¿Tener o no tener hijos?

[veganauta]

Hay un libro que no sé si ha salido a colación antes, supongo que sí ya que ha adquirido cierta fama en según que círculos, y que habla en mucha más profundidad de todo esto: Better never to have been (the harm of coming into existence) de David Benatar. Ignoro por completo si ha sido traducido al español pero personalmente me parece una lectura muy recomendable

[Snickers]

Liebre, tu texto es el ejemplo perfecto del sesgo optimista al que me refería antes, ¿cuál es la base de la certeza en que tus hijos se alegrarán de existir?, ¿cómo puedes saber que un accidente genético, traumático, o patológico, no convertirá sus vidas en un infierno al que desearían no haber llegado nunca?

Se entiende q (casi) todo ser vivo está sujeto a posibles accidentes, incluido tu. ¿Pq no te has quitado la vida para ahorrarte esas posibles experiencias negativas? Yo supongo q será pq te aferras a lo positivo de la vida, pq hay fe o esperanza en ti acerca de un futuro digno de vivir. Y a fin de cuentas sería entonces por sesgo optimista. Pero en el caso de otros q no han nacido prefieres optar por el sesgo pesimista.

Al final el asunto gira alrededor de las posibilidades de vivir una vida apreciable, y de considerar qué sociedad hay q construir para dicha vida. Hay lugares donde el nacer ya es un infierno, independientemente de accidentes, y otros donde es una apuesta.

Me alegro sinceramente por ti de que te alegres de estar viva la mayor parte del tiempo, pero a otros muchos les sucede justo lo contrario, y su experiencia es completamente opuesta. Ni a ti, ni a nadie, le hubiera resultado ningún problema el no nacer, en cambio, a todos ellos, nacer sí que se lo ha causado, y además un problema muy grave.

Esas cosas solo se saben a partir de q uno empieza a vivir. Y a sabiendas de q ocurren, y les ocurre a muchos nacidos, es más propio el fomentar la adopción q el traer nuevas vidas. Pero eso no lo comparten muchos padres q quieren concebir sus propios hijos, a veces sin explicaciones lógicas a dicha necesidad. Hay padres q sienten q también es el hijo quien les quiere tener a ellos, y esa percepción, instinto e incluso intuición, es algo q no se puede discutir, pq no hay baremos con q tratar ese enfoque, al menos no con los datos de la lógica cartesiana con la q muchos tratan el tema.

[liebreblanca]

Liebre, tu texto es el ejemplo perfecto del sesgo optimista al que me refería antes, ¿cuál es la base de esa certeza en que tus hijos se alegrarán de existir?, ¿cómo puedes saber que un accidente genético, traumático, o patológico, no convertirá sus vidas en un infierno al que desearían no haber llegado nunca?
Me alegro sinceramente por ti de que te alegres de estar viva la mayor parte del tiempo, pero a otros muchos les sucede justo lo contrario, y su experiencia es completamente opuesta. Ni a ti, ni a nadie, le hubiera resultado ningún problema el no nacer, en cambio, a todos ellos, nacer sí que se lo ha causado, y además un problema muy grave.

Me parece un poco absurdo no tener un hijo por si tiene un accidente que convierte su vida en un infierno. Entonces no saldria a la calle por si me cae una maceta en la cabeza, ni haria nada nunca. ¿Cual es tu solución, que nadie tenga hijos y se extinga la vida y la tierra se quede muerta como la luna o marte? Pues vaya birria de solución. Mi solución es esta: tener hijos si puedes (y quieres) darles una buena vida, y si les pasa algo tan terrible que no quieran seguir viviendo, que se suiciden, pero los años que han disfrutado no se los quita nadie.

[liebreblanca]

Por cierto, acabo de ver Cowspiracy y sobre este tema dice que el problema de la tierra no son los 7.000 millones de humanos, sino los 70.000 millones de vacas. Y que si todos fuesemos veganos necesitariamos tan pocas tierras de cultivo que muchas se podrian abandonar para que volviesen los bosques y la vida salvaje.

[Ecomobisostrans]

¿Cual es tu solución, que nadie tenga hijos y se extinga la vida y la tierra se quede muerta como la luna o marte? Pues vaya birria de solución.

¿Por qué birria? Pero si sería lo mejor, habríamos superado la rueda del karma, el infierno no es "vete a saber donde", el infierno es justamente el encarnar, almenos el encarnar como seres sintientes, solo que hay grados de infierno, no es lo mismo el que nace en una familia acogedora de un país acogedor, que el que nace en Somalia o Corea del Norte o en una familia violenta, pero aún así no dejas de sentir dolor y sufrimiento en muchos momentos. Precisamente una de las respuestas a eso es "es parte de la vida", pues ahí le han dao, si eso es parte de la vida es que hay que extinguir la vida.

[veganauta]

Se entiende q (casi) todo ser vivo está sujeto a posibles accidentes, incluido tu. ¿Pq no te has quitado la vida para ahorrarte esas posibles experiencias negativas? Yo supongo q será pq te aferras a lo positivo de la vida, pq hay fe o esperanza en ti acerca de un futuro digno de vivir. Y a fin de cuentas sería entonces por sesgo optimista. Pero en el caso de otros q no han nacido prefieres optar por el sesgo pesimista.

Lo que yo, tú, o cualquiera, decida sobre su propia vida, no viene al caso porque de lo que estoy hablando es acerca de lo que decidimos por otros al reproducirnos.
De todas formas supones demasiado, si no me suicido es porque simplemente he tenido suerte (hasta ahora), ¿qué propones tú para todos los que no la tienen... tal vez lo mismo que Liebreblanca: que sufran hasta el punto de llegar a quitarse la vida?

Lo del sesgo pesimista hace que me sonría, porque lo único que he hecho es deducir un planteamiento lógico a partir de dos observaciones totalmente objetivas:

1. existen millones de personas que sufren sus vidas hasta el punto de que hubieran preferido no nacer (y más millones aún que sufren sin tener la suficiente capacidad intelectual para plantearse que su vida no tiene sentido)

2. reproducirse expone a alguien que no somos nosotros a ser una de esas personas.

No hay nada pesimista en argumentar que no me parece ni razonable, ni justificable, exponer a semejante riesgo a otro ser, y esto queda automáticamente demostrado cuando los motivos que se alegan para hacerlo no son razonables (instintos, intuiciones, etc).

[veganauta]

Me parece un poco absurdo no tener un hijo por si tiene un accidente que convierte su vida en un infierno. Entonces no saldria a la calle por si me cae una maceta en la cabeza, ni haria nada nunca. ¿Cual es tu solución, que nadie tenga hijos y se extinga la vida y la tierra se quede muerta como la luna o marte? Pues vaya birria de solución. Mi solución es esta: tener hijos si puedes (y quieres) darles una buena vida, y si les pasa algo tan terrible que no quieran seguir viviendo, que se suiciden, pero los años que han disfrutado no se los quita nadie.

A mí lo que me parece absurdo es que se hable tan a la ligera del suicidio... como si matarse fuera lo mismo que ponerse un condón.
Como Snickers, confundes lo que decidas tú acerca de los riesgos que corres y del sufrimiento que experimentas, con lo que decides por otros al traerlos a este mundo.

¿Y si no han disfrutado ningún año? (otra vez el sesgo optimista), ¿propones también que se quiten la vida ellos mismos, a todos los que sufren siendo fetos con capacidad de sentir, bebés, niños, o adultos con discapacidades severas, o simplemente los dejamos que mueran y volvemos a probar suerte con otro, porque a lo que no vamos a renunciar es al instinto/intuición/deseo de reproducir nuestros genes?... y aún siendo adultos con plenas facultades intelectuales, ¿realmente crees que suicidarse es tan fácil?

Tu solución no es ninguna solución, es lo que ya tenemos, un planeta con una enorme cantidad de sufrimiento.

[Snickers]

Lo que yo, tú, o cualquiera, decida sobre su propia vida, no viene al caso porque de lo que estoy hablando es acerca de lo que decidimos por otros al reproducirnos.

Se de lo q estas hablando. Todos los padres deciden por sus hijos, y lo normal es q decidan cuidarles. Ahora bien, hay osos macho q cuando la hembra tiene cachorros de otro, y por ello no da celo, matan a esos cachorros para q entre en celo y preñarla, para reproducirse. ¿Ha hecho un favor a los cachorros? ¿A quitado vida? ¿La ha dado? Simplemente a conservado su instinto. Que tu no sientas ese instinto no quiere decir q no exista.

De todas formas supones demasiado, si no me suicido es porque simplemente he tenido suerte (hasta ahora), ¿qué propones tú para todos los que no la tienen... tal vez lo mismo que Liebreblanca: que sufran hasta el punto de llegar a quitarse la vida?

Dependerá de muchos factores, pero como comprenderás ni tengo la solución al sufrimiento de todos los seres vivos, ni he pretendido tenerla, ni creo q sea correcto andar evitando todo sufrimiento. Hay q corregir las causas en la medida de lo posible, y aguantar mientras se pueda, y cada cual si es libre q decida. Aunq otra cosa es cuando hay niños, q creo han de ser de todos (por ello hay países con recursos donde los servicios sociales priorizan a los infantes)

Lo del sesgo pesimista hace que me sonría, porque lo único que he hecho es deducir un planteamiento lógico a partir de dos observaciones totalmente objetivas:

1. existen millones de personas que sufren sus vidas hasta el punto de que hubieran preferido no nacer (y más millones aún que sufren sin tener la suficiente capacidad intelectual para plantearse que su vida no tiene sentido)

2. reproducirse expone a alguien que no somos nosotros a ser una de esas personas.

Si prefieren no vivir ese sufrimiento lo mostrarían quitándose la vida, pero no se suicidan tantas personas como las q quieren seguir vivas, por lo cual hay menos fatalismo del q piensas, aunq el tuyo te haga creer q abunda tanto.

Reproducirse expone a otros a vivir, con lo bueno y lo malo.

No hay nada pesimista en argumentar que no me parece ni razonable, ni justificable, exponer a semejante riesgo a otro ser, y esto queda automáticamente demostrado cuando los motivos que se alegan para hacerlo no son razonables (instintos, intuiciones, etc).

Insisto q el riesgo lo tienes actualmente tu también, pero prefieres seguir vivo y apostar por esa buena suerte, entonces ¿pq no lo pueden hacer otros? Su instinto, q les mantiene vivos, q no les ha empujado a quitarse la vida, considera q la vida merece la pena vivirse. Si para ti no merece la pena ¿que haces dando lecciones a otros de q no hay q vivirla?

Lo q no tiene lógica es q defiendas los derechos de los animales, sus intereses básicos, SUS vidas, pero luego quieras decidir por ellos, por si merece la pena vivir. Y en sus vidas se incluyen a sus hijos, puesto q son de ellos durante un tiempo, son parte de ellos. Sin los demás no hay vida posible puesto q estamos conectados y el individualismo está demás de cara a ciertas disquisiciones. La vida de cada uno es de cada uno cuando uno es autónomo, mientras se es cachorro la responsabilidad es de los padres, en la mayoría de los casos.

[Snickers]

A mí lo que me parece absurdo es que se hable tan a la ligera del suicidio... como si matarse fuera lo mismo que ponerse un condón.

Eres tu el q hablas a la ligera, acerca de q la vida no merece la pena vivirse (la de todos, pq la lotería traerá sufrimientos). Suicidarse es posible y lo hace mucha gente, por diversos motivos, otros prefieren hablar sobre la vida de los demás. Yo sí creo q en líneas generales suele merecer la pena vivir, aunq ya dije en otro post q hay quienes nacen en infiernos, pero la responsabilidad de ellos no solo suele ser de los padres.

Como Snickers, confundes lo que decidas tú acerca de los riesgos que corres y del sufrimiento que experimentas, con lo que decides por otros al traerlos a este mundo.

No se confunde nada, puesto q cuando se tienen hijos ellos están a cargo de uno, y lo normal es traerlos cuando uno se puede hacer cargo de ellos. Decir q como hay sufrimiento y malas suertes entonces es mejor no tener hijos (no ser padres) es algo infundando puesto q en muchos casos es cuestión de esa suerte q has citado y también de q los padres estén ahí, al pie del cañón. Muchas personas consideran q vale la pena vivir, por tanto tu no eres quien para decir si la vida de otro vale la pena vivirse.

¿Y si no han disfrutado ningún año? (otra vez el sesgo optimista), ¿propones también el que se quiten la vida a ellos mismos, a todos los que sufren siendo fetos con capacidad de sentir, bebés, niños, o adultos con discapacidades severas, o simplemente los dejamos que mueran y volvemos a probar suerte con otro, porque a lo que no vamos a renunciar es al instinto/intuición/deseo de reproducir nuestros genes?... y aún siendo adultos con plenas facultades intelectuales, ¿realmente crees que suicidarse es tan fácil?

Si según tu, la muerte supone no experimentar vivencias negativas insufribles ¿pq ha de ser difícil ese suicidio?
Respecto a q hay q dejar de experimentar para no experimentar nada negativo, eso es algo q cada padre ha de decidir por sus hijos, incluido el papá estado, q normalmente no es raro q si puede intente proteger la vida. Es lo q tiene la paternidad, en la mayoría de los casos, y es algo q se puede experimentar también adoptando.

Tu solución no es ninguna solución, es lo que ya tenemos, un planeta con una enorme cantidad de sufrimiento.

Y de experiencias ricas, de vidas q se quiere vivir.

[vellocinodeoro]

Sí. Un artículo antiperros que promueve detener la adopción para que los perros dejen de... ¿hacer sus necesidades por el suelo? Lo que sea. Yo en ningún momento he exigido que cualquier ser humano deje de tener hijos. Como si quiere tener 10. A mí personalmente me da exactamente igual.



Primero, he dado un aviso.


Ahí ya sabíais a qué tipo de opinión os enfrentabais.

Y si hay algun@ que se ofende, pues es su culpa. Ofenderse por las opiniones ajenas es tener poca tolerancia y lo mejor es pasar de largo, sin embargo tampoco darle una palmadita en la espalda y unos euritos para que se vaya a comprar unas chuches. Igual que cuando los carnívoros se meten con nosotros y empiezan "Mmm... el beacon qué rico está" ¿Enserio reaccionáis de esta manera? No, ahora enserio. ¿Empezáis a llorar porque os han ofendido?


Y vuelvo a repetir: Infestar es poblar una zona con innumerables animales o plantas.
¿Sin embargo acaso alguien me va a llevar la contraria de que el ser humano no es un animal con sobrepoblación que desequilibra los ecosistemas?

Después, he señalado perfectamente los momentos en los que me nombro a mí misma como principal causa de "infestar", "envenenar", "palabra maldita por Satanás", como quieras llamarlo, el planeta. No he dicho en ningún momento: "¿Para qué las mujeres han de tener hijos? ¿Para que ellas infesten este mundo bla bla?..." ¿No, verdad? Me he señalado a mí. La única que debería sentirse "ofendida" sería yo porque he amenazado la identidad de un ser que ni si quiera existe que es la Idea de mi futuro hijo y sus repercusiones posteriores a su nacimiento.

Es gracioso que te sorprendas tantísimo de la gente que se ofende y tú hayas pasado de pedir disculpas en un post a ofenderte sobremanera en el siguiente.