¿Qué es peor?

[angeldekuero]

Creo que en este caso vamos todos en el mismo barco...(debe ser por lo de los piratas del caribe esta nueva manía de comparar con expresiones marineras jeje)

Yo cuando me pierdo, vuelvo a leer, y como generalmente me quedo igual, pues sonrío por mi ignorancia y lo doy todo por bueno.

Eso me pasa ami, que a veces me vuelvo loco leyendolo, aunque flipo a veces no entiendo bien.

[flex23]

Falacia genética.

La falacia genética es una falacia lógica que consiste en el reproche de algo basándose en su origen.

Se da cuando alguien intenta reducir el prestigio de una idea, una práctica o una institución simplemente teniendo en cuenta su origen (génesis) o su estado anterior. Esto se hace pasando por alto cualquier diferencia que se encuentre con respecto a la situación actual, generalmente trasfiriendo la estima positiva o negativa del estado anterior.

No veo falacia genética Flex. No hay "estado anterior" o continuidad donde lo segundo sigue a lo primero.

Lo sensible es una característica de lo viviente. Esto no quiere decir que desaparezca lo viviente para dejar paso a lo sensible. Lo viviente sigue estando ahí y lo sensible (o sintiente) es una propiedad de lo anterior. O eso creo, si no es así, ponme un ejemplo de sintiente inerte.

Un saludo.

Hola si lees bien lo que puse no mencione que lo que habías puesto era una falacia genética sino que se puede considerar una forma de falacia genética a la inversa porque es muy similar a la falacia genética típica:

Mira esto es lo que yo puse:

Este razonamiento se puede considerar una variante de la falacia genética (una forma inversa de esta falacia):

http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_gen%C3%A9tica

En la falacia genética se le resta o aumenta importancia a algo dependiendo de el origen de ese algo en vez examinar la relevancia de ese algo per se.

En el silogismo que presento (que es una manera general de exponer el razonamiento que presentas) se le da importancia a a algo dependiendo de que este algo de origen a algo que tiene importancia en vez de establecer la relevancia de ese algo per se.

En resumen: la falacia genética "afirma" X es bueno o malo porque se deriva de Y (o tiene origen en Y) el cual es bueno o malo respectivamente.

Lo que tú nos dices es: Y es bueno o malo (más estrictamente relevante o irrelevante) porque a partir de Y se deriva X (o Y es origen de X) que es bueno o malo respectivamente.

Eso era todo, es la falacia genética al revés. Yo lo bautizaría como falacia genética inversa por ello.

- Y sobre lo de sintiente no-vivo, no tiene que existir o no tenemos que necesariamente conocer (eso ya lo he mencionado varias veces) un ser de ese tipo para que sirva como un contraejemplo. Simplemente la idea es que hay posibilidad de que existan esos mecanismos en seres que no conocemos o que existirań esos mecanismos y eso no le da valor per se a los mecanismos.

Es como si alguien me diga, hay posibilidad de que existan plantas que sienten y que no conocemos, y yo simplemente le diré ok, el día que se describan esas plantas las consideraré dentro de mi círculo de respeto. El hecho que no se conozca algo no impide que sea legítimo utilizarlo en el razonamiento, de hecho ayuda a comprobar su coherencia. Pero no le voya exigir que le cite un caso real, porque lo importante es la idea que presenta ese supuesto caso no la existencia o no del caso.

Otro ejemplo cuanto te dicen ¿a quién salvarías a una vaca o a una hormiga?, es un caso que no existe, nadie se ha visto jamás en esa disyuntiva y eso no impide que podamos tomarlo como un supuesto para examinar la coherencia de nustro sistema de creencias.

- Y sí es un estado anterior el vivo al sentir. Porque primero nos desarrollamos como vivos no sintientes (embriones hasta fetos) y recién cuando aparece el sistema nervioso llega el sentir. En todo caso la idea inicial tuya era "sin vivir no se puede sentir" y a partir de ahí dedujiste que vivir era relevante. Yo te dije (ciñéndome a lo conocido): "sin ser material tampoco puedes sentir y de ahi no se deduce que ser de materia es relevante".

- El sentir no es una propiedad del ser vivo (o como tú dices "lo sensible es una característica de lo viviente"), si fuera así ser vivo se podría definir incluyendo como una de sus características el sentir, y como sabrás existen seres vivos no sintientes y no es imprescindible sentir para ser un ser vivo. Afirmar que el sentir es una propiedad del ser vivo es como afirmar que tener ojos es una propiedad del ser vivo.

Saludos

[angeldekuero]

Valgame un deber , no entiendo na de nasti

[Kuki]

No estaria nada mal conocernos en persona todos, claro, concienciandonos antes de enterrar el hacha de guerra... debisteis venir al congreso de la UVE ... vaguetes

La verdad es ke estaría guay.

[Kuki]

Eso me pasa ami, que a veces me vuelvo loco leyendolo, aunque flipo a veces no entiendo bien.

jajaja, lo mismito ke yo, por más que leo y releo es ke muchas veces no me entero de NADA! Sujal xfi háblanos un poquito más en cristiano!

[Veganofilo]

A mi también me espanta y ademas me entristece.

Me parece que nuestros amigos creen haber comprendido el sentido de la vida y han concluido que la vida no sintiente no es merecedora de ello.

Hola, Smeargle. Yo creo que no tenemos que buscar las respuestas que nos parezcan menos tristes, sino las que nos parezcan más correctas.

Por otra parte, yo no creo haber comprendido el sentido de la vida, porque no creo que la vida tenga un sentido. Yo no creo en sentidos ni significados últimos más allá de la evolución de los procesos históricos.

[sujal]

Hola si lees bien lo que puse no mencione que lo que habías puesto era una falacia genética sino que se puede considerar una forma de falacia genética a la inversa porque es muy similar a la falacia genética típica:

Mira esto es lo que yo puse:




En resumen: la falacia genética "afirma" X es bueno o malo porque se deriva de Y (o tiene origen en Y) el cual es bueno o malo respectivamente.

Lo que tú nos dices es: Y es bueno o malo (más estrictamente relevante o irrelevante) porque a partir de Y se deriva X (o Y es origen de X) que es bueno o malo respectivamente.

Eso era todo, es la falacia genética al revés. Yo lo bautizaría como falacia genética inversa por ello.

Flex, no inventes tanto que al final la liamos más todavía.

1º El orden de los factores no altera el producto. Me da igual que partas de X o Y porque ya comenté que no veo una relación de continuidad. Y(lo sintiente) no se deriva de X(lo vivo), más bien Y es un subconjunto de X.

2º Y no es más bueno o más malo por pertenecer a X. Tampoco intento reducir el prestigio de la cualidad Y (según definición de la wiki). Sólo afirmo que partir de Y para construir una referencia ética, descuida otros subgrupo Z (vivos no sintientes) que son vitales para los sintientes. No puedo olvidar que formamos parte de un ecosistema (X) donde todas las individualidades son interdependientes. Apartar Z del marco ético implica perjudicar a Y en los tiempos que corren.

Mi argumentación es esa. Parto de un estado de interdependencia entre todos los seres vivos. Descuidar una parte es perjudicar a la otra.

Y perdona que no profundice más en el resto de tus comentarios. Trataré de hacerlo más adelante con tranquilidad a ver si me aclaro con tu postura.

Al resto de observadores... un saludo y poneros al día.

[Veganofilo]

2º Y no es más bueno o más malo por pertenecer a X. Tampoco intento reducir el prestigio de la cualidad Y (según definición de la wiki). Sólo afirmo que partir de Y para construir una referencia ética, descuida otros subgrupo Z (vivos no sintientes) que son vitales para los sintientes. No puedo olvidar que formamos parte de un ecosistema (X) donde todas las individualidades son interdependientes. Apartar Z del marco ético implica perjudicar a Y en los tiempos que corren.

Sujal, ya se dijo que el sensocentrismo tiene en cuenta al reino vegetal, en la medida en que es beneficioso para los sintientes.

En la actualidad la sociedad humana no es sensocentrista, sino antropocentrista. Una sociedad sensocentrista tendría en cuenta a los vegetales. Si no los tiene en cuenta, no es sensocentrista de forma coherente.

[flex23]

1º El orden de los factores no altera el producto. Me da igual que partas de X o Y porque ya comenté que no veo una relación de continuidad. Y(lo sintiente) no se deriva de X(lo vivo), más bien Y es un subconjunto de X.

Yo no fui el primero que metió el tema de que se deriva o no se deriva ni nada de eso (independientemente de si lo hace o no). Eso lo iniciaste tú con intención de darle valor a la vida por el hecho de que posibilita el sentir, copio y pego:

Me refiero a que para disfrutar/sufrir, primero hay que vivir. A partir de ahí, yo decido como minimizar el sufrimiento o favorecer el disfrute.

Después yo mencioné que eso no daba valor per se a la vida y explique las razones.

Por otro lado sí es un subconjunto. ¿y? Un perro es un subconjunto de toda la materia. Hay que respetar a las computadoras por ello?. Ya he mencionado como 8 veces esto de diversas formas.

2º Y no es más bueno o más malo por pertenecer a X. Tampoco intento reducir el prestigio de la cualidad Y (según definición de la wiki). Sólo afirmo que partir de Y para construir una referencia ética, descuida otros subgrupo Z (vivos no sintientes) que son vitales para los sintientes. No puedo olvidar que formamos parte de un ecosistema (X) donde todas las individualidades son interdependientes. Apartar Z del marco ético implica perjudicar a Y en los tiempos que corren.

Eso lo he aceptado hace millones de años, lo pones como si se opusiera a lo que yo he dicho, cuando no es así. A partir de ahi lo único que estaba en discusión es darle valor a lo vivo per se. Curiosa e irónicamente esto que dices es precisamente lo que se me cuestionaba (tú incluso): dar importancia a los no-sintientes en función de lo beneficioso o perjudicial que puedan ser para los sintientes y sobre eso he respondido punto por punto lo que decías.

Copio y pego para que no quede dudas:

Como te mencionó abolicionista, el sensocentrismo puede incluir perfectamente como imperativo moral la no destrucción del medio ambiente (incluyendo seres vivos no-sintientes) y esto es porque al hacerlo podemos perjudicar ya sea a seres sintientes existentes o - como tú dices- las nuevas generaciones. Así que esa no sería precisamente una objeción al planteamiento. De hecho es por esa razón que estoy en contra de la tala de bosques por ejemplo o de la polución de riós (no es por los árboles ni por las aguas sino por los animales que viven en el bosque y por los que viven en el río respectivamente).

De hecho no conservar o destruir el ecosistema es contradictorio con el sensocentrismo.

Y por cierto, eso de biocentrismo no tiene nada. Un biocentrismo verdadero es aquel que da valor a toda la vida per se y de manera igualitaria independientemente de si sirve o no para otros seres. Un biocentrismo verdadero debería considerar igual matar un humano que a un hongo que a una célula de hígado porque los 3 son seres vivos, así como el sensocentrismo considera que un interés de un pez debe ser valorado igual que el de un humano (si son básicamente equivalentes, por ejemplo interés en vivir). Como no tengo argumentos para defender el biocentrismo no lo defiendo, pero apenas los tenga, si alguna vez los tengo, no dudes que tomaré esa posición.


Bueno ya dejo este tema, entre otras razones, porque yo respondo cada cosa de lo que se pone y luego se responde de lo que yo escribo sólo un pedacito, dejando gran parte de los contraargumentos que pongo de lado.

Saludos

[sujal]

Bueno ya dejo este tema, entre otras razones, porque yo respondo cada cosa de lo que se pone y luego se responde de lo que yo escribo sólo un pedacito, dejando gran parte de los contraargumentos que pongo de lado.

Saludos

Perdona Flex. A ver si me pongo al día e intento ordenar un poco lo que estamos aquí debatiedo que me he perdido.

Habrá segunda parte...

Un saludo y gracias por las molestias.