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  1. #751
    Usuari@ expert@ Avatar de Solalux
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    Yo no estaría con nadie que estuviera con alguien más que conmigo. Y eso, por ejemplo, es una norma que debo dejar bien clara desde el inicio. Lo mismo con cualquier tipo de relación.
    Creo que eso viene así en el contrato estándar, el que tacitamente aceptamos la mayoría de los que entramos en una relación. Normalmente son los que desean/ necesitan clausulas especiales o modificaciones en su contrato los que tienen que especificarlas :-)))
    "The worst sin towards our fellow creatures is not to hate them, but to be indifferent to them, that's the essence of inhumanity". George Bernard Shaw.

    "All the arguments to prove man's superiority cannot shatter this hard fact: in suffering the animals are our equals". Peter Singer

  2. #752
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    Creo que eso viene así en el contrato estándar, el que tacitamente aceptamos la mayoría de los que entramos en una relación. Normalmente son los que desean/ necesitan clausulas especiales o modificaciones en su contrato los que tienen que especificarlas :-)))
    Si, eso es lo que uno tiende a creer. Hoy día sin embargo conozco a bastante gente que lleva tipos de vida muy distintos a los que yo llevaría. No hacer falta dejar las cosas claras en papel y bajo firma () pero sí que es importante que se sepa la predisposición de cada uno. Más que nada para ahorrarse disgustos.

  3. #753
    black flag Avatar de noon
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    Por eso siempre he detestado esas relaciones y esa visión de "lo que vaya surgiendo". ¿Y eso qué significa? Si uno tiene las cosas claras eso sólo sirve para crear inseguridades.
    Yo entiendo que significa aceptar las relaciones como parte libre y cambiante de la vida de las personas, sin necesidad de promesas, planes, expectativas ... De lo que significa libertad para cada uno supongo que podríamos hablar mucho tiempo. En realidad me parece que el común de las relaciones se basa en "lo que vaya surgiendo", y que entonces el verdadero problema aparece cuando las cosas surgen por las malas. Me resulta raro escuchados hablar del tema como si de una relación mercantil se tratara.

    A qué inseguridades te refieres? Qué cosas son las que hay que tener claras?

  4. #754
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    Yo entiendo que significa aceptar las relaciones como parte libre y cambiante de la vida de las personas, sin necesidad de promesas, planes, expectativas ... De lo que significa libertad para cada uno supongo que podríamos hablar mucho tiempo. En realidad me parece que el común de las relaciones se basa en "lo que vaya surgiendo", y que entonces el verdadero problema aparece cuando las cosas surgen por las malas. Me resulta raro escuchados hablar del tema como si de una relación mercantil se tratara.

    A qué inseguridades te refieres? Qué cosas son las que hay que tener claras?
    La vida es libre y cambiante siempre, si hasta tal extremo llevamos la expresión sería estúpido establecer leyes entre nosotros porque, como la vida siempre cambia, no podemos organizarnos de ningún modo sin coartar nuestras libertades. La vida cambia y las personas cambiamos pero podemos decidir qué medidas tomamos dentro de nuestras posibilidades, como el hecho de ser vegano, que rompe con la libertad de comer carne pero se establece como una libertad superior, la libertad de elegir privarte de la carne. Con una relación lo veo igual. Yo no quisiera que nadie que estuviera conmigo estuviera con otra persona ni compartiera un ápice de la intimidad sexual con otro. Y eso lo tengo claro.

    Así que, si tengo una relación con una persona eso es algo que exijo también. Resulta que yo sí genero expectativas en mis relaciones y quiero que me devuelvan una moneda de cambio similar. Puede parecerte mercantilizar una relación, pero no lo veo así. Te enamoras de alguien y quieres que esa persona comparta su vida contigo. Pero a algunos (no preguntes porqué) nos duele mucho que no nos den la exclusividad. Antes que sufrir, mejor dejarlo claro. Aunque al final, si te toca sufrir sufrirás igual, supongo.

  5. #755
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    La vida es libre y cambiante siempre, si hasta tal extremo llevamos la expresión sería estúpido establecer leyes entre nosotros porque, como la vida siempre cambia, no podemos organizarnos de ningún modo sin coartar nuestras libertades. La vida cambia y las personas cambiamos pero podemos decidir qué medidas tomamos dentro de nuestras posibilidades, como el hecho de ser vegano, que rompe con la libertad de comer carne pero se establece como una libertad superior, la libertad de elegir privarte de la carne. Con una relación lo veo igual. Yo no quisiera que nadie que estuviera conmigo estuviera con otra persona ni compartiera un ápice de la intimidad sexual con otro. Y eso lo tengo claro.

    Así que, si tengo una relación con una persona eso es algo que exijo también. Resulta que yo sí genero expectativas en mis relaciones y quiero que me devuelvan una moneda de cambio similar. Puede parecerte mercantilizar una relación, pero no lo veo así. Te enamoras de alguien y quieres que esa persona comparta su vida contigo. Pero a algunos (no preguntes porqué) nos duele mucho que no nos den la exclusividad. Antes que sufrir, mejor dejarlo claro. Aunque al final, si te toca sufrir sufrirás igual, supongo.
    No creo llevar nada a ningún extremo, sólo estoy segura de el amor desentraña emociones más interesantes y verdaderas que las que se desprenden de la realidad de nuestras estructuras y normas sociales (que al fin sospecho que existen para que podamos estar los unos al lado de los otros sin abolir el capitalismo o matarnos a pedradas ).

    La relación de amor voluntaria que se establece entre dos humanos no tiene nada que ver con la relación de poder y opresión que establecen los humanos con el resto de animales, o no debería. Desde luego que decido no comer carne, de lo que tú hablas es de que otro decida con quien puedo o no intimar sexualmente, usando tus palabras, porque él sólo de pensarlo se pone malo (habría que preguntarle por qué pero sea cual sea la respuesta casi seguro que es algo objetivamente menos dañino que torturar, matar, despedazar, engullir). Conste que la comparación ha sido tuya. Estamos de acuerdo en que cuando las cosas se exponen abiertamente cada uno asume su parte, pero entonces no sé por qué supones que no querer construir una relación sobre ideas prejuzgadas implica menos preocupación por el bienestar del otro. A mí me parece lo contrario.

    Y ojo, yo tengo una relación con un hombre que comparte tu punto de vista en este sentido, y no me supone ningún problema, ni él me ha exigido nada, y si un día me exige algo, o a mí me supone algún problema, entonces mal vamos.

    Insisto en lo que preguntaba antes, que qué es lo que hay que tener claro y que cuales son si no las inseguridades. No lo hago para chinchar, es que me parece importante. Quiero aclarar que no califico tu punto de vista, al que no le veo nada de malo siempre y cuando te haga feliz a tus parejas y a ti, simultáneamente.
    Última edición por noon; 21-sep-2013 a las 20:58

  6. #756
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    No creo llevar nada a ningún extremo, sólo estoy segura de el amor desentraña emociones más interesantes y verdaderas que las que se desprenden de la realidad de nuestras estructuras y normas sociales (que al fin sospecho que existen para que podamos estar los unos al lado de los otros sin abolir el capitalismo o matarnos a pedradas ).
    La simple idea de amor es un concepto preconcebido. Defíneme la palabra o la sensación. No puedes ni saber si a lo que yo llamo amor es lo mismo que lo que tu sientes cuando te refieres a esa palabra. Así que lo de ideas preconcebidas puede que sean prejuicios tuyos sobre la visión de la realidad de los demás.

    La relación de amor voluntaria que se establece entre dos humanos no tiene nada que ver con la relación de poder y opresión que establecen los humanos con el resto de animales, o no debería. Desde luego que decido no comer carne, de lo que tú hablas es de que otro decida con quien puedo o no intimar sexualmente, usando tus palabras, porque él sólo de pensarlo se pone malo (habría que preguntarle por qué pero sea cual sea la respuesta casi seguro que es algo objetivamente menos dañino que torturar, matar, despedazar, engullir). Conste que la comparación ha sido tuya. Estamos de acuerdo en que cuando las cosas se exponen abiertamente cada uno asume su parte, pero entonces no sé por qué supones que no querer construir una relación sobre ideas prejuzgadas implica menos preocupación por el bienestar del otro. A mí me parece lo contrario.
    No es que otro decida, es que tu eres libre de hacer lo que te plazca y la otra persona libre de elegirte a tí o no. Si considera que por lo que haces no quiera compartir su vida con la tuya, es libre de hacer lo que le plazca. La libertad te la planteas sólo desde el sentido de tu propia persona. Y eso es egoísta, aunque quieras hacer ver que exigir a los demás lo es. Nadie te obliga. La relación es un contrato de acuerdo mutuo, si no hay acuerdo, no hay relación.

    Y ojo, yo tengo una relación con un hombre que comparte tu punto de vista en este sentido, y no me supone ningún problema, ni él me ha exigido nada, y si un día me exige algo, o a mí me supone algún problema, entonces mal vamos.
    Vosotros dos sí. Pero ese es vuestro asunto. Sólo faltaría ahora que los actos no definieran a las personas. ¿Eres libre? Claro. Pero creo que no puedes pretender que tu libertad sea completamente independiente de la de la persona con la quien compartes la vida. Porque es que entonces ya es absurdo el término compartir. Hacéis separadamente lo que os sale del bolo, y a veces por azares de la vida coincidís. No veo relación ahí, ¿no?

    Insisto en lo que preguntaba antes, que qué es lo que hay que tener claro y que cuales son si no las inseguridades. No lo hago para chinchar, es que me parece importante. Quiero aclarar que no califico tu punto de vista, al que no le veo nada de malo siempre y cuando te haga feliz a tus parejas y a ti, simultáneamente.
    A mi me haría sentir inseguro estar con alguien que no se si me sería infiel, sencillo. ¿No puedo yo decidir a quien elijo? Nadie tiene que hacerlo por mi. Porque entonces eso sería obligar, que dudo que sea de lo que estamos hablando. El quid de la cuestión está en que a ti no te duele que tu pareja se vaya con otros y a mi me dolería. ¿Por que tengo que aceptar algo que me duele? No lo hago, y ya.

    Cada cual con su historia.

  7. #757
    palabras de vida eterna..
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    aaaah...
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    yo insisto en que todo este asunto es muy sencillo de resolver con la sinceridad... y que cuando uno no es sincero es cuando todo se embrolla y cuando son necesarias tantas "normas" y cuando entramos en continuas discusiones, en comentarios y situaciones hirientes, o en silencios muy frios y distanciadores.... tanto en la relación de pareja como de cualquier otro tipo...

    entendiendo que SINCERIDAD significa tanto saber contar la verdad (de forma calmada) como saber "escuchar" la verdad de la otra parte (de forma igualmente calmada)...

    es decir... que la sinceridad requiere siempre de mucha "CALMA" y en los dos sentidos... tanto para hablar como para escuchar...

    pues la verdad siempre busca un hueco para salir.... de una forma u otra... por lo que siempre es mejor que seamos nosotros los que la saquemos claramente de forma voluntaria y controladamente, que no que sea ella la que lo haga confusa, de forma violenta y abrupta...

    como decía aquel... "al final se perdona todo menos la mentira"...

  8. #758
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    La simple idea de amor es un concepto preconcebido. Defíneme la palabra o la sensación. No puedes ni saber si a lo que yo llamo amor es lo mismo que lo que tu sientes cuando te refieres a esa palabra. Así que lo de ideas preconcebidas puede que sean prejuicios tuyos sobre la visión de la realidad de los demás.
    Un concepto preconcebido es en todo caso la idea de amor romántico, la idea de amor de cada uno se descubre y se explora a lo largo de la vida, y puede no tener nada de estática. No creo que tenga mucho sentido perdernos en definiciones. Cuando me expliques qué es eso que hay que tener tan claro al iniciar una relación sabré si esas ideas son fruto de mis prejuicios o de la realidad de tantísimas parejas pilladas en un globo de ilusiones frustradas. Sandeces como "nunca dejaré de amarte" o "nunca amaré a otro", por poner ejemplos evidentes, me parecen insostenibles para cualquiera que esté pensando con la cabeza.



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    No es que otro decida, es que tu eres libre de hacer lo que te plazca y la otra persona libre de elegirte a tí o no. Si considera que por lo que haces no quiera compartir su vida con la tuya, es libre de hacer lo que le plazca. La libertad te la planteas sólo desde el sentido de tu propia persona. Y eso es egoísta, aunque quieras hacer ver que exigir a los demás lo es. Nadie te obliga. La relación es un contrato de acuerdo mutuo, si no hay acuerdo, no hay relación.
    En las relaciones monógamas, tal y como lo planteas, el problema surge cuando tu pareja debe sacrificar una parte de sí misma (el deseo bastante frecuente según parece de relacionarse con más personas) para conservar otra (el deseo de estar contigo). Habría que ver qué es lo que pones por encima en ese momento, si tu bienestar o el suyo. Si en lugar de tener sexo sólo fantasea y luego se aguanta las ganas qué pasa? Eso no te intranquiliza? Te intranquiliza que la persona a la que amas (y por lo tanto supongo quieres ver feliz) tenga experiencias gratificantes? No son preguntas directas, y insisto en que cada uno decide lo que acepta, yo no juzgo lo que tu exiges, es más, posiblemente lo comprendo, pero me parece poco elegante hablar entonces de egoísmo por el otro lado.

    No sé de dónde sacas que me planteo la libertad solo en un sentido propio. Es absurdo además de muy chungo que uno reclame sus derechos sin aceptar que los demás los tienen del mismo modo. Las decisiones libres pueden entrañar generosidad, preocupación, atención, sacrificio o compromisos (realistas) si uno cree que es lo que debe.



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    Vosotros dos sí. Pero ese es vuestro asunto. Sólo faltaría ahora que los actos no definieran a las personas. ¿Eres libre? Claro. Pero creo que no puedes pretender que tu libertad sea completamente independiente de la de la persona con la quien compartes la vida. Porque es que entonces ya es absurdo el término compartir. Hacéis separadamente lo que os sale del bolo, y a veces por azares de la vida coincidís. No veo relación ahí, ¿no?
    No insistiré que ser libre no es hacer lo que te sale del bolo, por lo demás puedes cambiar el azar por comunicaciones intencionadas y todo resulta bastante más satisfactorio (aunque tal vez menos emocionante ). Compartir, en cuestiones afectivas, no debería significar perder la mitad, ni por una parte ni por la otra.

    Recuerdo que esto empezó por aquello de "lo que surja", no por el asunto de la poligamia, mucho menos por el de la infidelidad (horrible palabra, por cierto, aunque no me parece que fidelidad mole mucho más).
    Última edición por noon; 22-sep-2013 a las 18:27

  9. #759
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    Un concepto preconcebido es en todo caso la idea de amor romántico, la idea de amor de cada uno se descubre y se explora a lo largo de la vida, y puede no tener nada de estática. No creo que tenga mucho sentido perdernos en definiciones. Cuando me expliques qué es eso que hay que tener tan claro al iniciar una relación sabré si esas ideas son fruto de mis prejuicios o de la realidad de tantísimas parejas pilladas en un globo de ilusiones frustradas. Sandeces como "nunca dejaré de amarte" o "nunca amaré a otro", por poner ejemplos evidentes, me parecen insostenibles para cualquiera que esté pensando con la cabeza.
    Hay que tener claras las normas del contrato. Eso ya lo he dicho antes. Hay que tener claro qué tipo de relación quiere cada uno. Si cierta persona quiere una relación abierta porque vive más feliz así, yo quiero tenerlo claro para poder decidir si quiero alejarme o no de ella.

    En las relaciones monógamas, tal y como lo planteas, el problema surge cuando tu pareja debe sacrificar una parte de sí misma (el deseo bastante frecuente según parece de relacionarse con más personas) para conservar otra (el deseo de estar contigo). Habría que ver qué es lo que pones por encima en ese momento, si tu bienestar o el suyo. Si en lugar de tener sexo sólo fantasea y luego se aguanta las ganas qué pasa? Eso no te intranquiliza? Te intranquiliza que la persona a la que amas (y por lo tanto supongo quieres ver feliz) tenga experiencias gratificantes? No son preguntas directas, y insisto en que cada uno decide lo que acepta, yo no juzgo lo que tu exiges, es más, posiblemente lo comprendo, pero me parece poco elegante hablar entonces de egoísmo por el otro lado.
    Pongo por encima mi bienestar (siento si suena egoísta, pero creo que absolutamente todos lo hacemos en mayor o menor grado). Yo no obligaría a nadie a estar conmigo, porque me entristecería mucho saber que alguien está conmigo sufriendo. Del mismo modo yo no quiero que esa persona se relacione sexualmente con otra. Me da igual si ve pornografía o mira algún hombre por la calle, eso, para mi, y ya digo, para mi, son nimiedades. Del mismo modo que a veces yo pueda pensar en asesinar a alguien que me cae como el culo y en la vida real no lo haría por razones obvias. Entre el pensamiento y los actos hay un abismo.

    No sé de dónde sacas que me planteo la libertad solo en un sentido propio. Es absurdo además de muy chungo que uno reclame sus derechos sin aceptar que los demás los tienen del mismo modo. Las decisiones libres pueden entrañar generosidad, preocupación, atención, sacrificio o compromisos (realistas) si uno cree que es lo que debe.
    ¿En qué momento no acepto los derechos de los demás? Yo sólo digo que si esos derechos se confrontan con los míos, no tendré ninguna relación con esa persona. ¿Qué acto de opresión y posesión hay ahí?

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    No insistiré que ser libre no es hacer lo que te sale del bolo, por lo demás puedes cambiar el azar por comunicaciones intencionadas y todo resulta bastante más satisfactorio (aunque tal vez menos emocionante ). Compartir, en cuestiones afectivas, no debería significar perder la mitad, ni por una parte ni por la otra.

    Recuerdo que esto empezó por aquello de "lo que surja", no por el asunto de la poligamia, mucho menos por el de la infidelidad (horrible palabra, por cierto, aunque no me parece que fidelidad mole mucho más).
    Si, surgió a partir de aquello. Y siguen sin gustarme las relaciones que van "a lo que surja" si no hay un mínimo de compromiso. Es divertido durante un tiempo pero cuando luego te enamoras vives las cosas de una forma distinta. Y algunos exigimos exclusividad, ya ves tu. Raros que somos.

  10. #760
    black flag Avatar de noon
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    Pongo por encima mi bienestar (siento si suena egoísta, pero creo que absolutamente todos lo hacemos en mayor o menor grado). Yo no obligaría a nadie a estar conmigo, porque me entristecería mucho saber que alguien está conmigo sufriendo. Del mismo modo yo no quiero que esa persona se relacione sexualmente con otra. Me da igual si ve pornografía o mira algún hombre por la calle, eso, para mi, y ya digo, para mi, son nimiedades. Del mismo modo que a veces yo pueda pensar en asesinar a alguien que me cae como el culo y en la vida real no lo haría por razones obvias. Entre el pensamiento y los actos hay un abismo.
    A ver, si tú quieres asesinar a alguien y lo asesinas tenemos a un tío muerto (además quien sabe si muy injustamente, al fin lo único que sabemos de él es que te caía como el culo) y a ti probablemente sufriendo o seguro metido en un buen jaleo. Si tu pareja quiere tener relaciones sexuales con alguien que no seas tú y las tiene, ellos disfrutan (posiblemente) y tu (objetivamente) no sufres ningún daño. Tu compañera/o no tiene por qué tratarte distinto desde ese momento, ni por qué quererte menos. Igual si tu controlaras mejor tus pensamientos esa persona podría actuar sin abrir ningún abismo.

    Realmente no quisiera darle más vueltas, o me veo defendiendo cosas que ni practico ni me quitan el sueño. Es que haces unas comparaciones que son un poco tremendas.


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    ¿En qué momento no acepto los derechos de los demás? Yo sólo digo que si esos derechos se confrontan con los míos, no tendré ninguna relación con esa persona. ¿Qué acto de opresión y posesión hay ahí?
    Relaja hombre, que la ultrajada era yo. No hablaba de ti, creo que no nos hemos entendido.


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    Si, surgió a partir de aquello. Y siguen sin gustarme las relaciones que van "a lo que surja" si no hay un mínimo de compromiso. Es divertido durante un tiempo pero cuando luego te enamoras vives las cosas de una forma distinta. Y algunos exigimos exclusividad, ya ves tu. Raros que somos.
    A mí raro no me lo pareces, tal vez poco razonable en este sentido, como supongo el común de los humanos. Y los que no son poco razonables en esto lo son en otra cosa. Y no voy a ser yo quien desee que seamos razonables todo el tiempo.

    Por lo demás, los compromisos se rompen, y las emociones surgen. Ya podemos decir misa tú y yo sobre lo que es el enamoramiento.

 

 
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