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Tema: más mujeres

  1. #31
    Bastet
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    Buen comentario, Bojorov. Si se argumenta que todo esto es una cuestión de instintos, ya lo estamos justificando de alguna manera. Por encima del instinto debe primar nuestra capacidad de decidir lo que está bien o no y no dejarnos llevar "por el instinto" cuando nos va bien. Luego está el peso de la civilización y de la educación... otra cosa más que se puede cambiar, todo depende de la voluntad de cada uno. Por eso, a veces, me incomodan estas visiones que se pretenden "tan separadas" entre hombres y mujeres, de la misma manera que yo puedo aprender a manejar una llave inglesa puede mi comopañero darle el biberón a un bebé y cantarle una nana si es necesario. Que luego haya gente que no haya sabido desvincularse de estas lacras educativas, es otro problema, de falta de madurez, quizá...

  2. #32
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    Yo no me refería a saber dar un biberón o cambiar unos pañales (mi marido ha hecho eso y mucho más desde que nació nuestro hijo). Es algo más profundo. Desde luego no podemos hacer una separación tajante entre características masculinas y femeninas, pero lo que sí que es cierto es que no somos iguales, y tan "peligroso" es ponerse en un extremo "los hombres son hombres y las mujeres mujeres" como en el otro "todos somos exactamente iguales, todo es culpa de la educación". Somos diferentes, biológicamente y emocionalmente, al menos hasta cierto punto, y,eso, lejos de preocuparme, francamente, me parece genial. Vive la différence!!!!! Otra cosa es utilizarla para criticar o dominar al otro. Angeline.

  3. #33
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    Comparto la visión de Angeline. Somos complementarios, no iguales. Es un gran error pretender homogeneizar los sexos. Otra cosa es que se afirme que en las personas existe una carga masculina y otra femenina que afloran en mayor o menos medida. Tod@s tenemos algo de masculino o de femenino y eso es genial. Eso no quita que, por regla general, podamos engañar a la evolución y.. Oh Dios mío! Los llamados hombres tengan unos caracteres característicos y las mujeres otros. Que existan tendencias llamadas homosexuales, no significa nada más que esas tendencias no son estrictas y que, como ya he dicho, tenemos un lado masculino y otro femenino.

    Quizás nuestra evolución tienda a equilibrar esas tendencias hasta convertirnos, como los caracoles, en hermafroditas. Pero cada individuo debe conformarse con lo que le toca. Si en macho, pues macho, si enhembra, pues hembra, si es gay, pues gay... si es un hombre refinado, pues eso, si es una mujer "ruda", ... pero por favor... respetemos esa diversidad.



    La diferenciación sexual en rasgos "masculinos" y "femeninos" es el germen del sexismo

    ...y también de la complementariedad. Depende del interés de cada cual... si utilizo las diferencias para discriminar o para aunar. Es una cuestión de, como todo, madurez personal. Es un error querer rechazar esas diferencias (que lo son en mayor o menor medida en cada individuo) por el lastre sexista que todavía se palpa en el ambiente.

    En cuanto a lo de las funciones habitualmente asociadas a la mujer o al hombre (recuerdo que las relacionadas con un gran esfuerzo físico ya no se dan tanto en la actualidad a no ser en la construcción o el campo), está claro que, como si de individuos hablásemos, existe una mayor habilidad, destreza o sensibilidad en unos que en otros. Si no hubiera sido tan fácil atribuir esas características a un grupo humano como las mujeres, si hubiésemos sido más "mezclados", seguramente la iniciativa discriminadora no hubiera tenido lugar sin dificultad.

    Es ese germen de rechazar lo diferente o utilizarlo en beneficio propio, lo que colapsa el buen haber de la humanidad. Es la intención, no el hecho de ser diferentes.

    La diferencia puede dar al rechazo o a la rica diversidad. No rechcemos la diferencia, rechacemos el rechazo que pueda nacer de esa diferencia.

  4. #34
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    ¿Por qué es peligroso decir que somos iguales? ¿Es peligroso decir que negros y blancos somos iguales, y que las diferencias existentes son consecuencia de la cultura? Si nos ponemos a determinar los "rasgos femeninos" en función de cómo han actuado las mujeres en la historia, no veo el motivo por el que no deberíamos hacer lo mismo con los negros y hablar de "rasgos negros", o con cualquier otro grupo.

    Tampoco veo cómo sería posible considerar la homosexualidad algo aceptable partiendo de esa complementariedad de sexos. Precisamente hay muchas religiones que argumentan que la homosexualidad es un error, basándose en que no hay dos personas complementarias (al ser del mismo sexo).

    Yo no tengo "algo de masculino o de femenino". Yo tengo rasgos como la racionalidad o la emotividad, y los rasgos no tienen género. ¿A través de qué mecanismo la evolución provoca esa diferenciación sexual? ¿Cómo se supone que debería ser yo, al ser un hombre?

    Cuando se dice "respetemos la diversidad" en este tema, se está legitimando una diferenciación sexual fruto de muchos problemas, por la que a las mujeres se las lleva a un papel de personas ultra-sensibles, emocionales y caritativas, mientras que a los hombres se nos lleva a un papel de racionales y fríos. Lo que no es bueno para hombres ni para mujeres. Si de verdad se quiere un equilibro entre esos rasgos sociológicamente masculinos y sociológicamente femeninos, lo primero que habría que hacer sería dejar de hablar de que si "los hombres somos de una manera, y las mujeres de otra", o de que si hay "ragos masculinos y femeninos". Respetar esa "diversidad" supone encasillar a las personas según su género, por eso no la respeto.

    La diferenciación sexual no es que pueda ir de la mano con el sexismo. La diferenciación sexual lleva necesariamente al sexismo, al asignar como propiios unos rasgos de personalidad a las personas en función de si son hombres o mujeres. Es el mismo mecanismo que si decimos que los blancos somos más racionales que los negros, y que los negros son más pasionales, pero que aún así hay que buscar complementarse y no igualar, sin rechazar las diferencias entre blancos y negros por el lastre racista que queda en la sociedad.

    A nadie se le escapa que si un negro crece en una sociedad occidental, desarrollará esos "rasgos blancos". Y si un blanco crece en una sociedad africana, desarrollará esos "rasgos negros". ¿Qué diferencia hay entre esto y diferenciar entre rasgos de hombres y mujeres?

    Dices luego:

    "En cuanto a lo de las funciones habitualmente asociadas a la mujer o al hombre (recuerdo que las relacionadas con un gran esfuerzo físico ya no se dan tanto en la actualidad a no ser en la construcción o el campo), está claro que, como si de individuos hablásemos, existe una mayor habilidad, destreza o sensibilidad en unos que en otros. Si no hubiera sido tan fácil atribuir esas características a un grupo humano como las mujeres, si hubiésemos sido más "mezclados", seguramente la iniciativa discriminadora no hubiera tenido lugar sin dificultad".

    Existe una diferencia biológica en lo relativo a la fuerza, lo que lleva a una cierta separación de funciones. Al margen de eso, no niego que en la historia y la actualidad no haya habido tareas que hayan desarrollado mejor las mujeres (como las relacionadas con la emotividad), pero precisamente porque su personalidad se forma para ello. En cualquier caso, tú mismo dices que van relacionadas la diferenciación de funciones con la discriminación sexual (y es evidente que la diferenciación de funciones va relacionada con la diferenciación sexual).


    Dices:
    "La diferencia puede dar al rechazo o a la rica diversidad. No rechcemos la diferencia, rechacemos el rechazo que pueda nacer de esa diferencia".

    Si se busca la diversidad, habría que empezar por uno mismo. Quedarse en los márgenes de "rasgos masculinos" o "rasgos femeninos", no tiene nada que ver con la diversidad. Si queremos la diversidad, hay que rechazar el diferencialismo sexual, y empezar a actuar y pensar por nosotros mismos, sin fijarnos en si somos hombres o mujeres.

  5. #35
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    Igualdad... qué palabra!

    Creo estamos mezclando la igualdad social que es a la que debe tender todo pacto entre humanos que quieran vivir en sociedad, y la igualdad natural, que no existe. Si la Madre Naturaleza nos hubiese querido hacer a tod@s iguales, no nos habría dotado de esas peculiaridades que distinguen un individuo de otro, y dentro de esta diferenciación, de las afinidades femeninas de las masculinas. Yo, cuando hablo de diversidad, me refiero a esos atributos que como individuos nos a dotado la naturaleza, y sin los cuales, me inmagino un conglomerado de seres idénticos a modo del Mundo Feliz de Huxley, donde unos son alfa, otros beta, otros omega...

    La naturaleza también a dotado a cada etnia de unas características según sus necesidades evolutivas. Un negro es negro por motivos de clima, corre más y nada peor que un blanco... etc. Un extrablanco como yo estoy mejor adaptado en climas nórdicos donde el sol no quema tanto... también dicen que somos más fríos de carácter, menos sociables... etc.
    También dije que esa diversidad se ve alimentada porque no hay rigidez en esa correlación de atributos según el sexo. Puede haber hombres sensibles o mujeres competitivas (por ejem) en diferentes grados. Que esos matices son norma generalizada, no exclusiva para cualquier individuo.

    Esas diferencias están ahí y, aunque tienes razón que la educación o la sociedad condiciona el carácter de los individuos o su forma de pensar, me niego a resistirme a que la carga genética no tenga nada que ver en un hombre, una mujer, un chino, un esquimal, una gacela o una bacteria. Es evidente. Pero por ello no voy a inmaginar una escala superioridad-inferioridad como se hace también en el especismo, Haré mía las referencias a la IGUALDAD-ANIMAL en este sentido, igualdad porque la diversidad no es excusa para la discriminación o la explotación. No igualdad porque quiera que un lobo deje de ser lobo, un negro deje de ser negro o una mujer, mujer. Esa homogeneización me asusta y sólo el miedo a lo diferente o los intereses de seres degenerados pretenden los encasillamientos excluyentes. Para mí, el reto está en encasillar a toda esa diversidad en un sólo círculo; el de los seres vivos, el de el respeto a la vida en todas sus formas.

    Si pensamos en Juan... tendremos una idea de Juan; es simpático, es un cabrón es... lo estaremos encasillando en un perfil personal que nos gusta o nos disgusta. Si pensamos en María, lo mismo. En realidad funcionamos por "encasillamientos": es majo, es ávaro, es imbécil... Esos encasillamientos nos sirven como forma de aceptar o rechazar a alguien sin apenas conocerlo. En realidad tienes razón, no deberiamos encasillar a nadie para así dejar las puertas abiertas a lo malo y lo bueno de las personas. Porque nada es totalmente malo ni totalmente bueno. La etiqueta de "mujer" o de "hombre" están ahí porque funcionamos así mejor para entendernos. Igual que "mesa", "perro", "fuerte"...Tendríamos que empezar a pensar que el lenguaje es discriminatorio, el pensamiento es discriminatorio. No sé, algo no me cuadra aquí...
    A ver... encasillar tiene connotaciones de "encerrar" o "discriminar". Digamos entonces que encasillar es un paso posterior a la conceptualización. Esto es... un perro! bien! ahora, a partir de aquí, puedo aceptar este ejemplo de diversidad y admirarlo o aprovecharme fríamente de sus cualidades. También puedo rechazarlo si no me gusta, me da miedo, etc. Lo encasillo si lo rechazo ¿voy bien? o si lo utilizo en mi beneficio. Si lo acepto para respetarlo o admirarlo, aunque lo enmarque en la idea de "perro", no lo estoy encasillando, lo incorporo a la riqueza de la creación como uno más.

    Entonces... diferenciar entre hombres y mujeres, ¿es encasillar a unos en un grupo y a otros en otro? Depende del sujeto, si acepta la diversidad virtuosamente o, en su beneficio o directamente la rechaza.

    A lo que me refiero en mi mensaje anterior es que a partir de esas diferencias hay que enriquecer nuestras sociedades. Aquí ya tenemos que hacer uso de LA IGUALDAD como pacto de convivencia y no como negación de nuestra diversidad natural. No mezclemos las cosas.

    También creo como tú que a través de la educación y del ambiente social, se han estado animando esos roles de hombre o de mujer. Las niñas juegan con muñecas y los niños al fútbol. No hacen sino radicalizar esa conductas que, como ya digo, tienen cierta carga genética. Si no fuera así, tendriamos ejemplos de diferentes tipos de sociedades humanas donde los roles se intercambiarían totalmente.

    Y no me enrollo más... de momento. Un saludo Borojov.. me estás haciendo pensar demasiado. Ya me sale humo de la cabeza.

  6. #36
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    Es evidente que hay diferencias en el mundo. Hay diferencias entre especies, y dentro de las especies. De esto no se deduce que hombres y mujeres seamos por algún supuesto instinto, diferentes.

    Cuando en la sociedad se condiciona desde la infancia a las personas para que actúen de determinada manera; cuando desde pequeño se ve esa diferenciación sexual en la familia, en las películas, etc., es irremediable que eso influya en la mentalidad. De eso no se deduce que los sexos tengan una personalidad distinta por una supuesta "esencia". Y no veo ningún sentido a deducir de esa diferenciación sexual creada por la sociedad que "la Madre Naturaleza nos ha hecho así"; no echemos la culpa a la "Naturaleza" (ni a Dios) de lo que la humanidad ha creado.

    Estableces una caricatura de mi postura, hasta el punto de que relacionas el rechazo a la diferenciación sexual con "Un mundo feliz" de Huxley. ¿Es una broma? En todo caso, tú eres el que estableces un conglomerado de seres conglomerados (cuando hablas de esencias masculinas y femeninas). Yo digo que las personas son diversas, y que no existe ninguna esencia masculina ni femenina, sino que esa diferenciación es cultural.

    ¿Realmente crees que los blancos somos más fríos y racionales por genética? He conocido a niños negros adoptados por padres blancos, y su personalidad era infinitamente más cercana a la de la mayoría de occidentales que a la mayoría de africanos. ¿Los niños japoneses tienen una esencia suicida? ¿Las mujeres tienen una esencia neurótica? ¿Los homosexuales tienen una esencia depresiva? Lo digo porque resulta que entre los niños japoneses hay comparativamente más sucidios que entre los japoneses, entre las mujeres hay más neurosis que entre los hombres, y entre los homosexuales hay más depresiones que entre los heterosexuales. ¿Su esencia les lleva a eso? ¿O no será que la sociedad les lleva a eso?

    Pero limitándome al tema del sexo, me gustaría saber qué es lo que otorga esos rasgos masculinos y femeninos. ¿Qué hace, según tú, que seamos diferentes en personalidad? ¿De qué hablamos concretamente? ¿Por qué la sensibilidad, según tú, es un rasgo más acentuado entre mujeres?

    Es evidente que hombres tienen genes y mujeres tienen genes, y que los genes influyen. Nadie niega esto. Lo que no es evidente es que los genes de los hombres les inclinen psicológicamente a un comportamiento, y los de las mujeres les inclinen a otro. Si alguien afirma esto, debería explicar cómo concretamente se produce esa influencia. Porque la influencia que la sociedad produce para diferenciar entre hombres y mujeres, ha sido suficientemente estudiada y demostrada.

    Luego sigues con la homogeneización. Yo no defiendo la homogeneización. Lo que digo no tiene nada que ver con la homogeneización. Lo que digo es que las personas pasen por encima de los tópicos de género. La diferenciación sexual sí que lleva a la homogeneización dentro de los géneros, al establecer unas características como masculinas y otras como femeninas. Con ello se fomenta, aunque no sea la intención, que los hombres desarrollen las características masculinas (porque son las suyas, es lo "natural"), y que las mujeres desarrollen las femeninas.

    Diferenciar entre hombres y mujeres no es encasillar. Lo que es encasillar es hablar de características masculinas y características femeninas, determinando esas características en función de cómo han sido hombres y mujeres en la historia.

    Dices:

    "También creo como tú que a través de la educación y del ambiente social, se han estado animando esos roles de hombre o de mujer. Las niñas juegan con muñecas y los niños al fútbol. No hacen sino radicalizar esa conductas que, como ya digo, tienen cierta carga genética. Si no fuera así, tendriamos ejemplos de diferentes tipos de sociedades humanas donde los roles se intercambiarían totalmente".

    Pero resulta que esas sociedades sí han existido, siempre con el límite de la capacidad física (hay actividades físicas que no podían desarrollar las mujeres tan bien como los hombres) y la maternidad. La diferenciación sexual se produce tan sólo a raíz del surgimiento de la familia monógama, en la que el hombre pasa a ejercer un dominio socioeconómico sobre la mujer, y transmite ese poder a sus hijos (algo imposible en familias polisexuales).

    Te recomiendo el libro "El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado" de Friedrich Engels, donde se explica cómo la evolución económica va provocando una evolución de la familia.

  7. #37
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    De acuerdo con Sujal. La diferencia no es negativa, es positiva. Es positiva si la vemos como algo que enriquece y que nos complementa, y, ahora no me refiero sólo a los sexos. Una cosa es la igualdad social y otra la igualdad a secas. Desde luego todos los seres humanos, blancos o negros, hombres o mujeres, tienen exactamente los mismos derechos y obligaciones, y, ya puestos, el resto de los animales. Pero no me digáis que todos somos iguales porque no es cierto. Esa tendencia a homogeneizar no me gusta, porque empobrece. Sólo hay que ver a los ñiños (niños y niñas): unos tienen un coeficiente intelectual más alto que otros, unos son unos genios en matemáticas pero un desastre en gimnasia, otros pueden tener un don particular para la música y otros no dar ni una nota en su sitio pero tener una habilidad extraordinaria para las manualidades, unos podrán estudiar tres carreras a la vez, otros sudarán para sacarse una...Eso no quiere decir que unos sean mejores que otros, sino que son diferentes. Cada uno es especial a su manera. ¿Qué deberíamos hacer? ¿Tratarlos a todos por igual o intentar que cada cuál desarrolle la capacidad en la que más destaca? En cuanto a que las características masculinas o femeninas sólo son fruto de la educación, dejadme que lo dude. Habéis hablado de los homosexuales. En mi familia tengo dos casos muy cercanos. Los he visto nacer y crecer, y, aunque en uno de los casos me costó más apreciarlo, os aseguro que en el otro empecé a sospecharlo desde su más tierna infancia: su manera de hablar, su manera de gesticular, su preferencia por juegos "típicamente" femeninos, no violentos...¡Y os puedo asegurar que sus padres no se dedicaron a influirle para que fuera así! ¡No fue por educación! ¡Nadie le impuso ningún rol! Mi humilde opinión es que la homosexualidad es simple y llanamente genética, por ello no es buena ni mala, simplemente es. Que exista la homosexualidad no es indicativo de que todo se debe a la educación, sino todo lo contrario. Cuando hablamos con una persona homosexual (hablo de hombres porque es lo más cercano que tengo) lo que nos choca es que su carácter nos recuerda (en ciertos aspectos, claro, después cada cual es como es, bajo, alto, simpático, antipático, extrovertido, introvertido...) a una mujer. ¿Cuantas de nosotras hemos dicho alguna vez que nos entendemos mejor con los hombres homosexuales que con los que no lo son? Emocionalmente nos sentimos más cercanas a ellos. Al menos, en la mayoría de las ocasiones. Claro está, no se puede generalizar. En fin, esta es mi opinión. Y os dejo que, en teoría, se supone que estoy estudiando. Angeline.

  8. #38
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    Existe sociológicamente una relación muy fuerte entre masculinidad, virilidad y heterosexismo, que lleva a muchos homosexuales a diferenciarse (consciente o inconscientemente) a través del rechazo de la masculinidad, y la asunción de rasgos sociológicamente femeninos. Pero también hay homosexuales que precisamente reclaman esa virilidad.

    De todas maneras, veo que no se entiende lo que digo, y no me voy a repetir más. Se sigue caricaturizando lo que digo, creando un "hombre de paja" al que atacar con facilidad. Es más fácil atacar esa caricatura, equiparando mis argumentos con un simplón "todos somos iguales", que criticar lo que digo. Cualquiera que lea lo que he escrito con atención, verá que lo que digo no tiene nada que ver con homogeneidad, con "todos somos iguales", ni con "tratar a todo el mundo igual". El que homogeneiza, en todo caso, es el que dice que los hombres son así, y las mujeres asá, y ve esa diferenciación (a la vez homogeneización dentro de cada género) como natural, con lo cual fomenta la existencia de esa diferenciación/homogeneización.

  9. #39
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    No creo que yo haya caricaturizado a nadie, en ningún momento se me ha pasado por la cabeza. Simplemente tenemos puntos de vista diferentes, o, en todo caso, no nos entendemos o no nos sabemos explicar (tanto los unos como los otros). No veo por qué hemos de ponernos a la defensiva porque otra persona no comparta nuestro punto de vista, y, sinceramente, Borojov, creo que tú te estás sintiendo atacado personalmente, cuando, desde luego, esa no era mi intención, y, por lo que he deducido de las palabras de Sujal, tampoco. Puesto que empiezo a ver que este tema se está saliendo de madre y empezamos a interpretar las palabras de forma equivocada, por mi parte me retiro de este post. Cada cual es muy libre de pensar lo que quiera. Saludos. Angeline.

  10. #40
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    Borojov, no trato de caricaturizar tu portura, ni mucho menos. La referencia que hago del Mundo Feliz sólo trata de llamar la atención sobre la necesidad de aceptar la diversidad sea entre etnias, entre hombres o mujeres, ... entre especies... y, como bien dices, entre individuos.

    No creo que aceptar que existe caracteres masculinos y femeninos tanto en lo fisiológico (que salta a la vista), como en el carácter o, dicho de otra manera, lo que suelen llamar sexualización del cerebro a cargo de las hormonas sexuales, tenga que llevar irremediablemente al sexismo.

    Tú rechazas cualquier implicación genética en el comportamiento, carácter o instinto sexual. Dices que es el ambiente social agente exclusivo de ese comportamiento. Yo afirmo que intervienen los dos. Sin entrar ya cual es la que más influye.

    La etapa final en el proceso de diferenciación sexual del ser humano consiste en adquirir la identidad de género; es decir, tener el autoconcepto de ser varón o hembra. Este autoconcepto depende, por un lado, de la diferenciación somática y psíquica controlada por hormonas sexuales durante el periodo prenatal, y, por otro lado, de las influencias psicosociales postnatales

    http://w3.cnice.mec.es/tematicas/gen...999_10_03.html


    No sólo en el aspecto sexual. Tendriamos que extender la discusión a si la conducta humana se puede determinar esencialmente por el ambiente social y la educación, o si la genética tiene algo que ver en cada individuo.
    Si descartamos la genética la homogeneización de individuos es más sencilla. Basta marcar una serie de pautas educativas y un entorno apropiado para que a algunos listillos se les ocurra ese mundo feliz. Si interviene la genética, por lo menos tendremos que esperar a que la ciencia domine la clonación además de lo anterior... Qué chungo! Pero estas retrógradas iniciativas de dominio como las que puedan nacer del racismo, el sexismo y el especismo (si nos abrimos el campo a las otras especies), no tienen su foco en la diferenciación genética (que tú descartas), si no en una postura para mí, de lo más perversa y deplorable de algunos individuos.

    Ahora, ¿Es esta postura perversa y deplorable fruto del ambiente social,... de la genética...¿Los malos son malos por naturaleza o es que el mundo los ha hecho así? ¿Existen las hormonas del bien y del mal que maduran cerebros buenos o perversos?

    Este es otro debate interesante ¿no? ¿Y si los malos son malos sólo porque son víctimas de un entorno hostil? ¿Debemos castigar al malo malote o al entorno que favorece estas conductas?.. O quizás aniquilar a quien lleve el cromosoma agresivo XXXXXL?

    Bueno Borojov, no creo que por un matiz de opinión vayamos a empezar a perder el sentido del humor cuando al fin y al cabo compartimos lo esencial, que tu genotipo y el mío están de acuerdo en que el sexismo es cosa fea.

 

 
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