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Tema: Los mártires de un mundo más 'verde'

  1. #41
    Usuari@ expert@ Avatar de JustVegetal
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    A mi como no me pillen inconsciente no me ven en un hospital ni en un médico convencional, la suerte es que los veganos bien alimentados enfermamos poco, ni gripe recuerdo en años, igual es por el karma que el daño que no hacemos no lo recibimos (esto último va en broma).
    Y tampoco es justo que coticemos y no podamos elegir el tipo de medicina con el que queremos ser curados.

  2. #42
    Confuso Avatar de Enigma
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    Cita Iniciado por veganauta Ver mensaje
    Lo que es absurdamente falaz es sugerir que uno sea complice del abuso que sufren los animales sobre los que se experimenta, por utilizar cualquier medicamento para aliviar sus dolencias o incluso salvar su vida.

    Por principio toda la experimentación animal empleada para probar y desarrollar cualquier medicamento está ya hecha cuando ese medicamento sale al mercado. Usarlo o no, comprarlo o no, no contribuye en ninguna medida a condenar o salvar ningún animal.

    Por lo tanto, no hay, como tampoco lo hay para el ejemplo hipotético de la experimentación nazi en humanos, que te comentaba en el anterior post, ningún puente lógico que una el uso de ese medicamento, con el uso de los animales que se hayan utilizado en su fase de prueba y desarrollo.

    Y si en el presente se siguiera experimentando en humanos no voluntarios, y desarrollando medicamentos en base a esa experimentación, tampoco lo habría. Los únicos y completos responsables serían los que permitieran y ejecutaran esos crímenes...

    Sólo espero, que llegado el caso, ningún vegano se sienta culpable de utilizar todo lo que esté a su alcance para recuperar la salud, que bastante tenemos que aguantar ya en este mundo repleto de nazis especistas, como para que encima nos quieran salpicar con la sangre de sus torturas y asesinatos.

    Un saludo.
    Discrepo. Cuando un consumidor acepta la compra de un producto que está basado en experimentación animal, está dando el éxito a dicho producto, y a la empresa que lo fabrica. Es más, le está dando el dinero, para que continúe con la experimentación animal, incluso del mismo medicamento para encontrar mejoras.

    Así que el nexo de lógica al que aludes está más que claro. Si vas a un supermercado y te hace con un Shampoo de la marca Pantene- ProV, estás dando tu dinero para que se siga fabricando, y se siga experimentando con animales tal y como hace esta empresa. Exactamente lo mismo para los medicamentos.

    Así que para mí, los únicos responsables de aceptar esos crímenes y tolerarlos somos los consumidores. Gente "de las altas esferas" que permita eso la habrá siempre. Es el consumidor el que puede hacer el cambio. Es justamente por eso por lo que Ghandi llevo a su pueblo a no consumir artículos de otras compañías que no fueran indúes, por poner un ejemplo, porque sabía que el consumidor tiene el poder. Una empresa sin consumidor acaba quebrando. De ahí su célebre frase "Un país, una civilización se puede juzgar por la forma en que trata a sus animales".

    Por tanto, reitero mi punto de vista. En el consumo está el cambio. Esperar a que las empresas o los gobiernos hagan el cambio es cruzarse de brazos en la inercia total y absoluta. El cambio empieza por uno mismo. Si cada persona no subestimase el poder tan grande que tiene sólamente decidiendo cómo mueve su economía personal, a qué empresas da el dinero y a cuáles no, el cambio sería rápido y mucho más eficaz. Es el pueblo el que tiene el poder de hacer un cambio. Al menos así lo veo yo. Es por ello que no me vale el "total, como ya está hecha la experimentación, pues vamos a aprovecharnos del producto, ya que ahora no se puede hacer nada". NO!!. A mi no me toca un producto que sepa que ha sido derivado de la experimentación animal, en la medida de lo posible.

    Y reitero, para el que no lo sepa, que toda la farmacología que se puede adquirir sigue en estudio. El hecho de que ya esté disponible al público no significa que no se siga investigando sobre animales para seguir mejorándolas, o principalmente, para sacar derivados con mayor actividad biológica. Es lo que ocurre por ejemplo con el Tamoxifeno, usado para el cáncer de mamas, y del que se han generado más de 13 derivados usados en experimentación animal, en estos últimos 5 años, a pesar de que el tamoxifeno lleva en el mercado para consumo desde hace más de 20 años.
    Si la vida no te sonríe...hazle cosquillas
    Si tienes miedo... escóndelo en el fondo del mar

  3. #43
    PETW/(No L7s)
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    Cita Iniciado por Enigma Ver mensaje
    Velveteen de nada por la info. Este es un foro de habla hispana, por lo tanto no podemos dejar al resto de usuarios de fuera del territorio ibérico al margen del debate, entre otras porque ni siquiera yo soy de la Iberia. España es una región mediterránea (climáticamente hablando), y no tiene los problemas que se dan en los trópicos. De ahí la suerte de no tener ninguna vacuna como obligatorio, sino como recomendadas.
    Exacto, pero no me refería sólo a las vacunas contra enfermedades tropicales, sino a todas: gripe, varicela, sarampión... Y si me refería a España fue por el comentario de Arweny, que decía que mucha gente no se vacunaba ni vacunaba a sus hijos. Yo deduje que se refería a gente de España precisamente por eso, porque aquí no son obligatorias. Todo aclarado.

    Respecto al tema el futuro, está claro que no pensamos igual.

  4. #44
    Animal humano Avatar de veganauta
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    Cita Iniciado por Enigma Ver mensaje
    Discrepo. Cuando un consumidor acepta la compra de un producto que está basado en experimentación animal, está dando el éxito a dicho producto, y a la empresa que lo fabrica. Es más, le está dando el dinero, para que continúe con la experimentación animal, incluso del mismo medicamento para encontrar mejoras.

    Así que el nexo de lógica al que aludes está más que claro. Si vas a un supermercado y te hace con un Shampoo de la marca Pantene- ProV, estás dando tu dinero para que se siga fabricando, y se siga experimentando con animales tal y como hace esta empresa. Exactamente lo mismo para los medicamentos.
    Muy bien, pués yo a su vez discrepo contigo, primero, porque todos los medicamentos se prueban en animales por ley, sin excepción, lo que no deja posibilidad de elección, más que la de negarte a consumirlos aún a riesgo de poner la propia vida en peligro, cosa que, por añadidura, lo que mayormente puede conseguir es que el grueso de la población nos vea como fanáticos religiosos, capaces de morir por nada, ya que nada o peor aún, menos que nada, es lo que conseguiremos con posturas heróicas.

    Segundo, porque no hay que confundir un paciente con un consumidor, ya que el primero no está en posición de elegir con total libertad, por lo ya comentado de que todo tratamiento lleva detrás un reguero de sangre, y sobre todo porque ni siquiera el mismo está en posición de hacerlo, ya que se ve forzado involuntariamente, por su propia condición de paciente, a tener que tomar esa "decisión de consumo" bajo coacción, ya que su propio sufrimiento, y su propia vida está en juego.

    Y tercero, porque mientras no se de libertad a las empresas para producir medicamentos sin experimentación animal, sustituyendo esta por las alternativas existentes, incluyendo la experimentación en voluntarios humanos, seguirá sin haber ninguna alternativa.

    Vuelvo a repetir, los que fuerzan (claro está con el beneplácito o la indiferencia de la mayoría, igual que lo hacían en la Alemania nazi, por cierto), a los investigadores, a las farmacéuticas, y sobre todo, a los enfermos, a no tener alternativas reales, son los absolutos responsables de que todo siga igual, en este aunto...

    Y conste que, por supuesto, todo lo que sostengo, lo razono partiendo de la premisa de que el uso sea por verdadera necesidad y nunca por abuso caprichoso. Que es justo lo que me parece que no tienes en cuenta en tu planteamiento.

    Saludos.
    ...en el brezal, el rey Lear le preguntó a Gloucester: ¿cómo ves el mundo?, y Gloucester, que era ciego, respondió: lo veo con el sentimiento...
    ...lo veo con el sentimiento.

  5. #45
    Bruja del Caos Avatar de liebreblanca
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    Ahora déjame que te diga que, en EEUU hay 20 millones de enfermos de Alzheimer, y la espectativa es de el doble (es decir, 40 millones) dentro de 8 años, a medida que la población envejece. El total de la población de los EEUU es de 300 millones de personas.
    Si nos vamos a la superpoblada Europa, tenemos un total de 500 millones de ciudadanos, de los cuales 12 millones están afectados, y se espera que se tripliquen en los próximos 10 años.
    Pués mira si tienes millones de personas en las que experimentar . Trabajo en el sector y te aseguro que un alto porcentaje de enfermos se ofrecerian voluntarios para probar cualquier cosa que les de esperanzas. Y además los resultados serán válidos, no como pasa con los animales.
    Si yo enfermase de cáncer, te aseguro que no iria al médico a envenenarme con quimio, si no que recurriria a las alternativas. Y aunque se descubriese un medicamento maravilloso experimentando en animales, ¿quien dice que mi vida o la tuya valen más que 54 millones de vidas animales?
    Sea cúal sea la pregunta, el amor es la respuesta.
    http://liebreblanca-buscandolaluz.blogspot.com/

  6. #46
    Confuso Avatar de Enigma
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    Cita Iniciado por liebreblanca Ver mensaje
    Si yo enfermase de cáncer, te aseguro que no iria al médico a envenenarme con quimio, si no que recurriria a las alternativas. Y aunque se descubriese un medicamento maravilloso experimentando en animales, ¿quien dice que mi vida o la tuya valen más que 54 millones de vidas animales?
    ¿Y quién te dice que la vida de 54 millones de animales vale más que la mía o la tuya?. Todo depende del lado que se mire el prisma.

    Me parecería estupendo que se investigara con todos los voluntarios. De hecho hay un sector voluntario con el que ya se experimenta.

    Ya veo que trabaja en el sector. ¿Qué opinión le merece el estudio precoz de Alzheimer, Parkinson y enfermedades neurodegenerativas en general, con la nuevas técnicas de Biomarcadores en sangre? ¿No le parece una estupenda idea para dejar de experimentar con animales en este sector?. ¿Estuvo en el congreso mundial celebrado en Viena hace unos meses sobre Alzheimer y Neurdogeneración? Si es así, me gustaría intercambiar impresiones.

    ¿No le parece además, una fantástica idea para abordar el REACH con un planteamiento diferente al que se está haciendo en la actualidad?.

    Estaré ausente poco más de una semana, pero a la vuelta me gustaría leer su percepción sobre el tema.

    Gracias de antemano.
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  7. #47
    Bruja del Caos Avatar de liebreblanca
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    Solo soy auxiliar , no entiendo mucho de marcadores y esas cosas. Pero veo el sufrimiento de los enfermos y las familias, y lo mejor que se puede hacer es prevenir: eliminando la contaminación, la comida basura, el estrés, etc, se podrian prevenir la mayoria de las enfermedades degenerativas. No hace falta experimentar con animales; ya sabemos que hay sustancias que perjudican (quimicos, derivados del petroleo, etc) y otras que no. Pero es más barato rociar las plantas con insecticidas que usar compost orgánico y, si luego la gente se enferma, les vendemos fármacos y hacemos doble negocio.
    Por otro lado, si la gente sigue fumando aunque se sabe que da cáncer, no pidas luego que maten a otros para salvarte tu. ¿Y de que serviria? No voy al veterinario para que me recete, ¿para que sirve una medicina probada en animales? Seria mejor usar pacientes en muerte cerebral; algunos no se les puede extraer los organos pero se podrian mantener enchufados para esto (siempre con consentimiento, claro).
    Y conste que tratamientos para el cancer hay unos cuantos, que no reciben publicidad porque no interesa a la industria:
    http://www.dsalud.com/numero54_1.htm
    http://www.dsalud.com/numero71_1.htm
    http://www.dsalud.com/numero70_2.htm (aqui recomiendan cartilago de tiburón, pero seguro que se puede sustituir)
    http://www.dsalud.com/numero72_2.htm
    http://www.dsalud.com/numero77_1.htm ¡simplemente vitamina c!
    http://www.dsalud.com/numero78_1.htm
    Y muchos más, que ya me cansé de copiar . Para las otras enfermedades seguro que tambien hay, pero no se ha investigado tanto. Si en vez de torturar animales se investigara de verdad ya tendriamos cura para casi todo. Pero asi no se gana dinero.
    Sea cúal sea la pregunta, el amor es la respuesta.
    http://liebreblanca-buscandolaluz.blogspot.com/

  8. #48
    Mediocabrón proud member
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    Voy a resumir en una frase todo lo que viene a continuación:

    LA INVESTIGACIÓN ANIMAL ES UNA ESTUPIDEZ, INMORAL PARA EL ANIMAL NO HUMANO Y PELIGROSA PARA EL ANIMAL HUMANO.

    Cada especie tiene su propio patrón metabólico, y ni siquiera dos especies similares metabolizan o reaccionan igual ante una misma sustancia.

    Este metabolismo tiene una gran variabilidad interindividual (por eso diferentes personas reaccionan de modo diferente ante una misma sustancia), pero una variabilidad interespecífica que supone que cada especie reaccione o pueda reaccionar y procesar de modo diferente una misma sustancia, de hecho el 83% de las sustancias son metabolizadas de modo diferente en ratas que en humanos. Algunos productos son inocuos per se, pero tras ser metabolizados por el metabolismo xenobiótico pueden transformarse en poderosos cancerígenos (procancerígenos como aflatoxina B1 o las nitrosaminas), por el contrario algunas sustancias no tiene actividad per se, pero tras ser metabolizados en el hígado, pueden resultar en una actividad farmacológica útil (propacetamol, ciclofosfamida). Respecto este último ejemplo, CYP1A participa en la activación metabólica de mutágenos químicos de exposición diaria como el humo de tabaco, los alimentos cocidos, la descarga automovilística y los procesos industriales en los cuales el mecanismo de acción de regulación transcripcional ha sido postulado a través de un receptor aril-hidrocarburo (AhR) y el translocador AhR nuclear. CYP2A interviene en la activación de algunos procarcinógenos como aflatoxina B1 o las nitrosaminas del humo del tabaco, en la metabolización de la nicotina y en la biotransformación de algunos fármacos. Como podemos ver en las figura 1 y 2, existen claras diferencias en la composición de enzimas CYP entre, por ejemplo rata y humano, pero la bibliografía demuestra que estas diferencias ocurren entre todas las especies, de ahí que por ejemplo, la conexión entre fumar y el cáncer de pulmón fue primero observada en las personas, pero no en animales, debido a que ningún animal desarrollaba cáncer cuando se forzaba a inhalar humo de tabaco, ni incluso empleando otras vías de administración, la conexión entre tabaco y cáncer fue negada por la industria del tabaco durante años, del mismo modo que también se negó la relación entre alcohol y la cirrosis, el cáncer o la cardiomiopatía porque los resultados con animales lo desmentían.

    Unas pruebas comparativas realizadas por el Huntingdon Research Centre de Reino Unido, en las que se emplearon seis especies diferentes: ratones, cobayas, minicerdos, lechones, perros y babuinos revelaron una variabilidad considerable en la respuesta de irritación entre las diferentes especies. Las mayores diferencias fueron observadas en las sustancias más irritantes. Por ejemplo, un shampoo anticaspa causaba irritaciones graves en conejos, pero sólo irritaciones suaves en voluntarios humanos. En babuinos no hubo virtualmente irritación alguna.

    Un estudio, publicado por David Salsburg de Pfizer, llegó a la conclusión de que los estudios de dieta de por vida en ratones y ratas parecen tener menos del 50 por ciento de probabilidad de encontrar carcinógenos humanos conocidos. Según la teoría probabilística, quizás los resultados hubieran sido mejores tirando una moneda.

    En Agosto del 2004, el comisionado de la FDA, Lester M. Crawford, observó que la investigación en animales tiene una tasa de fracaso del 92% al aplicarse en humanos ya que únicamente el 8% de los fármacos que pasan a través de los métodos de investigación animal, lo hacen a fase 1 y 2 de pruebas clínicas.

    Estos son tan solo dos ejemplos de los cientos y cientos de evidencias empíricas que ponen de manifiesto el problema de seguridad al que son expuestas las personas. Los ensayos en animales pueden ser manipulados para “probar” cualquier resultado, debemos estandarizar métodos in vitro con tejidos humanos que no puedan ser manipulables por el investigador.

    El grupo del doctor Björn Ekwall ha publicado, en el marco del proyecto Evaluación Multicéntrica de Citotoxicidad in vitro (MEIC por sus siglas en inglés) una revisión en la que se incluyeron 29 laboratorios independientes. Mediante el análisis de 50 productos químicos con 61 ensayos in vitro diferentes, los científicos demostraron que estos tests en líneas celulares humanas predicen mejor la toxicidad humana que la información obtenida in vivo con diferentes animales de laboratorio. Mientras que, en el mejor de los casos, los tests animales predicen un 65% de la toxicidad humana aguda, una combinación de cuatro tests celulares puede determinar si una sustancia es peligrosa para los humanos con más de un 80% de precisión.

    Todos los productos deben ser probados finalmente en humanos, es ya una cuestión de seguridad para las personas que los productos deban ser analizados en tejidos humanos y no en especies animales humanizadas o acondicionadas.

    Desde el punto de vista del interés general, es importante saber que los estudios realizados en animales sólo son capaces de predecir efectos secundarios en personas entre un 5% y un 25% de las veces, pero quizás no sea tan importante el hecho de que una sustancia nociva para los animales sea tóxica para las personas, porque esto será detectado en los estudios con humanos, sino la cantidad de sustancias y fármacos que hubieran sido de gran utilidad para las personas y que jamás llegaron a fase clínica por ser nocivas para los animales de laboratorio en los que se evaluaron.

    Existe una infinidad de sustancias de uso general (penicilina, morfina, eritromicina, aspirina, betabloqueantes, corticosteroides...) que jamás hubieran sido aplicados en humanos de haber sido investigados en animales según el método actual, y por el contrario cada años mueren cientos de miles de personas por causas directamente asociadas a una reacción adversa a un fármaco propia de humanos no detectada en animales.

    Detrás de la industria "animalera" hay mucho dinero, y poco interés científico. Cada año se curan miles de tumores en ratones, de estas resultados practicamente ninguno es aplciable en humanos. La única razón de que se sigan usando animales, es por la presión económica, y porque no se enseñan métodos alternativos en las universidades, y la gente usa lo que le enseñan (haría un paralelismo con dos sistemas operativos).

    Por cierto, hola a todos.

  9. #49
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    holaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!! que genial leerte
    Gracias.
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  10. #50
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    Me alegro un monton de leerte, Mad doctor!
    Última edición por veggiepride; 04-sep-2009 a las 22:20

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