Salvemos a Quinín

[soy_sauce]

Que las reformas mejoran las ganancias de los explotadores y aumentan la productividad es una afirmación general que hay que demostrar. ¿Qué reformas? ¿Todas las reformas posibles, incluido el aumento de impuestos por ser una actitud contaminante (tal y como ha ocurrido en Estonia), o sólo las de "bienestar animal"? Si son las de bienestar animal, ¿cómo es que las empresas no hacen por voluntad propia inmediatamente más y más reformas hasta que todas las explotaciones sean de ganadería extensiva? Si no hacen esto, es porque hay determinadas reformas que no son rentables.

En el caso de las granjas de gallinas si aumentas el tamaño de las jaulas, reduces el número de gallinas por jaula y mejoras las condiciones sanitarias tienes por resultado una disminución de estrés en las gallinas lo que conlleva una mayor producción de huevos.

La crítica a la explotación animal por ser una actitud contaminante se desvía bastante del discurso antiespecista y es bastante utilitarista.

Si las empresas no hacen esas reformas me imagino que será porque conlleva grandes inversiones a corto plazo, lo cual no quita que reporten ganancias a mediano/largo plazo.

También dices que las reformas en ningún caso mejoran las condiciones de vida de los animales. Es decir, que según tu opinión no es mejor para los animales poder salir al aire libre que vivir hacinadas en jaulas. No es mejor para un cerdo ser castrado con anestesia que sin anestesia. No es mejor no ser mutilado que ser mutilado. No es mejor ser tratado con medicamentos que no ser tratado. Etc. No creo que los animales compartan tu opinión.

En mi opinión la ganadería ecológica no es mejor que la intensiva. ¿En la tuya es mejor comerse un huevo bio que uno de explotación intensiva?

Por otra parte, las reformas van a anteceder a la abolición. Una sensibilización de la sociedad ante la explotación animal llevará a los políticos a aprovecharse de esos votos, aprobando reformas que mejoren las condiciones de vida de los animales. Si tenemos esto en cuenta, y ya que, según tú, las reformas son negativas, difícilmente una campaña puramente abolicionista va a ser útil para avanzar (asumiendo sus planteamientos, repito). Al aumento de la sensibilización seguirán reformas, así que según lo que dices, cada vez estaremos peor que ahora.

Si tenemos que esperar a que los políticos nos solucionen los problemas mal vamos. Estoy completamente en contra de pactar o convenir leyes, reformas o lo que sea con ningún partido político o gobierno (de hecho estoy en contra de que se formulen leyes). Yo no quiero leyes que prohíban comer animales no humanos, quiero que la gente se de cuenta de porqué es deseable no hacerlo.

[Veganofilo]

No es un ataque personal. Yo valoro las opiniones de los usuarios que, aunque puedan estar vinculados a otra organización, siguen teniendo criterio objetivo. Pero las maneras y la desproporcionada insistencia de Ese_Pitufo de atacar y perseguir las campañas que ha realizado últimamente AnimaNaturalis, como la de los circos, y tieniendo en cuenta que Ese_Pitufo es, precisamente, coordinador de otra organización (Libera), todo esto me lleva a pensar que es todo fruto del clásico partidismo de organizaciones. Ej: yo soy del color naranja y me da rabia lo que hacen los del color verde.



Ya lo he explicado, porque en su resumen pretencioso, ha obviado los objetivos cumplidos de la campaña, que son, por supuesto, lo más importante de cualquier campaña.

Es decir, que 'ese_pitufo' no ha dicho falsedades en su exposición de los hechos. Y que, además, afirmas que habéis logrado los objetivos que os propusisteis. Ambas cuestiones son diferentes, y una cosa no niega la otra. Si habéis logrado vuestros objetivos, me alegro por el éxito de vuestra acción. Otra cosa es que yo esté de acuerdo o no con la estrategia planteada, algo en lo que prefiero no entrar.

Aparte, no ha sido precisamente 'ese_pitufo' quien ha atacado a un usuario del foro dando como argumento, entre otros, que pertenece a determinada organización.

Ya que mi opinión sí es bienvenida, aprovecho para opinar una cosa: me parece conveniente renunciar a expresiones del tipo "qué pena que no estemos unidos" en los debates sobre determinadas acciones. Que una acción realizada por una organización sea conveniente y eficaz es algo independiente del hecho de que sea deseable que estemos unidos. Por eso en este tipo de debates esa expresión no es útil al debate, y solamente sirve para sustituir a una argumentación correcta.

Esto no quita que la unión sea deseable, ni que dichos deseos de unión sean rechazables. Pero, por favor, menos retórica y cada cosa en su sitio.

Al margen de todo esto, quiero decir que valoro muy positivamente el trabajo que hacéis en AnimaNaturalis tanto en España como en Sudamérica, y concretamente tú, Aïdawolf, a quien espero poder conocer alguna vez.

Un saludo.

[Veganofilo]

En el caso de las granjas de gallinas si aumentas el tamaño de las jaulas, reduces el número de gallinas por jaula y mejoras las condiciones sanitarias tienes por resultado una disminución de estrés en las gallinas lo que conlleva una mayor producción de huevos.

O no, por hechos como que en las granjas intensivas hay ciclos de luz artificial continuos, buscando alterar su ritmo biológico.

Además de que un aumento de la producción de huevos no necesariamente implica mayores beneficios, pues determinadas reformas suponen gastos a los que hay que hacer frente. En la página 23 del siguiente documento se realiza una valoración del coste de medidas de bienestar animal, y se concluye que el coste de dichas medidas en granjas de gallinas ponedoras sin jaulas, supone un incremento del 26-59%:

http://www.law.duke.edu/shell/cite.p...nter+2007)+pdf

La crítica a la explotación animal por ser una actitud contaminante se desvía bastante del discurso antiespecista y es bastante utilitarista.

Precisamente por alejarse del discurso antiespecista es por lo que es conveniente. Si la inmensa mayoría de la sociedad es especista, un discurso antiespecista les resultará contraintuitivo. Sin embargo, un discurso en el que se manejen criterios como la ecología y la salud, hará cambiar a muchos. Además, muchos de ellos posteriormente pueden ir evolucionando. En este mismo foro hay muchos que se han hecho vegetarianos por salud, y han acabado siendo veganos por ética.

Si las empresas no hacen esas reformas me imagino que será porque conlleva grandes inversiones a corto plazo, lo cual no quita que reporten ganancias a mediano/largo plazo.

Hay bastantes empresas ganadores que manejan muchísimo capital, y que hacen planes a corto, medio y largo plazo. Tienen a personas contratadas para desarrollar esos planes, y así mejorar sus beneficios. Sin embargo, no convierten su explotación en ganadería extensiva. Dado que dichas empresas se mueven exclusivamente por motivos económicos, se puede concluir de forma razonable que no todas las reformas son rentables.

No creo que cueste tanto reconocer que determinadas reformas no son beneficiosas para la industria.

En mi opinión la ganadería ecológica no es mejor que la intensiva. ¿En la tuya es mejor comerse un huevo bio que uno de explotación intensiva?

Para un animal, sea de la especie que sea, es mejor sufrir determinadas prácticas en lugar de otras. Un ejemplo claro, que ya he puesto: para un cerdo es mejor ser castrado con anestesia que sin anestesia. Eso no quiere decir que sea correcto que el cerdo sea explotado, ni que la ganadería extensiva sea éticamente aceptable.

En cuanto a si para mí es mejor comerse un huevo bio que uno de explotación intensiva, se trata de una cuestión distinta. Me preguntas si "es mejor", pero no sé si te refieres a si es mejor "en abstracto" o si es mejor para alguien determinado. Asumo que te refieres a si es mejor para los animales explotados. Mi opinión al respecto es que no necesariamente, y que incluso consumir productos de ganadería extensiva puede implicar un mayor perjuicio para los animales que consumir productos de ganadería intensiva, ya que en el caso de la ganadería extensiva un aumento en la demanda influye en la oferta mucho más que en la ganadería intensiva. Ese es un motivo, entre otros, por el que no apoyo el consumo de productos de ganadería extensiva.

Si tenemos que esperar a que los políticos nos solucionen los problemas mal vamos. Estoy completamente en contra de pactar o convenir leyes, reformas o lo que sea con ningún partido político o gobierno (de hecho estoy en contra de que se formulen leyes). Yo no quiero leyes que prohíban comer animales no humanos, quiero que la gente se de cuenta de porqué es deseable no hacerlo.

Las leyes y las reformas se van a producir, queramos o no, pactemos con los políticos o no. Teniendo esto en cuenta, prefiero que las reformas se aprueben cuanto antes, y prefiero que mi voz se escuche cuando se debatan las leyes. Si para eso tengo que evitar un discurso antiespecista y sonar moderado, lo haré, porque no hago el activismo por sentirme bien yo, sino por beneficiar a los animales.

Un saludo.

[veganauta]

(...)En cuanto a si para mí es mejor comerse un huevo bio que uno de explotación intensiva, se trata de una cuestión distinta. Me preguntas si "es mejor", pero no sé si te refieres a si es mejor "en abstracto" o si es mejor para alguien determinado. Asumo que te refieres a si es mejor para los animales explotados. Mi opinión al respecto es que no necesariamente, y que incluso consumir productos de ganadería extensiva puede implicar un mayor perjuicio para los animales que consumir productos de ganadería intensiva, ya que en el caso de la ganadería extensiva un aumento en la demanda influye en la oferta mucho más que en la ganadería intensiva. Ese es un motivo, entre otros, por el que no apoyo el consumo de productos de ganadería extensiva.
(...)

¿Y eso... podrías concretarlo algo más?

Gracias y un abrazo!

[perrovegano]

De Veganófilo:

Precisamente por alejarse del discurso antiespecista es por lo que es conveniente. Si la inmensa mayoría de la sociedad es especista, un discurso antiespecista les resultará contraintuitivo. Sin embargo, un discurso en el que se manejen criterios como la ecología y la salud, hará cambiar a muchos.

Dios Santo!!!

[Aïdawolf]

Es decir, que 'ese_pitufo' no ha dicho falsedades en su exposición de los hechos. Y que, además, afirmas que habéis logrado los objetivos que os propusisteis. Ambas cuestiones son diferentes, y una cosa no niega la otra. Si habéis logrado vuestros objetivos, me alegro por el éxito de vuestra acción. Otra cosa es que yo esté de acuerdo o no con la estrategia planteada, algo en lo que prefiero no entrar.

ese_pitufo no ha dicho falsedades, y en ningún momento le he acusado de eso. Tan solo creo que lo que ha pretendido en todo momento ha sido desprestigiar la campaña, por motivos personales.

Algunos argumentos dados por otros usuarios me parecen razonables y respetables. Cualquier campaña puede ser criticada y revisada, pero con argumentos contructivos.

Aparte, no ha sido precisamente 'ese_pitufo' quien ha atacado a un usuario del foro dando como argumento, entre otros, que pertenece a determinada organización.

Eso no es un ataque. Desde el problema que hubo con la campaña de circos, ese-pitufo ha hecho de este foro una guerra desde Libera!, al creer (y tratar de hacer creer) que AnimaNaturalis le robó la campaña, atacándome a mi, directamente, de mentirosa. Y eso si que es un ataque, sobretodo viendo las formas con las que escribía.

Ya que mi opinión sí es bienvenida, aprovecho para opinar una cosa: me parece conveniente renunciar a expresiones del tipo "qué pena que no estemos unidos" en los debates sobre determinadas acciones.

Comparto lo dicho. Tampoco creo que sea especialmente eficaz la unión siempre. Si existen diferentes estrategias e idiologías, existen diferentes organizaciones, es normal.

Al margen de todo esto, quiero decir que valoro muy positivamente el trabajo que hacéis en AnimaNaturalis tanto en España como en Sudamérica, y concretamente tú, Aïdawolf, a quien espero poder conocer alguna vez.

Gracias. Ya sabes que en general comparto gran parte de tus razonamientos e idiología, y también espero conocerte algún día.

[Veganofilo]

Hola, Aïda.

No existe ninguna guerra desde Libera! contra AnimaNaturalis.

En cuanto a lo que pueda escribir 'ese_pitufo', sus intervenciones son por supuesto a título personal.

Si te parece bien, y para evitar malentendidos por parte de quien pueda leer todo esto, podemos dejar el tema aquí.

Un saludo.

[soy_sauce]

O no, por hechos como que en las granjas intensivas hay ciclos de luz artificial continuos, buscando alterar su ritmo biológico. Además de que un aumento de la producción de huevos no necesariamente implica mayores beneficios, pues determinadas reformas suponen gastos a los que hay que hacer frente. En la página 23 del siguiente documento se realiza una valoración del coste de medidas de bienestar animal, y se concluye que el coste de dichas medidas en granjas de gallinas ponedoras sin jaulas, supone un incremento del 26-59%:

http://www.law.duke.edu/shell/cite.p...nter+2007)+pdf

Independientemente de los costes, estás medidas reemplazan un tipo de explotación por otro tipo supuestamente más "humano" (esto lo pone en la página número 23 del documento que has puesto).

Precisamente por alejarse del discurso antiespecista es por lo que es conveniente. Si la inmensa mayoría de la sociedad es especista, un discurso antiespecista les resultará contraintuitivo. Sin embargo, un discurso en el que se manejen criterios como la ecología y la salud, hará cambiar a muchos. Además, muchos de ellos posteriormente pueden ir evolucionando. En este mismo foro hay muchos que se han hecho vegetarianos por salud, y han acabado siendo veganos por ética.

Sinceramente, dudo que nadie se haga vegano por motivos ecológicos, la prueba está en que todo el mundo sabe que los coches contaminan y no veo a mucha gente por la calle en bicicleta. ¿ Por salud? Lo dudo. El tipo de persona que dice que es vegetariana por motivos de salud es la que luego come pescado dos veces por semana y no le hace ascos a comerse una pierna de cerdo curada (eso sí, bio por el tema de las hormonas) para navidad. Además, usar cosas de piel o de lana no tiene nada que ver con la salud.

Resumiendo, creo que deberiamos decirle a la gente lo que queremos y porque lo queremos, sin rodeos.

Para un animal, sea de la especie que sea, es mejor sufrir determinadas prácticas en lugar de otras. Un ejemplo claro, que ya he puesto: para un cerdo es mejor ser castrado con anestesia que sin anestesia. Eso no quiere decir que sea correcto que el cerdo sea explotado, ni que la ganadería extensiva sea éticamente aceptable.

Me remito al parágrafo anterior. No creo adecuado el difundir mensajes ambiguos o sujetos a malinterpretaciones. ¿Qué queremos, jaulas más grandes o animales no humanos libres? Nadie debería perder el tiempo negociando sobre como deben ser explotados los demás animales, las reformas retrasan la liberación.

Las leyes y las reformas se van a producir, queramos o no, pactemos con los políticos o no. Teniendo esto en cuenta, prefiero que las reformas se aprueben cuanto antes, y prefiero que mi voz se escuche cuando se debatan las leyes. Si para eso tengo que evitar un discurso antiespecista y sonar moderado, lo haré, porque no hago el activismo por sentirme bien yo, sino por beneficiar a los animales.

¿Pedir el cese de la explotación animal en lugar de ir dando prórrogas no beneficia a los animales?

[Veganofilo]

¿Y eso... podrías concretarlo algo más?

Gracias y un abrazo!

Hola, Veganauta. Disculpas por haber tardado tanto.

En este tema, hay que tener en cuenta que los productores de alimentos (no sólo ganaderos) reciben subvenciones, y además primas por la producción. La ganadería extensiva no suele llegar al nivel de producción para alcanzar la prima, y por ello hay una influencia enorme de la demanda en la oferta.

Sin embargo, en la ganadería intensiva, que se mueve a base de subvenciones y primas, todos los números se vuelven "artificiales", y por ello la influencia de la demanda en la oferta cae en picado. En ocasiones incluso la producción se "tira", para alcanzar mejores números de producción en otro momento, lo cual redunda en primas. O llega el gobierno de turno para adquirir leche y carne que luega tira o quema, para que la ganadería alcance una mejor posición frente a la de otros países.

Por eso supone más daño, aunque a primera vista parezca que no, apoyar la ganadería extensiva que la ganadería intensiva.

Un abrazo.

[veganauta]

Hola, Veganauta. Disculpas por haber tardado tanto.

En este tema, hay que tener en cuenta que los productores de alimentos (no sólo ganaderos) reciben subvenciones, y además primas por la producción. La ganadería extensiva no suele llegar al nivel de producción para alcanzar la prima, y por ello hay una influencia enorme de la demanda en la oferta.

Sin embargo, en la ganadería intensiva, que se mueve a base de subvenciones y primas, todos los números se vuelven "artificiales", y por ello la influencia de la demanda en la oferta cae en picado. En ocasiones incluso la producción se "tira", para alcanzar mejores números de producción en otro momento, lo cual redunda en primas. O llega el gobierno de turno para adquirir leche y carne que luega tira o quema, para que la ganadería alcance una mejor posición frente a la de otros países.

Por eso supone más daño, aunque a primera vista parezca que no, apoyar la ganadería extensiva que la ganadería intensiva.

Un abrazo.

Buff!, eso significa que hoy por hoy todo lo que se demande a la ganadería extensiva, "ecológica"(¿?!!!), artesana, etc. (carne, lacteos varios, huevos...) es explotación que viene a sumarse a la explotación intensiva ya existente, empeorando la ya de por si penosisima situación de nuestros compañeros de planeta no humanos.

No sólo la de los explotados, que crecen en número (más muertos), sino también la de los salvajes y libres que sufren como sus hábitats se reducen aún más, ante la mayor presión humana.

En fin, y pensar que hubo un tiempo en que yo mismo contribuí a todo eso, pensando ingenuamente que era "mejor" para los animales. Que terriblemente fácil es engañarnos y manipularnos.

Gracias por la información Veganófilo, aunque ésta duela siempre significa poder, ahora sólo falta que todos le sumemos el querer.

Salud!