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  1. #111
    Eterno aprendiz Avatar de Pride
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    Esa explicación se gesta en los cambios evolutivos. Los rasgos de los seres vivos se han originado, todos ellos, en base a una serie de cambios que se han dado a lo largo de la historia evolutiva del clado o taxón al que pertenezca dicho organismo. Y los dos agentes clave de la evolución son las variaciones y constantes genéticas y las variaciones y constantes ambientales. ¿Qué significa esto? Que los organismos vivos presentan ya todo un genoma, que está sometido a cambios perpetuos. Y coexisten en ecosistemas que también están sometidos a cambios perpetuos y que, en conjunto con las características del organismo suscitan todos los cambios evolutivos. ¿Y cuáles es el criterio, el "fin" en la evolución? La adaptabilidad, que se define en base al potencial reproductivo del nuevo rasgo (la medida en que favorece la reproducción y, por consiguiente, su transmisión y expansión a través de una población) y su potencial de sobrevivencia (la medida en que favorece la existencia o la vida del organismo y, por consiguiente, facilita o mejora sus condiciones de vida).

    Esto es, mutación y selección natural. Y aquí otro problema, ¿cómo es posible que en dos reinos biológicos tan distantes como el de los animales y el de las plantas puedan acontecer a un mismo tiempo y sin que presenten un origen monofilético, la misma característica? Siendo además que esa característica es bastante compleja. Es bastante improbable que las plantas, que se considera que descienden de las algas verdes; y los animales, que se considera que descienden (y comparten con los hongos como ancestro) de los dinoflagelados, puedan presentar la misma característica. La experiencia del sufrimiento, ésa que usted padece cuando se pincha el dedo con una aguja, es compleja. Hasta el punto de que no estamos totalmente seguros de que muchos animales sean capaces de experimentarla.

    Estoy de acuerdo con usted en que la química y la física no constituyen el alfabeto de la biología, pero me imagino que también estará de acuerdo conmigo en que los fenómenos biológicos son fenómenos físicos y, por lo tanto, son susceptibles de ser estudiados desde el punto de vista de la bioquímica y la biofísica. Lo que no la exime de la posibilidad de ser considerada bajo otras aristas como la ecológica o la filogénica. El problema es que si usted habla de sensación y de percepción, está empleando dos tecnicimos que emplean los biólogos y los psicólogos para referirse a una forma muy concreta y muy particular de recibir y responder a estímulos que, hasta ahora, solamente ha sido identificada en animales y ni tan siquiera en todos ellos. Si quiere acuñar un tecnicismo para referirse a una propiedad concreta de los sistemas biológicos, es libre de hacerlo siempre y cuando entienda que no puede asegurar o aseverar que los micoplasmas o los foraminíferos tienen conciencia y pueden experimentar sensaciones de agrado y sufrimiento.

    Ya hablando en términos éticos, me parece que tengo otra visión de las cosas de la que supongo usted y otros son totalmente libres de disentir. Yo, como vegetariano estricto, no creo que sea posible lograr una utopía vegana o animalista. Tampoco defiendo los derechos de todos los animales, ¿cómo? ¡Si seguro que hay animales que nunca han visto a un ser humano! Yo defino mi visión del animalismo en base a la corrección de un sistema de estructura e infraestructura que, en el contexto de una sociedad industrial, es ya totalmente extemporáneo. No es necesario y ni siquiera creo que sea rentable o conveniente en los términos del deplorable liberalismo económico. ¿No considera usted que, si se elimina a la ganadería industrial, la demanda reducida de tierras provocará que el costo de ellas descienda, agilice la producción agrícola y el costo mismo de los alimentos también baje como consecuencia de la sobreoferta? Es decir, se permitirá un aprovechamiento más eficiente y más rentable de los recursos naturales. Eso desde el punto de vista económico y ecológico. El problema es que no me opongo a formas rurales, que no estén masificadas o no excedan los costos ambientales o el número de animales sacrificados (sí, yo también peco de utilitarismo y, porque no negarlo, de bienestarismo), lo que tampoco significa que esté a favor o que las considere necesarias o convenientes, pero yo no puedo decidir cómo deben organizarse las comunidades y... ya estoy divagando. Es lo que pasa con las especulaciones, je, je.

  2. #112
    Aprendiz Avatar de asthargf
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    ¿cómo es posible que en dos reinos biológicos tan distantes como el de los animales y el de las plantas puedan acontecer a un mismo tiempo y sin que presenten un origen monofilético, la misma característica?
    Pues quizá porque, a pesar de que provienen de seres diferentes (mencionaste las algas verdes y los "dinoflagelados", que admito no saber qué es), genéticamente puede que compartan algo en común. Quizá ahora se plantee la hipótesis de que cuando se creó la vida en la Tierra aparecieron a la vez formas diferentes de vida, no lo sé, pero me parecía recordar que había otra hipótesis que hablaba de una primera forma de vida que luego derivó en otras las cuales se especializaron hasta casi no parecerse en nada. Salvo que pudieran quedar restos, características, comunes. Pero como no tenemos una máquina del tiempo no podemos probar ninguna de ambas hipótesis.

    Hasta el punto de que no estamos totalmente seguros de que muchos animales sean capaces de experimentarla.
    Pues entonces no sé qué estamos defendiendo nosotros los veganos, la verdad. La capacidad de sufrir, que aparentemente decimos que es universal para todos los animales, forma parte del discurso que da el veganismo y es uno de los pilares del discurso. O quizá lo tengo mal entendido.

    Yo, como vegetariano estricto, no creo que sea posible lograr una utopía vegana o animalista.
    Yo, como vegano, simplemente ignoro si es posible materializar una utopía del tipo que sea, pero sí sé que vale la pena luchar para introducir cambios positivos porque creo en mis valores y voy a defender lo que considero que es correcto... el resto se lo dejo al tiempo y al azar.

    yo no puedo decidir cómo deben organizarse las comunidades
    Ok, una cosa es lo que yo opino que es ético y otra muy diferente es apuntar a la gente con una pistola para que cambien su estilo de vida. No sería ni ético ni congruente. No estamos aquí decidiendo nada. Todo esto viene del planteamiento de si las plantas sienten xD

    Y quién sabe... es posible que me falte más realismo y pisar tierra, que tenga una concepción equivocada de las cosas, o qué se yo. Sólo quiero lo mejor para mí y para los demás, incluyendo mi hogar que es este planeta.

  3. #113
    Sarmale
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    Siempre vas a dañar. Entre otras cosas, porque no conocemos los métodos de producción. No sé si usan animales o tractores para sembrar, no sé cómo tintan mis vaqueros ni si están contaminando ríos (y yo no tengo acceso a ropa de segunda mano. Y la ropa de segunda mano también se ha confeccionado explotando) y tampoco sé si las plantas sienten. También me dan igual las razones que esgriman "los veganos", porque no creo que todos los veganos esgriman las mismas razones, ni creo que sea un grupo heterogéneo o, al menos, creo que es tan heterogéneo como el de los rubios o los pelirrojos. Me importaban MIS razones. Ahora tampoco me importan mis razones porque yo no tengo por qué darle explicaciones de mi vida a nadie ni nadie me tiene por qué preguntar por mis decisiones.

  4. #114
    Que te pyrex... Avatar de Crisha
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    Cita Iniciado por asthargf Ver mensaje
    Voy a hacer una pregunta absurda, lo reconozco, pero quiero conocer la respuesta así que la suelto: si una planta no sufre, ¿qué necesidad tiene de defenderse cuando la atacan?
    La defensa no se realiza únicamente porque haya sufrimiento. El sufrimiento tiene un componente psicológico y es, además, dependiente del individuo.
    La planta se defiende de situaciones que le son dañinas por supervivencia: p.ej. "huirá" de radiaciones solares excesivas para no quemarse y deshidratarse; "huirá" de suelos excesivamente salinos mediante prolongación de sus raíces a zonas menos salobres, etc.
    El concepto de "sufrimiento", "ataque" y "defensa" es algo creado por el hombre. Obivamente, una planta tiene en su código genético sobrevivir para, en última instancia, reproducirse al máximo antes de morir. Si es "atacada" por un insecto xilófago que merma sus reservas, hará lo posible por librarse de él, porque no "quiere" morir.
    No sé si me explico.
    Última edición por Crisha; 27-feb-2015 a las 10:17
    We do not inherit the Earth from our ancestors: we borrow it from our children.

    El optimismo de la acción es preferible al pesimismo del pensamiento. Proverbio Cree.

  5. #115
    Eterno aprendiz Avatar de Pride
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    Crisha tiene razón. El sistema inmunológico también es un sistema de defensa y funciona sin que nosotros nos enteremos de nada.

    Y, por supuesto, lo que dice Sarmale.

  6. #116
    Eterno aprendiz Avatar de Pride
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    Cita Iniciado por asthargf Ver mensaje
    Pues entonces no sé qué estamos defendiendo nosotros los veganos, la verdad. La capacidad de sufrir, que aparentemente decimos que es universal para todos los animales, forma parte del discurso que da el veganismo y es uno de los pilares del discurso. O quizá lo tengo mal entendido.
    Partiré de lo que dicen Sarmale y Crisha, pero lo que voy a explicar es mi postura personal. Los animales son un taxón que comprende a, básicamente, un millón de especies. De ese millón, yo, al menos, probablemente no sea capaz de referirte ni un centenar de especies. No puedo defender la justicia para los animales básicamente porque no sé qué necesidades tienen todos ellos y creo que probablemente no puedo decirte qué pueden tener en común un millón de especies diferentes. No hago ni haré activismo ni manifestaré apoyo a un diputado que proponga debatir el derecho a la vida de las cucarachas, los camarones o los mosquitos en un parlamento. A lo que yo me opongo es a ciertos sistemas económicos de producción, en concreto, al que se da en las grandes urbanizaciones y en las sociedades industriales. Pero no me parece viable la idea de imponer infraestructuras a, qué sé yo, los Yanomami. Esto desde el punto de vista antropológico. Sí me parece viable, por ejemplo, la idea de prescindir de la ganadería industrial y la pesca de arrastre y creo que es lo más apropiado. También creo y sostengo que el vegetarianismo es y debe una opción personal, meditada, a la que cada uno debe llegar después de un largo recorrido espiritual o introspectivo. Por esa misma razón yo no dejaría de ser vegetariano incluso aunque viviera en una sociedad donde la producción económica se llevara la menor cantidad de vidas animales (hablando ya, por ejemplo, de pequeños mamíferos u otros vertebrados) posible y tampoco dejaría de serlo aunque se descubriera que los ciempiés no sienten dolor.

  7. #117
    Aprendiz Avatar de asthargf
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    Cita Iniciado por Sarmale Ver mensaje
    Ahora tampoco me importan mis razones porque yo no tengo por qué darle explicaciones de mi vida a nadie ni nadie me tiene por qué preguntar por mis decisiones.
    Es cierto, pero es complejo. La gente querrá siempre saber por qué actúo de una forma determinada, y me lo preguntarán. Ya sea porque sienten curiosidad y quieren aprender, o bien porque les parezco amenazante y les hago sentirse inseguros. Hace poco oía que a los seres humanos nos cuesta cambiar de opinión, en parte porque pensar como la mayoría o seguir un ritual nos da confianza y seguridad; mi estilo de vida es minoritario, se sale de lo habitual, y aunque sea más ético no es lo que hace la mayoría, por lo que la gente reaccionará e incluso algunas personas se opondrán . A pesar de que son MIS decisiones. Seguramente es esto lo que motiva a los demás a buscar argumentos, excusas y justificaciones contrarias al veganismo. Aunque no tengo por qué dar explicaciones, en ocasiones darlas puede servir para sembrar la semilla de la duda y del cambio.
    "Necesito poco, y lo poco que necesito lo necesito poco" - Francisco de Asís

  8. #118
    Aprendiz Avatar de asthargf
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    Cita Iniciado por Crisha Ver mensaje
    El concepto de "sufrimiento", "ataque" y "defensa" es algo antropocéntrico.
    Entonces no tiene sentido extender el concepto de sufrimiento al resto de animales De repente ya no hay dilema ético con ellos.
    "Necesito poco, y lo poco que necesito lo necesito poco" - Francisco de Asís

  9. #119
    Eterno aprendiz Avatar de Pride
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    No, lo que quiere decir Crisha, por lo que entiendo, es que son conceptos hechos en la medida de lo que nosotros entendemos por sufrimiento, aquello que experimentamos y a lo que designamos por ese nombre y a la maquinaria biológica subyacente y que posibilita esas sensaciones. No quiere decir que no se pueda extender a otros animales.

  10. #120
    Que te pyrex... Avatar de Crisha
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    Cita Iniciado por asthargf Ver mensaje
    Entonces no tiene sentido extender el concepto de sufrimiento al resto de animales De repente ya no hay dilema ético con ellos.
    No, no. Aun en el caso en el que fuera verdad que un animal no sufre, sí que siente dolor. Lo cual, ya es en sí un problema ético.
    Aparte de que mi respuesta era a un post tuyo en el que hablabas de plantas, no de animales.
    Además, me refiero a lo que bien ha explicado Pride. El concepto es lo que es creado por el hombre. En realidad, es eso, más que antropocéntrico. No sé porqué escribí antropocéntrico...
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