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  1. #2711
    Animal humano Avatar de veganauta
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    Cita Iniciado por nekete Ver mensaje
    Bueno, habria bastante que decir al respect. De verdad crees que no hay nadie en el mundo que seguira comiendo animals aunque nosotros dejemos de hacerlo? Obvio que no. Luego la realidad es que habra gente que seguira comiendo animales existan las personas vegetarianas o no.
    Ya claro, pero a más personas que renuncien a consumir animales o los productos de su explotación, menos seres sensibles y conscientes serán forzados a nacer para ser explotados y asesinados, de la misma forma que a más humanos que renuncien a reproducirse, menos humanos tendrán que sufrir una vida que no valga la pena vivir (pura estadística).

    Cita Iniciado por nekete Ver mensaje
    Lo de que 'no importa' es algo que anyades tu. Supongo que para introducir el modo 'disculpa' que yo en ningun momento he mencionado. Que el hecho de que porque no nazcan aqui vayan a hacerlo en otra parte y vayan a seguir sufriendo igual que aqui no es motivo, para mi, para seguir hacienda que nazcan indiscriminadamente seres y mas seres. Queria dejar claro esto.
    Pero Nekete, si has sido tú él que había dicho que poco importa que nos reproduzcamos o no, o incluso que el planeta esté desierto o a rebosar de habitantes.

    Ahora añades eso de que consideras un hecho el que si no nacen y sufren aquí lo harán en otra parte (en otro planeta?) y que aún así no lo consideras motivo para reproducirse indiscriminadamente.

    Lo cual refuerza lo que decía de que se podría usar ese mismo argumento para seguir explotando animales (o para cualquier otra acción que tenga como consecuencia aumentar el sufrimiento), total como si no nacen y sufren aquí lo harán otra parte...

    Cita Iniciado por nekete Ver mensaje
    Sin embargo, para mi, la realidad es que seguiran naciendo, de no hacerlo aqui, en otra parte, y seguiran/seguiremos percibiendo el sufrimiento.
    Vale, pero supongo que esa es una "realidad" que no puedes demostrar. Lo que sabemos a ciencia cierta es que reproduciendonos creamos seres sensibles y conscientes. Y que una parte de esos nuevos seres van a sufrir vidas horribles, tanto es así que algunos de ellos llegarán hasta el extremo de quitársela a si mismos. A partir de ahí podemos tomar una decisión lógica y razonada.
    No se puede tomar ninguna decisión racional en base a creencias que no se pueden demostrar.

    Cita Iniciado por nekete Ver mensaje
    El 'sistema' lleva dando vueltas por una gran parte del mundo mas de 2.500 anyos. Pasa que, cosas de la naturaleza humana, no es muy interesante ya que para deshacerse del sufrimiento hay que enfrentarlo de manera muy consciente. Y dormido, el ser humano, en su inmensa mayoria, es mas feliz.
    Por lo tanto la probabilidad de liberarnos del sufrimiento a traves de ese antiguo "sistema" es muy pequeña para cualquiera, además de nula para todos aquellos seres que no pueden siquiera plantearselo (bebés, niños, personas con discapacidades psíquicas severas, etc.).

    Yo lo que creo es que ahora tenemos posibilidades que hace 2500 años ni se imaginaban, y que con esas nuevas opciones se abren nuevas disyuntivas éticas. La verdad, no le veo ningún sentido a limitarnos a conductas, morales, creencias, y/o sistemas creados hace milenios, cuando ni las circunstancias, ni el conocimiento, eran los mismos que los actuales (eso sin quitarles nada del valor que pudieran tener).
    Última edición por veganauta; 17-jun-2015 a las 20:14
    ...en el brezal, el rey Lear le preguntó a Gloucester: ¿cómo ves el mundo?, y Gloucester, que era ciego, respondió: lo veo con el sentimiento...
    ...lo veo con el sentimiento.

  2. #2712
    Animal humano Avatar de veganauta
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    Cita Iniciado por nekete Ver mensaje
    Pero y como puedes saber tu que ser va a sufrir innecesariamente. Como puedes saber hasta que punto el sufrimiento es innecesario?
    Es innecesario porque reproducirse es algo opcional (al menos hoy en día), no una necesidad. No es necesario ni para los que se reproducen, ni mucho menos para los reproducidos que ni siquiera existían.

    No entiendo como podría llegar a considerar, por poner tan solo un pequeño ejemplo de los muchos posibles, que sea "necesario" que un recien nacido esté sufriendo por alguna malformación congénita, por alguna complicación durante el parto, o por lo que sea. Necesario para quién?
    Última edición por veganauta; 17-jun-2015 a las 21:59
    ...en el brezal, el rey Lear le preguntó a Gloucester: ¿cómo ves el mundo?, y Gloucester, que era ciego, respondió: lo veo con el sentimiento...
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  3. #2713
    Animal humano Avatar de veganauta
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    Cita Iniciado por Snickers Ver mensaje
    Claro, no has escrito tu q los pdres son unos egoístas q no cuentan con los intereses de los no concebidos, por lo q no eres tu el q se ha metido en un pleito en nombre de otros q se podrían quejar por si mismos.

    No, no lo he escrito en ningún momento, esto es lo que decía hace como siete páginas acerca de los padres:

    Cita Iniciado por veganauta Ver mensaje
    Tal como lo veo, mis padres, COMO TODOS LOS DEMÁS, sufren y participan de una injusticia, la gran mayoría porque el sesgo optimista, el sesgo cultural, etc. , les impide ser plenamente conscientes de ella. Esto es muy diferente a decir que "cometieron una gran injusticia".
    Pero tú sigue manipulando que a quien te defines es a ti mismo.
    ...en el brezal, el rey Lear le preguntó a Gloucester: ¿cómo ves el mundo?, y Gloucester, que era ciego, respondió: lo veo con el sentimiento...
    ...lo veo con el sentimiento.

  4. #2714
    Cuestión de fondo Avatar de Snickers
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    Cita Iniciado por veganauta Ver mensaje
    Es innecesario porque reproducirse es algo opcional (al menos hoy en día), no una necesidad. No es necesario ni para los que se reproducen, ni mucho menos para los reproducidos que ni siquiera existían.
    No será una necesidad para ti, pero para mucha gente sí lo es. Lo q pasa es q como no lo es para ti no entiendes q sí lo puede ser para otros.

    No entiendo como podría llegar a considerar, por poner tan solo un pequeño ejemplo de los muchos posibles, que sea "necesario" que un recien nacido esté sufriendo por alguna malformación congénita, por alguna complicación durante el parto, o por lo que sea. Necesario para quién?
    No se habla de q los padres tengan hijos malformados pq quieren. Se habla de q si se quieren intentar tener experiencias positivas hay q arriesgarse y pueden surgir situaciones negativas. Necesario arriesgarse entonces para poder entrar en el juego de la vida, y para poder participar del sorteo de las experiencias q en ésta nos pueden ocurrir. Muchas de ellas satisfactorias.

    Pero esto es así tanto para los hijos q se planteen los padres como para los concebidos. El riesgo de experiencias negativas está ahí toda la vida. Según tu regla de tres (evitar las experiencias negativas evitando la vida) se hace un favor a los bebés si se les mata ¿no?
    Última edición por Snickers; 18-jun-2015 a las 03:14
    Ni toda la oscuridad del mundo podrá acabar con la luz de una sola vela

    Los motivos para ser vegan@:
    http://www.youtube.com/watch?v=hPGKU...TbguMQkn14cxGA

  5. #2715
    Cuestión de fondo Avatar de Snickers
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    Cita Iniciado por veganauta Ver mensaje
    No, no lo he escrito en ningún momento, esto es lo que decía hace como siete páginas acerca de los padres:
    Eso y q los padres son autoritarios q piensan en sus intereses pasando de los de los hijos (q están ahí para servir los intereses de los padres), q abusan de su poder, jugando con sus vidas, blablabla blablabla.

    Has dado a entender q los suyo es satisfacer sus intereses a costa de sus hijos (por los riesgos q la vida pueda a estos traerles). O sea que, atienden a su interés sin cuidar del de sus hijos, el cual sería no sufrir y por consiguiente, según tu, no existir para no recibir malas papeletas en la vida.

    ¿De donde sacas q no quieren sufrir? ¿No puede ser q acepten las reglas del juego, el riesgo de sufrir para así poder jugar a la lotería de las buenas papeletas?

    Pero tú sigue manipulando que a quien te defines es a ti mismo.
    Algo parecido te respondí hace varios post, cuando me soltaste esa respuesta con el tema de tus padres:

    Cita Iniciado por Snickers Ver mensaje
    Ahh, cuando se trata de tus padres entonces lo q ocurre es q hay falta de consciencia. En fin. También podría ser sesgo natural; pq es instinto de supervivencia, esperanza, sacrificio, amor los hijos y otras cuestiones q no barajas. En cualquier caso, lo suyo sería también abusivo ¿no?

    Y ¿Como sabes q tu no te mereces lo q te ha pasado, u algunos otros?

    Lo q hagas o dejes de hacer con tu vida, q es de la única de la q puedes hablar en primera persona (aunq hables en nombre de la de los demás, puesto q es lo q haces cuando hablas de LA vida), hace q lo q digas sea o no un constructo mental. Lo q cuenta no es si se tienen o no hijos, es si es o no correcto tenerlos. Es si LA vida, según tu, merece la pena vivirla ya q está sujeta a riesgos, accidentes y múltiples posibles sufrimientos.

    Que estes vivo demuestra q esta vida merece la pena vivirse, arriesgarse. Lo demás son visiones intelectuales, prejuiciosas, y q en el fondo definen más a quién las hace q a la vida en sí.
    De paso, te recuerdo este post:

    Cita Iniciado por Snickers Ver mensaje
    Vaya, o sea q en el caso de algunos sí q se puede intentar disfrutar de la vida lo mejor q se pueda. Que curioso.

    Te repito preguntas q has eludido:

    ¿Pq no te has quitado la vida para ahorrarte esas posibles experiencias negativas?
    ¿A hecho un favor a los cachorros?
    ¿Cuando y donde alguien te prometió el paraíso?
    ¿Cual es tu "solución" al "problema" de la vida y sus consecuencias (accidentes y demás)?
    ¿Que tenían q haber hecho tus padres? ¿Y los de los demás? ¿Donde tenían q haber pedido el permiso? ¿O mejor no concebir a nadie?
    ¿cual es tu alternativa?

    Tu alternativa, aunq no lo quieras decir claro, no tiene más cabida q la de ser la muerte.
    y este otro

    Cita Iniciado por Snickers Ver mensaje
    Y tu ¿ninguna alternativa más q la extinción de la vida para evitar este mundo cruel, con esos accidentes posibles y demás probabilidades q potencias con tu sesgo pesimista?
    En fin

    Cita Iniciado por veganauta Ver mensaje
    O sea que como los hijos son "propiedad" de los padres estos pueden decidir crearlos para satisfacer su interés en tenerlos a cambio de manutención y cuidados. Ya, y si sale mal, como sucede más veces de los que nos gusta pensar a los que nos va más o menos bien, mala suerte, que la vida es así, talmente como la patria: te meten en ella a la fuerza y para servir a otros...

    Y a ese alegato del autoritarismo porque sí, porque es lo natural y ya está, le encadenas esto, que ya es de risa:

    Claro, si al final de tu novela tenía que ser yo el "malo", él que decide por otros, él que impone. Lo tengo merecido por atreverme a cuestionar el que unos tengan el privilegio de jugar a la lotería con las vidas de otros (las más de las veces sin ni siquiera plantearselo), porque quieren, porque pueden, y porque obviamente (para ti) les "pertenecen".

    Pena que se te haya olvidado poner al principio de semejante ficción literaria el aviso ese de que cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia XD

    Lo que digo de risa, y así podríamos estar eternamente, si no fuera porque no tiene sentido explicar nada más a quien no muestra el más mínimo interés en entender, sino más bien todo lo contrario. Que venga supercoco a arreglarlo si puede.

    Recupero este post, por las citas q en él hay:

    Cita Iniciado por Snickers Ver mensaje
    Pues sí, muchos post.

    Este me ha parecido curioso:
    Última edición por Snickers; 18-jun-2015 a las 03:26
    Ni toda la oscuridad del mundo podrá acabar con la luz de una sola vela

    Los motivos para ser vegan@:
    http://www.youtube.com/watch?v=hPGKU...TbguMQkn14cxGA

  6. #2716
    Animal humano Avatar de veganauta
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    Cita Iniciado por Snickers Ver mensaje
    Eso y q los padres son autoritarios q piensan en sus intereses pasando de los de los hijos (q están ahí para servir los intereses de los padres), q abusan de su poder, jugando con sus vidas, blablabla blablabla.
    No, no he dicho, ni he dado a entender nada de todo eso. De hecho lo que he escrito (desde el primer post, hace chorrocientas páginas!) es que se puede dar y se da una situación de autoridad, de privilegio, de abuso, de injusticia, sin que la mayoría sea consciente de que la sufre y de que la perpetua, principalmente porque la educación que recibimos, y hasta nuestra propia genética, nos condiciona para tener en cuenta sólo lo positivo de reproducirse, ignorando o menospreciando los riesgos que se corren. Riesgos sobre uno mismo (no hay ningún problema ético), y sobre otros (sí hay un problema ético).
    Eres tú el único que se empecina en personalizar, tú sabrás con que fin, si es que hay alguno.

    En todo lo demás que escribes demuestras el mismo nivel de (mal)entendimiento (consciente o inconsciente), y sinceramente, no me resulta nada interesante, ni productivo, andar deshaciendo tus entuertos. Más aún cuando sé por experiencia que es meterse en un pantano infinito, diga lo que diga sólo servirá para que cambies momentáneamente una falacia o una inconsistencia, por otra. Dos páginas más allá, cuando te hayas olvidado o pienses que los demás nos hayamos olvidado de que estaba ya rebatida, volverás a repetirla sin cambiarle siquiera una sola coma. Y así podríamos estar hasta el fin de los tiempos. No, gracias.
    Última edición por veganauta; 18-jun-2015 a las 08:39
    ...en el brezal, el rey Lear le preguntó a Gloucester: ¿cómo ves el mundo?, y Gloucester, que era ciego, respondió: lo veo con el sentimiento...
    ...lo veo con el sentimiento.

  7. #2717
    Virasana Avatar de nekete
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    Cita Iniciado por veganauta Ver mensaje
    (...)

    Pero Nekete, si has sido tú él que había dicho que poco importa que nos reproduzcamos o no, o incluso que el planeta esté desierto o a rebosar de habitantes.

    Ahora añades eso de que consideras un hecho el que si no nacen y sufren aquí lo harán en otra parte (en otro planeta?) y que aún así no lo consideras motivo para reproducirse indiscriminadamente.

    Lo cual refuerza lo que decía de que se podría usar ese mismo argumento para seguir explotando animales (o para cualquier otra acción que tenga como consecuencia aumentar el sufrimiento), total como si no nacen y sufren aquí lo harán otra parte...
    No. Ya lo dije antes. No que no importe (y si lo dije me retracto) si no que la vida siempre se abrira paso, aqui o en otra parte. Lo que no hago es utilizarlo como disculpa: Como los animales van a morir igual, para que dejar de comerlos?.

    No. Sin embargo la realidad observable es que los animals siguen muriendo igual. Para mi es igual de real que seres sintientes estan naciendo una otra vez en este y otros mundos, experimentando sensaciones placenteras y no placenteras.



    (...)Vale, pero supongo que esa es una "realidad" que no puedes demostrar. Lo que sabemos a ciencia cierta es que reproduciendonos creamos seres sensibles y conscientes. Y que una parte de esos nuevos seres van a sufrir vidas horribles, tanto es así que algunos de ellos llegarán hasta el extremo de quitársela a si mismos. A partir de ahí podemos tomar una decisión lógica y razonada.
    No se puede tomar ninguna decisión racional en base a creencias que no se pueden demostrar.(...)
    Exactamente, y por eso no me gusta hablar de ello. Ya lo he dicho tambien hace unas paginas.

    Aun y asi, veganauta, si por ti (por tus ideas) fuera, yo no habria nacido y asi me habrias ahorrado el (poco) sufrimiento que he ido experimentando a lo largo de mi vida. Y no me habrias hecho ningun favor, francamente.

    Conste que yo no tengo claro que el planeta este sobrecargado de humanos o simplemente mal repartido. Y si creo que el planeta tendria una vida mas larga y mas saludable si los humanos empezaramos a aliviar nuestra pesada carga sobre el. Pero por nada que tenga que ver con el sufrimiento, vaya.



    Por lo tanto la probabilidad de liberarnos del sufrimiento a traves de ese antiguo "sistema" es muy pequeña para cualquiera, además de nula para todos aquellos seres que no pueden siquiera plantearselo (bebés, niños, personas con discapacidades psíquicas severas, etc.).

    Yo lo que creo es que ahora tenemos posibilidades que hace 2500 años ni se imaginaban, y que con esas nuevas opciones se abren nuevas disyuntivas éticas. La verdad, no le veo ningún sentido a limitarnos a conductas, morales, creencias, y/o sistemas creados hace milenios, cuando ni las circunstancias, ni el conocimiento, eran los mismos que los actuales (eso sin quitarles nada del valor que pudieran tener).[/QUOTE]

  8. #2718
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    Este es de los pocos hilos que leo últimamente, con interés. Y tengo sentimientos encontrados. Por un lado veo con simpatía la idea de una extinción voluntaria de la especie humana, progresiva y pacífica. Por otro lado la vida siempre caerá en las mismas contradicciones y es imposible saber con antelación si un individuo será o no será feliz. Así que no me creo en potestad de decir qué debe hacerse, simplemente, si alguien quiere procrear que se preocupe de aquello que engendra y de su felicidad tanto cuanto pueda...

    Curiosamente, hace poco un compañero me envío un trozo de un capítulo, disculpad que ahora no recuerde el autor. Éste es uno de los párrafos;

    [...]la fe, la moral, el orden y el interés material se unen para condenarnos a ser tribu: a las religiones les hacen falta los fieles, a las naciones los defensores, a los industriales los consumidores, es decir, que hacen falta niños para todo el mundo, sin importar en qué se conviertan de adultos. Se nos empuja por el lomo al encuentro de la catástrofe y no podemos mantener nuestros fundamentos salvo yendo a la muerte, jamás se ha visto paradoja más trágica, jamás se ha visto absurdo más manifiesto, jamás la prueba de que este universo es una creación del azar, la vida un epifenómeno, y el hombre un accidente, ha recibido mayor confirmación general.

  9. #2719
    Virasana Avatar de nekete
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    Cita Iniciado por veganauta Ver mensaje
    Es innecesario porque reproducirse es algo opcional (al menos hoy en día), no una necesidad. No es necesario ni para los que se reproducen, ni mucho menos para los reproducidos que ni siquiera existían.

    No entiendo como podría llegar a considerar, por poner tan solo un pequeño ejemplo de los muchos posibles, que sea "necesario" que un recien nacido esté sufriendo por alguna malformación congénita, por alguna complicación durante el parto, o por lo que sea. Necesario para quién?
    Pues es que ese recién nacido crecerá y tal vez pueda expresar sus pensamientos. Que tal si te dice que quiere seguir viviendo hasta el último segundo de su vida?

    Por cierto, que el "sistema" antes mencionado ha ayudado a infinidad de seres a salir del sufrimiento. Y aún lo sigue haciendo.

  10. #2720
    Virasana Avatar de nekete
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    Y por cierto, que si consideramos como más que improbable que el planeta tierra sea el único donde la vida sonriente tenga lugar, no entiendo que no haya de ser más que probable que la vida este surgiendo en muchas otras partes. Quiero decir que me parece muy inocente tratar de extinguir el sufrimiento sólo dejando de reproducirse.

 

 

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