Página 13 de 16 PrimerPrimer ... 31112131415 ... ÚltimoÚltimo
Resultados 121 al 130 de 152
  1. #121
    S L I P K N O T Avatar de angeldekuero
    Fecha de ingreso
    febrero-2007
    Ubicación
    ----------
    Mensajes
    1.270

    Cita Iniciado por susanamaria
    Angel: te recuerdo a tí tb las normas del foro
    3. Respeta a los demás usuarios. Debes ser tolerante y respetuoso con los mensajes y opiniones de los demás. Aunque ésta es una comunidad virtual, las personas que utilizan los foros son reales. Si no estás de acuerdo con el mensaje de un usuario, por favor abstente de decirle insultos o amenazas; haz comentarios sobre el argumento, NO sobre la persona que lo ha escrito.
    Y no me digas que él empezó, porque en nosotros está el saber responder a los insultos con argumentos o con más insultos. De paso os recuerdo que está la opción de ignorar al usuario que no soporteis, y así no os salen sus mensajes.

    Llevas razón e intentaré no entrar mas al trapo, solo le respondí y no insulté solo le respondí. Zanjado el tema tranki.
    un saludo
    [PUNK´S NOT DEAD

  2. #122
    Usuari@ expert@ Avatar de susanamaria
    Fecha de ingreso
    enero-2007
    Ubicación
    Avilés, Asturias
    Mensajes
    6.074
    Cita Iniciado por angeldekuero
    Llevas razón e intentaré no entrar mas al trapo, solo le respondí y no insulté solo le respondí. Zanjado el tema tranki.
    un saludo
    ¡Este es mi chico!
    "Si los perros no van al cielo, cuando muera quiero ir donde ellos van"
    "Hay dos cosas que me convencen de la estupidez humana: el fútbol y la cocina creativa"

    El Llar de Saskia
    AROMASENCIAS, Productos de aromaterapia, Jabones y Cosméticos Naturales y no testados en animales

  3. #123
    S L I P K N O T Avatar de angeldekuero
    Fecha de ingreso
    febrero-2007
    Ubicación
    ----------
    Mensajes
    1.270
    Cita Iniciado por susanamaria
    ¡Este es mi chico!
    jojojo
    [PUNK´S NOT DEAD

  4. #124
    Usuari@ expert@ Avatar de Lyzzard
    Fecha de ingreso
    marzo-2007
    Ubicación
    Londres
    Mensajes
    207
    Este "angelote" es un caso!

    Si ya se lo dije yo que ya te conocería...

  5. #125
    S L I P K N O T Avatar de angeldekuero
    Fecha de ingreso
    febrero-2007
    Ubicación
    ----------
    Mensajes
    1.270
    Cita Iniciado por Lyzzard
    Este "angelote" es un caso!

    Si ya se lo dije yo que ya te conocería...
    jojojo buenas noches
    [PUNK´S NOT DEAD

  6. #126
    Usuari@ expert@ Avatar de flex23
    Fecha de ingreso
    febrero-2006
    Mensajes
    177
    Lyzzard


    Todavía espero un argumento convincente que me aclare que un vegetal no tiene ningún interés en no ser matado. Y gracias a Dios (en el cual no creo) todavía no tengo ningún conflicto de intereses con mi televisor, en todo caso con mi chica por el mando a distancia jeje
    Si tu afirmación: ¨los vegetales tienen intereses¨ es verdadera la consecuencia lógica es que ¨los televisores tienen intereses¨ es verdadera también¨. así que según tu propio cirterio SI has tenido un conflicto de intereses con la TV y con toda la materia no-viva que te rodea. Ambos son seres que no tienen experiencias subjetivas (sienten) y eso ya lo has aceptado. Por lo tanto es a ti a quien te toca explicar porque dices que un vegetal tienen interes en vivir y un televisor no tiene interés en mantenerse prendido.


    Si tu respuesta es esta:

    ¨¨Si LANZO una piedra o si ATRAIGO un hierro...yo no animo a las plantas a hacer nada o las obligo anada, es su naturaleza la que las motiva a orientarse en busca del sol, a ampliar sus raíces en busca de nutrientes, o a comer moscas para alimentarse. Estas acciones no requieren de una acción antrópica.¨¨

    Se aplica lo mismo para el televisor. Tú no obligas al televisor a esta prendido, el televisor continuará prendido toda vez que su funcionamiento sea correcto y tenga la fuente adecuad de energía eléctrica constante.

    En el caso del vegetal el vegetal continuará vivo mientras su funcionamiento sea correcto y tenga la fuente de energía lumínica constante.

    En un ser vivo suceden reacciones químicas una tras otra como en cualquier máquina no-viva. Por ejemplo la fotosíntesis (en resumen):

    La luz solar incide en una determinada molécula colorida que es excitada, la cual transmite esa excitación a otra molécula, lo cual genera a su vez más reacciones que dan como resultado por un lado la síntesis de ATP y por otro la síntesis de glucosa. El vegetal jamás ha experimentando nada de ello ni ejercido una acción voluntaria. ¿De donde se deduce por ejemplo que el vegetal tenga interés en recibir la luz del sol si son únicamente reacciones quñimicas que se generan una tras otra?


    En un ser sintiente, es distinto, se da exactamente lo mismo que en los seres no sintientes (vivos o no) pero adicionalmente hay un sistema (nervioso) que le permite que los estímulos internos y externos no se limiten a causar respuestas químicas sino generar una experiencia consciente. Y en ese momento el ser tienen un interés real.

    Sí, en efecto es una utopía. Ahí llevas toda la razón. El veganismo en pro de la reorganización territorial...no lo veo claro...
    No tiene mucho que ver, pero yo dije que es una utopía en la actualidad, pero cuando haya un buen número de gente que sea vegana la cosa sería muy distinta.

    Tu coherencia lógica se sustenta en los argumentos anteriormente expuestos y con los que por supuesto no coincido. Gran error el haber utilizado el término FUNCIÓN porque como es evidente ta has servido de él para contraargumentar sin aportar a mi parecer algo que me demuestre que los vegetales (o seres vivos no sintientes) deben su existencia a la utilidad que representan para los animales (o seres vivos sintientes).
    Concentrémonos en lo anterior pero sólo una cosita: para rebatir un planteamiento no basta decir que no coincides sino responde los argumentos que sostienen el planteamiento. Y por supuesto me ha servido para contraargumentar, pero tú mismo lo dices es tu error el usar ¨ función¨ porque por ahí no va el asunto. Así que si es tu error.....

    Saludos
    Última edición por flex23; 21-may-2007 a las 03:50
    Visita mi blog sobre igualdad animal y veganismo :

    www.sensovegan.wordpress.com

    Y la organización por la igualdad animal:

    http://www.igualdadanimal.org

  7. #127
    Usuari@ expert@ Avatar de flex23
    Fecha de ingreso
    febrero-2006
    Mensajes
    177
    Smeargle:


    Ya entendí que era otra acepción de interés y dije que lo había interpretado mal, con la comparación con el carrito a pilas dije que no entendía a lo que te referías, nunca dije que no fuera comparable, y según mi punto de vista y a falta de una mayor explicación concluía que el interés de la vida era más complejo y misterioso.
    Si ya entendiste que es una acepción de interés totalmente distinta perfecto. Que quede claro que eso implica que esas dos acepciones de interés se relacionan entre sí como llama (animal) y llama (fuego).

    Pero aún así sigues diciendo que no es comparable el interés (según tu acepción) de los seres vivos no sintientes con el carro a pilas. ¿Y eso por qué? No has aportado argumento, tendrías que mostrar que hay algo misterioso en los vivos que les da un aura especial sobre los no-vivos a pesar de que sus reacciones químicas obedezcan a las mismas leyes y todo eso.




    No quiero demostrar nada, solo estoy expresando mi opinión
    Pero si es sólo opinión y no argumento no veo que tiene que ver eso en un debate.

    Nunca he afirmado que el sensocentrismo no sea coherente ni pretendo hacerlo. Seguro que el nazismo también era coherente yo no por eso es mejor que otros puntos de vista menos coherentes. (No pretendo comparar el sensocentrismo con el nazismo, que nadie se alarme, solo trivializar el hecho de que el sensocentrismo sea coherente).
    Si dices que le falta incluir algo quiere decir implicitamente que sus premisas no se corresponden con las conclusiones así no lo hayas querido decir.

    Por otro lado el nazismo no es coherente porque sus premisas no se corresponden con las conclusiones:

    El racista nazi valora en los arios sus INTERESES. Es decir el criterio de valoración es INTERESES. Por lo tanto para no ser arbitrario respecto de esa premisa es preciso que incluya a todos los seres que tengan INTERESES sean humanxs arixs o no. Pero no lo hace y por ello es tan arbitrario/incoherente como el sexismo, el especismo, etc.

    El senscentrismo en cambio parte de INTERESES y por coherencia incluye a TODXS lxs que presentan intereses no sólo a los que se les ocurra.


    Lo que intento expresar es que creo que el sensocentrismo esta dejando algo muy importante de lado. Al igual que seguro que el biocentrismo se dejará muchas cosas importantes, pero me parece una opción mas valida ya que respeta todas las formas de vida por si mismas y no solo por ser útiles para las otras.
    Pero tienes que aportar un argumento para justificar incluir a seres no-sintientes no sólo decir ¨me parece¨.


    Tanto la Religión como la Ciencia han sido creadas por los humanos y no creo que ninguna de las dos tenga las respuestas correctas, yo solo estoy hablando de humildad y respeto.
    La religión se basa en dogmas de fe y por tanto no tiene mucho que ver aquí, estamos argumentando.

    Lo que valdría en todo caso es la Ciencia y la Filosofía. En general el uso de argumentos racionales junto con el apoyo de la evidencia empírica. Si no consideras que a través de la razón podemos obtener respuestas ok. Pero entonces no tiene sentido plantear un debate al respecto.


    Así que si queréis luchar por el sensocentrismo me parece muy bien, pero ¿porque dejar los seres no sintientes fuera del saco si podemos meterlos dentro?
    También podemos meter a los electrones, a las motocicletas, a las frutas, a lo que se nos ocurra. No es cuestión de meter todo lo que se nos ocurra sino apoyarlo en un planteamiento sólido cuyas premisas no se contradigan.

    Saludos
    Última edición por flex23; 21-may-2007 a las 03:51
    Visita mi blog sobre igualdad animal y veganismo :

    www.sensovegan.wordpress.com

    Y la organización por la igualdad animal:

    http://www.igualdadanimal.org

  8. #128
    Usuari@ expert@ Avatar de flex23
    Fecha de ingreso
    febrero-2006
    Mensajes
    177
    Sujal:


    Bien, sabemos muy bien que nosotros los humanos tenemos interés por vivir. Ese interés nos viene dado porque somos seres conscientes de nosotros mismos, de nuestras capacidades y nuestros límites. Podemos ser conscientes de que tenemos que morir algún día y de otras subjetividades. Esto nos empuja a desarrollar un ego de individuo que puede ser más fuerte que el ego de especie o el que impone nuestra naturaleza para la perpetuación de la especie.
    Es correcto pero para tener interés en vivir no es indispensable esas características, no tienes que saber que existe la muerte para ser afectado por la misma, basta y sobra que la muerte te prive de algo y ese algo es el experimentar la vida.
    Interés en vivir no quiere decir que tú puedas necesariamente pensar que quieres continuar con tu vida, ni necesariamente planificar a futuro. De hecho por ejemplo en la mayor parte del tiempo los humanos que podemos hacerlo no estamos pensando en ese tema en absoluto y eso no implica que sea un daño igualmente que se nos mate en ese momento o en un momento que sí lo estamos pensando porque de igual manera se nos priva de experimentar la vida posteriormente.


    A mí este concepto de la vida me espanta, lo siento. Reducirla a un medio para el disfrute me parece empobrecerla.

    - Yo no dije que ese era el concepto o definición de vida, el concepto o definición de vida sería en todo caso lo que presenta las características de I a VI que cité.

    - Lo que dije es que sin la capacidad de presentar experiencias subjetivas (agradables) para un ser no-sintiente sería equivalente estar vivo o muerto y no se le priva de nada al matarlo.

    - El hecho que te espante o no es una reacción emocional que no afecta en nada a el hecho de si es un criterio adecuado o no. A mi tampoco me agrada emocionalmente matar vegetales y de hecho no o hago (ya lo he mencionado) pero de ahí a sostenerlo racionalmente es muy distinto. Hasta ahora no he encontrado argumentos.


    Bien, entonces en vez de decir "quitarle la vida" a, por ejemplo, un árbol, digamos eliminar manifestaciones de vida en el árbol concreto". Seguramente no es el árbol quien posea la vida, sino la vida la que se manifieste en el árbol. Entonces directamente digamos "estamos quitándole vida a la vida". Si lo aplicamos a un humano, estamos quitándole vida a la vida y provocando sufrimiento subjetivo.
    Sobre el problema de quitarle la vida a los seres sintientes en ningún momento afirmé que radicaba en el sufrimiento previo sino en que se anulaba toda posibilidad de satisfacer sus intereses en el futuro. Y esto obviamente no se puede aplicar a un ser que no tiene intereses como un auto o un hongo.



    Ahí estoy de acuerdo. Es lo que he comentado al principio. Pero cambio lo de seres sintientes por lo de seres vivos, pues la vida la considero un fín en sí mismo.
    ¿De veras consideras la vida un fin en si mismo? Entonces para ti el contenido de tu vida, tus experiencias subjetivas es completamente irrelevante, te da igual vivir super feliz, que vivir en sufrimiento, que vivir en un estado mental neutro es decir sin experiencias subjetivas alguna como en coma absoluto. ¿Total lo importante de la vida es vivir no? Cómo se viva que más da...

    Este punto lo podemos aplicar al humano, no al resto de especie. ¿Por qué? Por ignorar los ecosistemas. Porque hemos rebasado con creces los límites de sostenibilidad en el medio.
    Has interpretado erradamente este punto. Un ser vivo necesariamente tiene que mantener lo que menciona el punto VI sino deja de ser vivo. Es una de las características funddamentales mantener un orden interno a costa de desordenar el entorno. Esto es básico para que se cumpla la segunda ley de la termodinámica que nos dice que la entropía total del universo aumenta con el tiempo. No tiene nada que ver con ecosistemas, es una característic individual de todos los seres vivos.


    Sí, pero unos están capacitados para responder a más variedad de estímulos que otros. He ahí la complejidad estructural de los seres vivos que sólo responde a la adaptación al medio. Los seres inertes no necesitan de esa capacidad, por eso son inertes y mantienen su estructura igual por los siglos de los siglos. Los seres inertes son el sustrato vital de los demás seres (físico y alimenticio).
    Disculpa pero los estímulos a los cuales responde un ser vivo son de la misma naturaleza que aquellos a los que responde un ser no-vivo. Las leyes de la física se aplican exactamente igual. Por ejemplo por qué te va a parecer de menor valor el hecho que una celda fotosolar pueda transformar energía lumínica en energía eléctrica que el hecho que una célula transforme energía quñimica de la glucosa en energía mecánica. Eso es un prejuicio sobre lo que no está vivo. No hay nada especial en las reacciones que ocurren en los sistemas vivos.


    A mi entender, la vida como manifestación está por encima del interés por disfrutar. Pues la vida no es algo, somos todos, y sin todos no somos nadie. Si no somos nadie, no existimos y si no existimos sólo nos queda la esperanza de disfrutar en el limbo.
    La afirmación de que la vida somos todxs es falsa. Un individuo vivo seguirá siendo vivo independientemente de la existencia de otro ser vivo. Tu hablas como si el conjunto de seres fuera un sólo ser vivo y eso va en contra de toda ciencia básica. Para estar vivo es necesario y suficiente las 6 características que cité en el texto y por ello es independiente de la existencia de otra vida. Basta con que tenga las fuentes de energía adcuada para mantener las funciones vitales y listo.

    La vida es algo más interesante que un interés por disfrutar. De hecho, en nuestro afán por disfrutar como medida de todas las cosas (hedonismo), es un insulto a nuestras vidas, a la del resto de animales que seguro que preferirían que los dejásemos en paz entre los demás seres, y a la de los vegetales que nos ofrecen más de lo que reciben.
    Y aparte de satisfacer tus intereses: satisfacer tu hambre, protegerte del frío, buscar amor, buscar relacionarte con lxs tuyxs, etc etc y todo aquello que a la larga o a la corta te resulta en placer que más buscas. Acaso buscas el sufrimiento? o como te dije anteriormente vivir por vivir independientemente del contenido vivencial?

    Talvez sería bueno aclarar para que no se malinterprete que cuando hablo de disfrute no me refiero a por ejemplo únicamente el hecho de mantener un orgasmo sino todo tipo absoilutamente de experiencias agradables de cualquier índole. Asñi que es tan disfrute que un cerdo tenga orgasmo, como que el cerdo establezca lazos emocionales con sus familiares, como que sienta un aroma agradable, como que se revuelque en el fango, o como que un humano escuche opera, o como que leas un libro interesante o como que un pájaro se deleite en el vuelo, etc etc. De la misma forma comunmente se interpreta las experiencias agradables como sólo dolor cuando es toda una gama de experiencias negativas posibles.

    Saludos
    Última edición por flex23; 21-may-2007 a las 15:31
    Visita mi blog sobre igualdad animal y veganismo :

    www.sensovegan.wordpress.com

    Y la organización por la igualdad animal:

    http://www.igualdadanimal.org

  9. #129
    Usuari@ expert@ Avatar de Lyzzard
    Fecha de ingreso
    marzo-2007
    Ubicación
    Londres
    Mensajes
    207
    Cita Iniciado por flex23
    Si tu afirmación: ¨los vegetales tienen intereses¨ es verdadera la consecuencia lógica es que ¨los televisores tienen intereses¨ es verdadera también¨. así que según tu propio cirterio SI has tenido un conflicto de intereses con la TV y con toda la materia no-viva que te rodea. Ambos son seres que no tienen experiencias subjetivas (sienten) y eso ya lo has aceptado. Por lo tanto es a ti a quien te toca explicar porque dices que un vegetal tienen interes en vivir y un televisor no tiene interés en mantenerse prendido.
    Vamos a ver, seguimos rizando el rizo.
    Yo opino que los vegetales manifiestan un "interés", o una consecuencia de su propia naturaleza como ser vivo de continuar viviendo, de ahí su afán por alimentarse, por crecer, etc.
    Para mí la principal diferencia que existe entre un televisor y un ser vivo es la capacidad de evolucionar, independientemente de la cualidad de ser vivo, que es en sí LA DIEFERENCIA. La evolución es un hecho que responde a una necesidad de adaptación al medio, que surge como consecuencia del interés por seguir exixtiendo, y no en un presente, sino en un futuro. Un televisor seguirá funcionando mientras se cumplan todas las condiciones para ello, mientras que los seres vivos (o su capacidad de evolucionar), han sabido anteponerse a factores en principio determinantes para el no desarrollo de la vida, condiciones extremas de temperatura, presión, humedad,... y no digo que lo hayan conseguido en todos los casos pero es una realidad el éxito del proceso evolutivo. ESA es la principal diferencia entre plantas y televisores que yo veo.
    Y la consecuencia lógica de los intereses creo que únicamente se sustenta desde tu teoría sensocentrista. No soy un erudito en la materia, pero comparar a un televisor y a una planta, para mí sólo es concebible desde ese punto de vista.

    Concentrémonos en lo anterior pero sólo una cosita: para rebatir un planteamiento no basta decir que no coincides sino responde los argumentos que sostienen el planteamiento. Y por supuesto me ha servido para contraargumentar, pero tú mismo lo dices es tu error el usar ¨ función¨ porque por ahí no va el asunto. Así que si es tu error.....
    Exacto! fue mi error, pero me reitero en lo dicho, sigues contraargumentando sin exponer claramente por qué los vegetales deben su existencia a la utilidad que representan para los animales...

    Voy a ver si riego la minicadena que se está quedando mustia... (un poquito de humor no viene mal eh??)

    Un saludo.

  10. #130
    Usuari@ expert@ Avatar de flex23
    Fecha de ingreso
    febrero-2006
    Mensajes
    177

    Vamos a ver, seguimos rizando el rizo. Yo opino que los vegetales manifiestan un "interés", o una consecuencia de su propia naturaleza como ser vivo de continuar viviendo, de ahí su afán por alimentarse, por crecer, etc. Para mí la principal diferencia que existe entre un televisor y un ser vivo es la capacidad de evolucionar, independientemente de la cualidad de ser vivo, que es en sí LA DIEFERENCIA. La evolución es un hecho que responde a una necesidad de adaptación al medio, que surge como consecuencia del interés por seguir exixtiendo, y no en un presente, sino en un futuro. Un televisor seguirá funcionando mientras se cumplan todas las condiciones para ello, mientras que los seres vivos (o su capacidad de evolucionar), han sabido anteponerse a factores en principio determinantes para el no desarrollo de la vida, condiciones extremas de temperatura, presión, humedad,... y no digo que lo hayan conseguido en todos los casos pero es una realidad el éxito del proceso evolutivo. ESA es la principal diferencia entre plantas y televisores que yo veo.
    Bueno aquí has cambiado lo que venías diciendo. primero decías que la diferencia era el hecho de estar vivo y ahora hablas de evolución/adaptación. Entonces lo correcto sería que hables de seres que evolucionan/se sdaptan y no de seres vivos ya que lo que estás diciendo es que lo relevante es adaptarse y no el hecho de estar vivo. Sólo un comentario para ordenar lkas ideas.

    Sin embargo la característica de evolucionar/adaptarse no es una característica individual de los seres vivos sino de las poblaciones. Los individuos no evolucionan sino las poblaciones. La idea de adaptación individual que fue expuesta por Lamarck (la teoría Lamarckiana) está más que descartada y es totalmente diferente a la selección natural. Así que escoger una característica que no tiene un individuo no establece una diferencia sustancial entre uno y otro (en este caso planta y televisor). Un hongo individual no se adapta al medio, la adaptación DE LAS POBLACIONES es una consecuencia del sesgo hacia los individuos que no logran dejar descendencia en un determinado entorno y del exito reproductivo de aquellos individuos que casualmente tenían características favorables para ese determinado entorno y NO que el individuo hongo desarrolle características para sobrevivir en función al medio.

    De hecho eso que mencionas de adaptarse a condiciones extremas sólo se da por ejemplo en las arqueobacterias. Pon a una población de perros, de humanos, o de sauces en esos medios y verán como no hay posibilidad de adaptación alguna ni siquiera en intervalos de tiempo gigantescos (imagina que colocas poblaciones de estos seres una y otravez esperando que haya mutaciones aleatorias que les permitan adaptarse, pues podrás esperar millones de años y no se adaptarán). Sin considerar el tema de que no es una capacidad individual (que ya he mencionado es la principal razón por la cual no es válido este criterio), según tu propio criterio una población de arqueobacterias al poder adaptarse a condiciones extremas tendría más valor que una población de perros...Ya se que tú has dicho que no se da en todos los casos pero es precisamente esa una razón adicional por la que tu planteamiento es inconsistente. Ignorar esos casos sería equivalente a por ejemplo la típica conducta especista de ignorar el hecho de que hay humanos que son menos inteligentes que animales no-humanos (cuando arguyen la inteligencia como criterio de infravaloración de intereses).. Podríamos decir de la misma forma, ¨¨hay humanos que prsentan logros intelectuales (análogo a exito evolutivo) notables, se que no son todos los casos pero es una realidad de la especie humana¨¨

    La adaptación se da sobre características preexistentes y no al revés.

    Así que si quieres encontrar diferencias entre vivo y no-vivo lo primero es que busques características individuales, mientras tanto, aquello que llamas ¨intereses¨ en seres vivos no-sintientes será equivalente a cualquier movimiento de objetos no vivos que se mantenga constantemente.

    Primero mencionaste eso de que ¨busca¨ determinadas cosas, luego te mostré que por ahí no ibas a poder diferenciarlo con la materia no-viva.

    Ante eso abandonaste tu idea de valorar lo vivo y te decantaste por valorar la capacidad de evolución. Bueno como ya te dije esa no es una característica de un individuo así que tampoco es válida.

    Saludos
    Última edición por flex23; 22-may-2007 a las 04:13
    Visita mi blog sobre igualdad animal y veganismo :

    www.sensovegan.wordpress.com

    Y la organización por la igualdad animal:

    http://www.igualdadanimal.org

 

 
Página 13 de 16 PrimerPrimer ... 31112131415 ... ÚltimoÚltimo

Temas similares

  1. La margarina es peor que la radiactividad?
    Por tutsamy en el foro Nutrición y Dietética
    Respuestas: 22
    Último mensaje: 12-dic-2012, 16:58
  2. No insistas, que es peor
    Por oriola en el foro Miscelánea
    Respuestas: 7
    Último mensaje: 27-oct-2010, 12:09
  3. El peor dia de mi vida
    Por nona en el foro Mundo Animal
    Respuestas: 42
    Último mensaje: 24-sep-2009, 00:07
  4. Ayuda! Mis Vecinos Son Lo Peor...
    Por aaaxxx en el foro Miscelánea
    Respuestas: 27
    Último mensaje: 10-may-2008, 10:21
  5. ¿Es la palabra el peor veneno?
    Por guaraníblanco en el foro Nutrición y Dietética
    Respuestas: 8
    Último mensaje: 19-ene-2008, 10:04

Permisos de publicación

  • No puedes crear nuevos temas
  • No puedes responder temas
  • No puedes subir archivos adjuntos
  • No puedes editar tus mensajes
  •