y siguen, que pesaos

[borojov]

Consumir productos animales no me parece respetable. Pero pienso que sí hay que guardar las formas, pero simplemente como táctica. Si tácticamente fuera más acertado ponerse a gritar a los que comen productos animales, recomendaría eso.

La gente es conservadora, y se resiste a los cambios importantes en su vida. Ello les hace resistirse a la lógica y la razón, cuando van contra sus deseos. Una vez nos hayamos metido bien a fondo esta idea en el cerebro, podemos pensar qué hacer.

En cualquier caso, yo confío más en la propaganda que en los argumentos como forma de extender las ideas al "gran público".

[erfoud]

Porque el consumo de carne es algo socialmente aceptado, no es un delito o algo considerado aberrante como los casos que citas. Entonces se trata de cambiar la forma de pensar de la gente y con agresividad e intolerancia no se consigue más que rechazo. Las cosas se consiguen con el ejemplo, la educación y la paciencia.

Un par de precisiones a lo que has dicho.En primer lugar, parece que sugieres que lo aceptable ha de coincidir con lo que es legal, o dicho de otro modo:Legal=ético. A mi esto me resulta inaceptable, ya que implicaría que quienes alzaron sus voces y emprendieron acciones ante abusos del pasado (ej: las plantaciones de esclavos) serían unos peligrosos extremistas y radicales, puesto que la esclavitud era legal. De esta manera, las sufragistas (mujeres que exigían el derecho al voto) eran peligrosas antisociales cuando realizaban ataques y sabotajes, y eran justamente encarceladas. Si aceptamos todo esto, el cambio social sería sencillamente imposible. Debe haber "pioneros" que se desmarquen de la legalidad injusta, que la desafíen, para ir creando un estado de opinión diferente. En este sentido,los activistas del AFL (animal liberation front) criticados por algunos en este foro, van claramente contra la legalidad, pero igualmente contra una injusticia que desacredita tal legalidad.
En segundo lugar, creo que es un error poner intolerancia y agresividad en una misma frase. Si lo pensamos bien, la intolerancia no implica necesariamente agresividad, sino en este caso una respuesta enérgica a una agresividad previa. Repito que yo no puedo dar palmaditas en la espalda a comportamientos crueles, por mucho que éstos estén aceptados por una sociedad.
En lo que sí estoy de acuerdo es con la llamada a la paciencia. Esto es una lucha a largo plazo, lenta y penosa
Un saludo

[susanamaria]

No he querido decir eso. No he querido decir que haya que aceptar lo legal simplemente por serlo y estoy de acuerdo con los ejemplos que pones.
Lo que quería decir es que la gente no ve igual a un pedófilo que a un consumidor de carne. No solamente no es delito consumir carne de animal no humano, si no que tb es algo aceptado mayoritariamente, incluso en las sociedades más primitivas que aún subsisten y que parecen vivir más de acuerdo con la naturaleza.
Yo no creo que la solución sea agredir a estas personas, ni verbal, ni físicamente. Difícilmente convenceré a alguien de las bondades de ser vegetariano si le entro llamándolo "devorador de cadáveres" o "asesino". Eso solamente va a provocar rechazo y más empecinamiento en contra de unos "extremistas chiflados".
Y yo soy una de las que no está de acuerdo con las actividades del FLA, porque la violencia no se combate con violencia y porque creo en el amor universal, incluso hacia quienes no piensan y actúan como yo. No digo que ame a todo el mundo, soy imperfecta, pero creo que ese el camino: el amor y la compasión. Yo compadezco a los crueles porque son unos desgraciados, lo que no significa que deban quedar impunes y ten por seguro que no quedan. El castigo de nuestros malos actos siempre llega, por un camino o por otro, sólo que yo no creo que tenga el derecho de castigar a nadie ¿quién me creo que soy para hacerlo?
Para mí, el cambio del mundo empieza por mi propio cambio. Cuando yo consiga pequeños cambios estos harán un cambio en quienes me rodean y estos a su vez en quienes los rodean a ellos. Como cuando tiramos una piedra al agua y las ondas se van haciendo cada vez más grandes. ¿Cómo voy a cambiar el mundo si no consigo cambiarme a mí misma? ¿Cambio la violencia hacia unos animales por la violencia hacia otros, que son animales humanos?
Bueno, para mí ese no es el camino.

[erfoud]

Igual me repito, Susanamaría, pero creo que si estás en contra del ALF, deberías también estar en contra de las sufragistas que destruian propiedades, ya que empleaban la violencia frente a la violencia ejercida contra ellas...De otro modo, quizás pienses que en el caso de las sufragistas , sus acciones estaban justificadas al tratarse de seres humanos, mientras que en el caso del ALF no lo está por tratarse "sólo" de animales...
Por otra parte, recuerda que hay que precisar que el término "violencia" es tremendamente equívoco por la amplitud de su acepción: no creo que la violencia ejercida por la ALF, consistente en liberaciones, pintadas, y sabotajes contra propiedades sea algo equiparable a la violencia que ponga en peligro la vida de humanos. Según tengo entendido, el ALF no ha hecho nada de esto último, o sea que tampoco conviene demonizarlos y tildarlos de fanáticos peligrosos.
Es bonito pensar que podemos cambiar significativamente la situación a base de buenas palabras, sonrisas y modélicos comportamientos individuales, pero desgraciadamente no es así. No es que niegue el valor de lo que tú defiendes, al contrario, es necesario, pero también creo que la linea "dura", la acción directa bien planificada tienen un papel que cumplir.
Y conste que hace unos pocos meses yo pensaba 100% como tú
Un saludo

[Sama]

stoy de acuerdo contigo erfoud

[borojov]

Igual me repito, Susanamaría, pero creo que si estás en contra del ALF, deberías también estar en contra de las sufragistas que destruian propiedades, ya que empleaban la violencia frente a la violencia ejercida contra ellas...De otro modo, quizás pienses que en el caso de las sufragistas , sus acciones estaban justificadas al tratarse de seres humanos, mientras que en el caso del ALF no lo está por tratarse "sólo" de animales...
Por otra parte, recuerda que hay que precisar que el término "violencia" es tremendamente equívoco por la amplitud de su acepción: no creo que la violencia ejercida por la ALF, consistente en liberaciones, pintadas, y sabotajes contra propiedades sea algo equiparable a la violencia que ponga en peligro la vida de humanos. Según tengo entendido, el ALF no ha hecho nada de esto último, o sea que tampoco conviene demonizarlos y tildarlos de fanáticos peligrosos.
Es bonito pensar que podemos cambiar significativamente la situación a base de buenas palabras, sonrisas y modélicos comportamientos individuales, pero desgraciadamente no es así. No es que niegue el valor de lo que tú defiendes, al contrario, es necesario, pero también creo que la linea "dura", la acción directa bien planificada tienen un papel que cumplir.
Y conste que hace unos pocos meses yo pensaba 100% como tú
Un saludo

Yo pienso que era bastante inútil que las sufragistas destruyeran propiedades, y que es bastante inútil que animalistas destruyan propiedades. Ninguna de las dos cosas hace mucho por solucionar el problema.

El movimiento sufragista tuvo éxito por la unión de dos cosas: organización de las feministas, y sucesos que precisaban la mano de obra femenina y la inserción social de la mujer (como las guerras mundiales). No porque hubiera sufragistas que destruyeran propiedades.

Aquí nadie ha dicho que el ALF sean "fanáticos peligrosos". Hay algunas acciones del ALF que me parecen bien (como la obtención de imágenes de laboratorios), pero en general no creo que el ALF haga cosas muy efectivas por los derechos de los animales, pues no hacen cambiar los hábitos de los consumidores. El ALF puede quemar una carnicería, pero la gente no va a dejar de comprar carne por eso, sino que se va a ir a comprarla a otra carnicería. Pienso que el ALF tiene un error de base tremendo al dirigirse hacia el explotador directo, y no hacia el consumidor. Si no cambian los hábitos, la explotación animal no se va a reducir, por mucha gente del ALF actuando que haya.

[erfoud]

A mí me parece evidente, clarísimo, que la acción directa emprendida por las sufragistas fue efectiva:con las detenciones masivas de mujeres, con las imágenes de sus líderes en la cárcel, se expuso de forma palmaria la injusticia de la denegación de los derechos básicos a la mujer. De esta manera un tema "menor" alcanzó la categoría de polémica nacional y así fue debatido por la totalidad de los medios y de la opinión pública. Si las sufragistas se hubieran limitado a lanzar emotivas notas de protesta quizás aún hoy en día no podrían votar.De igual modo, si Gandhi no hubiera iniciado la acción directa(pacífica, pero acción directa) en la India frente a los británicos, este país aún sería la joya de la corona británica.Hay cientos de ejemplos que confirman que la simple protesta no sirve para cambiar las injusticias.
En cuanto a la falta de efectividad del ALF, bueno, es tu opinión. A mi me parece que bastante gente puede ponerse a pensar seriamente sobre la explotación animal cuando se entera de que hay personas dispuestas a sacrificar su libertad por combatir el especismo. Ante un artículo periodístico sobre el movimiento de liberación animal, los lectores pueden tener dos reacciones bien diferentes: completo rechazo (locos, fanáticos) o interés y curiosidad que puedan desembocar en un despertar ante la injusticia del trato de los animales no humanos. Lo importante es provocar este estado de debate, romper el bloqueo mediático al que se somete a la liberación animal, al vegetarianismo, etc.
En cuanto a lo que dices de dirigirse a los consumidores en lugar de a los explotadores, ya me dirás cómo debe hacerlo el ALF: ¿entrar en un MC Donalds y quitar los platos a los comensales? Tienes razón en que lo principal es reducir la demanda ,con lo que la oferta desaparecería,pero esto es nuestra labor, no la del ALF

[sujal]

Interesante discusión!

Es inevitable que la postura de Erfoud vaya creciendo día a día. Comparto con él la dificultad de alimentar el debate si nos limitamos a esporádicos actos propagandísticos porque, al fin y al cabo, la comodidad se impone a la iniciativa. Más en los tiempos que vivimos.

El problema es que esta táctica "violenta" está muy mal vista y, seguramente, será la excusa perfecta para rechazar de plano todo lo que se asocie a la liberación animal y afianzar la pasividad social.

Aquí en España más todavía porque vinculamos cualquier acto de este tipo al terrorismo aunque no hayan víctimas personales.

Hay que ser frío para que no afecten las convicciones propias o las situaciones de urgencia como el calentamiento global. ¿Quién no se cabrea ante tal panorama? Anda que no se me ha pasado por la cabeza empezar a sabotear autopistas, reventar empresas contaminantes o bloquear cualquier línea de alto-consumo. Se me ocurren muchas acciones que bien organizadas paralizarían momentáneamente la inercia consumista en alza. Mi espíritu guerrero-activista implora por abrirse paso ante la desverguenza del homo-parasitus.

A veces pienso que un buen azote sirve para despertar a las masas, pero que todavía no es el momento. Desgraciadamente tenemos que encontrarnos en una situción muy crítica como para empezar a actuar de esta manera y que la sociedad empiece a mentalizarse. Quizás se esté empezando a dar el caso... pero en el tema animalista no creo que se pueda hacer nada por esa vía a no ser que se vicule con este otro gran problemón que se nos viene encima. Si saboteamos centros comerciales, también mataderos o autopistas. Todo vinculado a nuestro negro futuro. El sufrimiento de los animales no humanos por sí solo no sirve, habiendo como hay medio mundo muriendo de hambre que tampoco interesa, si no se vincula con un problema "global" que nos afecte directamente.

Así somos de interesaos.

[borojov]

A mí me parece evidente, clarísimo, que la acción directa emprendida por las sufragistas fue efectiva:con las detenciones masivas de mujeres, con las imágenes de sus líderes en la cárcel, se expuso de forma palmaria la injusticia de la denegación de los derechos básicos a la mujer. De esta manera un tema "menor" alcanzó la categoría de polémica nacional y así fue debatido por la totalidad de los medios y de la opinión pública. Si las sufragistas se hubieran limitado a lanzar emotivas notas de protesta quizás aún hoy en día no podrían votar.De igual modo, si Gandhi no hubiera iniciado la acción directa(pacífica, pero acción directa) en la India frente a los británicos, este país aún sería la joya de la corona británica.Hay cientos de ejemplos que confirman que la simple protesta no sirve para cambiar las injusticias.
En cuanto a la falta de efectividad del ALF, bueno, es tu opinión. A mi me parece que bastante gente puede ponerse a pensar seriamente sobre la explotación animal cuando se entera de que hay personas dispuestas a sacrificar su libertad por combatir el especismo. Ante un artículo periodístico sobre el movimiento de liberación animal, los lectores pueden tener dos reacciones bien diferentes: completo rechazo (locos, fanáticos) o interés y curiosidad que puedan desembocar en un despertar ante la injusticia del trato de los animales no humanos. Lo importante es provocar este estado de debate, romper el bloqueo mediático al que se somete a la liberación animal, al vegetarianismo, etc.
En cuanto a lo que dices de dirigirse a los consumidores en lugar de a los explotadores, ya me dirás cómo debe hacerlo el ALF: ¿entrar en un MC Donalds y quitar los platos a los comensales? Tienes razón en que lo principal es reducir la demanda ,con lo que la oferta desaparecería,pero esto es nuestra labor, no la del ALF

Hablas de que influyó que hubiera detenciones y encarcelaciones de mujeres. Eso sí es muy posible. Pero eso es una cosa distinta de destruir propiedades (aunque una cosa sea consecuencia de la otra). Quizá también influyera positivamente que hubiera activistas por los animales en la cárcel, así que si alguien se anima...

Si las sufragistas hubieran lanzado emotivas notas de protesta, ten por seguro que habría voto femenino. No puedes marcar un hecho concreto del movimiento sufragista, y plantear que sin él, quizá las cosas no hubieran cambiado. La organización de mujeres se estaba produciendo, y lo que es más importante, la economía exigía una mayor presencia de las mujeres en todas las esferas de la vida. También hay que tener en cuenta el apoyo interesado de muchos sectores de la derecha, que consideraban que permitir el voto a las mujeres les haría aumentar su éxito electoral (por tener las mujeres de la época una menor educación, y ser más influenciables por grupos de poder como la Iglesia).

Y en cuanto a Gandhi (quien no destruía propiedades), lo mismo. No se puede coger un acto y decir: "si esto no hubiera pasado, todo seguiría igual". Gran Bretaña era un imperio en descomposición, y en esos casos el centro se va replegando, desocupando sus colonias. Ha pasado lo mismo multitud de veces.

Tampoco se puede comparar sin más las reivindicaciones políticas del pasado con la defensa de los animales, pues hay diferencias fundamentales. La más evidente, que los animales no-humanos no pueden organizarse.

Dices que mucha gente puede plantearse la explotación animal al enterarse de una acción del ALF. Es cierto, pero hay varios problemas:
- La acción se conocerá por los mass media, especialistas en tergiversar la información (y más con un tema donde se puede tergiversar muchísimo, como este).
- Tendencia a asociar el animalismo con el terrorismo (y más en España, donde pasa lo que pasa).
- La gente que saque algo en claro, no sabrá todos los motivos que hay detrás de esa acción.

En cualquier caso, fíjate en que hablas del poder propagandístico de la acción en la mente de los consumidores. Pero hay otras maneras más baratas, infinitamente más seguras y más efectivas de hacer esa propaganda sin destruir propiedad. No sé si estarás de acuerdo conmigo en que el mero hecho de atacar una carnicería no mejora en nada la vida de los animales.

Cuando hablo de dirigirse a los consumidores, lógicamente no me refiero a que lo haga el ALF. Lo debería hacer una asociación legal, o personas por su cuenta. ¿Cómo? Repartiendo propaganda sobre el veganismo y los derechos de los animales, haciendo actos creativos, etc. Dices que esta es nuestra labor. Yo preferiría que la gente del ALF estuviera más metida en esa labor. Todo tiempo y dinero dedicado al ALF es tiempo y dinero que no se dedica a la lucha legal. Por poner un ejemplo concreto, me parece mucho más útil buzonear una zona con información sobre el veganismo que hacer una pintada en una carnicería.

[erfoud]

Mmmmm, Borojov, esto ya tiene pinta de debate vis á vis!
Bueno, tú mismo dices que en lo relativo a la lucha sufragista, su encarcelación fue consecuencia directa de sus sabotajes. Evidente. O sea que no tiene sentido decir "es una cosa distinta destruir propiedades"
En cuanto a lo de que los animalistas se animen a ir a la cárcel, no te preocupes: ya están. El caso de Rod Coronado no es más que el más conocido. Hay un buen grupo de activistas que cumplen varios años de prisión y te rogaría no empleees la ironía en esto.
No entiendo por qué no se puede especular sobre los hechos históricos, es decir, por qué criticas que diga "si esto no hubiera pasado, todo seguiría igual". He estudiado historia en la Uni, y te aseguro que la historia no se reduce a exponer los hechos ocurridos, sino que trata de analizar y especular sobre los mismos. De lo contrario la historia sería como estudiar listines de teléfonos.
Me ha llamado la atención tu apostilla sobre Gandhi: "no destruia propiedades", lo cual no es del todo cierto. Según la ley británica Gandhi era un criminal puesto que quebrantó la ley que prohibía la extracción de sal por parte de particulares (se trataba de un monopolio estatal). No sé si este tipo de actividades "criminales" son tan diferentes a las sueltas de visones y liberación de torturados en laboratorios...Ah, la sacrosanta legalidad!
Por otra parte, no me creo que digas en serio que los británicos se hubieran ido de su "joya de la corona" tan campantes de no haber mediado un gigantesco movimiento de protesta y de desobediencia civil en toda la India. Bueno, igual que en Argelia, en Congo, en Cuba, etc etc la descolonización se ha producido a regañadientes, tras un enérgico proceso de resistencia por parte de los nativos. Y esto no es hipótesis, son hechos.
Tienes razón: los animales nopueden organizarse. Por esto mismo, si piensas que el trato que reciben es injusto y brutal, hay que hablar por ellos.
Por lo que respecta a la acción de ALF, recuerda que se trata de un movimiento bastante extendido por todo el mundo occidental, desde EEUU hasta Suecia, Gran Bretaña, Italia, Australia, etc. Lo de la calificación de "terroristas" no sorprende. Imagínate que los nazis llamaban terroristas a los que se opusieran a su mandato (el maquis francés era hiper-terrorista, por ejemplo) El concepto "terrorismo" es de una tremenda variabilidad y muy, muy manipulable...
No sé, me parece que esto de lo legal te impone una especie de corsé que te limita. Ya he expuesto en otros posts que el vaLor de la legalidad depende de la ética que subyace a ella. No sé si fue StuartMill quien escribió: "en una sociedad injusta el lugar de una persona ética es la cárcel"
Repito que no desprecio la estrategia legal y "suave". Al contrario, la considero útil y necesaria. Pero creo que la acción directa (bien planificada, no histérica ni fanatizada, of course) también tiene una misión que cumplir. O sea que buzoneo, vale, pero también pintadas en carnicerías
Un cariñoso saludo, Borojov!