¿Tener o no tener hijos?

[Snickers]

Veo q sigues pasando de responder a las preguntas q te he hecho.

No, no he dicho, ni he dado a entender nada de todo eso. De hecho lo que he escrito (desde el primer post, hace chorrocientas páginas!) es que se puede dar y se da una situación de autoridad, de privilegio, de abuso, de injusticia, sin que la mayoría sea consciente de que la sufre y de que la perpetua, principalmente porque la educación que recibimos, y hasta nuestra propia genética, nos condiciona para tener en cuenta sólo lo positivo de reproducirse, ignorando o menospreciando los riesgos que se corren. Riesgos sobre uno mismo (no hay ningún problema ético), y sobre otros (sí hay un problema ético).

Tu dices q eso es lo q has escrito, pero yo he citado y puesto en negrita más palabras tuyas.

Cuando se dice q los padres piensan en sus intereses y usan a los hijos para q estos sirvan a favor de dichos intereses, eso es algo q no se suaviza dando también a entender q las cosas se hacen de forma inconsciente. Las decisiones q luego se pueden considerar injustas no se toman de forma inconsciente, puesto q es una balanza donde se sopesan las cosas. De lo contrario no hay justicia o injusticia.

En cualquier caso, das a entender q miles de millones de padres deciden tener a sus hijos de forma inconsciente, a la par q dices q se menosprecian los riesgos negativos q puede haber en la vida. A mi entender eso no se casa, si se desprecia lo negativo a la par q se potencia lo positivo (q es algo q no comparto) esta claro q se hace de forma consciente, pues una cosa se sobrevalora a la par q otra se menosprecia. ¿Donde se sobrevalora? ¿En el subconsciente? ¿En el inconsciente?

Habrá muchos padres q puedan tener hijos por inercia, pero hay también otros muchos q lo hacen conscientemente.

justicia.


1. f. Una de las cuatro virtudes cardinales, que inclina a dar a cada uno lo que le corresponde o pertenece.
2. f. Derecho, razón, equidad.
3. f. Conjunto de todas las virtudes, por el que es bueno quien las tiene.
4. f. Aquello que debe hacerse según derecho o razón. Pido justicia.

De paso te pongo otra q creo relevante:

necesidad.


1. f. Impulso irresistible que hace que las causas obren infaliblemente en cierto sentido.
2. f. Aquello a lo cual es imposible sustraerse, faltar o resistir.
3. f. Carencia de las cosas que son menester para la conservación de la vida.

Respecto a la última acepción destacar q mucha gente se siente partícipe de un colectivo, manada, comunidad, familia o incluso especie. En cualquier caso bastan las dos primeras.

Eres tú el único que se empecina en personalizar, tú sabrás con que fin, si es que hay alguno.

No se de q me hablas. Yo trato sobre tus palabras y lo q estas deberían de contraer, en ti o en cualquiera q opinase algo parecido o igual, no sobre tu persona.

En todo lo demás que escribes demuestras el mismo nivel de (mal)entendimiento (consciente o inconsciente), y sinceramente, no me resulta nada interesante, ni productivo, andar deshaciendo tus entuertos. Más aún cuando sé por experiencia que es meterse en un pantano infinito, diga lo que diga sólo servirá para que cambies momentáneamente una falacia o una inconsistencia, por otra. Dos páginas más allá, cuando te hayas olvidado o pienses que los demás nos hayamos olvidado de que estaba ya rebatida, volverás a repetirla sin cambiarle siquiera una sola coma. Y así podríamos estar hasta el fin de los tiempos. No, gracias.

De nuevo conclusiones, descalificaciones y demás recursos q eluden el meollo de la cuestión.

[Snickers]

Este es de los pocos hilos que leo últimamente, con interés. Y tengo sentimientos encontrados. Por un lado veo con simpatía la idea de una extinción voluntaria de la especie humana, progresiva y pacífica. Por otro lado la vida siempre caerá en las mismas contradicciones y es imposible saber con antelación si un individuo será o no será feliz. Así que no me creo en potestad de decir qué debe hacerse, simplemente, si alguien quiere procrear que se preocupe de aquello que engendra y de su felicidad tanto cuanto pueda...

El razonamiento q refuto justificaría actualmente la extinción de cualquier vida animal en la Tierra, puesto q está sujeta a cualquier riesgo, a esa lotería o sorteo q él menciona. Más aún, justificaría el evitar la vida también para los ya concebidos. Es, sin lugar a dudas, una apuesta por la NADA.

[veganauta]

Y por cierto, que si consideramos como más que improbable que el planeta tierra sea el único donde la vida sonriente tenga lugar, no entiendo que no haya de ser más que probable que la vida este surgiendo en muchas otras partes. Quiero decir que me parece muy inocente tratar de extinguir el sufrimiento sólo dejando de reproducirse.

Estoy de acuerdo contigo, a mí también me parece muy inocente.
Nunca he afirmado que el fin de no procrear fuera "tratar de extinguir el sufrimiento", por lo tanto todo lo que se diga en ese sentido no tiene nada que ver con mis argumentos.
Por cierto, este es un ejemplo de libro de lo que en lógica se conoce como la falacia del hombre de paja (desgraciadamente este hilo está lleno de ellas).

Aun y asi, veganauta, si por ti (por tus ideas) fuera, yo no habria nacido y asi me habrias ahorrado el (poco) sufrimiento que he ido experimentando a lo largo de mi vida. Y no me habrias hecho ningun favor, francamente.

Qué más te daría Nekete, no dices que si no hubieras nacido y sufrido aquí, habrías nacido y sufrido en otro mundo?
De todas formas, hasta donde sabemos, si no hubieras nacido simplemente no hubieras existido, y a quien no existe no se le puede hacer ningún favor, ni lo necesita, ni lo echa de menos.
No tiene ninguna lógica lamentarse de la posibilidad de no haber llegado a existir, cuando efectivamente se existe. Si esa posibilidad se hubiera dado no existirías y entonces, obviamente, no te estarías lamentando por la posibilidad de no haber existido.

Pues es que ese recién nacido crecerá y tal vez pueda expresar sus pensamientos. Que tal si te dice que quiere seguir viviendo hasta el último segundo de su vida?

Por cierto, que el "sistema" antes mencionado ha ayudado a infinidad de seres a salir del sufrimiento. Y aún lo sigue haciendo.

Y si muere? Y si sigue sufriendo a raíz de ello todo lo que le quede de vida? Y qué tal si crece y te dice que aborrece del primero hasta el último segundo de su horrible vida?
Esos casos también se dan Nekete, y quién soy yo o nadie para arriesgar a que otro ser sensible tenga que pasar por esas experiencias? En base a qué? A qué "necesitamos" reproducirnos?

Ningún problema con el "sistema", de hecho es la prueba de que los humanos llevan milenios tratando de escapar del sufrimiento.

[Snickers]

Pues es que ese recién nacido crecerá y tal vez pueda expresar sus pensamientos. Que tal si te dice que quiere seguir viviendo hasta el último segundo de su vida?

Por cierto, que el "sistema" antes mencionado ha ayudado a infinidad de seres a salir del sufrimiento. Y aún lo sigue haciendo.

Es q es inaudito, pq se ha justificado mil veces q los animales tenemos interés en vivir, en no sufrir un futuro de explotación, en tener una vida de experiencias enriquecedoras. Que por tanto hay q dejar de explotarles desde q nacen. Pero ahora los recien nacidos no cuentan al no poder dar su opinión, por lo q los animales no humanos podrían andar a la zaga. ¿Igual prefieren no vivir de ninguna manera, no? ¿Igual pasan de la vida pq en ella hay riesgos y demás posibilidades negativas? ¿Igual mejor q les cacen lo más jónenes posible para ahorrarse esos riesgos y demás, no?

[veganauta]

Más aún, justificaría el evitar la vida también para los ya concebidos.

Completamente falso, y que a estas alturas lo sigas repitiendo una y otra vez, me demuestra hasta que punto está justificado que pase de tus preguntas, de tus respuestas, y en general, de todo lo que digas al respecto de este tema.

[Vitriol]

El razonamiento q refuto justificaría actualmente la extinción de cualquier vida animal en la Tierra, puesto q está sujeta a cualquier riesgo, a esa lotería o sorteo q él menciona. Más aún, justificaría el evitar la vida también para los ya concebidos. Es, sin lugar a dudas, una apuesta por la NADA.

Se trataría de extinguir, imagino, cualquier rastro de vida, de forma voluntaria y no violenta. Hablo de la humana porque me resulta especialmente más repugnante, pero en esencia toda vida es la misma. Por supuesto, me refiero siempre a una inclinación personal, no creo que se pueda establecer si la vida merece o no merece la pena pues sólo sabremos si nos merece la pena a nosotros, subjetivamente. Y para eso es necesario nacer, esto es, que entiendo perfectamente tu postura, pues el individuo empieza a ser en su nacimiento, por lo tanto no es sensato hablar de que se fuerza a nacer a nadie sino que ese alguien lo es solamente una vez ya ha nacido.

No entiendo, aún así, porque esta visión justifica el evitar la vida de los ya concebidos. No hay forma de evitar alguien que ya existe si no es con violencia, a no ser que ese individuo efectivamente quiera dejar de existir. Tampoco pienso que la vida de una lombriz tenga ningún sentido en particular, y sin embargo la respeto. Que la gente quiera vivir no convierte a la vida en algo valioso, simplemente demuestra cuanto nos aferramos a ella. Para bien o para mal.

Y bueno, parafraseando, bien podría decirse que la existencia viene a perturbar la sagrada paz de la nada. Sí, supongo.

[Snickers]

Completamente falso, y que a estas alturas lo sigas repitiendo una y otra vez, me demuestra hasta que punto está justificado que pase de tus preguntas, de tus respuestas, y en general, de todo lo que digas al respecto de este tema.

Pues no parece q pases, pues para lo q te conviene ya respondes. Descalificaciones y demás argucias para no argumentar tus desacuerdos acerca de lo q te refuto.

La deriva de tu razonamiento lleva a ese puerto. Si la cosa es evitar los riesgos de la vida, eso es algo q se puede hacer para los proyectos o potenciales seres por concebir como para los concebidos. A fin de cuentas (según tu) su vida no merece la pena vivirse, pues hay demasiados riesgos. Lo esencial es evitar los riesgos, y para ello evitar la vida.

[Snickers]

Se trataría de extinguir, imagino, cualquier rastro de vida, de forma voluntaria y no violenta. Hablo de la humana porque me resulta especialmente más repugnante, pero en esencia toda vida es la misma. Por supuesto, me refiero siempre a una inclinación personal, no creo que se pueda establecer si la vida merece o no merece la pena pues sólo sabremos si nos merece la pena a nosotros, subjetivamente. Y para eso es necesario nacer, esto es, que entiendo perfectamente tu postura, pues el individuo empieza a ser en su nacimiento, por lo tanto no es sensato hablar de que se fuerza a nacer a nadie sino que ese alguien lo es solamente una vez ya ha nacido.

No entiendo, aún así, porque esta visión justifica el evitar la vida de los ya concebidos. No hay forma de evitar alguien que ya existe si no es con violencia, a no ser que ese individuo efectivamente quiera dejar de existir. Tampoco pienso que la vida de una lombriz tenga ningún sentido en particular, y sin embargo la respeto. Que la gente quiera vivir no convierte a la vida en algo valioso, simplemente demuestra cuanto nos aferramos a ella. Para bien o para mal.

¿A LA vida de quien? A mi entender el error es enfocar el asunto desde una concepción absolutista. En esta Tierra las cosas son más bien relativas, subjetivas, si se miran desde los puntos de vista de cada observador.

Y bueno, parafraseando, bien podría decirse que la existencia viene a perturbar la sagrada paz de la nada. Sí, supongo.

Sí, paz mundial con amonal, q decía ironicamente mi amiguete de la adolescencia.

La cuestión es q la existencia ya está aquí. Y nosotros también. Quizás sea un error considerar q debería de ser esa paz. Quizás no estemos acorde a ella y sea como ha de ser, por ahora.

Cerrar la puerta a lo negativo supone también cerrar la puerta a lo positivo. Pocas veces un animal no humano se apuntaría a un enfoque así, mero constructo mental q encima pretende ser un planteamiento general.

La oscuridad solo se puede evitar con luz. Cerrarse a la luz no evita la oscuridad, más bien hace lo contrario.

[veganauta]

(...) el individuo empieza a ser en su nacimiento, por lo tanto no es sensato hablar de que se fuerza a nacer a nadie sino que ese alguien lo es solamente una vez ya ha nacido.

Bufff, de eso ya se habló hace no sé cuantos cientos de posts:

Es irrelevante que haya o no haya alguien a quien imponerle la existencia antes de que efectivamente le sea impuesta: somos los que existimos los que SABEMOS que reproduciendonos vamos a hacer existir a alguien, y lo hacemos SABIENDO que puede salir mal, y además SABEMOS que si sale mal, quien va a pagar las consecuencias no vamos a ser nosotros (o no sólo nosotros).

Lo que a mí no me parece sensato es refugiarse en un argumento tan débil como ese de que no se fuerza a nadie a nacer porque antes no había nadie. Obvio que no había nadie antes, si no no se le podría forzar a nacer porque ya habría nacido.
Tampoco antes de que se insemine a una vaca, había un ternero, pero a ese ternero se le ha impuesto la existencia, se ha forzado su nacimiento, o como prefieras decirlo, justo a raíz de esa inseminación.

[Snickers]

Bufff, de eso ya se habló hace no sé cuantos cientos de posts:

Iniciado por veganauta
Es irrelevante que haya o no haya alguien a quien imponerle la existencia antes de que efectivamente le sea impuesta: somos los que existimos los que SABEMOS que reproduciendonos vamos a hacer existir a alguien, y lo hacemos SABIENDO que puede salir mal, y además SABEMOS que si sale mal, quien va a pagar las consecuencias no vamos a ser nosotros (o no sólo nosotros).

Sí, y luego respondiste a un post mío diciendo q la vida es cruel (q el mundo es cruel).

Tampoco antes de que se insemine a una vaca, había un ternero, pero a ese ternero se le ha impuesto la existencia, se ha forzado su nacimiento, o como prefieras decirlo, justo a raíz de esa inseminación.

Por tu regla de tres con inseminación artificial o con apareamiento natural. Por lo q su vida no merece la pena ya q ni se lo han preguntado antes ni es autónomo durante un tiempo como para ¿suicidarse?

Así pues, se le puede no concebir, se le puede abortar e incluso se le puede matar siendo un ternerín. Pq hay q ahorrarle los riesgos crueles de la vida ¿no?

Al post de mis preguntas poco quisiste responder:

Vaya, o sea q en el caso de algunos sí q se puede intentar disfrutar de la vida lo mejor q se pueda. Que curioso.

Te repito preguntas q has eludido:

¿Pq no te has quitado la vida para ahorrarte esas posibles experiencias negativas?
¿A hecho un favor a los cachorros?
¿Cuando y donde alguien te prometió el paraíso?
¿Cual es tu "solución" al "problema" de la vida y sus consecuencias (accidentes y demás)?
¿Que tenían q haber hecho tus padres? ¿Y los de los demás? ¿Donde tenían q haber pedido el permiso? ¿O mejor no concebir a nadie?
¿cual es tu alternativa?

Tu alternativa, aunq no lo quieras decir claro, no tiene más cabida q la de ser la muerte.

Que se sea responsable de la vida de los hijos no supone q se les haya impuesto lo negativo a los hijos. Los padres no son responsables de todo lo q les pasa a sus hijos. ¿O es q acaso son responsables si les violan, ya q ellos les han traído a este mundo (cruel)??

Son responsables de todo lo q está en sus manos, eso sí. Y si son malos padres habrá q pedirles cuentas, y si son buenos padres habrá q agradecérselo.