ETA mata a dos guardia civiles

[Snickers]

Mirate las noramas articulo 3. Me estas insultando, muy sutilmente pero insultando.

me las se, me las se

¿No te quieres explicar?

[Lince]

depende de donde haya salido esa comida, de quien sea el terreno. Y depende de si el territorio de la carretera es o no comunitario

Además de q la comida tiene un flujo de necesidad más standarizado. Una carretera dependerá, hay quien la necesita mucho y hay quien poco.

Si puede, pero vuelvo a decir q el terreno de paso es comunitario, no de unos pocos vecinos ni de una empresa concreta

Una gestión comunitaria sí. Entiendo normal el pagar ciertas aportaciones para esas gestiones. Llámale impuestos o lo q sea ?

Yo tambien cojo aire, a ver, no tienes nada contra la empresarialidad ni los emprendedores, ¿puede ser contra la propiedad privada?
Ahi hay que dejar claro que la propiedad tiene que ser legitima, importante.
No es lo mismo el palacio de verano del rey que el terrenito del abuelo.
Y por favor, es muy importante explicar esas 'aportaciones' la diferencia entre un pago voluntario (mercado) y un pago forzado (impuestos) es total y absoluta.
¿Como ves de posible una gestion comunitaria? ¿Todos sabiendo de todo, gestionando de todo, opinando de todo sin saber? ¿No seria mejor la especializacion del trabajo, que cada uno opine de lo que sabe, que cada uno gestione su propia tienda, su propia pequeña empresa, su especializacion en el trabajo y que luego se relacionen comerciando, con caridad, donaciones, etc...?

[Vega26]

¿No seria mejor la especializacion del trabajo, que cada uno opine de lo que sabe, que cada uno gestione su propia tienda, su propia pequeña empresa, su especializacion en el trabajo y que luego se relacionen comerciando, con caridad, donaciones, etc...?

No lo tengo claro, puedes profundizar un poco en lo que quieres decir con especializacion del trabajo? Gracias

[Snickers]

Yo tambien cojo aire, a ver, no tienes nada contra la empresarialidad ni los emprendedores, ¿puede ser contra la propiedad privada?

¿Hay q tener algo contra algo?

¿Como ves de posible una gestion comunitaria? ¿Todos sabiendo de todo, gestionando de todo, opinando de todo sin saber? ¿No seria mejor la especializacion del trabajo, que cada uno opine de lo que sabe, que cada uno gestione su propia tienda, su propia pequeña empresa, su especializacion en el trabajo y que luego se relacionen comerciando, con caridad, donaciones, etc...?

Lo veo difícil, lo veo en pequeñas escalas. Creo más en los municipios q en las naciones, y creo q estos tiene parcelas particulares y parcelas comunes

Creo en la experiencia, en la dedicación y en la buena fe. y sobre todo en la educación

No se si estamos hablando en idiomas diferentes

[Lince]

No lo tengo claro, puedes profundizar un poco en lo que quieres decir con especializacion del trabajo? Gracias

1.Los humanos tenemos deseos.
2.Queremos satisfacerlos.
3.Buscamos los medios para hacerlos.
4.Nos damos cuenta que solos por nuestra cuenta podremos hacer poco.
Pero que si nos juntamos y colaboramos con otros nuestra capacidad para satisfacer nuestros deseos (es decir, riqueza) aumenta mucho mas.
Es en estos momentos cuando surge el derecho, la ley, sin que nadie les obligue, 2 personas se juntan para colaborar/comerciar y con el tiempo para evitar problemas y minimizar conflictos dejan por escrito sus acuerdos, traen testigos, buscan 3ª personas neutrales de arbitros, etc... asi es como surge la ley y como debe ser.
El unico derecho que existe es no ser agredido, luego cada uno de nosotros nos añadimos derechos y obligaciones en nuestras relaciones, comercio, trabajo, compras, pagos...
5. A lo largo de eso acuerdos y relaciones, van surgiendo ideas utiles, que la gente va aceptando voluntariamente, como el derecho que hemos visto, el lenguaje, la numeracion, el tiempo, el dinero que veremos mas adelante... Estas ideas multiplican la capacidad humana de satisfacer sus necesidades y deseos, les hacen mas ricos (y es una de las diferencias entre paises ricos y pobres, en uno se tiene mas conocimiento, se manejan mas idiomas y mas tecnologias y se pueden relacionar con mas gente y sus posibilidades entonces para satisfacer sus deseos son mayores, la ley esta mas desarrrollada y los contratos se cumplen, no se pierde el tiempo ni hay tanto riesgo, hay mas control del tiempo, la gente tiene relojes, alarmas y puede organizarse mejor, etc...
6. Como cada uno tiene sus propios deseos y gustos, a veces no coinciden y no puedes comerciar con quien quieres porque no tienes nada que ofrecerle que el quiera, ahi surge el dinero como intermediario. Un tema clave, cuanto mejor sea el dinero, el bien elegido como dinero, mayor sera la cooperacion en la sociedad. Es un tema critico, un ejemplo muy bueno es el metro, imagina que lo que mide un metro variara cada dia segun lo que dijera 'El Gran Metro Central', seria un caos, la sociedad no prospearia casi, no se construiria casi, una tragedia... Pues eso es lo que han hecho con el dinero, un euro hoy vale x y mañana y. Los gobernantes antes estaban limitados por el oro, tenian x y con eso tenian que apañarselas, hace un tiempo dieron un golpe contra la humanidad y obligaron a todo el mundo a entregar su oro y les obligaron a usar papelitos a cambio a todo el mundo y aceptarlos, y los gobernantes se quedaron con una maquina de imprimir billetes, ahora solo tenian que imprimir lo que quisieran y comprarlo. La cantidad de produccion que hay en una sociedad es limitada, si ellos se lo quedan todo, menos para los demas. Uno de las mayores crimenes contra la humanidad, claro que la ONU, como club de politicos gobernantes que son no dice nada...
Algunas de las cualidades del dinero es que tenga demanda previa, que antes de ser dinero ya fuera usado para algo (semillas, sal, metales), que este universalmente repartido, que sea facil de transportar y aguante (la sal con el agua se fastidia, las semillas con el tiempo germinan ...), que tenga un alto valor unitario (que no necesites transportar mucha cantidad) que se pueda dividir... los metales por ello suelen ser los mejores para funcionar como dinero, el oro y la plata, la plata para pequeños pagos porque existe mucha mas y el oro para 'grandes'.
Las funciones del dinero son deposito de valor y metodo de intercambio, intercambiar no solo en el momento sino en el tiempo tambien.
7.Con todas estas instituciones la cantidad de posibles relaciones que tenemos son enormes. Lo que permite que no tengas que dedicarte tu a todo sino que muchas de las cosas que quieres ya las tienen otros y puedes pedirsela, ellos pueden pedirte algo a cambio, con el tiempo surge una gran especializacion del trabajo, para lo que es esencial, estabilidad juridica y estabilidad monetaria, que surgen solas en la sociedad si no se intentan impedir claro (como ahora que el estado nos dice usa esta moneda unicamente y no otra, ve a nuestros juzgados y no a otros... y prohibe o persigue a la competencia). Aun asi el ser humano tiene una gran voluntad y creatividad para solucionar los problemas como sea posible, si uno de nosotros perdemos un dedo, seguimos viviendo y buscamos como apañarnoslas, lo que no quita que si hubieramos tenido nuestro dedo seriamos mucho mas felices y productivos (y por lo tanto ricos).
8.La siguiente parte para mejorar exponencialmente nuestra riqueza es el capital, el
ahorro de toda la vida vamos, en vez de consumir todo, guardamos parte, ejemplo, en vez de recoger las bayas justas para comer ese dia, trabajamos mas y recogemos unas para guardar o comemos menos, y con el tiempo tendremos ahorros, capital, para dedicarnos al i+d, estar dias o semanas construyendo bienes de capital (un huerto, herramientas para recolectar mas bayas o conservarlas mejor, etc...)

[Lince]

Esto es muy importante, el ahorro puede ser propio tuyo mismo, o prestado de otros (prestamos, inversiones), si confias en el ahorro de otros y a media inversion o medio trabajo te das cuenta de que no habia tanto ahorro.. mal.. muy mal.. Pues eso es parte de la crisis actual, que el banco central que nos dice a todos que moneda usar habia dicho que habia tanto ahorro y resulta que no era asi, y millones de proyectos se han quedado a medias desperdiciados, el ahorro que hay en la sociedad se puede ver por el tipo de interes mas o menos, si todo el mundo tiene ahorros, puede prestarte cualquiera y conseguiras un prestamo barato con poco interes, si casi nadie ahorra y necesitas un prestamos, casi tendras que aceptar lo que te pida el ahorrador que haya.
9.La especializacion del trabajo esta muy relacionado con la estructura productiva, cuanta mas larga sea la estructura productiva (ordenador, linea larguisima desde coger metales en africa a ingenieros chinos en laboratorios y expertos en x programa de software que depende de muchiisima gente debajo), para que se pueda llegar a fabricar un ordenador hace falta mucho ahorro anterior.
10. Por ello, querer volver a comunidades pequeñas es una opcion libre claro y respetable, y posiblemente muy relajante, pero que si no fuera por internet y avances tecnologicos como panales solares es reducir tus posibiliades, sin un dia fallara los paneles para generar electricidad y os quedarais sin internet y estais aislados tardarias mucho en encontrar alguien con los conocimientos para repararlo, igual con un medico y ademas os saldria muy caro (solo habria pocos medicos cerca no como en una ciudad donde hay cientos), y la gasolina, o el transporte rapido de heridos o de mercancias lejanas a las que perderias acceso. Es querer renunciar a la especializacion y division del trabajo es como aprender unicamente un idioma poco usado.
Por eso mas que querer aislarse yo veo mejor, intentar mejorar la productividad de la sociedad, cuya mayor traba es el estado, su burocracia, regulacion, prohibicionismo y la enorme carga economica (mas de la mitad de la produccion mundial, esa riqueza invertida en i+d mejoraria el mundo de manera increible), esas cargas que el estado pone son como obligar a los bomberos a ir la pata coja. Con mayor productividad y riqueza, nos bastaria con trabajar menos horas y podriamos vivir mejor, mas en las afueras en la naturaleza o los pueblos, simplemente el 70% de impuestos a la gasolina impide el sueño de millones de españoles de vivir en un pueblecito tranquilo, y las limitaciones de velocidad cuando los coches y las carreteras han mejorado y podrian mejorar la vida de tantas personas (si en vez de 40 minutos tardaras 20 en volver a casa a estar con tu pareja y pasar mas tiempo juntos y de ocio... tanto que dice el estado de compatibilizar vida familiar.. y obliga a estar en cubiculos de 30 metros en la ciudad), y la ley del suelo que impide construir si no esta sobornado el concejal de urbanismo, poniendo los precios por las nubes. Pero el mayo daño es la prohibicion de la moneda, es decir, la imposicion de papel fiduciario sin respaldo, el euro, y la obligacion de aceptarlo y usarlo para pagar impuestos, atando a todo el mundo a el y dificultando muchismo el ahorro por la inflacion constante (15% real cada año, porque hay que tener en cuenta, que, como los ordenadores los precios de todos estan constantemente bajando por las mejores en productivdad, tecnologia y globalizacion, los precios de todo deberian bajar un 5% cada año, y en vez de eso suben un 10%!)
Un dolar de los años 60 ha perdido casi un 95% de su valor hoy dia.

En España un estudio calculo que si la peseta se hubiera ligado al oro a finales del año 1972, hoy dia los precios serian 23.5 veces mas bajos!
Toda esa immensa e inimaginable riqueza que el mundo ha ganado por mejoras en productividad, tecnologia, logistica, etc... ha sido robado de los ciudadanos hacia el estado. Y siguen en ello, nos dejan lo justo para malvivir y porque como explique arriba, aunque nos corten una pierna seguiremos viviendo intentando apañarnoslas con lo que tengamos... No es nada radical, es real, si el estado desapareciera seriamos infinitamente mas ricos todos y no tendriamos casi que trabajar mas que un par de horas de vez en cuando, hoy la mitad del año trabajamos para hacienda y la otra mitad para pagar los altos costes de la burocracia y regulaciones, si un bar tarda 2 años de papeleos en crearse, eso lo vas a pagar tu en cada cafe...

Por esto es en parte por lo que digo que la solucion no es irse, sino echar a los politicos y que nos dejen prosperar y comerciar y relacionarnos. (Cuando digo comercio no implica dinero, la caridad, la amistad, las donaciones son comercio, en las que ambas partas ganan, una bienestar emocional de haber ayudado y la otra material, el dinero no lo es todo en la vida, pero criticarlo es absurdo, pues el dinero como el idioma es neutral, una simple herramienta, otra cosa es que lo que tenemos ahora NO es dinero, sino papel basura que a duras penas funciona para ser intercambiado y porque es obligado aceptarlo y porque en el colegio se censura la economia, no se explica o en su lugar se explican las teorias que interesan y justifican la intervencion del estado en todas las partes de nuestra vida)

[Vega26]

Dame unos minutos para reflexionar

[Vega26]

1.Los humanos tenemos deseos.
2.Queremos satisfacerlos.
3.Buscamos los medios para hacerlos.

Totalmente de acuerdo.

4.Nos damos cuenta que solos por nuestra cuenta podremos hacer poco.
Pero que si nos juntamos y colaboramos con otros nuestra capacidad para satisfacer nuestros deseos (es decir, riqueza) aumenta mucho mas.
Es en estos momentos cuando surge el derecho, la ley, sin que nadie les obligue, 2 personas se juntan para colaborar/comerciar y con el tiempo para evitar problemas y minimizar conflictos dejan por escrito sus acuerdos, traen testigos, buscan 3ª personas neutrales de arbitros, etc... asi es como surge la ley y como debe ser.
El unico derecho que existe es no ser agredido, luego cada uno de nosotros nos añadimos derechos y obligaciones en nuestras relaciones, comercio, trabajo, compras, pagos...

En mi humilde opinión creo que confundes riqueza con bienestar. Tal como yo lo veo no concibo que el individuo desee posesiones, desea sentirse bien, las posesiones provienen de un sistema en que la carencia se vive desde la infancia, y se convierte al adulto en un consumidor en potencia (si lo crees necesario profundizo un poco mas). Luego la posesion no es natural, si no mas bien una consecuencia cultural. Lo que si existe es un verdadero deseo de bienestar de tener las cositas que necesitas para vivir y que nadie gobierne en ellas más que tu. Tal vez hablamos de lo mismo y solo nos diferenciemos en el lenguage.

A parte de este matiz estoy de acuerdo en que la relacion interpersonal es un sistema muy extendido en el reino animal, la cooperacion para conseguir el bienestar mutuo se vive de forma generalizada en la mayor parte de las especies. Lo unico que diferencia al resto de las especies de la humana son las leyes. Que creo que surgen del miedo a lo que pueda hacer el otro, y la desconfianza no surge en estados de libertad, ni en sociedades cooperativas porque no es necesaria. Si te enseñan de bebe a desconfiar en los que te rodean (cuantas mentiras a los niños pequeños) es normal que surja la desconfianza y el miedo. Criados libres, sin mentiras y sin miedos (“a la policia que te va a detener si no te comes toda la comida”) las leyes no serian necesarias y la cooperacion surgiria por si misma.

Luego sigo con más, que hay mucho que leer, reflexionar y aprender

[Vega26]

5. A lo largo de eso acuerdos y relaciones, van surgiendo ideas utiles, que la gente va aceptando voluntariamente, como el derecho que hemos visto, el lenguaje, la numeracion, el tiempo, el dinero que veremos mas adelante... Estas ideas multiplican la capacidad humana de satisfacer sus necesidades y deseos, les hacen mas ricos (y es una de las diferencias entre paises ricos y pobres, en uno se tiene mas conocimiento, se manejan mas idiomas y mas tecnologias y se pueden relacionar con mas gente y sus posibilidades entonces para satisfacer sus deseos son mayores, la ley esta mas desarrrollada y los contratos se cumplen, no se pierde el tiempo ni hay tanto riesgo, hay mas control del tiempo, la gente tiene relojes, alarmas y puede organizarse mejor, etc...

Lo que comentas más que verlo como un desarrollo ventajoso lo veo como una consecuencia del estado de carencia, en el que intentamos llenar con objetos la inseguridad y el miedo que sentimos. Es más algunos, desarrollos los veo como metodos de represión, por ejemplo, el control de tiempo no tiene ventajas en la naturaleza, para lo que le veo una gran ventaja es para controlar el tiempo que tienen que dedicar los esclavos a una tarea sin saturalos y que se den cuenta que estan siendo esclavizados.

6. Como cada uno tiene sus propios deseos y gustos, a veces no coinciden y no puedes comerciar con quien quieres porque no tienes nada que ofrecerle que el quiera, ahi surge el dinero como intermediario. Un tema clave, cuanto mejor sea el dinero, el bien elegido como dinero, mayor sera la cooperacion en la sociedad. Es un tema critico, un ejemplo muy bueno es el metro, imagina que lo que mide un metro variara cada dia segun lo que dijera 'El Gran Metro Central', seria un caos, la sociedad no prospearia casi, no se construiria casi, una tragedia... Pues eso es lo que han hecho con el dinero, un euro hoy vale x y mañana y. Los gobernantes antes estaban limitados por el oro, tenian x y con eso tenian que apañarselas, hace un tiempo dieron un golpe contra la humanidad y obligaron a todo el mundo a entregar su oro y les obligaron a usar papelitos a cambio a todo el mundo y aceptarlos, y los gobernantes se quedaron con una maquina de imprimir billetes, ahora solo tenian que imprimir lo que quisieran y comprarlo. La cantidad de produccion que hay en una sociedad es limitada, si ellos se lo quedan todo, menos para los demas. Uno de las mayores crimenes contra la humanidad, claro que la ONU, como club de politicos gobernantes que son no dice nada...
Algunas de las cualidades del dinero es que tenga demanda previa, que antes de ser dinero ya fuera usado para algo (semillas, sal, metales), que este universalmente repartido, que sea facil de transportar y aguante (la sal con el agua se fastidia, las semillas con el tiempo germinan ...), que tenga un alto valor unitario (que no necesites transportar mucha cantidad) que se pueda dividir... los metales por ello suelen ser los mejores para funcionar como dinero, el oro y la plata, la plata para pequeños pagos porque existe mucha mas y el oro para 'grandes'.
Las funciones del dinero son deposito de valor y metodo de intercambio, intercambiar no solo en el momento sino en el tiempo tambien.

No tengo nada que aportar, creo que tu lo explicas de una manera muy clara.

7.Con todas estas instituciones la cantidad de posibles relaciones que tenemos son enormes. Lo que permite que no tengas que dedicarte tu a todo sino que muchas de las cosas que quieres ya las tienen otros y puedes pedirsela, ellos pueden pedirte algo a cambio, con el tiempo surge una gran especializacion del trabajo, para lo que es esencial, estabilidad juridica y estabilidad monetaria, que surgen solas en la sociedad si no se intentan impedir claro (como ahora que el estado nos dice usa esta moneda unicamente y no otra, ve a nuestros juzgados y no a otros... y prohibe o persigue a la competencia). Aun asi el ser humano tiene una gran voluntad y creatividad para solucionar los problemas como sea posible, si uno de nosotros perdemos un dedo, seguimos viviendo y buscamos como apañarnoslas, lo que no quita que si hubieramos tenido nuestro dedo seriamos mucho mas felices y productivos (y por lo tanto ricos).

¿Productivos? Creo que la cadena productiva es uno de los exponentes esenciales del sistema, y quiza por este motivo tus palabras me sugieren la idea de que valoras al individuo como potencial productor, en vez de como un ser con intereses al margen de la produccion. Por esto entiendo que para ti el individuo es solo un eslabon más de la cadena en la que el fin ultimo es la producción. Con todos los respetos, me niego a pensar de esta manera porque entiendo al individuo como un ser independiente a su producción y muy por encima de ella. Para mi el individuo es lo primero, su potencial productor solo ha de servirle a si mismo.

Mañana continuo que ahora me esperan para cenar, si quereis podeis ir respondiendome. Buenas noches.