Cazadores no, armas si

[Lince]

¿yo quiero elegir por todos? ¿de donde has sacado eso?

De tu estatismo constante, tu arrogancia colectivista y tu incapacidad demostrada con cada palabra de tu absoluta incomprension, aceptacion o entendimiento que la gente puede tomar decisiones por si misma.

¿La gente eligiendo LA MONEDA? ¿por mayoría simple, compuesta, consenso?

Que mente mas dictatorial, ¿desde cuando las decisiones que uno hace en su vida que solo le afectan a el necesitan aprobacion de mayorias externas?

Sabes, a mi en cierta medida lo q tu llamas anarco-capitalismo no es más q una herencia del estado liberal [...]

Pues no, es que no lees nada, y yo ya voy a pasar de seguir contestandote cuando no lees lo que te escriben. Todo el mundo puede leer mis comentarios anteriores y ver con sus propios ojos que no te has molestado en leer lo que he escrito al decir tal barbaridad.
Recomiendo que lo hagais.

Por cierto ¿que injusticias defiendo?

Por ahorrar tiempo dire, la mayor y madre de todas, la esclavitud.

el individuo (ese q participa del estado q criticas, ese egoísta, pelele y demás lindezas)

No 'participa', es sometido por.
Nadie paga impuestos voluntariamente. Nadie 'participa', son amenazados con carcel si no se someten,que es muy diferente

El tema es q el estado actualmente no es realmente democrático,

La excusa de siempre, el problema no es la tirania y el sometimiento de unos a otros... el problema es que no soy yo quien esta en el poder...
¿que tal si todos somos democraticos y votamos cada uno nuestras propias decisiones?

cada uno parte de una propiedad diferente, por lo cual los desheredados salen perdiendo en un mundo de competencia contra los herederos del capital, al menos con los de las altas esferas q son los q impiden q haya una democracia real. Democracia la cual tampoco sería la panacea, solo sería simplemente aquello q se denomino "lo q es del Cesar"

Lo unico que es del cesar son las legiones.

Y que seamos diferentes al nacer de ninguna manera justifica la esclavitud.
Y no sales perdiendo porque tu vecino sea rico, al contrario, te beneficias de eso, ¿o preferirias vivir en un pais pobre del tercer mundo?
Y la herencia (mientras haya sido adquirida legitimamente en vida honradamente) no es injusta. Te ciega tu envidia, fijate, tanto criticar el egoismo y tu eres el mas egoista que quieres la herencia de tus vecinos y dices que es injusta y que hay que repartirla (una parte del pastel para ti verdad? )

[Velveteen]

Habla tu con propiedad, la conclusion logica de que no se pueda vender una cosa es que esa cosa estaria prohibida.

Tú has empezado hablando de usar. Si quieres que se te entienda, utiliza las palabras adecuadas cada vez, no las vayas cambiando. Y perdona, pero la conclusión lógica de que algo no puede vender puede ser también que no se fabrica.

Dios mio, no me puedo creer que todavia haya gente que no se haya dado cuenta que las pensiones estatales, publicas actuales, estan quebradas, y todos reconocen, todos los estudios y organismos, hasta ellos mismos que tendran serios problemas en 10 o 15 años, muchos decimos que directamente quebraran completamente, es insostenible.

¿Sabes? Llevo oyendo eso desde que tengo uso de razón, y de eso ya hace mucho.

Al ser un timo piramidal dependen de los nuevos miembros para mantener a los antiguos, cada vez hay que mantener a mas antiguos miembros con los nuevos que entran, asi que las 'pensiones' o se quedaran en 50€ al mes o no habra nada para nadie. De todas maneras, una estafa criminala masiva, gente habra aportado 280.000€ en su vida (y soy muuu amable, 7.000€ al año en seguridad social es una estimacion muy baja de lo que quita la seguridad social hasta a un mileurista, eso, por 40 años... ) es decir, aportas 7.000€ durante 40 años y a cambio recibiras como mucho 4.000€ al año durante 20 años! (Repito estoy siendo muuuy generoso, en 10 o 15 años, las pensiones no se podran mantener y tendran que ser bajadas constantemente y los impuestos subidos una y otra vez, el estado hipotecada y endeudado hasta crear otra de las mayores crisis economicas y sociales que vendra, eso si la 'juventud' del futuro simplemente no vota a un partido que decida dejar de mantener las pensiones porque son demasiado caras y estan arruinando al pais y a los trabajadores del momento)

Pues yo no llego a esos 7.000 al año ni de coña.

No, cada uno puede AHORRAR por su cuenta y gestionar su propio futuro, si trabajas durante 40 años, algo, aunque sea una pequeña parte puedes guardartela, y ahora mismo ya te la 'guarda' el estado, y derrocha la mitad y te impide invertir todo ese dineral que estara sin usar durante tantos años y podria estar dandote beneficios, a ti, y a la sociedad al bajar los tipos de intereses de manera natural, con respaldo real en ahorros y dejando disponible capital para invertir en mejoras de productividad a largo plazo, clave para la prosperidad de una sociedad.

Ahora también puedes ahorrar, que yo sepa. De hecho, yo lo hago. Pero a parte de las personas que no ahorran porque no pueden, también existen las personas que no ahorran por que no quieren. No dés por hecho que cuando algo se pueda hacer, todo el mundo lo vaya a hacer.

[Velveteen]

¿De que hablas?

De la voluntad de las personas. Hay mucha gente que no quiere ser su propio jefe.

El trabajar de asalariado es una consecuencia del estatismo actual, que impide y dificulta la pequeña y mediana empresa y concentra el poder en unos pocos, en ausencia de estado habria muchisimos mas autonomos y pequeños emprendedores, y por supuesto que tambien asalariados, habria mas eleccion.

¿Cómo? Trabajar de asalariado es una consecuencia del estatismo actual, pero sin estado también habría asalariados.

Y no se como no dices que no habria para fabricar maquinas de TAC, ¿entiendes lo que es una oportunidad de beneficio empresarial?
Significa que algo es demandado y no esta siendo ofrecido por nadie, por lo tanto una oportunidad grande de hacer dinero satisfaciendo la demanda de la gente que quiere ese servicio. Y si no hubiera demanda, entonces gastar recursos en algo que no es demandado seria desperdiciar recursos. Conclusion logica, el estado siempre derrocha porque no conoce la demanda al no tener sistema de precios.

Digo que no habría suficiente gente emprendedora (tal como tú lo definías, 4 amigos, etc.) para fabricar todo lo que se necesita.

[Lince]

tienes unas conjeturas acerca de lo q crees debería ser y aún sin pruebas y pintándolo todo de color de rosa[...]

Esas "conjeturas" se llaman deducciones logicas, que es la unica forma con la que se pueden analizar las ciencias sociales, que son diferentes a la fisica o la quimica, la humanidad tiene infinitas variables y nadie tiene esa informacion para saber porque y poder explicarlo, por eso seria absurdo basarse o intentar usar la historia como argumento de peso. La demostracion tiene que ver con la logica, con las deducciones, y ahi estan los enlaces que puse, que deducen y demuestran con razonamientos logicos como una sociedad puede funcionar mejor, mas etica y civilizadamente y ser mas prospera en ausencia de estado y en su lugar basarse en relaciones voluntarias*

*Por eso, el anarquismo de mercado, al usar la logica deductiva para fundamentarse tiene tanto en comun con la escuela austriaca de economia, la unica que se basa en la logica y no en absurdas formulas y modelos matematicos incapaces evidentedemente de explicar o predecir el comportamiento humano. Y por eso la importancia de la economia, para dejar claro que los supuestos 'servicios' del estado pueden ser mucho mejores y mas justos y baratos en su ausencia y que los supuestos 'beneficios' sociales y legales seran mucho mejor defendidos y asegurados en su ausencia.
Pero vamos, en esos enlaces, hay monton de articulos, no teneis que tomar mi palabra unicamente, podeis leer a muchisima gente que opina lo mismo, de diferentes ideas, paises, epocas y procedencias que llegan a la misma conclusion, el estado es una estafa, y no es para nada necesario para vivir en sociedad, sin el viviriamos todos mucho mejor, las libres, mas prosperos y mas felices.
Algunos han escrito grandes libros y articulos sobre el tema, respondiendo a muchas preguntas e interrogantes que surgen al ser un tema nuevo, que es como haber vivido siempre en coma y empezar a mover los musculos, el cerebro de mucha gente no esta acostumbrado a pensar fuera del estatismo y los prejucios y falacias que inculca desde pequeños y salirse de los debates 'permitidos'. Por eso habra 'pensadores' que sean mas famosos, pero es una idea natural en el ser humano desde siempre, la libertad, y el camino hacia ella. Ya en tiempos de napoleon habia gente que decia que no necesitaban sus ejercitos para proteccion, que podian formar milicias y contratar seguridad ellos mismos, por supuesto quienes lo decian eran encarcelados con el tiempo. Una pena, la de guerras que se habrian evitado si se hubiera limitado o eliminado los gigantescos engendros colectivistas del siglo XX.

[Lince]

De la voluntad de las personas. Hay mucha gente que no quiere ser su propio jefe.

Decia que el estado fomenta, incentiva el ser asalariado y dificulta el ser tu propio jefe.
Ser asalariado tiene unos beneficios y unos contras, estabilidad, tranquilidad, rutina, aguantar jefes, sueldos mas bajos y menos ascension economica...
El problema es que no dejan a la gente elegir, hay asalariados que querrian ser autonomos pero el estado lo dificulta. Eso es injusto, gente que quiere y puede pero se lo impiden por la fuerza (immensas regulaciones, papeleos, burocracia, impuestos altisimos)

Digo que no habría suficiente gente emprendedora (tal como tú lo definías, 4 amigos, etc.) para fabricar todo lo que se necesita.

¿Y quien sabe lo que se necesita? ¿EL estado? jajaja... ¿Un burocrata en la moncloa sabe cuantos retretes hacen falta en españa y a que precios venderlos y de que materiales deben estar hechos? Es el mercado, como cooperacion y acuerdos de millones de individuos cada uno de ellos saliendo beneficiado en cada acuerdo.

Y claro que no hay gente emprendedora, el estado no quiere gente ni lista ni curiosa ni emprendedora, quiere funcionarios y asalariados, y ellos, los hijos ricos de los politicos son los que iran a colegios caros a estudiar bien y ser los jefes de esas pocas grandes empresas, que creceran y se mantendran con enchufes, contratos a dedo, 'privatizaciones' a dedo y protecciones constantes de los organismos de 'regulacion' de la competencia (les falta decir, competencia que hace daños a mis amigos y empresas amigas del gobierno).

¿Alguna vez has visto un periodico que se salga del debate permitido de politico A o politico B? ¿Alguna vez has visto algun periodico o television que pregunte abiertamente si los politicos son necesarios? No pueden, durarias 2 segundos, serian echados y sustituidos.
¿Alguna vez has visto criticas en esos medios de masas a la educacion obligatoria estatal, mas alla de lo permitido, religion si o no, 3 horas de matematicas o 3 y media.. hmmm?
Somos pobres porque nos hacen pobres, llegamos a los 16 años, habiendo pasado la vida entera en el colegio y no sabemos absolutamente nada util, nada que sea valorado por la sociedad y nos pueda dar trabajo.
Criticar la educacion obligatoria y que el estado gestione la educacion es un suicidio, te macharan, se te echaran encima diciendo que defiendes a los ricos y odias a los pobres y quieres 'quitarles derechos' cuando esa educacion es un centro penitenciario industrial de reorganizacion del pensamiento y carisimos ademas. Si no fuera por el estado, con 16 años la gente sabria muchisimo, podria estar trabajando, siendo independientes, viviendo con su pareja, teniendo tiempo libre y recursos para leer y seguir formandose eligiendo ellos que quieren leer y aprender. El estado prefiere estomagos agradecidos que esten hasta los 26 años viviendo gracias a el (y de fiesta gracias a el, becas orgasmus), creeran que le deben todo y les ha dado todo, y seran mas dociles y pagaran sus impuestos sin rechistar, habran sido adoctrinados durante años. Quitale al estado la maquina de imprimir billetes y el control de la educacion, y dura 2 dias. (Y por supuesto el monopolio sobre las armas, la gente acepta leyes injustas y obedece a la policia, porque el policia tienen un arma, si fuera de igual a igual no se someteria ni permitiria tantas injusticias, Todos tenemos los mismos derechos pero unos mas que otros, los que apoyan al estado tienen mas derechos que los qu no lo apoyan)

[vangelis]

Entonces ¿se pasa de no haber un programa especial a tener q haber una dictadura?

No. Un "programa especial" es una dictadura, porque ese programa especial lo deciden unas pocas personas y lo imponen a muchas. El motivo por el que lo pueden imponer es porque disponen de autoridad física, la del garrote, la de toda la vida.

Así que para que no haya dictadura lo que tiene que haber es ausencia de imposición, que los consensos solo afecten a quienes participan en ellos, que el estado desaparezca y la humanidad decida si vivir individualmente u organizarse y cooperar, pero de forma directa y sin ese absurdo concepto de la democracia donde la minoría perdedora tiene la obligación de acatar el resultado, pues las personas lires cuando se encuentran ante una mayoría con la que no están de acuerdo abandonan la iniciativa.

Sería un timo si, con el dinero que me quitan, luego no tuviera derecho a nada, pero resulta que sí, que como me quitan un dinero, luego obtengo un servicio cuando lo necesito.

O sea, que como te quitan dinero te conformas con las migajas que te dejan después de subvencionar a sus socios, que resulta ser un absurdo lugar en el que vas a que te hagan publicidad de fármacos.

Porque no trabajas para que el estado deje de robarte? Dejar de pagar impuestos no tiene porque ser un delito. El único motivo por el que pagas impuestos es porque necesitas consumir, así que trabajas pagando impuestos para poder consumir, y cuando consumes pagas más impuestos. Si te organizas para liberarte de esa necesidad e incluso mientras la minimizas reduces notablemente tu pago de impuestos.

La autosuficiencia y la autogestión al margen del consumo en euros e incluso al margen del ánimo de lucro son caminos para ello.

[Velveteen]

NO sea, que como te quitan dinero te conformas con las migajas que te dejan después de subvencionar a sus socios, que resulta ser un absurdo lugar en el que vas a que te hagan publicidad de fármacos.

Eh... No. Como obtengo un beneficio, no me importa aportar un dinero. ¿Qué migajas?

Porque no trabajas para que el estado deje de robarte? Dejar de pagar impuestos no tiene porque ser un delito. El único motivo por el que pagas impuestos es porque necesitas consumir, así que trabajas pagando impuestos para poder consumir, y cuando consumes pagas más impuestos. Si te organizas para liberarte de esa necesidad e incluso mientras la minimizas reduces notablemente tu pago de impuestos.

Tal vez porque no considero que me robe. ¿Qué necesidad? ¿La de consumir? ¿Y si resulta que yo quiero consumir? Y no estoy hablando de ser consumista, sino de consumir, que son cosas distintas.

[Velveteen]

¿Y quien sabe lo que se necesita?

Yo lo sé, ¿tú no?

[JustVegetal]

Los impuestos son un sistema de seguridad para cuando surge la desprotección y para disponibilizar servicios sociales, para construir carreteras, hospitales, escuelas, asilos, subsidios, etc.

Lo que hay que mejorar es la conciencia social de los individuos si queremos algún día tener un mundo más justo para todos, pero el que ahora hay es muy superior al que habría con el invento anarcocapitalista traído aquí a este foro Lince.

Y quien rechace tanto pagar impuestos pues cuando se ponga malo que se tire al mar, cuando vaya al paro se quede mirando, y cuando la abuela no pueda más se la lleve a su casa, que los estudios de sus hijos los imparta él, y que vaya consiguiendo tener un "negocio" rentable que le deje pasta para cuando le toque ser viejo, eso sí, puede tener los ahorros en la moneda que le salga de las narices, enterradas en su huerto y que otro anarcocapitalista que haya por allí, a lo mejor con otra moneda, decida aceptarle o no el cambio para darle sus servicios, para este momento como ambos tendrán pistolas y estarán muy quemados, la cosa terminará a tiros y será la ley del más fuerte o del que más mala uva tenga, cosa que ya ha sido en la historia, y afortunadamente nos la hemos quitado de encima.

Estoy totalmente en contra del sistema actual sobre todo por el tema animal, que creo que es la monstruosidad que ha hecho degenerar todo, pero prefiero mil veces tener la esperanza de que la sociedad evolucione, mediante la educación de sus grupos, mediante las acciones de conciencia, y mediante formar nuevos partidos que entren a defender nuestras comunes reivindicaciones, que entregarles el asunto a los pistoleros de turno, sin programa alguno de defensa ni humana ni animal, para que hagan su gran negocio e impongan todas sus normas. Prefiero tener una normativa social y saber a qué atenerme, antes de que alguien me juzgue y me condene sobre la marcha y según le parezca a él.

Sigo pensando y espero que Lince lo reconozca que su tipo de ideología está sirviendo a los capitalistas y lo del anarco les queda muy muy grande porque en las bases de la anarquía está la bondad y la colaboración, el desarme y la paz, y no el armamento y la propiedad privada.

Y te habla una que ha sido anarquista cuando aquí estábamos en la dictadura y se las ha pelado delante de los grises muchas veces, ha huido clandestinamente a otros países, etc Y aunque ahora ya peino canas teñidas y tiro para vieja no he perdido un ápice de mi carácter revolucionario, por eso estoy en este post, de hecho, porque me revuelve la falacia, la demagogia y la fantasía, cuando hay tanto por hacer y más en el tema que nos une en este foro, a saber el vegetarianismo y la defensa animal.

De hecho el movimiento realmente anarquista siempre se ha considerado una utopía porque necesita de gente buena, civilizada y pacífica, para no convertirse en un infierno, resulta que el humano todavía no ha llegado a esa ética necesaria para desarrollar la Anarquía y no reventar el mundo, y tú Lince tampoco de ahí tu obsesionante interés por la tenencia armas.

[vangelis]

Eh... No. Como obtengo un beneficio, no me importa aportar un dinero. ¿Qué migajas?

Si a ti te complace pagar un elevado porcentaje de tu sueldo para que el gobierno y sus socios hagan reformas en su casa y para que, con lo que sobre, se cree un servicio público en el que un señor te diga que tomes un medicamento por el que le dan comisión pues muy bien. La mayoría de la gente considera que la SS da un servicio pésimo.y en general a la gente no le gusta dar dinero a ricos para que sean más ricos, por eso suponía que tú también. Para gustos colores.

Tal vez porque no considero que me robe. ¿Qué necesidad? ¿La de consumir? ¿Y si resulta que yo quiero consumir? Y no estoy hablando de ser consumista, sino de consumir, que son cosas distintas.

Es que como eres vegana suponía que, como mínimo, considerabas consumir un mal necesario, pero nunca un bien. Porque doy por hecho que sabes que al usar dinero mueves una economía con la que se financian grandes proyectos especistas.

No acabo de entender que, ante la posiblidad de disminuir el consumo para poder tener control sobre las consecuencias de tu modo de vida digas que quieres consumir.

Cualquiera diría que no quieres responsabilizarte de las consecuencias de tus actos, porque el sistema es tan complejo y pasa por tantas manos que seguramente la culpa es de otro.

Vale, no hace falta que te fustigues si el dueño del herbolario de la esquina se compra unas chuletas con el dinero que tu le has dado por un bote de seitán, pero no olvides que al haber consumido has movido una rueda que ha hecho posible eso, y por lo tanto si realmente fuera factible dejar de mover dicha rueda, no entiendo porque "querrías consumir".