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  1. #31
    Usuari@ expert@ Avatar de erfoud
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    Qué orteguiano estás, Sujal! Sí, las circunstancias nos marcan decisivamente, pero -y ahí está la grandeza del ser humano, al menos en teoría- no en un 100%, es decir, podemos rebelarnos contra las circunstancias que en ocasiones parecen aplastarnos. Es cierto que un tipo del SXII es un hijo de su tiempo, que lógicamente reflejará los valores de su época: la tortura es normal, la mujer es inferior, etc etc.
    También es claro esto en un ámbito geográfico: un tipo de Afghanistán está muy marcado por la cultura, religión y valores que le rodean, y por ello puede no cuestionarse cosas que a los occidentales nos escandalizan; y viceversa! Hay aspectos que aquí vemos naturales y aceptables y que pueden resultar terroríficas e inaceptables a- en otras culturas b- dentro de, pongamos, cinco siglos.
    Dicho esto, repito que los humanos podemos superar este tipo de valores que se dan por buenos de forma acrítica, podemos llegar a cuestionarnos, por medio de un gran esfuerzo reflexivo, incluso creencias muy arraigadas en la sociedad. Lamentablemente lo normal es eso mismo, seguir la norma, aceptar ciegamente lo establecido y mofarse de quien siga patrones diferentes y critique tales valores establecidos. Por esto los filósofos han sido tan denostados en tantas ocasiones, porque han puesto en tela de juicio aspectos arraigados en tal época o lugar.
    Bueno, este rollo viene a cuento porque me parece claro que el asunto vegeta-animalista encaja de lleno en lo que he descrito. El animalismo no es "lo que se lleva" A lo sumo, está de moda el "mascotismo"leadas de cariño al perrito, gatito y cobayita y la más absoluta indiferencia por quienes hemos considerado simple comida. Y en estas estamos, constituyendo una lamentable minoría, y estos parcos números nos impiden que se nos tome en serio, porque en el fondo, los humanos, crédulos y gregarios, gustamos de refugiarnos en las mayorías y aborrecemos de que nos señalen con el dedo.
    Y acabo; hay que tener esperanza. La historia está en continuo movimiento; de no ser así, aún estaríamos estancados en los valores predominantes en las primeras civilizaciones. Las ideas minoritarias, si son correctas, si concuerdan con el viento favorable de la historia, se van abriendo paso, al principio de forma imperceptible, hasta que con el tiempo se extienden como torrentes hasta que acaban impregnándose en la sociedad. Así ha sido en innumerables ocasiones - los ejemplos son abundantes- y seguirá ocurriendo.
    Jo, vaya plastada, perdonaaaad!

  2. #32
    Usuari@ expert@ Avatar de erfoud
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    julio-2006
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    Y en otro orden de cosas: tu postura, Lyzzard, me parece loable, porque estás dispuesto a escuchar y a evolucionar. Lo que luego ocurra con tu mentalidad es un misterio, pero has tenido el coraje de abrirte a una forma de pensar que te era ajena. Y por esto mismo, no creo que nadie de este foro (uy, igual exagero!) se atreva a lapidarte por tu no vegetarianismo.
    Desde luego, una vez superada aquella irritada rachilla, te leo con sumo interés y respeto

  3. #33
    Usuari@ expert@ Avatar de Lyzzard
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    Creo que el respeto a una opinión se manifiesta cuando esta no va cargada de ningún tipo de ofensa o menosprecio por la propia. El respeto ha de ser recíproco si no no existe como tal, puesto que si es unilateral no es completo.
    La relación virtual que tenemos en el foro, nos permite respetar las opiniones de los demás siempre y cuando las nuestras sean respetadas, pero hablamos de opinones no de personas, puesto que sólo tenemos la oportunidad de hacernos una imagen de alguien a raíz de lo que opina, y eso desemboca en prejuicios.
    El respeto hacia la persona es una extrapolación de lo que leemos aquí. Puede que alguien sea vegetariano u omnívoro y luego ser una de esas personas que vemos en la calle y que en función de sus actos podemos considerarla admirable o despreciable. El valor ético del vegetarianismo es un factor más que define a una persona, a la que se le supone un compromiso con los animales y el medio en general, pero luego puede ocurrir que sus relaciones con los demás sea una persona intolerante e irrespetuosa, dependiendo de las circunstancias.

    Por eso, yo me refería a que en el foro, debemos respetar opiniones siempre y cuando no se atente contra las propias. Discutir es bueno cuando no se hace con el velo de la intolerancia, porque se supone que es posible aprender de aquel con el que discutes y viceversa. Cuando esa reciprocidad no se manifiesta, no hay debate, se convierte en una fanática lucha de poder contra poder.

    Yo he aprendido muchísimo de este foro, por eso me gustaría que mis consideraciones se tengan en cuenta sin prejuicio alguno, porque creo que puedo aportar algo, en el momento que vea lo contrario, desapareceré de la escena.

    Un saludo, me piro a comer...coliflor creo, me deleitaré a vuestra salud.

  4. #34
    The lonely Lynx Avatar de Awen
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    Vaya, que conversación más interesante. Quiero aportar un pequeño granito de arena (que hace tiempo que no escribo!!! ).

    En fin, resumiendo el tema del respeto, el no respeto, vegetarianos y carnívoros, yo creo que es simplificar mucho el tema. Os explico.

    Muchos estamos aqui por motivos éticos. Estos motivos, grosso modo, son la empatía con el resto del reino animal y la conciencia del uso y abuso que se hace de nuestros compañeros por el mundo. Y por uso y abuso me refiero a todo eso que nosotros denunciamos: las "fábricas" de carne (que término más horrendo, tratándose de seres vivos... pero creo que es muy acertado), la caza "deportiva", las masacres indiscriminadas, malos tratos y demás barbaridades. Nosotros hemos decidido que no nos gusta nada de eso, no queremos participar (o queremos participar el mínimo posible). De nuestras conviciones (actitudes en psicología -tengo que justificar mi carrera de alguna forma jejeje) surge la acción (la conducta).

    Por otra parte hay muchos "carnívoros" (no os molesteis, lo digo de buen rollo ) que tiene los mismos conocimientos, siente empatía por los animales, etc etc (tiene nuestras mismas actitudes o parecidas) y, sin embargo, come carne por cualquier motivo (aún está en proceso de reflexión, o cualquier otro motivo, el que sea). Sólo les falta la acción, pero su postura es muy respetable, aunque aún no haya dado un paso está concienciado, y en muchas ocasiones si dará pequeños pasos (muchos de mis amigos aún siendo todavía carnívoros tratan de comer el mínimo de carne, o sustituir los huevos de gallinas criadas en jaulas por huevos camperos o ecológicos, o tienen conductas realmente honrosas con respecto a los animales -muchos de ellos animal desamparado o abandonado que ven, animal que acogen y ayudan a seguir subsistiendo felizmente en este mundo). Para mi este tipo de personas, aún comiendo carne, son totalmente respetables (más incluso que algunos vegetarianos cuyo único activismo se reduce al hecho de comer sólo vegetales).

    Después está la gran masa de pensamientos y creencias estereotipadas, que no se plantea nada y que suele decir cosas del estilo "lo que me gusta es necesario" (... hmm... voy a usar esa frase para ligar... <<niñaaa como tas mu güena -me gustas- tenemos que retozar como conejillos -es necesario que nos emparejemos->>; ya os contaré los resultados xD). Como bien dice sujal estas personas, como entes -seres humanos- son respetables (hay que respetarlos). Pero sus ideas no tienen por qué ser tan respetables, es decir, pueden causarnos cierto -o mucho- rechazo.

    Sin embargo se nos olvida que el ser humano no es solo un ser que come. Hay muchas otras facetas en la vida que no tienen por qué estar relacionadas con el trato/maltrato animal, la alimentación o la ecología, aunque el buen trato y la conciencia ecológica sean posturas éticamente muy respetables. Se nos olvida que hay otras vías donde volcar la soliradidad, o la ética, como la conciencia social (o algunos otros tipos). Bueno, para no enrollarme mucho más, deciros que en nuestras sociedades hay infinidad de gente concienciada con temas sociales de cualquier tipo (ancianos, enfermos terminales o con capacidades limitadas, niños maltratados o con cáncer, …) que no están concienciados con los temas que en este foro nos pueden ocupar. Y a mi estas personas me parecen absolutamente respetables, aunque sigan pensando que por comer carne (simplificando mucho, meted aquí las conductas dañinas contra los animales o el medio que querais ) no hacen daño a nadie.

    Dios, me he extendido muchísimo. Vamos, mis conclusiones: la calidad ética de una persona (que elitista suena esto ) tiene que ver con sus conductas alimentarias hasta cierto punto, porque la ética abarca eso y muchísimo más. Y no por empalizar con seres no humanos o por ser activos somos mejores personas. Hay muchas más facetas en este cristal.

    Espero no haberos aburrido o “rayado”

    Un saludooo!!

    Awen
    Awen el bardo, Cuervo de Lugh
    duendesmil.blogspot.com

  5. #35
    Recién llegad@... Avatar de Smeargle
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    Cita Iniciado por erfoud
    Pero ya sabéis, a continuación sueltan la frase multiusos: yo te respeto o sea que respetame a mí. ¡A la mierdaaaaaa!
    Bueno, si realmente te respeta perfecto, creo sinceramente que solo por eso ya deberías respetarle.

    Luego siguiendo las misma deducción lógica que él ha usado deberías responder: los animales te respetan, o sea que respétales a ellos
    Now I don't know where we are, although I know we've drifted far

  6. #36
    (Estoy, pero no estoy) Avatar de margaly
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    Cita Iniciado por Awen
    en nuestras sociedades hay infinidad de gente concienciada con temas sociales de cualquier tipo (ancianos, enfermos terminales o con capacidades limitadas, niños maltratados o con cáncer, …) que no están concienciados con los temas que en este foro nos pueden ocupar. Y a mi estas personas me parecen absolutamente respetables, aunque sigan pensando que por comer carne (simplificando mucho, meted aquí las conductas dañinas contra los animales o el medio que querais ) no hacen daño a nadie.
    totalmente de acuerdo contigo Awen.
    +++ Necesitamos tu ayuda para ayudar a otros ... HAZTE SOCIO DE LA UVE +++
    (Importante: La UVE recomienda tomar suplementos de B12 a todo aquel que deje de comer carne.)

  7. #37
    Usuari@ expert@ Avatar de sujal
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    Cita Iniciado por erfoud
    Qué orteguiano estás, Sujal! Sí, las circunstancias nos marcan decisivamente, pero -y ahí está la grandeza del ser humano, al menos en teoría- no en un 100%, es decir, podemos rebelarnos contra las circunstancias que en ocasiones parecen aplastarnos.
    Eso es, podemos aprovechar las circunstancias y no que las circunstancias se aprovechen de nosotros.


    El respeto ha de ser recíproco si no no existe como tal, puesto que si es unilateral no es completo(Lizzard)

    O dicho de otra manera;

    La clave de la vida social no es el individuo, sino la persona que se reconoce como tal porque el otro lo reconoce como persona (reconocimiento recíproco).

    En un diálogo deben conseguirse las mejores condiciones de simetría entre los interlocutores. Si uno de ellos trata de imponer sus opiniones a los demás, se abre camino a la ofensa y, por lo tanto, al enfrentamiento.

    El respeto hacia la persona es una extrapolación de lo que leemos aquí(Lizzard)

    El respeto a una persona debería ser algo intrínseco a la persona. Habitualmente ese respeto depende de si nos gusta o nos disgusta cómo responde esa persona a unas circunstancias que no se tienen en cuenta. Así nace la fatal costumbre de emitir juicios de valor peyorativos sin tener una perspectiva amplia de su situación. Una perspectiva que sólo tiene "el ojo que todo lo ve".

    Cuando esa reciprocidad no se manifiesta, no hay debate, se convierte en una fanática lucha de poder contra poder.

    Ni más ni menos. Totalmente de acuerdo con todo tu mensaje Lizzard. Tu opinión se merece mi más amplio respeto. Tú, sin embargo... ya veremos.

    la calidad ética de una persona (que elitista suena esto ) tiene que ver con sus conductas alimentarias hasta cierto punto, porque la ética abarca eso y muchísimo más. Y no por empalizar con seres no humanos o por ser activos somos mejores personas. Hay muchas más facetas en este cristal.(Awen)

    Eres un buen Psico-analista Awen. Tendré que citarme contigo en mi próxima consulta. Tanto darle a la azotea requiere de revisiones más frecuentes.

    Luego siguiendo las misma deducción lógica que él ha usado deberías responder: los animales te respetan, o sea que respétales a ellos (Smeargle)

    Los animales no nos respetan porque no son seres morales. En todo caso se dejan respetar por los humanos.

    El respeto hacia un ser vivo vulnerable a la falta de respeto es la prueba última de nuestra integridad como humanos. Aquí entra en juego la responsabilidad aparte de la reciprocidad como seres vivos. (La reciprocidad extrapolada a la facultad de ser, de vivir, que es más amplia que la concerniente al reconocimiento como especie moral) La igualdad en todo su esplendor dependiendo de el ser vivo con el que tropieces. La humildad en toda su profundidad.

    Si tropiezo con un perro, ladro. Si tropiezo con una lombriz, la sigo por sus enredadas galerías. Si tropiezo con una tortuga, respeto su cadencia. Si tropiezo con un humano, sonrío. Si tropiezo con un caballo, relincho. Si tropiezo con un corzo, corro a su lado entre jaras y barrancos (seré capaz?). Si tropiezo con un mosquito le sugiero que pique a otro, jeje.

  8. #38
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    Yo creo firmemente que no todas las opiniones son respetables, es más, no deben ser respetables.
    "Yo soy racista, detesto a los negros y es mi opinión, respétala". Pues va a ser que no...
    Y es que, con tanto ser tolerantes, respetuosos de la opinión ajena, aunque sea un disparate y políticamente correctos, acabamos en el "todo vale" y no, no todo es válido ni todo es relativo.
    A mí me cuesta un montón respetar a ciertas personas, vegetarianos o no, cuando vierten según qué opiniones, aunque sí estoy de acuerdo en que a las personas hay que respetarlas, pero no así a las opiniones. Una cosa es que tolere una opinión y otra que la respete.
    Luego entramos en el tema de si todo es opinable. En los tiempos que corren, cualquiera se permite opinar de todo, aunque no tenga ni repajolera idea de lo que se trata y ¡como no! pide respeto para su opinión.
    Nadie es perfecto y todos (o casi) tenemos facetas de nuestro carácter "más mejores" que otras. Nadie es santo por el simple hecho de ser vegetariano, ni demonio por el simple hecho de comer carne.
    Una cosa que me enseñaron en los cursos de Reiki (y que desgraciadamente aún no tengo bien interiorizada), es a no juzgar si no a compadecer. Por ejemplo, no debería yo juzgar a un aficionado a la tauromaquia si no compadecerlo, por su ignorancia, porque aún no se ha dado cuenta de su error. Y no un compadecer de yo sentirme superior y manifestárselo, si no de rogar y hacer lo posible para que cambie, sin darle el peñazo, si no cambiando yo y tratando de dar ejemplo.
    No sé si me he sabido explicar, me estoy dando cuenta con pesar, de que voy perdiendo elocuencia con los años y me fastidia...
    "Si los perros no van al cielo, cuando muera quiero ir donde ellos van"
    "Hay dos cosas que me convencen de la estupidez humana: el fútbol y la cocina creativa"

    El Llar de Saskia
    AROMASENCIAS, Productos de aromaterapia, Jabones y Cosméticos Naturales y no testados en animales

  9. #39
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    Cita Iniciado por susanamaria
    Yo creo firmemente que no todas las opiniones son respetables, es más, no deben ser respetables.
    "Yo soy racista, detesto a los negros y es mi opinión, respétala". Pues va a ser que no...
    Y es que, con tanto ser tolerantes, respetuosos de la opinión ajena, aunque sea un disparate y políticamente correctos, acabamos en el "todo vale" y no, no todo es válido ni todo es relativo.
    Susana, una opinión es, bajo mi punto de vista, la manera que tienes de ver una cosa en un contexto concreto y en un momento puntual, y es variable o no dependiendo de las circunstancias o factores que te afecten. En tu comentario -"Yo soy racista, detesto a los negros y es mi opinión, respétala"- lo primero, tu no puedes exigir que una persona respete una opinión tuya a la ligera porque no sabes si atentas contra las suyas, y supongo que es aconsejable intentar entender el motivo de su opinión, si es un comentario puntual y desafortunado, si es una ideología que surge de un hecho que ha afectado de alguna manera a su manera de pensar, etc.

    Yo tengo un amigo que (aunque lo niegue) es xenófobo, y es mi amigo desde el colegio, y yo, siempre le pido que me explique el porqué de su xenofobia, y siempre me salta con argumentos más o menos superficiales del tema hasta que se queda sin ellos, y una de dos, o acepta que es un xenófobo, o me manda a freír espárragos. Siempre ha vivido en un ambiente familiar plenamente intolerante con según qué cosas y en cierto modo entiendo porqué lo dice. Es un factor ambiental que le ha afectado profundamente, y no por eso es mala persona, sólo es un cabezón de cuidao.
    Qué debiera hacer? negarle mi amistad por ello? pues 13 años después ahí seguimos discutiendo.

    Aquí tendemos a emitir juicios en función de las opiniones que leemos, sin atender a nada más. Si alguna se sube de tono, pues se dialoga o nos tiramos los trastos, y si es despectiva pues se ignora y punto (o pa eso estáis los moderadores de moda no? ). No sé, es como yo lo veo.

    Un saludo.

  10. #40
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    Cita Iniciado por sujal
    Ni más ni menos. Totalmente de acuerdo con todo tu mensaje Lizzard. Tu opinión se merece mi más amplio respeto. Tú, sin embargo... ya veremos.
    Van a haber ondonadas de ostias aquí ein?? (Si en el fondo soy un cacho pan! )
    Ostris tú! que el sujal es un moderador!, y de los de cuidao...

 

 
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