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  1. #141
    Bohemia~ Avatar de lamentodejack
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    Yo no entiendo que digais eso de que un huerto ecológico no es vegano. Realmente hay muchas formas de hacer permaultura que implican matar "plagas" de forma ecológica, pero yo por ejemplo no utilizo nada para matar a los bichos, como mucho si tal alguna forma de alejarlos. Luego que eso de la perspectiva sensocentrista o no...El veganismo en sí no es sensocentrista, lo que es sensocentrista es la forma de difundir de determinadas organizaciones a las que les funciona muy bien. No podemos hablar aquí de veganismo puro o no puro por la sencilla razón de que a menos que vivamos en una cueva en mitad del monte y recolectando frutos, todxs colaboramos de alguna forma en la muerte y explotación de animales, ya sea comprando cosas con aceite de palma, utilizando petróleo de cualquier forma, comprando en el supermercado...El veganismo es hacer el menor daño posible...Si nos centraramos más en buscar alternativas y formas de vida que se adapten a nuestras situaciones para poder hacer menos daño en vez estar mirando la paja en el ojo del vecino y decirle todo lo que hace mal, mejor nos iría...

    Es mejor apagarse que quemarse lentamente


    Para ser libres, es preciso primero tener una mente libre

  2. #142
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    No es tan homogéneo como parece, ni tiene porque serlo, lo importante es que no haya enfrentamientos, o sea, si tu propagas el mensaje de una manera, que no sea atacando a los que lo hacen de otra, simplemente cada cual que difunda a su manera sin echar por tierra a los otros.
    De 1r momento puede parecer una religión, pero si te fijas bien verás la diferencia importante: en el animalismo, a diferencia de en la religión, los "líderes" (tanto personas individuales como grupos) se basan en a efectividad, y la estrategia a seguir tambien. Mira el ejemplo que nos puso Pride hace un tiempo: Como sabrás él es un "cientifista-oficialista" convencido, y está con una asociación vegana de ese estilo, y tiene muchisimo menos éxito que la asociación de unos amigos suyos que difunden a la manera convencional. Habiendo vidas y dolor en juego, crees que tan importante es el resto?
    Creo que es importante, y mucho, ser fieles a la verdad. Es como si a un niño, para que no fume marihuana, le digo que los porros producen sordera en lugar de prevenirle con los riesgos reales a los que se enfrenta. A corto plazo puede ser mucha más efectiva esa mentira que la verdad y hacer que no lo pruebe por miedo quedarse sordo, pero tarde o temprano se dará cuenta de que es una mentira y todos los riesgos reales a los que se enfrenta (que están ahí, pero como son menos impactantes que el riesgo a quedarse sordo los maquillamos con gilipolleces de órdago como que se empieza por ahí y se acaba en la coca, en lugar de explicarle detenidamente el efecto a corto plazo sobre la memoria, el sedentarismo al que le exponen, etc..) ya no serán tomados en serio, y tampoco se le puede exigir que los tome en serio entonces, porque sabe que no somos rigurosos, que de nosotros no se puede fiar. Perdón por el ejemplo absurdo pero es lo primero que se me ha ocurrido.
    Yo creo que hay que ser serios al transmitir un mensaje, y eso incluye no mentir, porque entonces lo que hacemos es pseudociencia. Quien afirma que está demostrado que las plantas no sufren una de dos, -o no ha investigado lo suficiente y por tanto está afirmando una cosa que cree, no que sabe,en cuyo caso es un irresponsable -o más grave todavía,sabe que es mentira, porque lo es, y lo sigue diciendo porque es una técnica efectiva para reclutar veganos a costa de la verdad (y este sería el caso análogo al absurdo ejemplo que puse), en cuyo caso sería un manipulador. En cualquier caso en ambos casos estaría siendo un mentiroso.

    Pero es que habiendo argumentos científicos sólidos para defender el veganismo se sigue optando por argumentos pseudocientíficos, y creo que es debido simplemente a que las opciones que toma el ser humano no suelen ser racionales, si no emocionales*, y esto no es positivo, más que le pese a algunos.

    Para explicarme con otro ejemplo, todos conocemos las evidentes consecuencias de la extracción de coltán (http://es.wikipedia.org/wiki/Colt%C3%A1n#Problemas) y sin embargo seguimos, yo el primero, negándonos a renunciar a todos los aparatos que surgen de él. Para convencer a la peña de que renuncie a él podría inventarme un estudio que demuestre que el coltán es cancerígeno y propagar esa mentira, pero ¡joder! si hay un argumento demostrado de que su uso implica la explotación y muerte masiva de animales (tanto humanos como no humanos) debería ser suficiente, ¿no creéis?
    y sin embargo seguimos consumiéndolo, la solución no creo que sea inventarnos otro argumento para tratar de convencer a nadie, está en transmitir y concienciar de ese problema en primer lugar, en fomentar el espíritu crítico y racional, en ser coherentes y consecuentes de verdad, en estar dispuestos a renunciar a comodidades si estas implican injusticias, y en ese sentido es en el que hay que caminar, y la única forma de hacerlo es ser críticos con nosotros mismos para empezar, ser rigurosos a la hora de analizar la realidad y ser consecuentes con el análisis que hacemos de ella

    *en el caso del coltán; si actuáramos de forma racional, dejaríamos de consumirlo, puesto que NINGÚN beneficio que pueda obtener a partir de un ordenador, ningún bien que pueda hacer con él justifica el sufrimiento que ha causado su consumo; si actuáramos de forma emocional (como hacemos) ponemos en la balanza varias emociones- por un lado la emoción negativa que nos produce la empatía con el sufrimiento que genera- por otro lado la emoción negativa que nos produce el renunciar al ordenador y lo que nos aporta - claramente en la balanza emocional pesa más lo segundo y por eso seguimos comprando cosas con coltán (generalmente, luego habrá a quién le pese más la parte empática y haya renunciado al ordenador por la vía emocional, pero más bien poquitos). Yo abogo por fomentar la toma de decisiones racionales y caminar en esa línea, por la vía racional no cabría otra que renunciar al recurso mientras se extrajera de la forma que se hace, no habría emociones subjetivas que poner en la balanza.

    Seguramente mañana no entienda lo que he escrito, pero ahora mismo es la mejor forma que he conseguido de transmitir lo que pienso.
    Última edición por yeyo; 04-mar-2015 a las 19:03

  3. #143
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    Y por cierto, no sé como puedes decir que no se pretende la homogeneidad, si en cuanto vienes a reflexionar sobre las raíces del veganismo se te tacha de troll, no le veo sentido ni consecuencia con tus mensajes pasados

  4. #144
    Que te pyrex... Avatar de Crisha
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    Ay, yeyo, cómo te entiendo. Pero te aviso de que estas predicando en el desierto. Sobre todo en lo de no mentir para alcanzar un fin.
    We do not inherit the Earth from our ancestors: we borrow it from our children.

    El optimismo de la acción es preferible al pesimismo del pensamiento. Proverbio Cree.

  5. #145
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    Y por cierto, no sé como puedes decir que no se pretende la homogeneidad, si en cuanto vienes a reflexionar sobre las raíces del veganismo se te tacha de troll, no le veo sentido ni consecuencia con tus mensajes pasados
    Una cosa es que haya diversidad dentro del veganismo, es decir, veganos de muchos tipos y activismo de muchos tipos, y otra usar la escusa de la diversidad para cuestionar el veganismo en sí y colar ciertas cosas como veganismo cuando no lo son o directamente van en contra (como algunos que dicen que es "mas vegano" comer pescado local que verdura de otro continente, y cosas así). Y lo que dices de ser fieles a la verdad, es que hay varias cosas a tener en cuenta: Primero que lo que unos consideran verdad otros no, ya sabes que hay mucho estudios diferentes, y cada cual se cree unos u otros, yo personalmente nunca difundo nada que considere mentira (y no considero mentira una pequeña imprecisión/metáfora como que el huevo es menstruación de gallina), puedo enfatizar unas cosas u otras, pero mentir no miento. Y la mas importante, si defiendes tanto una determinada estrategia, demuéstrala, es muy fácil hablar de lo que a uno le parece, poner ejemplos lejanos, etc. pero si quieres convencer de algo, pon cifras encima de la mesa, pon algún estudio serio hecho al respecto, pon algo mas que tu palabra contra la experiencia de muchísimos. Mientras eso no llegue, seguirá siendo tu estrategia y la de unos pocos mas, pero dudo que vayas a convencer a muchos de que la sigan.

    Cita Iniciado por lamentodejack
    Yo no entiendo que digais eso de que un huerto ecológico no es vegano. Realmente hay muchas formas de hacer permaultura que implican matar "plagas" de forma ecológica
    Alerta no confundas agricultura ecológica con permacultura, en la permacultura no se suele matar nada, no se si está expresamente prohibido, pero desde luego no se suele hacer.
    · Video: Paredes de Cristal, de Paul McCartney. Difúndelo! - También en otros idiomas. ·
    · Video: La cruda realidad de los lácteos, de Emily Deschanel. Difúndelo! · · Los peces tambien sienten ·
    · ¿Que sucede realmente con los huevos? ·
    · La ONU señala en un informe que una alimentación vegana salvaría al mundo del hambre
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  6. #146
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    Una cosa es que haya diversidad dentro del veganismo, es decir, veganos de muchos tipos y activismo de muchos tipos, y otra usar la escusa de la diversidad para cuestionar el veganismo en sí y colar ciertas cosas como veganismo cuando no lo son o directamente van en contra (como algunos que dicen que es "mas vegano" comer pescado local que verdura de otro continente, y cosas así). Y lo que dices de ser fieles a la verdad, es que hay varias cosas a tener en cuenta: Primero que lo que unos consideran verdad otros no, ya sabes que hay mucho estudios diferentes, y cada cual se cree unos u otros, yo personalmente nunca difundo nada que considere mentira (y no considero mentira una pequeña imprecisión/metáfora como que el huevo es menstruación de gallina), puedo enfatizar unas cosas u otras, pero mentir no miento. Y la mas importante, si defiendes tanto una determinada estrategia, demuéstrala, es muy fácil hablar de lo que a uno le parece, poner ejemplos lejanos, etc. pero si quieres convencer de algo, pon cifras encima de la mesa, pon algún estudio serio hecho al respecto, pon algo mas que tu palabra contra la experiencia de muchísimos. Mientras eso no llegue, seguirá siendo tu estrategia y la de unos pocos mas, pero dudo que vayas a convencer a muchos de que la sigan.

    Alerta no confundas agricultura ecológica con permacultura, en la permacultura no se suele matar nada, no se si está expresamente prohibido, pero desde luego no se suele hacer.
    Claro, ¡que viva la diversidad que propones! y que fary fluvosky, joren flipovich o su madre en triciclo digan si mi postura está dentro del veganismo o no, o sí ya es demasiado diferente y es considerado del 'otro bando'. En fin, qué penica dan algunos argumentos
    Por cierto, ahora que comentas lo de pescar en comparación con importar verdura; respecto al caso que comenté antes, es decir el mío, que tengo la opción de tirar comida con carne o comprar verdura cada día, supongo que es un dilema que hace que tu sistema de decisiones colapse verdad? se sale de a=bueno b=malo, bueno no, comer carne siempre malo, y nos ahorramos pensar cierto?. Comer verdura siempre mejor, aunque su importación genere explotación y muerte, como no es directa, cumple las leyes del veganismo, no? Y esos límites dónde están, existen unos mandamientos que pueda seguir? es que me apetece vivir así, que estoy cansado de dudar ya

    Las verdades, o son o no son, por otro lado está lo que puede o no puede ser, que es la opinión..
    Y aquí algunos ejemplos para los reticientes del doxa/episteme.
    'La tierra no es plana' es una verdad.
    'Mi culo tiene pelos' es una verdad.
    'La tierra posee recursos limitados' es una verdad
    'Cultivar vegetales y alimentar con ellos animales es menos eficiente que cultivar vegetales y comermelos yo' es una verdad.
    'La ciencia no ha demostrado que las plantas sienten dolor' es una verdad.
    'La ciencia no ha demostrado que las plantas no sienten dolor' es una verdad.
    'Que las plantas no sientan dolor es idemostrable por la ciencia por los límites inherentes a su funcionamiento' es una verdad.
    Ergo 'la ciencia ha demostrado que las plantas no sienten dolor' es una mentira, y que 'la ciencia no puede demostrar que las plantas no sufren pero sí viceversa' es una verdad
    Decir 'las plantas no sienten' es una opinión, y la respeto siempre y cuando no se formule como una verdad.

    Yo no digo que mi estrategia funcione, ojo!, digo que creo que funcionaría mejor y que en mi vida cotidiana funciona mejor, nada más, también digo que la estrategia que defiendes tú no funciona si lo que hace es que el veganismo se llene de leyes, límites y dogmas, y no de pensamiento crítico

    A lo mejor el problema lo tengo yo, que le exijo al veganismo lo qué no es. Si ya me decía mi padre que el problema de los ismos es el ismismo que generan
    Última edición por yeyo; 05-mar-2015 a las 01:42

  7. #147
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    Yo no digo que mi estrategia funcione, ojo!, digo que creo que funcionaría mejor y que en mi vida cotidiana funciona mejor, nada más, también digo que la estrategia que defiendes tú no funciona si lo que hace es que el veganismo se llene de leyes, límites y dogmas, y no de pensamiento crítico
    Lo de que se llene de dogmas y todo eso, suponiendo que sea así, no tiene importancia alguna en comparación con la finalidad del veganismo que es salvar animales. Si crees que "mi" estrategia (la de la gran mayoría de asociaciones y de destacados activistas) no es efectiva para eso, o contraproducente a largo plazo, o lo que sea, vuelvo a decir: si quieres influir de alguna manera, demuéstralo. Es que no hay mas, es la palabra de 1 individuo frente a las acciones de miles o millones. Otra cosa es que no quieras influir sino solo opinar, entonces no hace falta que demuestres nada, es tu opinión y punto, pero si quieres influir tendrás que demostrar muy mucho para que se te haga algo de caso porque la diferencia numérica es abismal.
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    · La ONU señala en un informe que una alimentación vegana salvaría al mundo del hambre
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  8. #148
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    Lo de que se llene de dogmas y todo eso, suponiendo que sea así, no tiene importancia alguna en comparación con la finalidad del veganismo que es salvar animales. Si crees que "mi" estrategia (la de la gran mayoría de asociaciones y de destacados activistas) no es efectiva para eso, o contraproducente a largo plazo, o lo que sea, vuelvo a decir: si quieres influir de alguna manera, demuéstralo. Es que no hay mas, es la palabra de 1 individuo frente a las acciones de miles o millones. Otra cosa es que no quieras influir sino solo opinar, entonces no hace falta que demuestres nada, es tu opinión y punto, pero si quieres influir tendrás que demostrar muy mucho para que se te haga algo de caso porque la diferencia numérica es abismal.
    Como con cifras a gran escala no puedo demostrarlo por mi límite de actuación, y por otro lado tengo que dedicar gran parte de mi tiempo a sobrevivir, propongo la estrategia y ya está, y a quien le parezca interesante que la experimente.
    Por otro lado, creo que los dogmas son siempre negativos, por vidas que salven a corto plazo, pero vamos, esta discusión sería otra, por ahora me vale con que, al menos, se identifiquen los dogmas que se siguen.

  9. #149
    Usurero experto Avatar de gatera
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    Me imagino al cerdo, sí, a ese que espera en el matadero a que lo ajusticien, pensando "bueno va, aclaráos de un vez con las pajas mentales, que está el matarife afilando el cuchillo, y no queda demasiado tiempo".

  10. #150
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    ..


    Cita Iniciado por gatera Ver mensaje
    Me imagino al cerdo, sí, a ese que espera en el matadero a que lo ajusticien, pensando "bueno va, aclaráos de un vez con las pajas mentales, que está el matarife afilando el cuchillo, y no queda demasiado tiempo".
    en ningún caso lo que propongo implica que se deje de actuar para salvar a ese cerdo
    si a estas alturas no se entiende aún, desisto

 

 
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