El argumento de la depredación (Charles K. Fink)

[Aljandar]

Just Vegetal, por lo que llevo leído de ti en éste y en otros hilos me pareces una persona nada dogmática, como alguien que ha aprendido a base de rectificar en sí mismo, apasionada en la defensa de tus ideas, que son de un altísimo contenido ético y a las que haces honor viviéndolas y defendiéndolas en forma muy adecuada. Me parece justo y apropiado dejarlo anotado aquí.

...Por otro lado, aquí dejo dos pensamientos, que se me vienen a la memoria, pues el debate lo he seguido con interés:

"...El recurso a la ironía. la agresividad argumentativa o la fuerza para defender las ideas suele corresponderse con una falta de convicción en la fuerza de las ideas que decimos defender"

"...Cuando te muestras disconforme con lo que expongo, no me atacas... me enriqueces"

[JustVegetal]

Just Vegetal, por lo que llevo leído de ti en éste y en otros hilos me pareces una persona nada dogmática, como alguien que ha aprendido a base de rectificar en sí mismo, apasionada en la defensa de tus ideas, que son de un altísimo contenido ético y a las que haces honor viviéndolas y defendiéndolas en forma muy adecuada. Me parece justo y apropiado dejarlo anotado aquí.

...Por otro lado, aquí dejo dos pensamientos, que se me vienen a la memoria, pues el debate lo he seguido con interés:

"...El recurso a la ironía. la agresividad argumentativa o la fuerza para defender las ideas suele corresponderse con una falta de convicción en la fuerza de las ideas que decimos defender"

"...Cuando te muestras disconforme con lo que expongo, no me atacas... me enriqueces"

Gracias

[veganauta]

...y si las culturas de esas tribus no occidentalizadas fueran caníbales ¿también defenderíamos la no intervención?

[aaaxxx]

Hombre, yo creo que si puedes renunciar a tu identidad cultural hasta el punto de ponerte como un ceporro delante de la tele comiendo basura y viendo pelis yankis, también estás en posición de hacerte vegetariano. Si hablaramos de pura supervivencia, vale. Pero parece ser que no es el caso...

[VeG]

Mi opinión es que deberíamos estar abiertos a:

- intentar que el veganismo llegue a todos los pueblos, incluidos los inuit, etc. Si su cultura anterior incluía cazar, pues es algo que se puede cambiar, la cultura no tiene por qué ser algo tan sagrado sobre todo cuando perjudica a otros seres. Y soluciones para su alimentación no creo que nos falten, ahora mismo, y mucho más en el futuro.

- intentar evitar el sufrimiento causado por otras especies (la depredación). Para esto se debería conocer en profundidad la ecología e intervenir de una manera que no cause otros problemas. Tal vez hoy día no tengamos esos conocimientos todavía, pero no deberíamos cerrarnos a este objetivo porque eso nos impediría desarrollarlo para el futuro.

[Pride]

Pero no se puede intervenir en el desarrollo emocional/cultural de otra especie.

No le veo el realismo a pretender eliminar el sufrimiento inherente a la vida animal.

Poner personas que vigilen el bienestar de las presas y alimenten a los depredeadores con alternativas vegetales, supone un intervencionismo que impide el desarrollo animal, me parece una forma de explotación.

Que me gustaría que la naturaleza no implicara muerte, por supuesto; que me cago en dios por ser un sádico (dios como entelequia asociada al origen), también.

Pero salvar a la presa va en detrimento del depredador que no tiene culpa alguna de su naturaleza.

Otra cosa es la veganización de los animales que coexisten con el ser humano (leáse perros, gatos....) son un "problema" creado por el hombre y el hombre tiene la obligación moral de ponerle fin, y no aumentar la muerte de terceros por un problema por él causado.

A un animal "doméstico" si se le debe veganizar, porque los demás animales no tienen la culpa de la domesticación y masificación de animales domésticos creada por el hombre. Pero un lince salvaje, no debe ser veganizado porque es ajeno a la problemática.

Tampoco se debe intervenir dentro de una misma especie, si dos ciervos se pelean por una hembra, no podemos intervenir, forma parte de su desarrollo interno y de su individualidad.

Los animales distintos a nuestra especie no tienen desarrollo cultural...

La segunda frase es correcta, no tiene lógica intentar hacer algo así.

De hecho, se podría decir que intervenir en la naturaleza es la causa de muchos problemas que nosotros vivimos actualmente, veganizar animales salvajes supondría un problema muy grave, además de ser imposible por haber especies cuyo habitat no le da acceso a alimentos vegetales.

Los animales domésticos, tal y como lo indica nosotros, son algo que nosotros mismos hemos hecho... nosotros debemos hacernos responsables de los animales domesticos, y veganizarlos es lo correcto, cualquiera que piense que veganizar a un perro o a un gato va en contra de su naturaleza, debería tener en cuenta lo anti-natural que es un animal doméstico.

Si dos ciervos se pelean, nosotros no podemos hacer nada por evitarlo, porque nosotros terminariamos heridos o lastimando al animal sin ninguna necesidad.

Saludos!

[Mad doctor]

Los animales distintos a nuestra especie no tienen desarrollo cultural...

Sí que tienen desarrollos y patrones culturales, incluso dialectos diferentes dentro de su mismo sistema de comunicación en función de la zona donde habitan.

Te dejo un artículo muy sencillo y bonito sobre el cortejo del pájaro cowbird. Es un ejemplo, puedes buscar, patrones culturales en estrategias de caza, diseño de jerarquías, relaciones sociales, desarrollo de utensilios...

The cultural transmission of courtship patterns in cowbirds, Molothrus ater*1
TODD M. FREEBERGf1

Department of Biology, Indiana University

Received 11 September 1997;
accepted 19 February 1998. ;
Available online 17 April 2002.

Abstract

In this study, I tested whether the courtship behaviours that facilitate patterns of assortative pairing and mating could be culturally transmitted across generations of brown-headed cowbirds. In an earlier study, I housed a first generation of young South Dakota cowbirds in one of two cultural backgrounds: (1) with adult social models from the same population; or, (2) with adult social models from a behaviourally distinct Indiana population. During the breeding season, the first cultural generation of South Dakota cowbirds paired and mated assortatively based upon their cultural backgrounds. In the present study, I tested whether these courtship patterns could be culturally transmitted to a second generation of young South Dakota cowbirds. Serving as adult social models for birds of the second cultural generation were the first cultural generation of South Dakota birds from the previous study. During their first breeding season, the birds of the second cultural generation paired assortatively by cultural background at roughly a 3:1 ratio. In addition to the pairing data, the behavioural responses of females to the vocalizations of males indicated the influence of cultural backgrounds. This experimental demonstration of the cultural transmission of courtship patterns points to the importance of social environments as mechanisms whereby behavioural systems are inherited from one generation of animals to the next.

[roxy]

- intentar evitar el sufrimiento causado por otras especies (la depredación). Para esto se debería conocer en profundidad la ecología e intervenir de una manera que no cause otros problemas. Tal vez hoy día no tengamos esos conocimientos todavía, pero no deberíamos cerrarnos a este objetivo porque eso nos impediría desarrollarlo para el futuro.

Pero esto se refiere a volver veg a otras especies animales? en ese caso, no puedo estar de acuerdo. Es cierto que existe el sufrimiento, pero si dejásemos que muchos animales dejen de ser depredados, estamos eliminando un factor muy importante de regulación de poblaciones, que podría dar paso a plagas. Y si no, miranos a los humanos, hemos desarrollado tecnología suficiente como para eliminar a casi todo enemigo natural macroscópico, y ahora somos casi 7000 millones y en aumento! Una población demasiado expandida trae consecuencias desastrosas, y al final acabarían muriendo igual de hambre.

[Snickers]

Mi opinión es que deberíamos estar abiertos a:

- intentar que el veganismo llegue a todos los pueblos, incluidos los inuit, etc. Si su cultura anterior incluía cazar, pues es algo que se puede cambiar, la cultura no tiene por qué ser algo tan sagrado sobre todo cuando perjudica a otros seres. Y soluciones para su alimentación no creo que nos falten, ahora mismo, y mucho más en el futuro.

Pues sí, si es sostenible el cambio me parece correcto

- intentar evitar el sufrimiento causado por otras especies (la depredación). Para esto se debería conocer en profundidad la ecología e intervenir de una manera que no cause otros problemas. Tal vez hoy día no tengamos esos conocimientos todavía, pero no deberíamos cerrarnos a este objetivo porque eso nos impediría desarrollarlo para el futuro.

Pues sí, a gran escala no creo q tengamos ahora ese control, y a pequeña si el animal es omnívoro tampoco. Si es carnívoro lo veo algo dificil, en cualquier caso creo importante recalcar (no a ti ni por lo q tu has dicho) q el ser humano ya interviene en la naturaleza puesto q forma parte de ella, otra cosa es a que escala.

[Veganofilo]

Pues sí, a gran escala no creo q tengamos ahora ese control, y a pequeña si el animal es omnívoro tampoco. Si es carnívoro lo veo algo dificil, en cualquier caso creo importante recalcar (no a ti ni por lo q tu has dicho) q el ser humano ya interviene en la naturaleza puesto q forma parte de ella, otra cosa es a que escala.

La intervención en la naturaleza (que, como dices, ya se produce) me parece estupenda cuando se realiza para beneficiar a los animales.

Hay mucho rechazo a intervenir en la naturaleza, creo que por influencia del pensamiento ecologista, pero si lo que nos preocupa son los animales, lo coherente me parece apoyar todo lo que contribuya al beneficio de estos.