Una mirada realista frente al voluntarismo

[kresku]

Estoy bastante de acuerdo con lo expuesto. Creo que acabais de dar una aplastante lección a todos aquellos que se limitan a repetir ciertas "verdades absolutas" que erróneamente creen incuestionables. Está bastante claro que la abolición de la explotación de los animales no es algo tan simple, y es imprescindible no cerrarse en un puñado de ideas abstractas que no se sostienen ante un análisis más allá de lo puramente filosófico. Es imprescindible realizar análisis serios como los que estáis haciendo aquí y cuestionar cualquier dogma involutivo, sobre todo si adquiere dimensiones tendentes a fagocitar al resto de ideas por considerarse impuras.
Esperemos que no tardemos mucho en darnos todos cuenta de que el futuro de la defensa de los animales no humanos, pasa por estudiar, analizar, cuestionar, evaluar, medir, monitorizar resultados, testar... Para ello es imprescindible contar con un movimiento dotado de importantes recursos y con organizaciones serias y profesionales, con medios suficientes para gestionar todo ello, con métodos de medición y monitorización verdaderamente profesionales y eficaces. No debemos especular sobre qué estrategia es la más eficaz, lo que debemos hacer es construir la herramienta capaz de comprobarlo y monitorizarlo para garantizar resultados. Hay quienes llevamos años en esta labor.

[veganauta]

Pues europa es el 3 continente mas poblado del mundo (Asia,afica,europa,norteamerica,sudamerica y oceania) y con un crecimiento bastante rapido,mas lento,per
bastante rapido.Si contamos conque 1 de cada 3veganos convertira a alguna persona,pues puedes imaginarte que no va a ser un crecimiento comparable con los miles de niños diarios que nacen.


Si,y siguen siendo mas carnivoros que veganos,y ellos crecen a una velocidad de varios miles (en europa solo,y lo he dicho a ojo) y los veganos a una,que podemos deducirlo, velocidad mucho mas baja,por lo que



...sigue siendo infinitamente mayor la natalidad al año que el mas exagerado de los calculos de los veganos que se pudiesen convertir al año

Sólo dos datos Maldosis: primero, de todo el crecimiento demográfico mundial, sólo un ridículo 2% corresponde al registrado en la Unión Europea, y segundo, las tres cuartas partes del aumento de población dentro de la UE proviene de la inmigración y sólo el 25% restante de nuevos nacimientos.

Pero más allá de cifras, lo que te comentaba en el anterior mensaje es que me parecía simplista (y me lo sigue pareciendo) argumentar que es imposible o utópico cambiar la consideración hacia el resto de animales con los que compartimos planeta, en base a la tasa de natalidad a nivel mundial (sin ni tan siquiera considerar la tasa de mortalidad:eing.

Si fuera así, ninguna evolución moral se habría dado nunca, ya que la población no ha parado de crecer desde el principio de los tiempos. O sea que según tus cálculos, tendríamos que seguir siendo esclavistas, racistas, sexistas, homófobos, etc., ya que en su momento esos prejuicios fueron aplastantemente mayoritarios, y la población se multiplicaba a un ritmo incluso superior al que lo hace en estos momentos.

No soy sociólogo, ni antropólogo (por cierto, alguno por aquí?) pero lo que sí tengo es el suficiente "conocimiento" para saber que en un cambio en la moral mayoritaria, como el que propone el veganismo, intervienen multitud de factores, de los cuales la tasa de natalidad, es uno más, ni siquiera el más importante...

Un saludo.

[veganauta]

Ni siquiera podemos llegar a comprender las implicaciones de los datos aportados por Josep Borrell en su artículo. No creo que nos sirvan para saber en qué centrar nuestras estrategia, pero decididamente si que nos dicen en qué no centrarla. Y la difusión del veganismo junto al cuestionamiento del especismo por sí solos es una de las cosas que difícilmente darán resultados en un mundo tendente al crecimiento exponencial del consumo de productos de origen animal.

Lo primero agradecerte toda la información sobre el estado de las cosas a día de hoy, coincido contigo en que el panorama actual y a corto plazo para todos los animales (incluidos los humanos) es, simplemente, trágico.

También estoy de acuerdo en que hay que abrir todos los frentes posibles y buscar aliados en donde sea (eso sí, sin vender nuestra alma para ello).

Lo que no entiendo es porque razón no vamos a centrar nuestra estrategia en lo que a cada uno nos parezca más esencial. Lo que quiero decir es que me parece básico, como animalistas veganos, hacer hincapié en comunicar nuestro sentir y pensar al resto del mundo, de todas las formas posibles. En fin, si no proponemos el cambio nosotros, ¿quién lo hará?

Supongo que soy uno de esos idealistas utópicos que aún cree firmemente que es posible otro mundo. Como ya comentaba en el post anterior ¿si ya pasó antes, por qué no ahora?

Un saludo!

[erfoud]

Por lo que yo sé de los grupos ecologistas actuales, las diferencias existentes entre ellos y los animalistas (¡rayos, esto queda ambiguo! Bueno, entonces las diferencias entre ellos y YO) son enormes, vamos, como tratar de mezclar agua y aceite.
Creo que para que dicha alianza se produjera, los ecologistas tendrían que dejar de considerar a los animales NH como recursos. Yo no pienso acercarme a un grupo que protesta contra la pesca del atún para que no se extinga, pero que ven con buenos ojos una "producción sostenible " de atunes para tenerllos en su plato.
Es que esta consideración hace que mis diferencias con, por ejemplo Greenpeace sean abismales, irreconciliables. Y conste que ni les demonizo ni desprecio su labor, que considero encomiable en su defensa medioambiental. Sencillamente afirmo que, tal como están las cosas, sus principios y los míos en lo referente a la consideración de los animales son diametralmente opuestos, y por eso , en el estado de cosas actual ni se me pasaría por la cabeza buscar alianzas con ellos. Claro que es tentador unirse a otros para que nuestra voz se haga más fuerte y el mensaje se transmita a mucha más gente, pero nunca al precio de desnaturalizarnos. Siento decirlo así, pero ecologismo y animalismo son ideologías diferentes, que en ciertos aspectos coinciden, claro, pero en otros, que juzgo básicos, nucleares, difieren absolutamente.

[Holden]

Lluis no puedo contestarte porque tu mensaje no me aparece,pero por lo que he leido hay un punto que me a llamado la atencion y que tambien serviria para contestar a veganauta.

El esclavismo fue abolido por la presion del cristianismo ¿Estamos considerando el abolicionismo como un movimiento tan masivo y opular como el cristianismo? Porque desdeluego,ni es igual,ni lejanamente tan influyente como el cristianismo.

La gente escucha lo que le dice su religion,pero no escucha lo que le dice la etica (que triste verdad?) pero es verdad.

[Malcolm vs King]

[...]Lo que no entiendo es porque razón no vamos a centrar nuestra estrategia en lo que a cada uno nos parezca más esencial. Lo que quiero decir es que me parece básico, como animalistas veganos, hacer hincapié en comunicar nuestro sentir y pensar al resto del mundo, de todas las formas posibles. En fin, si no proponemos el cambio nosotros, ¿quién lo hará?

Hola y gracias por comentar mi post.

La cuestión más relevante aquí a mi modo de ver es:

- Actualmente lo que se está haciendo precisamente es "lo que a cada uno (y con esto quiero decir organizaciones, que son las herramientas más eficientes para luchar por los animales) le parece más esencial".

Esto es justamente lo que se está haciendo ahora mismo. ¿Por qué?, porque como dices, nos estamos limitando a "comunicar nuestro sentir y pensar", y esto es así porque no hay parámetros cuantificables que fundamenten nuestras estrategias.

Por eso es esencial conseguir todos los datos necesarios para que pasemos de hacer lo que "pensamos" que es mejor a hacer lo que sabemos que es mejor.

Esto requiere del movimiento una profesionalización que el movimiento no parece ni tan siquiera haber entendido plenamente. Necesitamos más estadistas, publicistas y estrategas, y menos filósofos, ¿por qué? Porque dejar la estrategia en manos de filósofos es un verdadero desastre, como YA estamos viendo.

La profesionalización es un deber para este movimiento, y haríamos bien en dejar de lado los prejuicios que tal profesionalización pueda despertar en nosotros.

Es inviable que sigamos guiándonos por "nuestro sentir", "nuestra intuición", "nuestras creencias" o "nuestros filosóficos gurús".

Por lo tanto lo que se requiere es que las organizaciones tiendan a profesionalizar su trabajo, porque esto produce efectividad. No podemos ver a las alianzas y a la publicidad y a "lo desconocido" como el coco que nosllevará a la ruina, porque a la ruina es a donde nos estamos dirigiendo ahora por rechazar todas estas cosas que en este mundo son máximas y que nosotros seguimos sin querer ver.

- Proponer un cambio, como bien dices, es esencial. Pero de esto no se deduce que para conseguir que la gente cambie a una escala lo mayor posible lo que tengamos que hacer sea decirles: háganse veganos.

Esto es lo más sencillo de hacer claro. ¿Pero es lo más efectivo? La respuesta es evidente: NO.

Porque este mensaje no tiene en cuenta al receptor del mismo. Y para comunicar lo más importante es precisamente tener en cuenta al receptor y amoldar el mensaje (o la serie de mensajes que lleven al veganismo) a lo que el receptor está dispuesto a llegar en cada momento de su evolución personal.

Decir "los animales sienten, tú puedes evitar que sufran haciéndote vegano" (el corazón mismo del mensaje vegano-antiespecista) no tiene en cuenta al receptor para nada.

Presupone que el receptor está preparado para entender y asimilar ese mensaje porque el mensaje entraña una verdad lógica incuestionable. Un gran error.

Ojalá las cosas fuesen tan fáciles. Pero no lo son.

Un saludo

[Malcolm vs King]

Por lo que yo sé de los grupos ecologistas actuales, las diferencias existentes entre ellos y los animalistas (¡rayos, esto queda ambiguo! Bueno, entonces las diferencias entre ellos y YO) son enormes, vamos, como tratar de mezclar agua y aceite.
Creo que para que dicha alianza se produjera, los ecologistas tendrían que dejar de considerar a los animales NH como recursos. Yo no pienso acercarme a un grupo que protesta contra la pesca del atún para que no se extinga, pero que ven con buenos ojos una "producción sostenible " de atunes para tenerllos en su plato.
Es que esta consideración hace que mis diferencias con, por ejemplo Greenpeace sean abismales, irreconciliables. Y conste que ni les demonizo ni desprecio su labor, que considero encomiable en su defensa medioambiental. Sencillamente afirmo que, tal como están las cosas, sus principios y los míos en lo referente a la consideración de los animales son diametralmente opuestos, y por eso , en el estado de cosas actual ni se me pasaría por la cabeza buscar alianzas con ellos. Claro que es tentador unirse a otros para que nuestra voz se haga más fuerte y el mensaje se transmita a mucha más gente, pero nunca al precio de desnaturalizarnos. Siento decirlo así, pero ecologismo y animalismo son ideologías diferentes, que en ciertos aspectos coinciden, claro, pero en otros, que juzgo básicos, nucleares, difieren absolutamente.

Hola,

sólo aportar este artículo:

Los daños atmosféricos por las emisiones de CO2 son irreversibles

La solución a esto es puramente ecologista. Y añado: si el movimiento por los derechos de los animales no sabe tomar partido en este tipo de problemática mediante alianzas con el movimiento ecologista es que no hemos entendido todavía la escala del problema al que nos enfrentamos.

La "animalización" del movimientoo ecologista debería ser una máxima para nuestro movimiento.

Greenpeace difundiendo un mensaje vegetariano podría reducir el sufrimiento de los animales en una escala abrumadoramente mayor que todo el movimiento de los derechos de los animales juntos.

¿cómo conseguir esto? ese es el reto al que nos enfrentamos, a mi modo de ver infinitamente más importante que cosas como que "no me uniría jamás a un grupo que no tiene en cuenta a los animales". Porque de ser así, estaremos condenados a hablar siempre para los mismos: los que ya están convencidos.

YA lo dije en otra ocasión: tendremos que ensuciarnos las manos (y mucho) con grupos que no asimilen (todavía) nuestro mensaje porque lo contrario supone el guetto que actualmente es el movimiento por los derecos de los animales. Porque de lo contrario estaremos demostrando lo pésimos estrategas que somos, y ya sabéis quiénes lo pagarán.

Un saludo

[erfoud]

Hola, Malcom...
Perdona mi atrevimiento pero tu mensaje , por ambiguo, me confunde. me parece que lanzas dos ideas contradictorias. Me explico:
primero pones
La "animalización" del movimientoo ecologista debería ser una máxima para nuestro movimiento.

Greenpeace difundiendo un mensaje vegetariano podría reducir el sufrimiento de los animales en una escala abrumadoramente mayor que todo el movimiento de los derechos de los animales juntos.


Y luego:
YA lo dije en otra ocasión: tendremos que ensuciarnos las manos (y mucho) con grupos que no asimilen (todavía) nuestro mensaje porque lo contrario supone el guetto que actualmente es el movimiento por los derecos de los animales. Porque de lo contrario estaremos demostrando lo pésimos estrategas que somos, y ya sabéis quiénes lo pagarán.


O sea que pones que son ellos, los ecologistas, quienes han de "animalizarse", y han de promover el vegetarianismo (ante lo cual digo: ¡Hurra! ojalá!), pero a continuación afirmas que somos nosotros quienes habremos de mancharnos (¡y mucho!).

Y no me cuadra, por (aparentemente?) contradictorio: si los ecologistas se animalizan y abogan por el vegetarianismo no veo de qué manera nos ensuciamos. ¿No serían más bien ellos quienes se meterían en nuestro terreno, ante lo cual sólo cabría felicitarse?.
No me aclaro. Igual es cuestión de "tempo": o bien quieres decir que trabamos alianzas con los ecologistas con la esperanza de que se "animalicen" ( a lo que yo no estoy dispuesto, por juzgarlo poco realista) o al revés, una vez que ellos se animalizan trabamos alianzas con ellos (cosa que yo haría más que encantado)
Claro que en buena medida depende de qué entendamos por "animalizarse"...
a) ¿luchar por la supervivencia de ballenas y focas? (esto no, ¿no?)
b) Abogar por el vegetarianismo por razones medioambientales:consumir carne es insostenible (bueno, esto tampoco lo llamaría yo animalizarse, aunque creo que es la tendencia que tarde o0 temprano adoptará el ecologismo
c) Defender la vida de los animales en cuanto individuos sintientes (Esto sí! Pero esto es lo que la mayoría de nosotr@s defendemos, o sea que sería fenomenal...pero poco realista, no?)
Bueno, a ver si aclaras mis dudas.
Gracias!

[Holden]

Hola, Malcom...
Perdona mi atrevimiento pero tu mensaje , por ambiguo, me confunde. me parece que lanzas dos ideas contradictorias. Me explico:
primero pones
La "animalización" del movimientoo ecologista debería ser una máxima para nuestro movimiento.

Greenpeace difundiendo un mensaje vegetariano podría reducir el sufrimiento de los animales en una escala abrumadoramente mayor que todo el movimiento de los derechos de los animales juntos.


Y luego:
YA lo dije en otra ocasión: tendremos que ensuciarnos las manos (y mucho) con grupos que no asimilen (todavía) nuestro mensaje porque lo contrario supone el guetto que actualmente es el movimiento por los derecos de los animales. Porque de lo contrario estaremos demostrando lo pésimos estrategas que somos, y ya sabéis quiénes lo pagarán.


O sea que pones que son ellos, los ecologistas, quienes han de "animalizarse", y han de promover el vegetarianismo (ante lo cual digo: ¡Hurra! ojalá!), pero a continuación afirmas que somos nosotros quienes habremos de mancharnos (¡y mucho!).

Y no me cuadra, por (aparentemente?) contradictorio: si los ecologistas se animalizan y abogan por el vegetarianismo no veo de qué manera nos ensuciamos. ¿No serían más bien ellos quienes se meterían en nuestro terreno, ante lo cual sólo cabría felicitarse?.
No me aclaro. Igual es cuestión de "tempo": o bien quieres decir que trabamos alianzas con los ecologistas con la esperanza de que se "animalicen" ( a lo que yo no estoy dispuesto, por juzgarlo poco realista) o al revés, una vez que ellos se animalizan trabamos alianzas con ellos (cosa que yo haría más que encantado)
Claro que en buena medida depende de qué entendamos por "animalizarse"...
a) ¿luchar por la supervivencia de ballenas y focas? (esto no, ¿no?)
b) Abogar por el vegetarianismo por razones medioambientales:consumir carne es insostenible (bueno, esto tampoco lo llamaría yo animalizarse, aunque creo que es la tendencia que tarde o0 temprano adoptará el ecologismo
c) Defender la vida de los animales en cuanto individuos sintientes (Esto sí! Pero esto es lo que la mayoría de nosotr@s defendemos, o sea que sería fenomenal...pero poco realista, no?)
Bueno, a ver si aclaras mis dudas.
Gracias!

Pues erfoud...yo lo veo claro clarisimo y no veo contradiccion ninguna,simplemente creo que no lo as entendido.

Mira estos dos puntos (que tu expones citando a malcolm):

La "animalización" del movimientoo ecologista debería ser una máxima para nuestro movimiento.

Greenpeace difundiendo un mensaje vegetariano podría reducir el sufrimiento de los animales en una escala abrumadoramente mayor que todo el movimiento de los derechos de los animales juntos.

Aqui el dice que deberiamos animalizar al movimiento ecologista.

YA lo dije en otra ocasión: tendremos que ensuciarnos las manos (y mucho) con grupos que no asimilen (todavía) nuestro mensaje porque lo contrario supone el guetto que actualmente es el movimiento por los derecos de los animales. Porque de lo contrario estaremos demostrando lo pésimos estrategas que somos, y ya sabéis quiénes lo pagarán.

Aqui dice que tendremos que ensuciarnos las manos con grupos que no asimilen (TODAVIA) nuestro mensaje,con lo que quiere decir,nuevamente,que tenemos que animalizar (buscando formas de hacerlo "realistas") a grupos que no comulgan con el animalismo (como greenpeace,en el punto de arriba).

Algo asi he entendido yo,esperemos a que el nos saque de dudas.

Un abrazo!!! ^^

[Veganofilo]

Los daños atmosféricos por las emisiones de CO2 son irreversibles

Hola a todos.

Esta noticia me ha hecho pensar. Desde hace tiempo hay varios estudios científicos que han planteado que la situación era límite. Que teníamos que cambiar completamente, dejar de contaminar, que el aumento de la población a nivel mundial es insostenible, etc.

¿Se ha hecho algo efectivo en este tema? Por supuesto que no. Hay instalada una serie de dinámicas industriales, económicas, tecnológicas, etc., que llevan a que un cambio a nivel global provocaría enormes problemas (millones de parados, entre otras muchas cosas). Nuestra economía necesita del crecimiento continuo, y si no, entra en una crisis.

¿Los ciudadanos queremos realmente un cambio? Yo creo que (en general) estamos acostumbrados a nuestro coche / aire acondicionado / Internet / vivienda unifamiliar / vacaciones... Si dependiera de la gente que el clima cambiara a costa de renunciar a todas sus comodidades, con el mero hecho de apretar un botón, ¿la mayoría lo apretarían? Y esto teniendo en cuenta que el daño medioambiental les afecta a ellos mismos (problemas de salud) y más gravemente a sus descendientes. Y lo saben.

A esto añadamos que hay más de 1.000 millones de habitantes en China que quieren alcanzar nuestro nivel de vida.

Pues resulta que todo esto no provoca un cambio ni a nivel individual ni a nivel político. A lo que más se llega es a medidas demagógicas e irrelevantes como repartir bombillas de bajo consumo.

Lo que no sé es cómo, teniendo todo esto en cuenta, confiamos en que apelando a la ética la sociedad en su conjunto va a renunciar a sus privilegios sobre los animales.

¿Significa esto que hay que dejar el activismo? No.

Lo que pienso que significa es que, a la hora de hacer activismo, debemos tener en cuenta el "material humano" con el que contamos. Debemos tener en cuenta en base a qué se mueve la sociedad. Sin realizar idealizaciones sobre la humanidad, y sin dejar que la ingenuidad nos ciegue.

Un saludo.