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  1. #81
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    Awen estás llamando estúpido a todo el mundo que se ha tomado la pregunta en serio. Vaya diplomacia la del elemento este!

    Eso, iros a tomaros unas cañas y no creeis más malos rollos aquí, dejad que la gente opina con libertad!

    Nosolomusica hombre!! Mira que llamar vaca a Lyzzard!!Jejeje!

  2. #82
    Recién llegad@... Avatar de Smeargle
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    Cita Iniciado por flex23
    Un ser que no presenta experiencias subjetivas no presenta intereses. Si tú te refieres a otra acepción de interés es otra cosa, pero si es así entonces también podríamos decir que un carrito a pilas tiene interés en moverse.
    Los vegetales están vivos y muestran ese interés para seguir estándolo en primera instancia porque se reproducen y posteriormente porque sus siguientes generaciones evolucionan y se adaptan al medio. Que me digas que ese interés no lo tiene la planta en sí porque no muestra experiencias subjetivas, vale, quizás seria más adecuado atribuírselo a conceptos más abstractos como la naturaleza o la vida misma. Si quieres comparar el interés de la vida en propagarse y a evolucionar al de un carrito a pilas en moverse, pues no se muy bien a que te refieres, pero creo que el primero es mucho mas complejo y misterioso que el segundo.

    El texto al que me remites me da la misma sensación que me dio la frase que cité (puede que lo haya interpretado mal como lo hice con esa), me parece que infravaloras todas las formas de vida que no tienen la capacidad para sentir. Creo que el sensocentrismo que estas defendiendo rebaja las formas de vida no sintientes al nivel de meros objetos.

    Si estamos paseando por un camino y vemos una flor, según el sensocentrismo puedo arrancarla tranquilamente, pues esa flor ni siete dolor, ni presenta ningún interés por vivir por no ser consciente de su vida. Pero al hacer eso no solo estamos destruyendo una vida, y privando la existencia de nuevas generaciones de esa forma de vida, sino que además estamos destruyendo el medio ambiente, impidiendo que otras formas de vida puedan vivir gracias a su existencia, proporcionando polen a las abejas o oxigeno para todos los seres que viven gracias a él, entre muchos otros beneficios que pueden a portar a la vida (muchos de ellos seguramente desconocidos por la ciencia).

    Por eso creo que la opción del biocentrismo es mucho más interesante, ya que sí respeta esa flor y las demás formas de vidas no sintientes.

    En resumen, creo que hay que ser más humilde con la vida y respetarla en todas sus formas y no solo aquellas que comprendemos mejor.

    Por último recordar que la ciencia la hemos creado los humanos para entender la realidad que nos rodea y que varia en función de nuestro aprendizaje y solo por eso ya es algo muy limitado. Con eso solo quiero relativizar lo de que no sienten dolor y que no son concientes de su vida.

    PD: Siento haberme salido completamente del hilo general, pero ya que estamos al foro de Animales y Medio Ambiente me he tomado esa licencia.
    Now I don't know where we are, although I know we've drifted far

  3. #83
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    Cita Iniciado por Smeargle
    En resumen, creo que hay que ser más humilde con la vida y respetarla en todas sus formas y no solo aquellas que comprendemos mejor.

    Por último recordar que la ciencia la hemos creado los humanos para entender la realidad que nos rodea y que varia en función de nuestro aprendizaje y solo por eso ya es algo muy limitado. Con eso solo quiero relativizar lo de que no sienten dolor y que no son concientes de su vida.
    Pues yo estoy totalmente de acuerdo contigo, Smeargle. Y con el biocentrismo ese del que hablas.

  4. #84
    Antiespecista Avatar de Veganofilo
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    Cita Iniciado por Smeargle
    Si estamos paseando por un camino y vemos una flor, según el sensocentrismo puedo arrancarla tranquilamente, pues esa flor ni siete dolor, ni presenta ningún interés por vivir por no ser consciente de su vida. Pero al hacer eso no solo estamos destruyendo una vida, y privando la existencia de nuevas generaciones de esa forma de vida, sino que además estamos destruyendo el medio ambiente, impidiendo que otras formas de vida puedan vivir gracias a su existencia, proporcionando polen a las abejas o oxigeno para todos los seres que viven gracias a él, entre muchos otros beneficios que pueden a portar a la vida (muchos de ellos seguramente desconocidos por la ciencia).
    Los sensocentristas no pensamos eso. Pensamos que los vegetales no tienen intereses propios, pero tienen importancia en la medida en que son útiles a los animales. Una flor, como bien dices, resulta útil a las abejas. Por eso se debe evitar acabar con los vegetales, porque son útiles a los animales.

    Aparte, que como el argumento de que el conocimiento científico es limitado, se podría aplicar a otras cosas. Como dijo alguien por aquí, habría que plantearse si los DVDs sienten, aunque no lo sepamos.

    Creo que es importante esta frase de Smeargle: "Si quieres comparar el interés de la vida en propagarse y a evolucionar al de un carrito a pilas en moverse, pues no se muy bien a que te refieres, pero creo que el primero es mucho mas complejo y misterioso que el segundo".

    A mí me parece muchísimo más compleja la forma en que funciona un carrito a pilas que la manera en que funciona una planta, y creo que si lo del carro fuera más sencillo, el mundo estaría lleno de carros a pilas. En cuanto a lo de "misterioso", pues no sé por qué va a ser misteriosa la forma de funcionar las plantas. Está estudiadísimo, así que de misterio hay poco.

    En mi opinión, tras ideas como esa (que la forma de funcionar de las plantas es misteriosa), hay una visión de la naturaleza bastante religiosa, como si el reino vegetal fuera "sagrado".
    Última edición por Veganofilo; 14-may-2007 a las 02:09
    Puedes visitar la página web de la organización Ética Animal: http://etica-animal.org/

  5. #85
    Usuari@ expert@ Avatar de flex23
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    Hola

    Los vegetales están vivos y muestran ese interés para seguir estándolo en primera instancia porque se reproducen y posteriormente porque sus siguientes generaciones evolucionan y se adaptan al medio. Que me digas que ese interés no lo tiene la planta en sí porque no muestra experiencias subjetivas, vale, quizás seria más adecuado atribuírselo a conceptos más abstractos como la naturaleza o la vida misma. Si quieres comparar el interés de la vida en propagarse y a evolucionar al de un carrito a pilas en moverse, pues no se muy bien a que te refieres, pero creo que el primero es mucho mas complejo y misterioso que el segundo.
    No entiendo como un ser que no tiene experiencias mentales puede tener intereses. Tu acepción de ¨interés¨ es definitivamente otra así que lo primero es dejar claro que es algo totalmente diferente al interés de un ser que sí presenta experiencias mentales.

    Tu acepción de ¨interés¨ es: algo tiene interés en A si se comporta haciendo A (o algo similar). Entonces usaré esta nueva acepción.

    Ahora al punto: tú dices que el interés (según esa nueva acepción de interés) de X no es comparable al interés del ente Y porque el funcionamiento de X es más ¨complejo y misterioso¨ que el de Y. Entonces tenemos lo siguiente:

    a) Tienes que definir que es ¨complejidad¨ de tal manera que en base a esa definición pueda realmente mantenerse que el interés de un ente vivo no-sintiente en realizar M no es comparable al interés de un ente no-vivo en realizar N.

    b) Sobre lo de misterioso. Este criterio no se sostiene porque puede demostrar tanto lo que pretendes demostrar como lo contrario. Si un criterio implica algo y también su negación pues es incoherente (reducción al absurdo). Me explico:

    - En un momento dado el funcionamiento de X puede ser más misterioso que el funcionamiento de Y. De esta manera el interés de X sería (según tu criterio) de un orden superior al interés de Y.

    - Sin embargo en otro momento momento dado el funcionamiento de Y puede ser más misterioso que el funcionamiento de X. De esta manera el interés de Y sería (según tu criterio) de un orden superior al interés de X.

    - También puede ser que para un humano la ¨misteriosidad¨ de Y pueda ser mayor a la de X y para otro humano precisamente lo contrario dependiendo de sus experiencias, capacidades racionales, conocimientos, etc y por lo tanto de nuevo se puede demostrar algo y su contrario.

    Conclusión: El criterio ¨misteriosidad¨ puede demostrar una cosa y lo contrario por lo tanto no es válido. Y esto es porque la misteriosidad depende de la tecnología y el nivel científico/filosófico alcanzado y varía de individuo a individuo:no es un baremo constante.


    Más aún si usamos el criterio ¨misteriosidad¨ en la actualidad podríamos concluir que lo concerniente a humanos por ejemplo cuyo funcionamiento se sabe más es de un orden superior a lo concerniente a ratas almizcleras cuyo funcionamiento se conoce menos. Es decir tu criterio ¨misteriosidad¨ serviría plenamente para justificar el especismo.

    Además como dice abolicionista, el funcionamiento de las plantas no tiene nada de misterioso como mencionas, hay literalmente decenas de miles de artículos científicos sobre la base fisiológica y bioquímica de su funcionamiento. De hecho es menos ¨misterioso¨ en la actualidad que el funcionamiento del mundo subatómico (que refiere a algo no-vivo). Así que esto podría servir para demostrar lo contrario de lo que quieres demostrar.


    El texto al que me remites me da la misma sensación que me dio la frase que cité (puede que lo haya interpretado mal como lo hice con esa), me parece que infravaloras todas las formas de vida que no tienen la capacidad para sentir. Creo que el sensocentrismo que estas defendiendo rebaja las formas de vida no sintientes al nivel de meros objetos.
    - Bueno la idea no es que te bases en la sensación que te produce leer un texto sino la coherencia del mismo dejando de lado lo chocante o agradable que te pueda parecer.

    - No infravaloro las demás formas de vida lo que sostengo que que al no tener intereses los seres no sintientes (vivos o no vivos) no pueden ser perjudicados ni beneficiados por nuestras acciones)


    Si estamos paseando por un camino y vemos una flor, según el sensocentrismo puedo arrancarla tranquilamente, pues esa flor ni siete dolor, ni presenta ningún interés por vivir por no ser consciente de su vida. Pero al hacer eso no solo estamos destruyendo una vida,
    - Sí pero esto ya estaba mencionado en el artículo. Estas mencionando el término ¨vida¨ como si fuera algo sagrado por las connotaciones emocionales que produce el término. Por lo demás es un círculo vicioso: ¨Matar un ser vivo es malo porque estamos destruyendo una vida¨. Es lo mismo que decir: ¨matar un ser vivo es malo porque es un ser vivo¨. No hay argumento (por si acaso esto es por lo de: ¨estamos destruyendo una vida¨).

    - Por si acaso no mataría ningún ser vivo no-sintiente por gusto pero es algo puramente emocional asi que por eso no lo defiendo.

    y privando la existencia de nuevas generaciones de esa forma de vida, sino que además estamos destruyendo el medio ambiente, impidiendo que otras formas de vida puedan vivir gracias a su existencia, proporcionando polen a las abejas o oxigeno para todos los seres que viven gracias a él, entre muchos otros beneficios que pueden a portar a la vida (muchos de ellos seguramente desconocidos por la ciencia).
    Como te mencionó abolicionista, el sensocentrismo puede incluir perfectamente como imperativo moral la no destrucción del medio ambiente (incluyendo seres vivos no-sintientes) y esto es porque al hacerlo podemos perjudicar ya sea a seres sintientes existentes o - como tú dices- las nuevas generaciones. Así que esa no sería precisamente una objeción al planteamiento. De hehco es por esa razón que estoy en contra de la tala de bosques por ejemplo o de la polución de riós (no es por los árboles ni por las aguas sino por los animales que viven en el bosque y por los que viven en el río respectivamente).



    En resumen, creo que hay que ser más humilde con la vida y respetarla en todas sus formas y no solo aquellas que comprendemos mejor.
    Yo no soy sensocentrista porque comprenda menos a un ser no-sintiente que a un ser sintiente. Yo en ningún momento he dicho que el criterio que aplico es en base a cuanto comprendo algo. De hecho te puedo decir que en algunos aspectos conozco más del funcionamiento de vegetales que de animales así que...

    Por otro lado si usara ese criterio podría perfectamente (como ya mencioné) priorizar humanos sobre algunos no-humanos. O incluso priorizarme a mi sobre los demás seres y llegar a la conclusión que mis intereses son más valiosos que los tuyos ya que me comprendo más a mi mismo. Pero sin embargo yo no considero eso para que veas que no tiene nada que ver la ¨comprensión¨

    Por último recordar que la ciencia la hemos creado los humanos para entender la realidad que nos rodea y que varia en función de nuestro aprendizaje y solo por eso ya es algo muy limitado. Con eso solo quiero relativizar lo de que no sienten dolor y que no son concientes de su vida.
    Si lo que quisiste decir aquí es que eventualmente se podría descubrir que un ser que ahora consideramos no-sintiente en la actualidad ea realmente sintiente, no rebate en nada la base del sensocentrismo porque lo único que se haría es incluirlo en el círculo moral y punto. Viceversa si se descubriera que un ser que creemos que siente en realidad no siente se le excluye. y eso no invalida en nada la coherencia del sensocentrismo, de hecho la confirma (digo que la confirma porque sería incoherente no incluir a un ser que sabemos que siente de manera novedosa).

    Si no era eso el motivo de este párrafo ignora lo anterior.

    P.D. Por si acaso lo único que quiero mostrar es que no encuentro una base racional para considerar a los seres no sintientes (vivos o no vivos) como pacientes morales, por lo demás si alguien quiere emocionalmente ¨respetarlos¨ pues que lo haga pero no puedo defender algo para lo cual no tengo argumentos (excepto claro lo del valor indirecto - pero aquí yo me refiero a valor per se, no indirecto-).

    Saludos
    Última edición por flex23; 14-may-2007 a las 18:46
    Visita mi blog sobre igualdad animal y veganismo :

    www.sensovegan.wordpress.com

    Y la organización por la igualdad animal:

    http://www.igualdadanimal.org

  6. #86
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    Cita Iniciado por abolicionista
    Los sensocentristas no pensamos eso. Pensamos que los vegetales no tienen intereses propios, pero tienen importancia en la medida en que son útiles a los animales. Una flor, como bien dices, resulta útil a las abejas. Por eso se debe evitar acabar con los vegetales, porque son útiles a los animales.
    Si somos capaces de medir el valor de la vida según su funcionalidad, entonces es probable que muchos animales humanos consideren que hay animales que les resultan sumamente útiles ya sea para alimentarse, vestirse o para realizar tareas que por sí solos no pueden realizar. Es posible que un esquimal que habita en una zona yerma por condicionantes climáticos considere útil a una foca que pase por ahí si representa la posibilidad de alimentarse por unas semanas. Es un caso extremo? quizá sí pero a mi parecer bastante representativo de la "utilidad".

    Creo que los vegetales no están en el planeta para servir, sino para ralizar una función, porque en ausencia de animales humanos, la naturaleza tiende al equilibrio entre los individuos que la integran. No sólo las plantas son útiles a los animales, creo que la naturaleza plantea una reciprocidad de dicha utilidad, o sea un equilibrio. Y nosotros somos quienes lo rompemos.

    Un saludo

  7. #87
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    Cita Iniciado por Nosolomusica
    Yo replanteo la pregunta, si me lo permitís. Donde pone "vaca", que ponga Lyzzard y, donde pone "hormiga", que ponga Candela.
    jejeje, no tiene desperdicio la criatura. Joer en este caso me lo pones muy fácil Nosolomúsica. Yo salvo a Candela, que para algo soy un caballero y tu? mira que ahí lo dudo

    Cita Iniciado por perico27
    Nosolomusica hombre!! Mira que llamar vaca a Lyzzard!!Jejeje!
    Ay Periquito!!! que no ofende quien quiere...tu tranquilo! Piropos mejores me han dicho, porque viniendo de quien viene... ...debe ser un piropo.

    Saludos kordiales.

  8. #88
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    Cita Iniciado por Lyzzard

    Creo que los vegetales no están en el planeta para servir, sino para ralizar una función, porque en ausencia de animales humanos, la naturaleza tiende al equilibrio entre los individuos que la integran. No sólo las plantas son útiles a los animales, creo que la naturaleza plantea una reciprocidad de dicha utilidad, o sea un equilibrio. Y nosotros somos quienes lo rompemos.
    Sí, yo comparto también esta postura, Lizzard. Precisamente es ese referente utilitarista llevado hasta sus últimas consecuencias, en combinación con el arraigo a la propiedad y la satisfacción hedonista, lo que distorsiona o anula tanto en nuestros días la concepción moral de la vida como fin en sí mismo.

  9. #89
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    Si somos capaces de medir el valor de la vida según su funcionalidad, entonces es probable que muchos animales humanos consideren que hay animales que les resultan sumamente útiles ya sea para alimentarse, vestirse o para realizar tareas que por sí solos no pueden realizar. Es posible que un esquimal que habita en una zona yerma por condicionantes climáticos considere útil a una foca que pase por ahí si representa la posibilidad de alimentarse por unas semanas. Es un caso extremo? quizá sí pero a mi parecer bastante representativo de la "utilidad".
    El caso que describes no es válido porque ahí sí hay un conflicto de intereses. Si yo deseo por ejemplo matarte por una determinada utilidad hay un interés de tu parte por vivir que debo tomar en cuenta. No es cierto que lo que se ha expuesto lleva a la conclusión de que es lícito matar para vestirse o satisfacer un sabor. Si lo analizas en base al utilitarismo (que no necesariamente tiene que ser así porque desde una perspectiva deontológica se puede aplicar el sensocentrismo perfectamente) hay que considerar los intereses de todos no sólo del un individuo y tú has hecho esto último por eso obtienes esa conclusión errónea. En el caso del vegetal no hay un interés en no ser matado por parte del vegetal. Sería como que digas que haya un conflicto de intereses entre tú y un televisor cuando lo quieres apagar porque ¨el televisor no quiere ser apagado¨.

    El caso del esquimal es interés en vivir vs interés en vivir. Es distinto así que es una falsa analogía. (De todas formas yo considero que lo correcto - en base al sensocentrismo por supuesto- es que los esquimales deberían ser reubicados en zonas donde tengan posibilidad de alimentarse de manera vegana para así evitar que maten peces. Sin embargo eso en la actualidad sería una utopía porque los gobiernos harían caso omiso de una petición similar. Por ello lo primero es lograr una población mayoritariamente vegana).

    Creo que los vegetales no están en el planeta para servir, sino para ralizar una función, porque en ausencia de animales humanos, la naturaleza tiende al equilibrio entre los individuos que la integran. No sólo las plantas son útiles a los animales, creo que la naturaleza plantea una reciprocidad de dicha utilidad, o sea un equilibrio. Y nosotros somos quienes lo rompemos.
    Aquí sugieres que hay una función que ha sido adscrita a los vegetales cuando eso no es cierto. Ni yo estoy aquí para realizar una función, ni tú ni un perro ni un árbol ni una roca. Para que estén aquí PARA realizar una función se precisaría que haya un ente con capacidad intencional que los haya creado/colocado en la Tierra para que realicen una determinada función. Y un ser así sería algo así como un Dios. Si tú crees eso bueno no pretendo meterme en un debate sobre la existencia de algo así pero ya queda claro que esa sería lo necesario para que tu argumento tenga cierto sentido.
    La otra opción sería que un animal (humano, perro, orangután o tortuga) haya colocado un ser no sintiente en un determinado lugar PARA que cumpla determinada función. Bueno si es así se estaría demostrando lo contrario de lo que quieres demostrar, es decir que habría que dejar que realice esa función (sería lo contrario a lo que quieres demostrar porque dicha función sería precisamente para la utilidad - interés- de dicho animal).


    Y repito lo que ya he explicado en anteriores respuestas: si pretendes ¨respetar¨ a un ser sin intereses la coherencia lógica te lleva a ¨respetar¨ a los objetos no vivos no sólo a los seres vivos no-sintientes.

    Saludos
    Última edición por flex23; 14-may-2007 a las 18:50
    Visita mi blog sobre igualdad animal y veganismo :

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    Y la organización por la igualdad animal:

    http://www.igualdadanimal.org

  10. #90
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    Cita Iniciado por flex23
    En el caso del vegetal no hay un interés en no ser matado por parte del vegetal. Sería como que digas que haya un conflicto de intereses entre tú y un televisor cuando lo quieres apagar porque ¨el televisor no quiere ser apagado¨
    Todavía espero un argumento convincente que me aclare que un vegetal no tiene ningún interés en no ser matado. Y gracias a Dios (en el cual no creo) todavía no tengo ningún conflicto de intereses con mi televisor, en todo caso con mi chica por el mando a distancia jeje

    De todas formas yo considero que lo correcto - en base al sensocentrismo por supuesto- es que los esquimales deberían ser reubicados en zonas donde tengan posibilidad de alimentarse de manera vegana para así evitar que maten peces. Sin embargo eso en la actualidad sería una utopía porque los gobiernos harían caso omiso de una petición similar. Por ello lo primero es lograr una población mayoritariamente vegana.
    Sí, en efecto es una utopía. Ahí llevas toda la razón. El veganismo en pro de la reorganización territorial...no lo veo claro...

    Aquí sugieres que hay una función que ha sido adscrita a los vegetales cuando eso no es cierto. Ni yo estoy aquí para realizar una función, ni tú ni un perro ni un árbol ni una roca. Para que estén aquí PARA realizar una función se precisaría que haya un ente con capacidad intencional que los haya creado/colocado en la Tierra para que realicen una determinada función. Y un ser así sería algo así como un Dios. Si tú crees eso bueno no pretendo meterme en un debate sobre la existencia de algo así pero ya queda claro que esa sería lo necesario para que tu argumento tenga cierto sentido.
    La otra opción sería que un animal (humano, perro, orangután o tortuga) haya colocado un ser no sintiente en un determinado lugar PARA que cumpla determinada función. Bueno si es así se estaría demostrando lo contrario de lo que quieres demostrar, es decir que habría que dejar que realice esa función (sería lo contrario a lo que quieres demostrar porque dicha función sería precisamente para la utilidad - interés- de dicho animal).


    Y repito lo que ya he explicado en anteriores respuestas: si pretendes ¨respetar¨ a un ser sin intereses la coherencia lógica te lleva a ¨respetar¨ a los objetos no vivos no sólo a los seres vivos no-sintientes.

    Tu coherencia lógica se sustenta en los argumentos anteriormente expuestos y con los que por supuesto no coincido. Gran error el haber utilizado el término FUNCIÓN porque como es evidente ta has servido de él para contraargumentar sin aportar a mi parecer algo que me demuestre que los vegetales (o seres vivos no sintientes) deben su existencia a la utilidad que representan para los animales (o seres vivos sintientes).

    Saludos.

 

 
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