¿Un “enfoque novísimo” o simplemente más neobienestarismo?

[Snickers]

las tendencias de los consumidores son cambiantes, y si se han cuestionado el especismo hasta llegar al conocer el veganismo (tarea en la q influyen los grupos animalistas correspondientes) la demanda al ser diferente hará q la oferta se transforme

Y hasta q ello ocurra la tendencia de los consumidores es la de hacer trasformaciones q requieren su proceso, el cual implica un tiempo de transición en el q se explota a los animales. Y es compasivo q procurar q esa explotación tenga el menor sufrimiento posible para los animales

O sea q el hecho de q algunos explotadores tengan ahora un campo de explotación q antes no tenían no quiere decir q lo vayan a tener siempre

Ahora bien, si los fundamentos abolicionistas impiden practicar esa compasión como planteo que sigan con su postura, pero claro esta de hacer criticas q sean consistentes, contando con datos concluyentes (basados en análisis durante tiempo, tanto en cuestiones sociales, demográficos, como económicos y de consumo)

[Snickers]

No pocas empresas de explotación animal aplican tales reformas antes de que nadie ni ninguna ley les obligue, así que tales casos contradicen tu afirmación. Por no ir muy lejos, el que he puesto de la granja que suministra a Campofrío por ejemplo, no hay ninguna ley en España que les obligue a introducir neumáticos en los habitáculos o todos los de mi mensaje anterior además de los mataderos que empiezan a utilizar cámaras de gas.

Esas no han tenido q acogerse a nada, lo han hecho pq han querido

Sobre empresas de explotación y rentabilidad. Pues igual incluso ocurre q hasta cierto punto a algunos de sus gestores si les importa ese cierto bienestar de dichos animales. Pq hay grados y grados de especismo. Y hasta hay calidad y calidad en los "productos"

Ojo, no dudo que hagan de ello además un argumento de venta, y es que lo es (así como los premios que les dan los "animalistas") y así lo reflejan los resultados económicos que obtienen. No lo hacen por mera publicidad, lo hacen por beneficios, la publicidad es un medio que emplean para aumentar sus beneficios, que es el fin de toda empresa.

de cajon, no es ni necesario q lo matices

[Veganofilo]

vegta, hay que reconocer que manejas bastante información sobre el tema. Sin embargo, la interpretas mal. Los datos que estás exponiendo no están demostrando que tengas razón. Explicaré por qué.

La tesis que estás defendiendo es "las reformas benefician a la industria". Sin embargo, lo único que estás demostrando con todos esos ejemplos es que determinadas reformas, cuando son aplicadas por decisión de las empresas en el momento que consideran oportuno, resultan beneficiosas. Y esto es totalmente lógico. Al fin y al cabo, existe espacio en el mercado actualmente para productos diferentes, y la empresa puede obtener rentabilidad cuando va aplicando dichas reformas por propia voluntad y a su ritmo.

De la misma forma, hay espacio en el mercado para empresas dedicadas a la venta de productos de comercio justo. Hay gente dispuesta a pagar más por esos productos precisamente por el componente ético. Lo mismo se podría decir sobre la agricultura ecológica.

Ahora bien, eso no quiere decir que las empresas del Primer Mundo en su conjunto obtendrían rentabilidad económica si a todas ellas se les impusieran medidas propias de comercio justo, como pagar una cantidad significativa a los productores. Cuando conviven en el mercado empresas de comercio justo, y empresas que no lo son, es posible para las primeras conseguir compradores a costa de las segundas, y en base a ello obtener beneficios. Pero si los estándares de comercio justo fueran impuestos por ley, muchas empresas que tienen beneficios ajustados, y que han dirigido su productividad a determinada área, quebrarían.

En el caso de que se impusieran medidas ecológicas a las empresas agrícolas, eso supondría el cierre de muchas de ellas, incapaces de hacer frente a los gastos. Y claro que ahora mismo hay empresas de agricultura ecológica muy rentables (no todas), pero eso no prueba que las reformas impuestas a las empresas vayan a resultar beneficiosas para estas.

Lo mismo ocurre actualmente en el caso de empresas ganaderas que adoptan reformas voluntariamente. Actualmente hay espacio en el mercado para ellas, pues pueden conseguir compradores a costa de las segundas. Las empresas pueden llegar en esas reformas justo al punto que les interese, y no más allá. Pero los efectos de esto no son comparables con reformas impuestas por ley para todas las empresas.

Tú mismo has dicho que hay empresas que cambian las jaulas cuando estas terminan su ciclo de vida útil. Es decir, que las empresas las cambian cuando a ellas les interesa. Pero una reforma legal impone plazos, impone condiciones, quieran las empresas o no. Y hay empresas que no pueden hacerse cargo de las mismas, como ha ocurrido en España (en su momento te hice llegar una noticia sobre granjas españolas que habían cerrado por no poder hacer frente a los estándares aprobados en toda la Unión Europea).

Pero al margen de todo esto, como bien sabes, la correlación no implica causalidad. El que dos hechos coincidan en el tiempo no implica que uno sea consecuencia del otro. En la compraventa de productos de origen animal influyen demasiados aspectos como para reducir todo a una cuestión de "la reforma ha provocado esto".

Quería mencionar también varios elementos en tu respuesta a Benito1.5 que son pura retórica. El primero es este: "Asumes que si estos cambios fuesen ciertos, ya habrían hecho el cambio hace mucho tiempo pero esto es un error de razonamiento. El caso es que la investigación, aplicación y estudio de otros sistemas de explotación no se realizan tan rápidamente como pareces pensar (las víctimas tardan meses en crecer e interactuar con el sistema de explotación y posteriormente hay que analizar los cadáveres para comprobar el número de fracturas, la incidencia de tal o cual enfermedad, qué pasa si cambiamos este parámetro o aquel, etc.) y los cambios que supone cambiar de un sistema a otro son muy importantes como para hacerlo rápidamente y sin años de estudios previos".

En esas frases aportas generalidades vagas ("la investigación, aplicación y estudio de otros sistemas de explotación no se realizan tan rápidamente como pareces pensar"), presentas hechos que no prueban nada (como que las víctimas tarden meses en crecer, sin tener en cuenta que se conocen experiencias realizadas en otras empresas)... Este razonamiento entrecomillado no se apoya en nada, y lo empleas como un parche para tapar los agujeros de tu teoría.

Otro razonamiento totalmente retórico que haces es el siguiente. Benito1.5 dice: "La cría de gallinas en batería existe porque es muy rentable y si hubiese una cría más rentable no utilizarían este método de cría". Y tú le respondes: "Según tu argumento nunca podría haber un nuevo sistema de explotación más rentable -teniendo en cuenta todos los factores, no únicamente espacio y coste de mantenimiento- porque ya habría sido adoptado".

Aquí llevas la retórica a su máxima expresión, empleando una especie de trabalenguas que en realidad carece de sentido. Lo que afirma Benito1.5 es que las empresas, ya que buscan el máximo beneficio, adoptarán los sistemas que se conozcan como más rentables. De su frase no se deduce ni mucho menos que no puedan surgir sistemas de explotación más rentables para las empresas, como das a entender. Claro que pueden surgir, y las empresas lo adoptarán, porque buscan el máximo beneficio.

Sin embargo, no sé cómo se complican tanto las empresas, cuando es totalmente claro (según tú) que las reformas benefician a los explotadores. Si las empresas quieren aumentar sus beneficios, lo único que tendrían que hacer (según esta peculiar teoría "abolicionista") es mejorar las condiciones de vida de los animales: no encerrarlos, darles alimentos de calidad, no golpearlos, e incluso te diría que no matar a las gallinas y teneros. Porque, claro, al no matar a las gallinas y terneros vendes "huevos felices" y "leche feliz", y a la gente se le animará a comprar ese producto al hacerles pensar que los animales son felices.

Es más, ahora que pienso en todo esto, me doy cuenta de que la verdad revelada por Francione es muy peligrosa. Porque (si tiene razón) las reformas benefician a los explotadores, y como los explotadores se pongan a leer los libros o artículos de Francione (o tus artículos, vegta), van a descubrir la fórmula que nunca falla para beneficiar a la industria: hacer reformas voluntariamente.

¿No te parece eso jugar con fuego, vegta? Miedo me da que entre aquí un ganadero a leernos, preocupado por el precio de los piensos y su negocio, y descubra la regla de oro de los negocios ganaderos: "las reformas benefician a los explotadores". Tan sólo tendrá que hacer muchas reformas, y su negocio resuelto.

Aunque a lo mejor es tan tonto que (como yo) no se da cuenta de algo tan supuestamente "evidente". Que es lo que les ocurre (imagino) a la inmensa mayoría de ganaderos, incluidos los economistas profesionales a los que han contratado, porque se oponen a medidas legales que les benefician, como dice la regla de oro.

Ahora bien, aceptemos por un momento lo que tú dices: que las reformas benefician a la industria y que legitiman la explotación animal. Eso no deja a la estrategia "francionista" en una buena posición. Si los activistas por el motivo que dices decidieran dejar de reclamar reformas, y exclusivamente dedicarse a denunciar el uso de animales, ello provocaría en la sociedad un aumento de la preocupación por los animales, que llevaría a los partidos a aprobar reformas para ganar votos. Reformas que, según tu propio razonamiento (que no el mío), beneficiarían a la industria y legitimarían la explotación animal, con lo cual tras varios duros años de sujetar carteles y mostrar el "Earthlings" en la calle, estaríamos PEOR QUE ANTES por un efecto desencadenado por el activismo de corte abolicionista.

Y hay que tener en cuenta otra cosa. Posicionarse frente a las reformas que mejoren las condiciones de vida de los animales supone adoptar un planteamiento consecuencialista que instrumentaliza los intereses de unos animales para beneficiar a otros. Supone contribuir con la oposición sistemáticamente a las reformas a que determinados animales no tengan una vida mejor, y ello con el objetivo de que otros se vean beneficiados. No te extrañe si esa instrumentalización resulta contraintuitiva a la mayoría de animalistas. Ese análisis frío y calculador, además de usar el sufrimiento de los animales como instrumento, nunca tendrá un tirón importante, porque los animalistas desean que los animales vivan mejor, y en general no prestarán mucha atención a quienes les digan: "¡bajo ningún concepto, no queremos que los animales explotados tengan una vida mejor hasta que su liberación sea posible!".

Ya puestos, una vez sumergidos en esa instrumentalista visión del "cuanto peor, mejor", ¿por qué no pedir jaulas más pequeñas? Según la lógica de tu análisis, eso acercaría la abolición.

Sin embargo, los hechos desmienten tu análisis. Es absurdo pensar que la abolición está más cerca en países sin legislación bienestarista (como China), que en países con legislación bienestarista (como Inglaterra, Austria o Suecia).

Siendo realistas, las reformas llegarán, se quiera o no. Salvo que pensemos que a nivel sociopolítico vamos a realizar un "gran salto adelante", pasando directamente de la situación animal a la abolición del uso de animales. Algunos aún estamos esperando al menos un esbozo de cómo se va a producir, según Francione y los suyos. Por mi parte pienso que si van a llegar, mejor que lleguen cuanto antes, para ir "quemando etapas".

Un saludo.

[vegta]

lo único que estás demostrando con todos esos ejemplos es que determinadas reformas, cuando son aplicadas por decisión de las empresas en el momento que consideran oportuno, resultan beneficiosas. Y esto es totalmente lógico. Al fin y al cabo, existe espacio en el mercado actualmente para productos diferentes

No estamos hablando meramente de "productos diferentes" que, precisamente por su diferencia, pueden encontrar un hueco en el mercado. No estamos hablando de comercio justo o agricultura ecológica para el pequeño segmento de población que ya está interesado en ello. Con tus ejemplos del comercio justo y la agricultura ecológica estás planteando una falsa analogía: las diferencias entre un caso y otro son relevantes como para que las conclusiones que extraes de tu caso no sean válidas en el caso de las reformas. Estás ignorando que no estoy tratando únicamente de pequeñas empresas que tratan de beneficiarse de un hueco en el mercado de consumidores concienciados o dispuestos a pagar más por esos productos. Los ejemplos de Strauss, Veal & Lamb, Maple Leaf y Smithfield Inc se corresponden a las mayores explotadores de terneros de EE.UU., de cerdos de Canadá y de EE.UU. correspondientemente (además de Cargill). Nada que ver con una pequeña porción de mercado que ocupa o puede ocupar el comercio justo.

Como ya he dicho, que yo sepa, prácticamente en todos los países donde se han prohibido las jaulas de batería la población estaba dispuesta a pagar más por seguir consumiendo huevos, así lo indican las encuestas oficiales (incluyendo dos del Eurobarómetro en España) y así lo ha indicado la respuesta de los consumidores en tales países, los hechos. Como explica el informe de HSUS y es bien sabido en economía, el huevo es un producto considerado básico, de primera necesidad, con una demanda inelástica que hace que -dado que no hay producto que permita el efecto-sustituto para los consumidores- aunque subas el precio del producto, los consumidores seguirán comprando prácticamente la misma cantidad de huevos que antes, por no mencionar otros factores como el intervencionismo estatal que asegura que este y otros productos se mantengan a un precio asequible. Por ejemplo en Suiza, uno de los primeros países en prohibir las jaulas de batería en Europa, los consumidores han reaccionado aumentando su consumo de huevos suizos más caros que antes y más caros que los importados de países vecinos. Aquí está la referencia de todo esto

Tú mismo has dicho que hay empresas que cambian las jaulas cuando estas terminan su ciclo de vida útil. Es decir, que las empresas las cambian cuando a ellas les interesa. Pero una reforma legal impone plazos, impone condiciones, quieran las empresas o no. Y hay empresas que no pueden hacerse cargo de las mismas, como ha ocurrido en España (en su momento te hice llegar una noticia sobre granjas españolas que habían cerrado por no poder hacer frente a los estándares aprobados en toda la Unión Europea).

Es ingenuo pensar que el gobierno impone sin tener en cuenta el efecto en la industria afectada, en el comercio y en el consumo realizado por sus votantes, especialmente tratándose de un producto básico como el huevo.

Las jaulas de batería llevan utilizándose decenas de años, en 1970 se inició la primera campaña para prohibirlas. Cuarenta y dos años más tarde se sustituirán por otras similares que hasta las organizaciones bienestaristas más conservadoras rechazan. En España los explotadores ya están cambiando de jaulas, estamos en 2008 y todavía tienen hasta 2012, muchos ya están cambiando o han cambiado (pásate por Lominchar por ejemplo donde verás las nuevas naves construidas y las antiguas abandonadas) y realmente lo sabían desde hace bastantes años, y si no pregúntale a INPROVO. ¿O crees que va a imponer cambiar de la noche a la mañana aunque ello suponga el hundimiento del sector?

La noticia que me enviaste no implica en modo alguno que los animales se hayan beneficiado en nada. La tendencia es que los grandes grupos explotadores se apropien de tal parte de la producción, así ha sucedido en Suiza y así sucede en España por ejemplo, esto no es nada nuevo y no implica nada positivo para los animales. Si acaso puede ser peor dado que ahora un reducido grupo de grandes empresas controlan el mercado y tienen un poder que antes no tenían divididos.

¿Vas a enviarme también las noticias de todas las pequeñas carnicerías que cierran porque les han abierto un supermercado con carnicería al lado?

van a descubrir la fórmula que nunca falla para beneficiar a la industria: hacer reformas voluntariamente

Quizás prefieras ignorar, en aras de seguir defendiendo tu postura, que YA están haciendo esos cambios, y no sólamente pequeñas empresas sino grandes grupos de explotación animal tal y como he citado, nadie les está diciendo nada nuevo, para eso tienen sus investigaciones. Obviamente la industria tiene el objetivo de aumentar sus beneficios y las reformas que aplican se lo permiten. Esto no quiere decir que cuantas más hagan mejor como planteas simplistamente sin tener en cuenta los hechos. Pero bueno, para qué atenerse a los hechos cuando podemos seguir filosofando.

[vegta]

Miedo me da que entre aquí un ganadero a leernos, preocupado por el precio de los piensos y su negocio, y descubre la regla de oro de los negocios ganaderos: "las reformas benefician a los explotadores". Tan sólo tendrá que hacer muchas reformas, y su negocio resuelto.

Estás tratando simplistamente un tema porque, en mi opinión, no tienes datos ni nada nuevo que ofrecer a este respecto.

Pero los efectos de esto no son comparables con reformas impuestas por ley para todas las empresas.

En el caso de Suiza por ejemplo donde se prohibieron, el efecto no ha disminuido el consumo de huevos, sino que ha aumentado el consumo de huevos suizos, tal y como explica Heinzpeter Studer en How Switzerland Got Rid of Battery Cages.

como bien sabes, la correlación no implica causalidad. El que dos hechos coincidan en el tiempo no implica que uno sea consecuencia del otro.

Claro, el caso es que los estudios económicos que cita HSUS por ejemplo, EXPLICAN esa causalidad y detallan por qué esos grandes grupos de explotadores han decidido cambiar sus formas de explotación -tal y como ellos mismos reconocen y explican-. Tanto Strauss, Veal & Lamb, como Maple Leaf, como Smithfield, como Cargill...

En esas frases aportas generalidades vagas ("la investigación, aplicación y estudio de otros sistemas de explotación no se realizan tan rápidamente como pareces pensar"), presentar hechos que no prueban nada (las víctimas tarden meses en crecer, pero se conocen experiencias realizadas en otras empresas)... Este razonamiento entrecomillado no se apoya en nada, y lo empleas como un parche para tapar los agujeros de tu teoría.

Lo que he expuesto es que los cambios en la industria, cambios de carácter tan fundamental como modificar el sistema de explotación, cría, matanza, etc., no se producen del modo que Benito 1.5 parece pensar cuando afirma que si fuese cierto ya estarían aplicados. Está ignorando con su objeción varios factores que he mencionado que influyen en el periodo de implantación de esos nuevos sistemas e ignorando el hecho de que YA se están implantando. Por favor, ¡leeros las referencias! He incluso puesto un enlace a un artículo de la propia industria en su revista National Hog Farmer donde hablan de ello.

Cito del informe de HSUS con sus correspondientes referencias:

En Europa YA hay más de 4 millones de cerdas criadas en grupo (5).

La productividad de las cerdas es mayor en alojamientos grupales que en jaulas individuales, como resultado de las tasas reducidas de heridas y enfermedades (8,9), primeros estros (10,11), retorno más rápido del estro tras el parto (12), menor incidencia de mortalidad infantil (13,14) y tiempos de gestación más cortos (15,16). Los sistemas de grupo empleando alimentación de cerdas electrónica son particularmente eficientes en costes (17). Estos sistemas están siendo adoptados ampliamente en Europa y sus ventajas de bienestar animal han sido bien documentadas en revisiones científicas (18,19,20,21).

A continuación explican:

La conversión de jaulas de gestación a alojamiento grupal con ESF reduce marginalmente los costes de producción e incrementa la productividad. La adopción de alojamiento en grupo ha sido lenta en los Estados Unidos, probablemente debido a la inercia económica y la carencia de familiaridad de los productores con ESF.

En un análisis económico detallado, el SVC encontró que cambiar de jaulas de gestación a alojamientos grupales con ESG disminuye los costes por cerda en un 2% (22). Otros estudios han encontrado similarmente que el alojamiento grupal reduce la inversión en costes de los edificios relacionados con las jaulas (23,24,25). Estos ahorros exceden el coste del equipamiento ESF. El informe SVC afirma "Se requiere una inversión extra para el Sistema de Alimentación Electrónica dentro de un alojamiento grupal, pero... la inversión total por cerda decrece para los sistemas de alojamiento grupales bajo consideración. La principal razón de este descenso es que las jaulas caras ya no son necesitadas" (26). Cambiar a alojamiento grupal al final de la vida productiva de las jaulas minimiza los costes del cambio.

5. Turner J. 2000. The welfare of Europe’s sows in close confinement stalls. (Hampshire, U.K.: Compassion in
World Farming Trust).
6. Scientific Veterinary Committee, op. cit.
7. Ibid.
8. Ibid.
9. Ban on stalls and tethers for sows: Swedish experience. 2000. Federation of Swedish Farmers, June 2000.
10. Jensen AH, Yen JT, Gehring MM, Baker DH, Becker DE, and Harmon BG. 1970. Effects of space
restriction and management on pre- and post-pubertal response of female swine. Journal of Animal
Science 31:745-50.
11. Maurogenis AP and Robinson OW. 1976. Factors affecting puberty in swine. Journal of Animal Science
31:1251-5.
12. Broom DM. 1989. The assessment of sow welfare. Pig Veterinary Journal 22:100-11.
AN HSUS REPORT: The Economics of Adopting Alternative Production Systems to Gestation Crates 3
13. Bäckström L. 1973. Environment and animal health in piglet production. Acta Veterinaria Scandinavica
41(Suppl):1-240.
14. Sommer B, Sambraus HH, Osterkorn K, and Krausslich H. 1982. Heat behaviour, birth reproduction performance,
and reasons for losses of sows in cage and group housing. Zuchtungskunde 54:138-54.
15. Bäckström L, op. cit.
16. Vestergaard K and Hansen LL. 1984. Tethered versus loose sows: ethological observations and measures of
productivity. Annales de recherches vétérinaires (Annals of veterinary research) 15:245-56.
17. Scientific Veterinary Committee, op. cit., p. 122.
18. Hodgkiss NJ, Eddison JC, Brooks PH, and Bugg P. 1998. Assessment of the injuries sustained by pregnant
sows housed in groups using electronic feeders. Veterinary Record 143(22):604-7.
19. Broom DM, Mendl MT, and Zanella AJ. 1995. A comparison of the welfare of sows in different housing
conditions. Animal Science 61:369-85.
20. Mendl M, Zanella AJ, and Broom DM. 1992. The dexamethasone suppression test: an indicator of depression
and poor welfare in sows? Journal of Animal Science 70(Suppl.1):155.
21. Fraser AF and Broom DM. 1997. Farm Animal Behaviour and Welfare, 3rd Edition (Oxon, U.K.: CABI
Publishing, p. 437).
22. Scientific Veterinary Committee, op. cit.
23. Profit with principle: animal welfare and UK pig farming. Study by Centre for European Agricultural Studies
for the Royal Society for the Prevention of Cruelty to Animals, 2000.
24. Norgaard NH and Olsen P. 1995. Economic analyses of new pig production systems–focused on reduced
capital input. Statens Jordbrugs – og Fiskeriokonomiske Institut, Report No. 83, Copenhagen.
25. Backus GBC (ed.). 1997. Comparison of four housing systems for non-lactating sows. Research Institute for
Pig Husbandry, Rosmalen, Report P 5.1, February 1997.
26. Scientific Veterinary Committee, op. cit.

Es un hecho y no una "vaga generalización" como afirmas tratando de descartar lo que he expuesto, que los animales que son utilizados en las investigaciones con nuevos sistemas tardan meses en crecer. Una gallina desde que nace hasta que es matada puede vivir 17 o 19 meses (es puesta en producción a los cuatro meses y medio y es explotada durante otros 13 o 15 meses más). Para poder llegar a conclusiones más fiables, es preciso que transcurra ese tiempo para poder analizar a posteriori el efecto que ha tenido en la producción, incidencia de enfermedades, etc. en las gallinas. Este hecho es una explicación de una de las razones por las que las investigaciones requieren tanto tiempo y tardan luego en implementarse. Si tienes esto en cuenta además de la necesidad de repetir experimentos con diferentes variables así como el hecho de que hay varios sistemas de cría, varios tipos de jaulas acondicionadas cada una con sus peculiaridades, te darás cuenta que la investigación requiere bastantes años. Esto no tiene nada de retórica, es una explicación de por qué los cambios de tal calado no se aplican inmediatamente y por qué hay un tiempo desde que los investigadores llegan a las conclusiones hasta que las granjas lo aplican (tiempo que requieren para conocer el sistema, confiar en él, etc.), tiempo en el que organizaciones como HSUS tratan de acelerar dicho cambio con sus campañas y recompensas publicitarias.

Smithfields lo ha anunciado en 2007 y tardará hasta 10 años en aplicar el cambio de forma total tras varios años de investigación:

Landmark Gestation Stall Policy
Beginning in 2007 and continuing over the next 10 years, our hog production subsidiary Murphy-Brown will move to using group pens for housing pregnant sows. The process will phase out individual gestation stalls on all company-owned sow farms in favor of group housing. We are also working with our contract growers regarding system conversion.
Smithfield Foods based its decision on initial results from its own three-year study into sow housing to determine the impact such a switch would have on sows. Preliminary results showed that group housing arrangements work as well as gestation stalls in providing sows with proper care during their pregnancies. This landmark decision further evidences our commitment to industry leadership.

[vegta]

Aquí llevas la retórica a su máxima expresión, empleando una especie de trabalenguas que en realidad carece de sentido. Lo que afirma Benito1.5 es que las empresas, ya que buscan el máximo beneficio, adoptarán los sistemas que se conozcan como más rentables. De su frase no se deduce ni mucho menos que no puedan surgir sistemas de explotación más rentables para las empresas, como das a entender. Claro que pueden surgir, y las empresas lo adoptarán, porque buscan el máximo beneficio.

Perdona pero me temo que no has leído el texto de Benito 1.5 o lo has leido como has querido. Es de cajón que las empresas, que tienen el objetivo de aumentar sus beneficios, tratarán de hacer aquello que conozcan que más aumente sus beneficios. Benito1.5 no cree -o en sus palabras, le cuesta creer- que sea cierto que los sistemas de cría de cerdos en grupo aumente la productividad porque, según él argumenta, entonces "por qué los empresarios utilizan el método de cría individual". Esa pregunta ingenua -con todos mis respetos- indica que no se ha leído el informe de HSUS donde lo explican y que cito más arriba traduciendo una parte. La certeza de unas conclusiones de estudios científicos no se mide en función de quién cite el estudio o de si es considerado "defensor de los animales" o no o de si es aplicado inmediatamente por la industria o no.

Ya he respondido a esto explicando que sólo está teniendo en cuenta lo que sucede en España y no está teniendo en cuenta lo que sucede en otros países y cuál es la tendencia que sin duda llegará aquí. Tampoco ha tenido en cuenta que no basta con que el cambio aumente sus beneficios, pues también quieren minimizar los costes asociados al cambio y por ello, antes que tirar sus jaulas, prefieren utilizarlas hasta el final de su vida útil -¿o tú te gastarías millones de euros en una instalación que puedes utilizar durante 15 años para cambiarla a los 3? seguramente tratarías de aprovecharlo el mayor tiempo posible-. En Suecia por ejemplo se dio el caso de que se prohibieron las jaulas de batería, los explotadores suecos vendieron las jaulas a los finlandeses que las utilizaron ellos metiendo en ellas a sus gallinas y luego les vendían huevos de batería más baratos de vuelta a los suecos! Enlace

En Suiza se siguen importando huevos de batería y el consumo de huevos iofilizados para industria sigue siendo principalmente de batería importados de otros países y cito traduciendo "En el campo de los productos del huevo, los huevos suizos caros ciertamente no tienen una oportunidad. De un total de 450 millones de huevos consumidos anualmente en la forma de productos del huevo, sólo sobre el 5% provienen de gallinas suizas" (pag. 27) porque a pesar de ser uno de los primeros países en prohibir ese tipo de jaulas, reconocen que no han prohibido la importación de huevos de esas jaulas de otros países debido a las relaciones de libre comercio con otros países, cito traduciendo "El Consejo Federal rechazó una prohibición en las importaciones por razones de relaciones internacionales de comercio" (pag. 26 - How Switzerland Got Rid of the Battery Cages).

lo único que tendrían que hacer (según esta peculiar teoría "abolicionista") es mejorar las condiciones de vida de los animales

¿Mejorar las condiciones de vida? En primer lugar a las gallinas que están sufriendo ahora no las va a ayudar ninguna ley ni reforma, no se va a mejorar su vida, a no ser que alguien rescate a algunas de ellas. Así que si estamos hablando de animales que nacerán en las próximas décadas, ellos no van a experimentar ninguna mejora ni cambio, nacerán del mismo modo que han nacido las actuales, pasarán toda una vida horrible igualmente y morirán en un matadero como las actuales. Las jaulas acondicionadas que se exigen a partir de 2012 son prácticamente iguales que las actuales y hasta las organizaciones bienestaristas más conservadoras lo dicen. Si lo que pretendes es presentar que estas reformas son una mejora para ellas, deberías tener en cuenta que son individuos únicos, que no hay ente grupal que experimente tal mejora con el cambio y que aunque sufran ligeramente menos de lo que con otro sistema iban a sufrir (lo cual por lo que cito más abajo es, como mínimo muy cuestionable), ello es a cambio de que un número inimaginablemente mayor de animales sufran y mueran por haber fortalecido a una industria asegurando su pervivencia en el tiempo.

Pero pregúntale a Patty Mark sobre cómo son las granjas free-range o las explotaciones de naves, algunas de las peores escenas que recuerda y que ha visto en su vida se las ha encontrado en tales explotaciones. Pregúntale a Joanna Lucas de Peaceful Prairie por las gallinas que han acogido de una explotación free-range, a ver qué tal llegaron y dónde está la diferencia entre las vidas de unas y de otras (1, 2). Y si no confías en sus relatos, puedes leer lo que dice el investigador Joy Mench del Centro por el Bienestar Animal de la Universidad Davis de California:

"Mench afirma que las gallinas que caminan fuera de las jaulas, en naves o fuera, son más propensas a ser víctimas del canibalismo o de problemas de salud asociados con una mayor exposición a sus excrementos."

"Es más, la mayoría de gallinas ponedoras sufren de osteoporosis y las gallinas que no están en jaulas son más propensas que las gallinas enjauladas a que se le rompan los huesos mientras se mueven por la nave o el campo."

http://caes.ucdavis.edu/NewsEvents/w...-seeks-answers

Joy Mench, Center for Animal Welfare, (530) 752-7125, jamench@ucdavis.edu

"La rotura de huesos durante la puesta en los sistemas sin jaulas "representa un problema significativo" porque las gallinas en tales sistemas sufren heridas dañinas para los huesos al saltar hacia las perchas o caerse de ellas. De hecho, se ha mostrado que sólo el 5% de las gallinas enjauladas tienen huesos rotos durante la puesta, comparado con el 25% de las gallinas no enjauladas, y estudios recientes en Inglaterra han encontrado que entre el 62 y 66% de las gallinas en naves tienen huesos rotos, y entre un 58 y 78% de gallinas camperas tienen huesos rotos."

http://www.feedstuffsfoodlink.com/ME...E923D0F4FFB27D

Es absurdo pensar que la abolición está más cerca en países sin legislación bienestarista (como China), que en países con legislación bienestarista (como Inglaterra, Austria o Suecia).

Antes hablabas de que la correlación no implica causalidad y vas tú ahora y afirmas esto tan tranquilamente... ¿Te interesa establecer una causalidad ahí pero no en otras situaciones?

Quizás tenga que ver, se me ocurre, que la abolición se va produciendo en países donde hay mayor libertad de expresión y de elección, mayor posibilidad de acceder a la cultura y otros planteamientos, donde económicamente se dan las posibilidades que permiten que la población se preocupe por tales temas, etc. Y dado el contexto especista, no es de extrañar que haya mayor bienestarismo que abolicionismo, ahora bien, concluir que por ello estamos más cerca de la abolición, supone un "gran salto". Quizás estamos más cerca en estos países principalmente occidentales del hemisferio norte A PESAR de que hay "defensores de los animales" recomendando productos animales y sugiriendo recetas, dando su sello de aprobación a prácticas de la industria y animándoles a cambiar a formas más eficientes y rentables, a pesar de que hay quien presenta el veganismo como algo difícil y que esto es una cuestión básicamente político-económica, como si para resolverla hubiese que reunirse con los políticos y los empresarios de estos centros de explotación, dando a entender a la población de que no importa mucho que se hagan veganos. Según tu razonamiento del que de tales premisas no se sigue la conclusión que expones, como en estos países con leyes de bienestar animal hay cada vez más consumidores de carne "compasivos", ¿los defensores de los derechos animales debemos promover esto para acercarnos aún más a la abolición?

Ya puestos, una vez sumergidos en esa instrumentalista visión del "cuanto peor, mejor", ¿por qué no pedir jaulas más pequeñas? Según la lógica de tu análisis, eso acercaría la abolición.

No somos quienes rechazamos toda forma de utilizar a los animales quienes empleamos tal visión instrumentalista, más bien todo lo contrario y por eso nos negamos a establecer escalas de sistemas de explotación, nosotros rechazamos toda FORMA de utilizarles y por eso no apoyamos reFORMAs. Del mismo modo retorcido se podría afirmar que son quienes apoyan las reformas en el modo de explotar a los animales quienes utilizan instrumentalmente a todos los animales que padecerán en parte por su apoyo a tal industria tratando de reducir ligeramente el sufrimiento de otras gallinas. Yo no premio a empresas por utilizar huevos de tal o cual tipo como hace el señor Balluch y su organización VGT, no soy yo quien saca unas gallinas de una granja intensiva, construye un corral temporal al lado de la granja y lleva a la prensa a que vean el nuevo sistema de explotación que proponen y elogian como ha hecho el señor Balluch y su organización VGT. Por cierto, ¿acusas retorcidamente al rechazo a las reformas de la esclavitud animal de instrumentalizar a los animales y no dices nada de quienes quieren dar cursos a los matarifes?

[vegta]

Ese análisis frío y calculador, además de usar el sufrimiento de los animales como instrumentos, nunca tendrá un tirón importante, porque los animalistas desean que los animales vivan mejor, y en general no prestarán mucha atención a quienes les digan: "¡bajo ningún concepto, no queremos que los animales explotados tengan una vida mejor hasta que su liberación sea posible!".

Me acusas de emplear retórica ¡y luego escribes el párrafo anterior que es un ejemplo de libro de retórica y demagogia, además de tergiversar nuevamente para representar como te conviene a quienes no apoyamos tales reformas! El nuevo nivel sin duda lo has alcanzado aquí con mérito propio.

Tu calificación sobre mi análisis es una forma de predisponer a los y las lectoras ante lo que he expuesto. Mi análisis no tiene nada de frío ni de calculador, y aunque fuese así, ello no diría nada sobre si es certero o no. Es un análisis y punto, puede estar equivocado o no, pero eso has de demostrarlo. Tus ataques de carácter emocional a mi texto creo que sobran si esto es un debate mínimamente serio.

En referencia a mi supuesto "análisis frío y calculador" al hablar sobre las vidas de estos animales... ¿podrías decirme en cuántas granjas intensivas de gallinas has estado tú? Por supuesto esto no es ningún intento de argumentar o demostrar que tienes o no razón en las reformas que apoyas, es curiosidad personal: ¿podrías decirme si las has visto encerradas en las jaulas que tendrán a partir de esta prohibición de 2012? Porque estoy seguro que hablas sin haber pisado, al menos así lo hacías antes cuando también las apoyabas, ni una vez una de estas granjas.

Lamento no ser un fan de estas reformas y defenderlas tan ardientemente como hacen/hacéis otros, quizás sea por la conclusión de mis fríos y calculadores análisis que me llevan a ello tras estar en esas granjas y ver a esas gallinas o esos animales con su "mejor vida".

Cuando planteas que "nunca tendrá un tirón importante porque los animalistas desean que los animales vivan mejor" estás planteando un falso dilema. Podemos querer que "los animales vivan mejor" y no apoyar reformas y podemos ser un movimiento cada vez mayor que defienda inequívocamente los derechos animales -no el "derecho" a vivir en una jaula ligeramente mayor-, sólo depende de cada uno de nosotros y nosotras y del trabajo que hagamos como activistas. Y me gustaría pensar que los "animalistas" no quieren simplemente que los animales sean explotados de otro modo o tengan una vida menos mala, o que no les rompan los huesos en las nuevas naves o en el matadero (que es lo que se esconde tras el eufemismo "vida mejor")... preferiría pensar que piensan que es mejor no nacer que nacer para ser explotado con un sistema reformado que va a matar a muchos más que si le hiciésemos frente directamente. Precisamente por querer que los animales vivan mejor se rescatan animales hoy y se recogen y buscan adoptantes para animales abandonados por ejemplo. Pero aunque tuvieses razón, ir a donde hay "mayor tirón" nos llevaría a comer productos animales o apoyar todo tipo de injusticias. En mi opinión estamos aquí para ayudar a los animales, no para ir a donde hay "mayor tirón".

[vegta]

Si los activistas por el motivo que dices decidieran dejar de reclamar reformas, y exclusivamente dedicarse a denunciar el uso de animales, ello provocaría en la sociedad un aumento de la preocupación por los animales, que llevaría a los partidos a aprobar reformas para ganar votos. Reformas que, según tu propio razonamiento (que no el mío), beneficiarían a la industria y legitimarían la explotación animal, con lo cual tras varios duros años de sujetar carteles y mostrar el "Earthlings" en la calle, estaríamos PEOR QUE ANTES por un efecto desencadenado por el activismo de corte abolicionista.

En primer lugar te contradices, porque afirmas que el activismo abolicionista provoca un aumento de la preocupación por los animales y que los políticos apoyen las reformas y según tú, las reformas son positivas para los animales porque hacen que tengan una "vida mejor" y perjudican a la industria, ¿entonces qué haces que no apoyas el activismo abolicionista?

Yo no creo que el abolicionismo, precisamente aquel que rechaza las reformas, lleve a que haya más reformas que el neo/bienestarismo, por el hecho de que parte inherente de nuestro mensaje es el rechazo a cualquier FORMA de utilizar a los animales. Cuanta más gente apoye el abolicionismo, más veganos habría, más rechazo a las industrias de explotación animal y sus intentos de recuperar el poder que van perdiendo. Obviamente no acabaremos con una industria sin que ésta trate de recuperar clientela y de presentarse como responsables y atentos a las exigencias éticas de sus clientes, esto es un efecto colateral inevitable que ya se está dando. El que traten de promover leyes que según ellos se adapten al sentir social no implica que nuestro planteamiento sea incorrecto, porque la extensión de nuestro planteamiento lleva al fin de la utilización de animales mientras que del apoyo al sistema de jaulas acondicionadas u otras reformas no, y es sólo el veganismo lo que supone el fin de la explotación animal. Es como afirmar que el rechazo a la esclavitud infantil en Taiwan es erróneo porque el gobierno taiwanés va a sacar una norma sobre las condiciones de trabajo de los niños esclavos.

Así que si no apoyamos reformas, son los políticos quienes las sacarán o las propias empresas explotadoras para tratar de ganar o no perder clientela/mercado/beneficios... si ya lo van a hacer ellos como respuesta a una amenaza a la misma existencia de su sector, ¿por qué haces su trabajo si ellos no van a hacer el tuyo promoviendo el veganismo? Están deseosos de llegar a tratos contigo, de sentarse en la mesa y anunciarlo a la prensa tal o cual acuerdo, una campaña de marketing, lavado de imagen y promoción gratuita y con sello de calidad de organización "animalista" que lo avala. Marks & Spencer está pagando anuncios en revistas populares anunciando los premios y acuerdos con Compassion in World Farming. PETA premia a WholeFoods y hace campaña por KFC y Burguer King, Maple Leaf & Smithfield son aplaudidos por HSUS, otras empresas que utilizan huevos reciben premios de VGT y así un sin fin de colaboraciones y apoyos mutuos.

Desconozco de qué activismo estás hablando pero en primer lugar nosotros mostramos MATADEROS que es una investigación de los mataderos en España con imágenes obtenidas por nosotros mismos y estamos consiguiendo que mucha gente se haga vegana o ayudando a que se lo planteen y emprendan el camino hacia ello. Nuestro mensaje y así lo refleja el folleto y todas las veces que hablamos mostrando el vídeo, es de veganismo, no buscamos que nadie consuma productos animales de otro tipo ni que apoyen reformas de modo alguno -y así lo explicamos-. Hacernos responsables de los intentos de la industria por recuperar poder o no perderlo y de los intentos del gobierno por ganar votantes es similar a hacernos responsables de la malinterpretación que otros hagan de nuestro mensaje... en mi opinión un recurso desesperado por tu parte que no indica nada bueno sobre tu argumentación.

además de usar el sufrimiento de los animales como instrumentos

¿Pero qué dices? Menuda forma de retorcer las cosas para tus fines. Ahora resulta que quienes rechazamos toda forma de explotación y utilización animal según tú utilizamos el sufrimiento de los animales como instrumentos. ¿Por qué no afirmas igualmente que son quienes apoyáis tales reformas sobre la esclavitud de los animales quienes utilizáis la muerte y el sufrimiento de los animales que serán explotados en parte como consecuencia de tal apoyo para reducir ligeramente el sufrimiento de otros animales? Porque según tú lógica se podría concluir esto mismo igualmente pero no, no lo haces. Y en mi opinión no lo haces porque te interesa presentarnos a quienes no apoyamos tales reformas como si no nos importasen los animales, sus muertes y padecimientos, lo cual es ofensivo.

En ausencia de datos con los que responder, lo único que ofreces es un ejemplo claro de razonamiento que no se sigue:

Es absurdo pensar que la abolición está más cerca en países sin legislación bienestarista (como China), que en países con legislación bienestarista (como Inglaterra, Austria o Suecia).

Es absurdo concluir de tu afirmación que ello implica que las reformas bienestaristas contribuyen a lograr la abolición de la explotación animal o sugerir que hay una relación causal entre lo primero y lo segundo que no sea más bien correlación.

Siendo realistas, las reformas llegarán, se quiera o no.

Lo cual no implica que debamos apoyarlas quienes mantenemos que los animales no deben ser utilizados de ninguna forma.

Salvo que pensemos que a nivel sociopolítico vamos a realizar un "gran salto adelante", pasando directamente de la situación animal a la abolición del uso de animales.

Nuevamente la recurrente falacia del hombre de paja o presentar una falsa exposición de un planteamiento para rebatirlo fácilmente: los abolicionistas creen que el cambio se produce de forma repentina, defienden el todo o nada, no tienen cambios progresivos, esperan un "gran salto adelante" o como dice ese_pitufo en otro hilo "conseguir una abolición completa de un día para otro".

La realidad no es tal como afirmáis. Los abolicionistas no esperamos a que el cambio se produzca, pasando directamente de la situación actual a la abolición del uso de animales a nivel total. Me cuesta pensar que alguien pueda creerse esa pantomima que intentáis presentar pero veo que se repite.

Los abolicionistas trabajamos diariamente para que cada vez haya mayor número de gente que haga realidad esa abolición en sus propias vidas, para que cada vez haya mayor número de activistas que exijan por los animales lo que éstos merecen. Hay multitud de formas de provocar el cambio, y ello no tiene por qué restringirse a ir de uno en uno, puedes utilizar medios de comunicación que llegan a decenas de miles de personas, incluso millones. No esperamos a nada, ni nos pensamos que la sociedad algún día pasará de comer animales por la mañana y por la tarde seremos todos veganos por alguna revelación o suceso paranormal como alguno y alguna pretende pintar. Estamos consiguiendo esa abolición y esa sociedad antiesclavista día tras día, persona tras persona y si no hay más veganos es en gran parte porque ni siquiera dentro del "movimiento animalista" la mayoría de la gente es vegana, y por eso es importante recalcar la importancia de esto.

No estamos hablando de cambiar algún aspecto trivial de la sociedad al que la mayoría de la gente no le da importancia, no estamos hablando de conseguir por ley algo que no afecta prácticamente a los consumidores, estamos hablando de algo tan básico como la comida (con toda la tradición gastronómica, el apego a los gustos, etc.), qué comemos, con qué nos vestimos y en definitiva cómo vemos y nos relacionamos con los demás animales.

Quienes trabajamos dentro del abolicionismo no esperamos por una sociedad vegana, formamos parte de ella y trabajamos diariamente para difundir el veganismo y el reconocimiento a los intereses de los animales.

[Snickers]

Lo primero decir q para mi una reforma bienestarista es la q facilita algo de bienestar al animal explotado. Si hay reformas q no se lo facilitan para mi ya no son bienestaristas, serán reformas en la cuales el explotador se apoye para dar una imagen x, pero nada más

También creo q pq el explotador salga más beneficiado en una reforma ello no tiene pq hacer q no haya menos sufrimiento en los animales. Otra cosa es la cantidad de animales explotados, y ello también dependerá de la demanda de los consumidores, en la cual debe influir el trabajo de información de las ongs antiespecistas

Iniciado por Vegta
como explica el informe de hsus y es bien sabido en economía, el huevo es un producto considerado básico, de primera necesidad, con una demanda inelástica que hace que -dado que no hay producto que permita el efecto-sustituto para los consumidores- aunque subas el precio del producto, los consumidores seguirán comprando prácticamente la misma cantidad de huevos que antes, por no mencionar otros factores como el intervencionismo estatal que asegura que este y otros productos se mantengan a un precio asequible.

Pues vaya, parece q el trabajo de ofertar el veganismo a los demandantes no sirve de nada. Es que parece q cuando se habla de reformas y se acusa de neobienestaristas a determinados grupos estos últimos solo quieran reformas y no haya un escenario donde ademas cuestionar el especismo y informar sobre el veganismo

Iniciado por Vegta
En el caso de Suiza por ejemplo donde se prohibieron, el efecto no ha disminuido el consumo de huevos, sino que ha aumentado el consumo de huevos suizos, tal y como explica Heinzpeter Studer en How Switzerland Got Rid of Battery Cages.

Vaya, pones un documento de 60 paginas, digo yo q podrías concretar algo más

Aun así el hecho de q haya aumentado el consumo no tiene pq querer decir q este se vaya a reforzar en el tiempo

Iniciado por Vegta
si lo que pretendes es presentar que estas reformas son una mejora para ellas, deberías tener en cuenta que son individuos únicos, que no hay ente grupal que experimente tal mejora con el cambio y que aunque sufran ligeramente menos de lo que con otro sistema iban a sufrir (lo cual por lo que cito más abajo es, como mínimo muy cuestionable), ello es a cambio de que un número inimaginablemente mayor de animales sufran y mueran por haber fortalecido a una industria asegurando su pervivencia en el tiempo.

Sí, es mejorar las condiciones de vida en relación al tipo de vida q tendrían si no se aplicase una reforma bienestarista. Y no en relación a sus madres o sus abuelas. Lo sabes y lo manifiestas. Otra cosa es q las reformas de las q hablas sean realmente reformas q mejoran las condiciones de vida. Si no lo son es evidente q los “neobienestaristas” no estarán a favor de ellas

Iniciado por Vegta
quizás estamos más cerca en estos países principalmente occidentales del hemisferio norte a pesar de que hay "defensores de los animales" recomendando productos animales y sugiriendo recetas, dando su sello de aprobación a prácticas de la industria y animándoles a cambiar a formas más eficientes y rentables, a pesar de que hay quien presenta el veganismo como algo difícil y que esto es una cuestión básicamente político-económica, como si para resolverla hubiese que reunirse con los políticos y los empresarios de estos centros de explotación, dando a entender a la población de que no importa mucho que se hagan veganos.

Lo cual lo q indica es q ello puede ser una mala táctica, no q las reformas sean negativas de por si

Iniciado por Vegta
según tu razonamiento del que de tales premisas no se sigue la conclusión que expones, como en estos países con leyes de bienestar animal hay cada vez más consumidores de carne "compasivos", ¿los defensores de los derechos animales debemos promover esto para acercarnos aún más a la abolición?

Lo cual no indica q lo vayan a ser siempre, ni q esos animales no sufran menos, ni q no haya entonces descendido el consumo de carne de ganadería intensiva, ni q no tengan q ver otros factores, como por ejem q se va produciendo en países donde hay mayor libertad de expresión y de elección, mayor posibilidad de acceder a la cultura y otros planteamientos, donde económicamente se dan las posibilidades que permiten que la población se preocupe por tales temas, o donde aumenta la densidad demográfica, etc etc

Iniciado por Vegta
preferiría pensar que piensan que es mejor no nacer que nacer para ser explotado con un sistema reformado que va a matar a muchos más que si le hiciésemos frente directamente.

Pues es q eso esta por demostrar, ni dices durante cuanto tiempo ni explicas de donde sacas dicha conclusión

Iniciado por Vegta
en primer lugar te contradices, porque afirmas que el activismo abolicionista provoca un aumento de la preocupación por los animales y que los políticos apoyen las reformas y según tú, las reformas son positivas para los animales porque hacen que tengan una "vida mejor" y perjudican a la industria, ¿entonces qué haces que no apoyas el activismo abolicionista?

¿Y quien dice q no este apoyando la abolición? pq hay muchos grupos q pueden hacer lo mismo q IA pero luego aceptar reformas, o al menos no satanizarlas leyendo el futuro

Iniciado por Vegta
es sólo el veganismo lo que supone el fin de la explotación animal. es como afirmar que el rechazo a la esclavitud infantil en taiwan es erróneo porque el gobierno taiwanés va a sacar una norma sobre las condiciones de trabajo de los niños esclavos.

ya pero es q la gente llega a él de múltiples maneras, necesitando su proceso de transición. Y lo cierto es q se puede rechazar la esclavitud y ver en X reforma una mejora de los esclavos

Iniciado por Vegta
así que si no apoyamos reformas, son los políticos quienes las sacarán o las propias empresas explotadoras para tratar de ganar o no perder clientela/mercado/beneficios... si ya lo van a hacer ellos como respuesta a una amenaza a la misma existencia de su sector, ¿por qué haces su trabajo si ellos no van a hacer el tuyo promoviendo el veganismo? están deseosos de llegar a tratos contigo, de sentarse en la mesa y anunciarlo a la prensa tal o cual acuerdo, una campaña de marketing, lavado de imagen y promoción gratuita y con sello de calidad de organización "animalista" que lo avala. marks & spencer está pagando anuncios en revistas populares anunciando los premios y acuerdos con compassion in world farming. peta premia a wholefoods y hace campaña por kfc y burguer king, maple leaf & smithfield son aplaudidos por hsus, otras empresas que utilizan huevos reciben premios de vgt y así un sin fin de colaboraciones y apoyos mutuos.

Eso lo q igual dice es q la táctica esta mal hecha, no q la(s) reforma(s) sea(n) negativa(s)

Iniciado por Vegta
desconozco de qué activismo estás hablando pero en primer lugar nosotros mostramos mataderos que es una investigación de los mataderos en España con imágenes obtenidas por nosotros mismos y estamos consiguiendo que mucha gente se haga vegana o ayudando a que se lo planteen y emprendan el camino hacia ello.

¿De que cifras hablas cuando dices muchos?

Iniciado por Vegta
¿pero qué dices? menuda forma de retorcer las cosas para tus fines. ahora resulta que quienes rechazamos toda forma de explotación y utilización animal según tú utilizamos el sufrimiento de los animales como instrumentos. ¿por qué no afirmas igualmente que son quienes apoyáis tales reformas sobre la esclavitud de los animales quienes utilizáis la muerte y el sufrimiento de los animales que serán explotados en parte como consecuencia de tal apoyo para reducir ligeramente el sufrimiento de otros animales? porque según tú lógica se podría concluir esto mismo igualmente pero no, no lo haces, en mi opinión porque te interesa presentar a quienes no apoyamos tales reformas como intentas

Eso sería si no apoyase a la par la difusión del veganismo

Iniciado por Vegta
es absurdo concluir de tu afirmación que ello implica que las reformas bienestaristas contribuyen a lograr la abolición de la explotación animal o sugerir que hay una relación causal entre lo primero y lo segundo que no sea más bien correlación.

Pues igual no es tan absurdo. Mas q nada pq no es casualidad q las reformas se hagan en países donde hay mayor libertad de expresión y de elección, mayor posibilidad de acceder a la cultura y otros planteamientos, donde económicamente se dan las posibilidades que permiten que la población se preocupe por tales temas. Y donde se puede llevar a cabo la estrategia “neobienestarista”, q también incluye el ir a los demandantes de explotación para informarles sobre el especismo y ofertarles el veganismo

[Veganofilo]

Vegta dijo:

como explica el informe de hsus y es bien sabido en economía, el huevo es un producto considerado básico, de primera necesidad, con una demanda inelástica que hace que -dado que no hay producto que permita el efecto-sustituto para los consumidores- aunque subas el precio del producto, los consumidores seguirán comprando prácticamente la misma cantidad de huevos que antes, por no mencionar otros factores como el intervencionismo estatal que asegura que este y otros productos se mantengan a un precio asequible.


Snickers respondió:

pues vaya, parece q el trabajo de ofertar el veganismo a los demandantes no sirve de nada. Es que parece q cuando se habla de reformas y se acusa de neobienestaristas determinados grupos estos últimos solo quieran reformas y no haya un escenario donde ademas cuestionar el especismo y informar sobre el veganismo


Yo respondo:

Ya ves, Snickers. Es que para algunos el público está totalmente determinado por factores económicos sólo cuando interesa. Para esos algunos, es posible hacer veganos actualmente (y supongo que también lo era a lo largo de los últimos siglos), y si alguien se muestra escéptico al respecto de la efectividad de esas campañas, es que es pesimista y demás. Porque el público, el ciudadano, puede cambiar.

Ahora bien, para los mismos una vez aprobada la reforma de turno, el público es una mera marioneta de la economía y la mercadotecnia, y ya no será receptivo al mensaje vegano, porque "las reformas afianzan la explotación".

Lo curioso es que haya más veganos precisamente en el momento histórico en el que más reformas hay, y en los países en que más reformas hay.

Por otra parte, Vegta ni siquiera contempla la posibilidad de que a través de campañas por reformas se pueden conseguir muchísimos más fondos que si se realizan solamente campañas de corte abolicionista. Y que una parte importante de dichos fondos puede ir destinada a la difusión del veganismo, con lo cual al final se consigue mucho más dinero para educación vegana. PETA es un buen ejemplo al respecto. Pero esa variable naturalmente nunca irá incluida en el análisis estático y parcelador de Francione ni de Vegta.