otras tajantes actitudes que yo veo simplemente como diferentes grados de la misma escala.
En cualquier caso, la ciencia ha demostrado que los animales sienten dolor (y de esto no hace tanto, el veganismo nace-al menos en mi caso- antes), no de que las plantas no lo sientan. Yo respeto la opinión de; como se que uno sufre y otro lo desconozco elijo ese otro, ahora bien, la mayoría de las veces los veganos no dicen esto, dicen que la ciencia ha demostrado que las plantas no sienten, pero eso es porque desconocen la realidad, la ciencia ha demostrado que los animales sí que lo sienten, sólo eso. Yo añado que, aún sin que la ciencia lo haya demostrado, pienso que las plantas también. No necesitaba ningún estudio para creer que las estrellas de mar también lo hacían.
Señores, el método científico nos ha ayudado mucho, pero hay que ser conscientes de sus limitaciones, solo eso.
De todas formas, es un gusto encontrarse con personas como tú, me da pena que ese respeto sea tan extraño en este foro.

[Olob]

Buenas!,
antes de nada quiero aclarar que mi intención no es ofender a nadie, sino informarme sobre el tema. Gracias por vuestro tiempo!

Recientemente vi accidentalmente un vídeo en youtube de Gary Yourofsky, y como realmente no sabía bien en que consistía ser vegano, lo vi y empecé a documentarme. Este hombre dice cierta verdades, aunque en otros documentales se le va la pinza un poco(hablando de torturar a los humanos, de que el mandaría a violar a todos los que beben leche de vaca, etc). La cosa es que me hizo querer saber mas de este tema, y tras investigar me hace plantearme querer introducirme en esta forma de vida.


Me hubiera unido ya, de no ser que porque pienso que es una de vida bastante hipócrita. Hablan del no al especismo comiendo animales, pero ¿no son las plantas también seres vivos?, hay dilema con que sienten o no, independientemente de la respuesta, estamos sobreponiendo nuestra propia vida animal, por encima de la vegetal, siendo esta la base del veganismo, proclamando a su vez el no especismo. Veo este echo una contradicción tan grande, que me parece un poco ridículo. De algo tenemos que alimentarnos es cierto, pero hacemos a las plantas lo mismo que hacemos a los animales . No es posible no destruir ninguna vida para alimentarnos. Los veganos no comen nada que provengan de animales, como miel o huevos, porque, según ellos, no está orientado el consumo humano, nosotros se lo robamos. Aclarar que no me parece mal si tienes gallinas en casa, usar los huevos que ponen de forma natural, es algo lógico porque ellas lo ponen independientemente de su interacción con el ser huemano, pero, ¿las plantas dan frutos para los animales? es extapolables, es cierto que hay frutas que sirven para poder reproducirse tras la defecación de la misma gracias a las semillas, pero me parece la misma circunstancia que con los alimentos provenientes de animales. Tambien comentar que con las plantas la matamos también como hobby, la gente cria plantas en sus casas, regala flores.....eso podría ser comparable a la cría y comercialiación de animales ¿no?.

Tambien podría existir una filosofía de vida que diera más valor a la vida vegetal y no a la animal (pues realmente es esto lo que estamos haciendo) y comiera solo carne, sería tan malo como lo que hacemos al ser veganos.


Aunque me gusta la idea del veganismo,soy amanate de los animales, no creo que la masificación de granjas, ni en la tortura, pero el concepto en si creo que tiene un doble rasero demasiado grande.