Ciertas cuestiones sobre el veganismo

[lightawaking]

Lo que pasa es que vivimos en una sociedad de costumbres...¿es bueno que por ejemplo maten a palos a un animal en una fiesta? obviamente es una salvajada pero se hace por costumbre en algunas fiestas de pueblo...¿eso es algo bueno, positivo o que aporte algo más que placer a una panda de humanos involucionados? obviamente no, y se hace...igual que se criran animales para comer muerte, se maltratan y se asesinan...¿es bueno? obviamente no...pero se hace...una pena..

[yeyo]

Muy buenas de nuevo, si queda algún escéptico en la sala, que tenga, como yo, más dudas que convicciones, al que le apetezca continuar con el debate, propongo comentar un estudio que encontré hace algún tiempo, se trata de un estudiou llevado a cabo en la Universidad de Missouri con unas conclusiones espectaculares. (espero no me acusen de reflotar un viejo tema, pero en caso contrario se me culparía de crear temas repetidos)
EN ESTE ENLACE ESTÁ UN RESUMEN DEL PAPER, ASÍ COMO UN VIDEO EXPLICATIVO DEL PROCEDIMIENTO Y RESULTADOS: http://biology.missouri.edu/news/new...y-insect-chew/
Para ahorrarme la transcripción de la traducción, copio a continuación la que hizo Carlos Zahumenszky en la página gizmodo.
El debate sobre si las plantas son capaces de sentir daños en su estructura sigue abierto. Quizá no puedan sentir cómo los humanos u otros animales las devoramos, pero un nuevo estudio acaba de confirmar que son capaces de reaccionar ante el sonido que hacen sus depredadores.
Un equipo de investigadores de la Universidad de Misuri (MU) acaba de probar que las plantas, de hecho, reconocen el sonido específico que hacen las orugas cuando se comen sus hojas, y activan mecanismos de defensa para tratar de impedir ser devoradas.
El experimento consistió en varias plantas de hoja carnosa conocidas como Arabidopsis a las que se aplicó un láser para medir hasta el más mínimo sus movimientos. Al depositar una oruga sobre una hoja, la planta reacciona apartando levemente el resto de hojas y segregando más cantidad de aceite de mostaza, un compuesto químico repelente para los insectos.
La segunda parte del experimento consistió en poner a un grupo de plantas junto a un equipo de sonido con el mismo ruido que hacen las orugas al comer, y dejar al resto en silencio. Las plantas sometidas al sonido de masticación de la oruga reaccionaron de la misma manera, alterando la posición del resto de hojas y segregando repelente. En palabras de Heidi Apple, investigadora de la MU, y una de las autoras del proyecto:
El trabajo supone el primer ejemplo de como las plantas responden a una reverberación acústica del entorno. Las vibraciones concretas que produce el sonido de la oruga activa respuestas a nivel celular en las plantas, y hace que segreguen más productos químicos para tratar de repeler al animal.
Ahora queda por determinar qué mecanismo exactamente es el que hace que la planta reaccione a ese sonido y no a otro. [Universidad de Misuri vía Science Recorder]
Mi reflexión viene a ser; aceptando que las plantas ‘oyen’ (entendiendo como oír el percibir un sonido concreto). Y aceptar esto teniendo en cuenta este experimento es obligado (si podemos observar reacciones especificas de las plantas ante este determinado sonido es obvio que lo perciben). Teniendo en cuenta además que todavía no se ha descubierto este mecanismo de recepción, nadie puede no asumir que hay mecanismos desconocidos en las plantas, es decir, que sí reciben el sonido por un mecanismo desconocido (diferente del mecanismo de los animales) también podemos asumir que otros estímulos, como el dolor, pueden ser percibidos por mecanismos también diferentes (no tiene porque ser el sistema nervioso).
Lo que está claro es que la afirmación ‘las plantas no sienten’ se basa en una percepción del dolor muy sesgada y además, es una afirmación del movimiento vegano que no se cuestiona dentro del propio círculo, un auténtico dogma que obvia los últimos descubrimientos de la ciencia, del mismo modo que hace cualquier religión. Si quereis puedo poner muchos más ejemplos de inteligencia y comunicación entre plantas que los últimos ensayos científicos ponen de manifiesto, pero eso solo si estáis dispuestos a debatir y sobre todo, a dudar, si solo sois capaces de verme como un troll no os molesteis en contestar, por favor.
Yo, por mi parte, no tengo dudas que una alimentación vegana es una opción necesaria para un eficiente uso de recursos y, aun aceptando que todos los seres vivos sufren, es el tipo de alimentación que menos sufrimiento genera, ahora bien, afirmar ‘las plantas no sienten dolor’ es un ejercicio pleno de ignorancia.

[Pride]

En la cita que usted pone lo que dice es que las células perciben las vibraciones y generan una respuesta, lo que no quiere decir en absoluto que sientan. No tiene nada que ver con el oído de los animales.

Una cosa es "sensibilidad" (la propiedad de los sistemas biológicos de responder a estímulos e interactuar con el ambiente), otra cosa es "sentir" (la sensación es el mecanismo de los animales por el cual captan estímulos sensoriales y se transmite una respuesta aferente hacia los ganglios neurales o al sistema nervioso central) y otra cosa es "percibir" (la interpretación de las sensaciones captadas por los neurorreceptores y transmitida por las neuronas aferentes efectuadas en distintas áreas del encéfalo).

[yeyo]

Pues claro que no tiene nada que ver con el oído de los animales, ¿y qué?, sigue quedando claro que hay un oído, o hablando con propiedad, un órgano o mecanismo fisiológico que percibe los sonidos y es diferente al oído animal, esto puede servir de analogía con otros sentidos que probablemente existan. ¿De verdad no os parece evidente que hay mogollón de sentidos y mecanismos desconocidos, y que la probabilidad de que algunos de ellos puedan incluso ser más ''dolorosos'' es tremendamente alta? El método científico acaba de nacer, como quien dice, y es cuestión de tiempo que la argumentación de que si no se tiene sistema nervioso no se puede sentir quede desfasada. En cualquier caso es inaceptable la afirmación que comenté más arriba (las plantas no sienten), pero mucho más si es basándose en el método científico, simplemente porque para el método científico es una hipótesis no demostrable (en cualquier caso podría ser refutada, nunca aceptada-puesto que aceptando que pueden existir sentidos que no conocemos siempre puede ser una hipótesis falsa-, que sea refutada, sin embargo si es posible (este último ensayo es un gran paso a este respecto) El problema está en la interpretación errónea que se hace del propio método científico y sus límites.

[asthargf]

Yo estoy con yeyo. No por ello dejaré de ser vegano, el veganismo por el momento es la opción que genera menos sufrimiento y yo busco minimizar el sufrimiento. Pero hace mucho tiempo que cuestioné la afirmación esa rotunda de que las plantas no sienten y voy a seguir cuestionándola. De la misma manera, también decidí que me guardaría esa opinión para mí porque éste en concreto lo considero el "debate eterno" y, hasta la fecha, mi experiencia es que nunca en ningún sitio de Internet he visto que las dos posturas lleguen a un punto común y siempre hay enfrentamiento sangrante. No quiero vivir esa clase de enfrentamiento otra vez y menos dentro de una comunidad donde en teoría por ser veganos o vegetarianos buscamos la comprensión y el respeto en vez del linchamiento escudado en argumentos circulares sobre la misma afirmación.

[vellocinodeoro]

No por ello dejaré de ser vegano, el veganismo por el momento es la opción que genera menos sufrimiento y yo busco minimizar el sufrimiento.

si es que es así, no hay que dar más vueltas ¿que las plantas sienten? pues vale, o no...no lo sé, pero en el caso de que sintieran, la solución no es "pues como animales" porque COMO TODOS SABEMOS esos animales a su vez se alimentan de plantas, MUCHAS PLANTAS, muchas más de las que un ser humano podría comer en el mismo espacio de tiempo.

[gatera]

Yo abogo por comer plástico. El mejor reciclaje.

[Ecomobisostrans]

Mira una cosa Yeyo, no se si esto que dices tendrá algun sentido o no, no tengo tiempo ni necesidad de leerlo y reflexionarlo a fondo, pero si lo que pretendes es acabar con la explicación acerca del veganismo que usamos la gran mayoría de los veganos al hacer activismo (la de que no comemos animales porque, a diferencia de las plantas, son seres sintientes) desde luego no lo vas a conseguir.

No eres el primero que quiere tumbar alguna de las explicaciones, solo que hasta ahora bien pocos se habían atrevido con la principal, sea como sea, buscando una especie de "pureza" o "corrección extrema" con la excusa de que los omnívoros no nos tomen por el pito del sereno (cuando en realidad poquísimas veces los omnívoros debaten con tanto nivel), resulta que son los propios veganos (pocos, pero suficientes para armar mucho follón) los que estan fragmentando constantemente el movimiento y poniendo palos a las ruedas a cualquier clase de activismo.

[Pride]

Cuando respondo con un comentario B a un comentario A y se me responde volviendo a colocar el comentario A, por más pedante que suene, siento que o no me he explicado bien o no se me ha entendido.

Primero señalo el problema de lo que dice Vellocinodeoro: si nuestro barómetro ético-moral es cuantitativo (es decir, si lo que valoramos es la cantidad de "daño" o "sufrimiento" cometido) se nos cae todo. Si partimos de la tesis utilitarista: "El sufrimiento debe ser reducido al mínimo" y agregamos la premisa auxiliar "Las plantas son capaces de padecer algún tipo de sufrimiento", al menos en mi opinión (considerando que no he estudiado -todavía- lógica deóntica) se sigue que "El sufrimiento de las plantas debe ser reducido al mínimo". ¿Que eso justifica las dietas vegetarianas? Pues sí, pero sólo en determinados contextos. No lo hará si consumo productos marítimos artesanales de una localidad costera en el oriente de Venezuela, por ejemplo. Podría admitir el consumo de insectos que, probablemente no arrase con la vida de demasiadas plantas, y tal vez de algunos animales marinos.

El problema, Yeyo, es que su argumento peca de varias imperfecciones. En primer lugar, el oído es un tipo de mecanorrecepción, al igual que el tacto. Lo que dice el estudio que usted cita es que las plantas son capaces de recibir estímulos mecánicos y responder a ellos, cosa que no es ninguna novedad. Ya se sabía que las plantas responden a la luz (los fototropismos), ya se sabe que tienen mecanismos de defensa para agentes invasores como animales que devoran sus hojas y también se sabe que son capaces de transmitir señales químicas a otras plantas para que activen respuestas de defensa. También es harto conocida la respuesta mecánica que dan las plantas heterótrofas a animales que les valen como una preciosa fuente del nitrógeno que en las tierras donde enraizan escasea y que requieren para sintetizar sus aminoácidos. De aquí puedo extraer dos cosas: En primer lugar, la interpretación de que da lugar al oído es falaz (¿por qué el oído y no el tacto?) y, segundo, el estudio no descubre nada más que el hecho de que las plantas también cuentan con mecanismos para captar vibraciones acústicas que son, a fin de cuentas, otro tipo de estímulo mecánico. Y sin embargo, no significa que valga poco, ¡al contrario! Yo le agradezco mucho, como interesado y aficionado en el estudio de la botánica y las ciencias biológicas, que me comunique la existencia de este estudio.

Todos los seres vivos responden a estímulos. Que yo diga que una planta puede oír y escuchar porque se activan reacciones en cadena cuando un grupo de células especializado en ello recibe un estímulo mecánico que evocan en la activación de rutas metabólicas que culminan en la síntesis y posterior secreción de fitomoléculas es como que yo diga que las bacterias pueden oler y saborear porque me ha proliferado una colonia en una solución azucarada. No tiene ningún sentido. En un primer diagnóstico, le diría que está confundiendo "sensibilidad" con "sensación" y a ésta con "percepción". Pero son cosas completamente distintas. El olfato y el gusto son quimiorrecepciones, es decir, son captaciones de estímulos químicos. Y eso no significa que toda captación de una señal química sea un tipo de quimiorrecepción. Si la insulina se une a un receptor que permite que se abra un canal celular que permita el ingreso de la glucosa en el citoplasma, no se deduce de ahí que una célula sea capaz de saborear insulina. Eso es sensibilidad: recibe y responde a estímulos. Sensación es, en el vocabulario técnico de las ciencias cognitivas y neurobiológicas, la captación de estímulos sensoriales y transmisión aferente del estímulo a los centros neurales correspondientes. Percepción es, también en dichos sistemas teóricos, la recepción de esos estímulos sensoriales e interpretación y, por ende, transmisión eferente, de las mismas. Siente y percibe cuando escucha un sonido, la vibración llega hasta el tímpano, luego a los huesecillos del oído medio, luego a la ventana oval y permite finalmente el desplazamiento de un conjunto de células ciliadas que desencadenan la transmisión de un potencial de acción en el nervio acústico a la parte superior del lóbulo temporal en la corteza cerebral. Esto su cerebro lo va a interpretar como los sonidos que esté recibiendo. Esto también puede alterarse: hay sensación sin percepción. Por ejemplo, a pacientes ciegos a los que han efectuado un transplante de la córnea y han tenido problemas para distinguir un círculo de un cuadrado a pesar de que podían ver, pero no podían "percibir". Hay percepción sin sensación, se les conoce con el nombre de alucinaciones. Y hay estímulos sensoriales que no se ajustan a la percepción pertinente, esto es una ilusión.

Podría añadir más cosas, pero ahora mismo tengo que ducharme y ponerme a leer y no me he puesto a revisar si lo que dije es correcto o si me está fallando la memoria. En caso de ser así, ya saben los usuarios que toleraré las correcciones y recriminaciones pertinentes.

[asthargf]

Voy a hacer una pregunta absurda, lo reconozco, pero quiero conocer la respuesta así que la suelto: si una planta no sufre, ¿qué necesidad tiene de defenderse cuando la atacan?

Yo creo que la vida, hasta la célula más básica, conoce en cierta forma primitiva básica lo que es el placer y el sufrimiento, y responde en base a ello, aunque no haya conciencia o funciones superiores cognitivas. No creo que sea sólo una cuestión mecánica y no creo que la vida (y la biología) sea mecanizable al 100% aunque se necesite un método estrictamente basado en la lógica para su estudio. Claro que sólo es una hipótesis, no me baso en nada para afirmarlo, pero tampoco me parece irracional. Si no ya no hablaríamos de seres vivos. La vida tiene algo que la hace especial y la distingue de lo inerte, todos intuimos eso, creo.

Por eso me parece tan relevante la cuestión de cómo podemos alcanzar un equilibrio entre nuestras necesidades como seres vivos y las necesidades e intereses de los demás seres vivos, siempre considerado de manera racional y de mínimo sufrimiento. Por muy compasivos que seamos, los diferentes sistemas vivos viven en algún nivel de competencia, lo que significa que si yo quiero vivir tendré que comer verduras (a menos que haya alguna alternativa aún mejor) y vestir ropa y un largo etcétera. No sé si esto se puede reducir a una cuestión sólo de "cantidad" de sufrimiento, creo que es más complejo, ya que ni siquiera el sufrimiento se puede cuantificar y si se pudiera cuantificar plantearía problemas éticos peores como por ejemplo dónde ponemos el límite, qué baremo usamos para decir "tú sí, tú no".

Y he aquí mi diarrea mental xD