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  1. #91
    Recién llegad@... Avatar de Smeargle
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    No se si no habéis entendido nada de lo que he intentado explicar o estáis tergiversando las cosas expresamente.

    Cita Iniciado por abolicionista
    A mí me parece muchísimo más compleja la forma en que funciona un carrito a pilas que la manera en que funciona una planta, y creo que si lo del carro fuera más sencillo, el mundo estaría lleno de carros a pilas.
    ¿Me estas hablando en serio? ¿o hablas por hablar? Si es en serio cada vez entiendo menos lo del carro a pilas. A parte de que no estamos hablando de cómo funciona una planta sino de la función de la vida.

    Cita Iniciado por flex23
    No entiendo como un ser que no tiene experiencias mentales puede tener intereses. Tu acepción de ¨interés¨ es definitivamente otra así que lo primero es dejar claro que es algo totalmente diferente al interés de un ser que sí presenta experiencias mentales.
    Ya entendí que era otra acepción de interés y dije que lo había interpretado mal, con la comparación con el carrito a pilas dije que no entendía a lo que te referías, nunca dije que no fuera comparable, y según mi punto de vista y a falta de una mayor explicación concluía que el interés de la vida era más complejo y misterioso.

    Si cuando me hablas de un carro a pilas me estas hablando de partículas subatómicas, podrías explicarlo un poco mas en lugar de intentar rebatir una afirmación que nunca hice y así puede que incluso llegara a entender la comparación que me hacías.


    Por lo demás, intentare dejar las cosas claras ya que veo que no habéis entendido el mensaje que os quería transmitir y veo que os gusta buscar tres pies al gato

    No quiero demostrar nada, solo estoy expresando mi opinión

    Nunca he afirmado que el sensocentrismo no sea coherente ni pretendo hacerlo. Seguro que el nazismo también era coherente yo no por eso es mejor que otros puntos de vista menos coherentes. (No pretendo comparar el sensocentrismo con el nazismo, que nadie se alarme, solo trivializar el hecho de que el sensocentrismo sea coherente).

    Lo que intento expresar es que creo que el sensocentrismo esta dejando algo muy importante de lado. Al igual que seguro que el biocentrismo se dejará muchas cosas importantes, pero me parece una opción mas valida ya que respeta todas las formas de vida por si mismas y no solo por ser útiles para las otras.

    Tanto la Religión como la Ciencia han sido creadas por los humanos y no creo que ninguna de las dos tenga las respuestas correctas, yo solo estoy hablando de humildad y respeto.

    Un último apunte. Ojalá algún día los humanos viviéramos bajo las pautas del sensocentrismo, seria un progreso enorme para la humanidad. Te aseguro que yo daría mi vida para poder ver algo así. Por lo tanto no veo el sensocentrismo como algo malo, más bien como algo incompleto, simplemente creo que el biocentrismo seria el siguiente paso una vez alcanzado este y luego ya veríamos. Desgraciadamente quien manda hoy en día es el egocentrismo y tenemos que convivir con cosas tan feas como es el sexismo el racismo o el especismo entre muchas otras, que son producto de ese egocentrismo.

    Así que si queréis luchar por el sensocentrismo me parece muy bien, pero ¿porque dejar los seres no sintientes fuera del saco si podemos meterlos dentro?
    Now I don't know where we are, although I know we've drifted far

  2. #92
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    Yo he matado hormigas y 1 cabra. Hace años, en un pueblo (la cabra, claro) el sistema para librarse de una vaca, cabra u oveja era ahorcarlas. Yo vivi en un pueblo (no dire de donde) y trabajaba en el campo de vez en cuando (me hacia ilusion). Tenian que matar a una cabra que estaba enferma, y como yo era el "chico de ciudad" me picaron, y lo hice. No disponian del tipico sistema para ahorcamientos (vease cualquier western). Habian unas poleas y una cuerda, tire de la cuerda y la cabra estuvo un tiempo interminable asfixiandose hasta que se quedo quieta. Solte la cuerda y se la quite del cuello. Recuerdo que me temblaba todo el cuerpo. Le toque los ojos con la yema de los dedos tal y como me indicaron para ver si estaba muerta. La cabra no reaciono. El dueño se marcho con su hijo a comprar cal viva. Le quite la cuerda del cuello, y al cabo de poco tiempo, la cabra reacciono y empezo a moverse respirando con dificultad. Parecia que queria levantarse pero sus movimientos era totalmente descoordinados. Me quede estupefacto. Le puse de nuevo la cuerda y espere a que expirase, tire de la cuerda y esta vez apenas se movia mientras se asfixiaba. Ate la cuerda a una viga y la deje congando durante mucho tiempo, quizas 1 hora. La descolgue cuando volvia el ganadero. Le conte lo sucedido. Me felicito (con acento en la o, no me funciona la tecla de acento). Tuve pesadillas y apenas comi los 3 dias siguientes.

    Nada que ver con matar a una hormiga, lo puedo asegurar.

  3. #93
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    Al margen de mi aterradora experiencia, me ha parecido de lo mas interesante los mensajes sobre biocentrismo y sensocentrismo. Me gustaria saber en que se basan los sensocentristas para determinar que los animales tienen intereses propios y las plantas no.

  4. #94
    Usuari@ expert@ Avatar de Lyzzard
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    Cita Iniciado por ivegano
    Al margen de mi aterradora experiencia, me ha parecido de lo mas interesante los mensajes sobre biocentrismo y sensocentrismo. Me gustaria saber en que se basan los sensocentristas para determinar que los animales tienen intereses propios y las plantas no.
    Ansioso estoy yo también ivegano! Lo del biocentrismo sí puedo llegar a entenderlo, pero este extraño sensocentrismo...no sé se me escapa. La ignorancia, que es muy mala

    Saludos.

  5. #95
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    Pues, para tener interés en vivir hay que tener sistema nervioso, igualito que para sentir dolor, alegría, frío o miedo. Las plantas no lo tienen.
    Otra cosa es que sea interesante para el planeta que las plantas vivan.
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    "Hay dos cosas que me convencen de la estupidez humana: el fútbol y la cocina creativa"

    El Llar de Saskia
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  6. #96
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    Cita Iniciado por susanamaria
    Pues, para tener interés en vivir hay que tener sistema nervioso, igualito que para sentir dolor, alegría, frío o miedo. Las plantas no lo tienen.
    Otra cosa es que sea interesante para el planeta que las plantas vivan.
    Pues sigo sin entender...

    Estoy de acuerdo en que las plantan no sienten, pero sí realizan las funciones propias para vivir, se alimentan, se reproducen, crecen, evolucionan en función del entorno que les rodea...no sé, aunque no padezcan dolor, frío o miedo, sí manifiestan un interés por subsistir orientándose al sol, ampliando sus raíces, hasta en ocasiones alimentándose de animales pequeños (insectos).

    No logro entender por qué deben su vida a la utilidad que representan para los animales cuando hay casos en los que son estos los que las sirven, para polinizar o para abonar la tierra de la que se alimentan. Además si tenemos en cuenta la cadena trófica, son las únicas con capacidad de subsistir en ausencia de lo demás y que permiten la vida en el planeta.

    No intento crear una especie de "clorofili-centrismo" (palabro donde los haya) pero sí creo firmemente en su interés por existir, aunque como siempre, esto es mi más humilde opinión.

    Saludos.

  7. #97
    Antiespecista Avatar de Veganofilo
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    Smeargle:

    [Lo que intento expresar es que creo que el sensocentrismo esta dejando algo muy importante de lado. Al igual que seguro que el biocentrismo se dejará muchas cosas importantes, pero me parece una opción mas valida ya que respeta todas las formas de vida por si mismas y no solo por ser útiles para las otras.]

    Es que en este tema algo no es mejor por englobar más elementos. El biocentrismo no es más válido por "abarcar más". Puestos a abarcar, podríamos crear una teoría que dijera que también los minerales tienen intereses, o que los gases tienen intereses. Pero no sería correcto.


    [Tanto la Religión como la Ciencia han sido creadas por los humanos y no creo que ninguna de las dos tenga las respuestas correctas, yo solo estoy hablando de humildad y respeto.]

    Yo hablo de ciencia. Si no hablamos de ciencia, esta discusión no tiene mucho sentido.


    [Así que si queréis luchar por el sensocentrismo me parece muy bien, pero ¿porque dejar los seres no sintientes fuera del saco si podemos meterlos dentro?]

    Porque no es correcto hacerlo, ya que esos seres no tienen intereses. Sólo puede tener intereses quien siente.


    ivegano:

    [Me gustaria saber en que se basan los sensocentristas para determinar que los animales tienen intereses propios y las plantas no.]

    En que los animales sienten y las plantas no. Si no experimentas sensaciones, no tienes ningún interés en evitar una sensación o tener una (que es lo que, en definitiva, son los intereses).



    Lyzzard:

    [Estoy de acuerdo en que las plantan no sienten, pero sí realizan las funciones propias para vivir, se alimentan, se reproducen, crecen, evolucionan en función del entorno que les rodea...no sé, aunque no padezcan dolor, frío o miedo, sí manifiestan un interés por subsistir orientándose al sol, ampliando sus raíces, hasta en ocasiones alimentándose de animales pequeños (insectos).]

    Las plantas ahí están respondiendo a estímulos, algo que también hacen los objetos. Si lanzas una piedra, también está respondiendo a un estímulo. Si atraes un hierro con un imán, está respondiendo un estímulo. Pero no sienten ese estímulo, al igual que no lo siente la planta.


    [No logro entender por qué deben su vida a la utilidad que representan para los animales cuando hay casos en los que son estos los que las sirven, para polinizar o para abonar la tierra de la que se alimentan.]

    Porque, al no tener intereses propios, los vegetales sólo pueden tener importancia en la medida en que favorecen (directa o indirectamente) a los animales (únicos seres con intereses). Esto no quiere decir que todos los vegetales sean importantes, habría que verlo caso por caso. Incluso hay vegetales que perjudican los intereses de los animales (el ejemplo más claro son las plantas carnívoras).


    [Además si tenemos en cuenta la cadena trófica, son las únicas con capacidad de subsistir en ausencia de lo demás y que permiten la vida en el planeta.]

    Esto no implica que sientan.


    [No intento crear una especie de "clorofili-centrismo" (palabro donde los haya) pero sí creo firmemente en su interés por existir, aunque como siempre, esto es mi más humilde opinión.]

    ¿Qué te hace pensar que las plantas tienen intereses? ¿Cómo se manifiestan esos intereses?
    Puedes visitar la página web de la organización Ética Animal: http://etica-animal.org/

  8. #98
    S L I P K N O T Avatar de angeldekuero
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    No os comais demasiado la olla con las plantas porque entonces si que morireis (de jambre digo).
    Las plantas son seres vivos, responden a estímulos pero no pueden pensar ni tienen sistema nervioso central, no sienten dolor, sus reacciones son actos reflejos que les da su naturaleza viva.

    No os comais la olla os podeis comer esa lechuguita tranquilamente.

    Bye
    [PUNK´S NOT DEAD

  9. #99
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    Interés por vivir.

    Bien, sabemos muy bien que nosotros los humanos tenemos interés por vivir. Ese interés nos viene dado porque somos seres conscientes de nosotros mismos, de nuestras capacidades y nuestros límites. Podemos ser conscientes de que tenemos que morir algún día y de otras subjetividades. Esto nos empuja a desarrollar un ego de individuo que puede ser más fuerte que el ego de especie o el que impone nuestra naturaleza para la perpetuación de la especie.


    Es lo que Shopenhauer llamaba "el genio de la especie" para explicar las locuras del amor o el enamoramiento de pareja. Ahí somos títeres de un impulso instintivo que debe ser el mismo en el resto de especies. ¿Tienen interés por vivir? claro! pero es un interés enajenado como el nuestro cuando responde a las funcionalidades de especie (perpetuarla con los mejores o más aptos). Más allá de eso si tienen alguna subjetividad o no es una cuestión que ignoro. Quizás mamíferos como otros primates, elefantes o delfines puedan tener algo de esa subjetividad o consciencia de sí mismos.


    La vida en sí misma no es un fin sino solamente un medio de disfrute. Si un ser vivo no presenta los recursos fisiológicos y bioquímicos para presentar experiencias subjetivas, es decir no tiene consciencia entonces para ese ser es equivalente estar vivo que estar muerto: en ambas situaciones no percibe NADA.

    http://sensovegan.wordpress.com/2006...ensocentrismo/

    A mí este concepto de la vida me espanta, lo siento. Reducirla a un medio para el disfrute me parece empobrecerla.

    No es posible ¨quitarle la vida¨ a algo que no es partícipe de la misma ya que en realidad nunca fue ¨poseedor¨ de dicha vida.

    Bien, entonces en vez de decir "quitarle la vida" a, por ejemplo, un árbol, digamos eliminar manifestaciones de vida en el árbol concreto". Seguramente no es el árbol quien posea la vida, sino la vida la que se manifieste en el árbol. Entonces directamente digamos "estamos quitándole vida a la vida". Si lo aplicamos a un humano, estamos quitándole vida a la vida y provocando sufrimiento subjetivo.


    Ahora, al hablar de interés en vivir no me refiero a que los seres sintientes tengan el concepto de vida o muerte porque si bien se conoce que algunos seres sintientes sí lo tienen existen muchos que probablemente no lo tengan. El punto aquí al hablar de interés no es que el ser sintiente sepa que va a ser privado de experiencias futuras sino que un agente moral (humanos adultos normales por ejemplo) que sabe que lo va a privar de dichas experiencias lo haga intencionalmente evitando que el ser sintiente en cuestión sea partícipe de experiencias positivas en un futuro.

    Ahí estoy de acuerdo. Es lo que he comentado al principio. Pero cambio lo de seres sintientes por lo de seres vivos, pues la vida la considero un fín en sí mismo.

    El estar vivo implica básicamente las siguientes características:

    (...)

    VI) Mantenimiento de un balance entrópico negativo. Es decir que el ser vivo aumenta su orden interno a costa de desordenar el medio que lo rodea.

    Este punto lo podemos aplicar al humano, no al resto de especie. ¿Por qué? Por ignorar los ecosistemas. Porque hemos rebasado con creces los límites de sostenibilidad en el medio.

    Todos los seres inanimados responden a estímulos. Por ejemplo una piedra responde al estímulo de la gravedad y adquiere una aceleración al ser soltada desde una altura determinada en caída libre (pero al igual que los seres vivos no sintientes, no es consciente de dichos estímulos).

    Sí, pero unos están capacitados para responder a más variedad de estímulos que otros. He ahí la complejidad estructural de los seres vivos que sólo responde a la adaptación al medio. Los seres inertes no necesitan de esa capacidad, por eso son inertes y mantienen su estructura igual por los siglos de los siglos. Los seres inertes son el sustrato vital de los demás seres (físico y alimenticio). Los vegetales son el sustrato vital de los animales y viceversa.
    Todos estamos relacionados y más allá del interés individual (conciencia subjetiva) y el interés de especie (conciencia enajenada), está el interés común de respetar la vida (seres vivos) y el entorno (seres inertes). Por eso la vida como ecosistema es un fín en sí mismo y, por extensión, la vida de cada uno de sus individuos o manifestaciones delimitadas por nuestra conciencia.

    Los sensocentristas partís de la vida como subjetividad. Los biocentristas parten de la vida como objetividad, como la correlación de muchas vidas y el entorno.

    A mi entender, la vida como manifestación está por encima del interés por disfrutar. Pues la vida no es algo, somos todos, y sin todos no somos nadie. Si no somos nadie, no existimos y si no existimos sólo nos queda la esperanza de disfrutar en el limbo.

    La vida es algo más interesante que un interés por disfrutar. De hecho, en nuestro afán por disfrutar como medida de todas las cosas (hedonismo), es un insulto a nuestras vidas, a la del resto de animales que seguro que preferirían que los dejásemos en paz entre los demás seres, y a la de los vegetales que nos ofrecen más de lo que reciben.
    Última edición por sujal; 15-may-2007 a las 19:40

  10. #100
    Usuari@ expert@ Avatar de Lyzzard
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    Cita Iniciado por abolicionista
    Las plantas ahí están respondiendo a estímulos, algo que también hacen los objetos. Si lanzas una piedra, también está respondiendo a un estímulo. Si atraes un hierro con un imán, está respondiendo un estímulo. Pero no sienten ese estímulo, al igual que no lo siente la planta.
    Si LANZO una piedra o si ATRAIGO un hierro...yo no animo a las plantas a hacer nada o las obligo anada, es su naturaleza la que las motiva a orientarse en busca del sol, a ampliar sus raíces en busca de nutrientes, o a comer moscas para alimentarse. Estas acciones no requieren de una acción antrópica.

    [Porque, al no tener intereses propios, los vegetales sólo pueden tener importancia en la medida en que favorecen (directa o indirectamente) a los animales (únicos seres con intereses). Esto no quiere decir que todos los vegetales sean importantes, habría que verlo caso por caso. Incluso hay vegetales que perjudican los intereses de los animales (el ejemplo más claro son las plantas carnívoras).
    Antecedente=al no tener intereses propios...
    Consecuente=...sólo pueden tener importancia en la medida en que favorecen (directa o indirectamente) a los animales (únicos seres con intereses)
    Bueno, eso es según tu teoría claro. Me parece una sentencia un poco falta de argumento, pero vamos que si tú te lo crees, me parece correcto. Otra cosa muy distinta es que tengas razón, y ahí ya no voy a entrar, porque me parece absurdo que sigas contestando lo mismo una y otra vez sin algo que justifique tu argumento, tan sólo una teoría...

    Esto no implica que sientan.
    A veces me quedo anonadado...
    Si vuelves a leer mi post verás que en ningún caso digo que las plantas sientan.

    ¿Qué te hace pensar que las plantas tienen intereses? ¿Cómo se manifiestan esos intereses?
    Pues básicamente en que ahí están, tras miles de años de evolución siguen reproduciéndose, alimentándose, creciendo, evolucionando... un carro a pilas no sé si sería capaz de evolucionar por sí sólo (que a lo mejor tú me dices que sí y me tengo que callar). Creo que la palabra "interés" es la base de la controversia en este caso, no soy capaz de determinar si las plantas tienen o no dichos intereses, pero el caso es que (a mi parecer) sí manifiestan el querer seguir existiendo, ¿que cómo se manifiestan? pues mira a tu alrededor.

    Un saludo.

 

 
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