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Tema: Ciertas cuestiones sobre el veganismo

  1. #21
    uno con el universo. Avatar de Josenatur
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    A margen de que las plantas sientan o no, esta en la naturaleza humana el comer frutas y demas vegetales y el horrorizarse ante el sufrimiento o la matanza animal.

  2. #22
    Recién llegad@...
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    La hipocresía del veganismo

    Muy buenas.

    Con el siguiente post me gustaría abrir un debate acerca de los motivos que os han llevado a tomar la decisión de no comer carne y ponerlos en tela de juicio, algo que yo necesito hacer constantemente no sólo en este ámbito si no en todos los demás debido a mi profundo pavor a cualquier tipo de dogmatismo. Dogmatismo que, desgraciadamente, observo demasiado a menudo en este mundo vegano.
    Para empezar diré que llevo siendo vegetariano aproximadamente 7 años, con intervalos de dieta vegana y en ocasiones carnívoras si mis circunstancias así lo han requerido. No soy asiduo de este foro pero lo visito a menudo, especialmente la sección de recetas que me parece fantástica.
    Bien, vayamos por partes.

    Para empezar voy a analizar las razones que creo son por las que la mayoría (al menos de la gente que conozco) ha optado por este camino, evidentemente hay muchas más, podemos debatirlas, pero de momento prefiero centrarme en las siguientes:

    1.- En el sistema actual los animales son tratados como mercancía y no se les da un trato digno : esta razón es la que yo enmarco dentro del bienestarismo ya que no rechaza la idea de los animales como recurso si no los métodos usados para ello.
    2.-Se puede vivir saludablemente sin recurrir a los animales (tomemos esta hipótesis por buena, a pesar de ciertas lagunas que podemos desarrollar más adelante) por lo tanto, recurrir a ellos es opcional; en este sentido el sufrimiento animal es prescindible y el ser humano no tiene porque dominar el resto de especies animales: esta razón, muy sintetizada, la enmarco dentro del abolicionismo, antiespecismo…
    3.-El planeta en el que vivimos tiene recursos limitados y nuestra especie crece a tal ritmo (tanto en número como en consumo de recursos) que es necesario plantearse formas de supervivencia a largo plazo, esto es, tendremos que optar por las opciones más eficientes si queremos no agotar la despensa; esta razón la enmarcaré dentro del ecologismo.

    Evidentemente lo que acabo de hacer es tremendamente simplista pero mi objetivo es meramente introductorio.

    Desarrollaré ahora cada una de las razones intentando resaltar la parte de la realidad que creo que el movimiento vegano en general tiende a obviar en su voluntaria caída hacia la autocomplacencia.

    No creo necesario hacer hincapié en el primero punto, ya que creo cualquier persona no sádica entenderá que si se puede obtener lo mismo tratando de manera digna que indigna, elija la primera opción. En cualquier caso este sería un debate económico en el que no quiero entrar ahora mismo por considerarlo innecesario en este foro, dando por hecho que todos tendremos la misma opinión.

    En los otros dos puntos es en los que me quiero centrar, pues es aquí donde suelo discrepar con los veganos (o vegetarianos) que me encuentro.
    Comienzo mencionando que el primer motivo por el que me hice vegetariano fue el punto 2 (el 1 evidentemente se incluye en el 2), no obstante, ahora lo sigo siendo únicamente por el punto 3. A continuación intentaré desarrollar mis razones lo mejor que pueda.

    Creo que la mayoría de personas damos el paso por razones empáticas, por el hecho de evitar el sufrimiento de animales del que se puede prescindir. Hemos crecido con la idea de que comer carne es necesario y cuando nos enteramos de que esto es falso empezamos a plantearnos nuestro comportamiento. Posteriormente la gente suele pasar a informarse a través de material profundamente sesgado, en unos casos a favor del consumo de carne y en otros en contra, pero siempre tendenciosos y en muy pocos casos nos dan una visión holística del problema. No os voy a engañar, una de las razones por las que definitivamente di el paso fue ver earthlings y documentales de este rollo. Es obvio que la demagogia del documental te hace plantearte muchas cosas pero en cualquier caso es mucho más fácil tomar una decisión por lo que nos dicen las sensaciones que a través del estudio y la reflexión. Una vez somos veganos es hora de pensar, ¿realmente mi consumo está exento de sufrimiento animal? A menudo conozco veganos que miran a los no veganos como si fuera monstruos, incluso he llegado a estar en asambleas veganas donde se ha debatido que no pudiera participar en ellas gente no vegana, ¡como lo oís!

    Entonces, vegano ¿está tu vida libre de sufrimiento animal?
    Para responder esta pregunta es necesario estudiar el sistema agroalimentario. A menudo los veganos creen que es tan simple como poner semillas esperar a que las plantas crezcan y recoger el fruto. Evidentemente muy pocos se atreven a analizar el proceso de verdad porque viven cómodos en la autocomplacencia de la que hablaba antes, y es que enfrentarse a uno mismo es mucho más duro que enfrentarse a los demás.

    Vayamos por partes pues.

    Primeramente, es extremadamente difícil cubrir las necesidades proteicas (sobre todo de algunos aminoácidos esenciales) sin recurrir a la proteína animal con los vegetales que se pueden cultivar en nuestra zona. Ahora bien, sí es posible combinando adecuadamente determinados cereales y algunas leguminosas como la soja (con el resto tendríamos deficiencias, salvo casos concretos y siempre viviendo al límite) de lugares como Brasil. En este caso estaremos fomentando un mercado global con una mayor contaminación y la pérdida de eficiencia que conlleva. Además de los cambios de usos del suelo necesarios en aquellas zonas y el SUFRIMIENTO de los animales a los que afecta, o ¿acaso morir desahuciados no es sufrimiento? Muchos pensarán que si es ecológico esto no pasa ¡JA! Hay miles de hectáreas que cumplen los requisitos de producción ecológica después de haber talado el bosque donde se instalan. Por otro lado estarían los problemas sociales y la pobreza y dependencia que genera sobre los campesinos la desproporcionada demanda de soja de los países del norte (tanto como de carnívoros para sus animales como de vegetarianos para ellos mismos), pero no entraré en los problemas sociales porque entonces si que se me va a desviar esto.

    Cuanto mayor es la distancia de la que importamos mayores efectos negativos tendrá sobre el resto de animales y mayor sufrimiento indirecto. En mi opinión, para un vegetariano será más necesario recurrir a alimentos importados y en este sentido tendrá más sufrimiento indirecto, aunque esto puede ser discutible y más aún si se compara con la carne de pienso (importa la soja para ellos con más pérdidas aún). Para no darle vueltas, voy a aceptar la hipótesis de que podemos tener una dieta vegetariana saludable con alimentos de nuestra zona.

    ¿Y el sufrimiento vegetal? Esa pregunta que os suelen hacer los ‘paletos’ en vuestro pueblo no me parece ninguna tontería desde el punto de vista científico. Los antiespecistas ponen el límite en la posesión de sistema nervioso central y se quedan tan anchos al decir que como las plantas no tienen, no sufren. Si bien esto es cierto si acotamos el término sufrimiento a aquel que puede ser percibido por los sentidos humanos, es una falacia monumental si se sale del antropoprisma por el que miran. A menudo oigo que no es comparable el sufrimiento de un vegetal con el de un animal, y esto es cierto en efecto, a lo cual añadiría ni medible ni evaluable por el ser humano por la limitación de sus sentidos. Sería tan absurdo como que un ciego de nacimiento te diagnosticara daltonismo. No obstante, tampoco quiero centrarme en este punto y voy a dar por válida la hipótesis de que las plantas no sufren. Aceptemos pues, que el único sufrimiento es el que se siente a través de sistema nervioso central, esto és, el animal.

    Ahora bien, y cultivar, ¿implica sufrimiento animal?
    Quien piense que la respuesta es negativa debe ser, desde luego, un perfecto ignorante de la agricultura, tanto de la moderna como de la tradicional.
    Como norma general y salvo contadas excepciones burguesas, los vegetarianos no nos alimentamos exclusivamente de alimentos ecológicos simplemente porque no nos lo podemos permitir. En este caso, es evidente que el uso de pesticidas químicos es un hecho y que ellos suponen un sufrimiento (en mi opinión, mucho más doloroso que la forma en que se mata a los animales de ganado; en algunos casos actuarán sobre el sistema nervioso de los bichitos abriendo sin compasión los canales de sodio y matándolos de agotamiento-imagínense- otras actuarán por ingestión matándolos desde el estómago, etc…… pero ya os digo que todos incluyen una muerte bastante agonizante) Vale y, en los cultivos ecológicos ¿qué se hace?, evidentemente la prevención es mucho mayor y las plagas suelen ser menos abundantes que en los cultivos convencionales, sin embargo (a no ser que se cultive mediante agricultura natural-veáse el método de Fukuoka- para llevarlo a cabo ya os digo que hay que ser un agrónomo muy pro, muchos años de experiencia y ni por asomo vais a encontrarlos en el mercado) también se usarán productos para eliminar plagas (y no pocos!) no nocivos para el medio ambiente, pero sí dolorosos para los bichos (jabón potásico- les rompe las membranas externas, bacillus- se come literalmente desde las tripas a las orugas…) Y la agricultura tradicional, ¿cuando no había productos ni químicos ni orgánicos?, pues en los pueblos era práctica habitual que a los niños al salir del colegio los llevaban a los campos de patatas a jugar buscando al escarabajo de la patata para espachurrar los que pudiesen, por poner un ejemplo. Yo me dedico a la agricultura (no es ecológica porque no tiene sello) pero intento que ella conlleve el menor sufrimiento animal por todos los medios, no obstante, si no fuera por el sufrimiento que genero, habría patatas para muy poquita gente, mucha menos de la que somos en mi casa, ni que decir de un planeta que tiene que mantener a seis mil millones (que solo logra mantener a unos cuantos)
    Entonces en este sentido,¿ la muerte y sufrimiento de cuantos individuos implica un kilo de tomates? ¿y un kilo de cerdo?, desde este punto de vista (que asustará a muchos) el kilo de cerdo requiere de mucho menos sufrimiento animal (en lenguaje antiespecista, esto es, en términos de individuos) que el kilo de tomates.

    Sin embargo, hasta dentro de los ‘’antiespecistas’’ encuentro a menudo quien cae irremediablemente en el especismo y valoran como más grave el sufrimiento de un individuo cerdo que el de doscientos individuos araña roja o polilla del tomate. Esto se debe evidentemente a que, por mucho que nos esforcemos por no discriminar, se tiene más empatía en el grado en que el ajeno se asemeja a nosotros.

    Por estas razones me parece hipócrita pensar que si se es vegano la supervivencia propia implica un menor sufrimiento. En términos de sufrimiento, el mínimo estaría en un sistema de caza, pesca y recolección, en mi opinión, pues solo incluye el sufrimiento del organismo que te comes.

    En cuanto al punto 3, que es por el que yo sigo convencido de que una dieta vegetariana es necesaria, es fácil de analizar. Nuestra especie es una PLAGA y los recursos se van a agotar, a este ritmo, prontísimo. Es mucho más eficiente cultivar directamente para comérmelo, que cultivar para el ganado y luego comérmelo a él, con las graves pérdidas materiales y energéticas que supone. A parte estaría la caza y la pesca de subsistencia, muy limitada en la actualidad tanto por la situación en la que están la mayoría de especies debido la PLAGA y por otra parte por la pérdida de conocimientos que tenemos de ella. Tras muchos años de discusiones con familiares, amigos ,profesores de la universidad y, sobre todo, conmigo mismo, es este punto de vista el único que no he podido rebatir.

    Espero que esto sirva para abrir un debate constructivo. Puede que la redacción sea un poco nauseabunda pero tenía que vomitarlo y ya no me quedan fuerzas para hacerla más amena. Con él pretendo derribar dogmas y seguir aprendiendo a vivir en este planeta.

    Un saludo

  3. #23
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    Estoy de acuerdo en varios de los puntos que comentas, y sería bueno que todas las problemáticas relativas a los químicos y procesos de cultivos que exterminan grandes cantidades de insectos fueran resueltas en algún punto. Si con ello debiera acabar la globalización tal y como la entendemos, así fuera. Por el contrario, el argumento de las plantas roza, en ocasiones, lo absurdo. No se trata de negar que las plantas tengan vida y no merezcan vivirla, yo siempre digo que un vegano no tiene ningún derecho a matar plantas; lo hace porque a sus ojos es lo que menos dolor causa si quiere seguir viviendo, y quiere seguir viviendo. Pero las toma por la fuerza; sin duda alguna. Eso no significa que de igual matar plantas o se conviertan en objetos a utilizar sin consideración alguna, sino que dadas nuestras experiencias, tendemos a entender que sufren en menor grado.

    Las investigaciones demuestran la exclusividad del sistema nervioso en aquello que consideramos animales, pero el respeto hacía ellos no deriva de ninguna investigación. Pues aunque supieras, de forma científica, que la planta sufre una barbaridad y un estudio demostrara que los animales no sufren nada, son las experiencias directas las rigen nuestra concepción universal. El animal, muriendo y sufriendo, supone un trauma para tu persona. La planta no parece reaccionar y no supone ningún trauma severo verla desaparecer. Evidentemente la empatía funciona por grados y eso no la invalida. No sabemos siquiera lo que es la vida, así que tratar de delimitarlo de forma absoluta es una soberana idiotez y más aún pretender que la empatía, al no abarcar la totalidad de los seres, quede invalidada. Uno hace lo que entiende y lo que puede.

    "El hombre razonable se adapta al mundo; el irrazonable intenta adaptar el mundo a si mismo. Así pues, el progreso depende del irrazonable."

  4. #24
    www.malagafelina.com Avatar de vellocinodeoro
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    Bueno, si sigues el foro como dices, sabrás que todos los puntos de tu escrito están hablados y más que hablados y tus razonamientos debatidos en innumerables ocasiones. No sé si pensabas que aportabas algo nuevo, la verdad. Sea como sea, supongo que se volverá a abrir debate de nuevo sobre lo mismo. Si tú sientes que comerte a un animal no está bien y lo sientes dentro de lo más profundo de tu ser, toda la teoría y toda esa palabrería gastada por el uso no sirve para absolutamente nada. De todas maneras supongo que el debate nunca está de más.

  5. #25
    Usuari@ habitual Avatar de Akane
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    Yo soy vegetariana y desde hace unos meses . Tengo intención de ser vegana y dices que eres vegetariano y sabes perfectamente lo que ocurre con vacas y gallinas como yo lo se , y respecto a los veganos si puedo decir que algunos son demasiado radicales que tu seas vegetariano es como ser omnivoros para ellos ... no piensan que algún día podemos cambiar a veganos o simplemente algunos no quieran y no tengo porque meterme con esa persona si no quiere hacer el cambio es su vida como yo tengo la mía . A pesar de todo lo que me han dicho unos cuantos veganos ire a tordesillas pro elegido a ver cuantos de ellos harían lo mismo ..Pero claro es mas fácil juzgar..

  6. #26
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    Estoy bastante de acuerdo con Vitriol en esta ocasión.

  7. #27
    Hasta más ver
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    ¡Oh, qué cuestiones más originales, pardiez!

  8. #28
    www.malagafelina.com Avatar de vellocinodeoro
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    Cita Iniciado por Walkiria Ver mensaje
    ¡Oh, qué cuestiones más originales, pardiez!
    ¿otra veterana hastiada de taaaanta originalidad?

  9. #29
    Recién llegad@...
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    Ya supongo que estos temas se han tratado, sigo el foro pero no con asiduidad. He buscado y he visto algunos puntos semejantes, reconozco que no le he dedicado a ello demasiado tiempo y que, además, me apetecía expresarme. De todas formas no sé que tiene de malo repetir un debate, nadie le obliga a participar a nadie al que le aburra. Aburrida, seguramente, debe estar Walkiria para haberle dedicado unos minutos a leer y responder cuestiones tan poco originales.
    Vitriol, como ya he dicho el tema de las plantas sabía que iba a ser absurdo de discutir, pero como bien dices cada uno empatiza en el grado en el que siente, en este sentido poner el limite en el sistema nervioso es más absurdo todavía, no? La línea que separa los vegetales de los animales es, en cualquier caso, científica.
    En cuanto a la muerte de los bichos, cuando teneis delante el plato de verduras sentís empatía por ellos aunque no estén en el plato? o es necesario estar engullendo el cadáver para ser responsable?

  10. #30
    Que te pyrex... Avatar de Crisha
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    marzo-2009
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    ¿mental o física?
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    Bienvenido.
    Como te han comentado, estos temas se han tratado muchas veces. En conjunto, por separado, etc. Así que voy a buscar otro hilo con el que unir el tuyo y podéis seguir debatiendo en él
    Pido ayuda a otros veteranos, a ver si encontramos un hilo apropiado.

    Antes de seguir buscando, un par de "consejos" de veterana:
    - no sigas por el tema de las verduras y sus sentimientos porque te estás cargando una introducción por otro lado, bien expresada.
    Si vas a seguir por ahí, suerte con tu litotrofia, como tan sabiamente expresó nessie el otro día
    - No necesitas la soja absolutamente para nada para cubrir tus necesidades proteícas. Aparte de que actualmente puedes encontrar soja producida en Europa (y no, no es transgénica), su cultivo como cultivo de rotación aprovechable para el ganado es bastante anterior a la producción de soja masiva actual en Brasil.
    Última edición por Crisha; 06-sep-2014 a las 18:12
    We do not inherit the Earth from our ancestors: we borrow it from our children.

    El optimismo de la acción es preferible al pesimismo del pensamiento. Proverbio Cree.

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