Justificando el especismo mediante el materialismo filosófico

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(Creo que este hilo debería ir en la sección "Ya soy vegetariano!" y no aquí, perdón)

Quería mostrar un resumen de los argumentos que me ha dado un especista defensor del materialismo filosófico, para que me diérais algunas ideas de cómo afrontar de la mejor forma posible mi argumentación en un debate que estoy teniendo con él:


____RESUMEN______

Veganismo

- El veganismo es puro moralismo. Como carne porque es riquísima, porque me gusta y me proporciona un enorme placer.

Moral

- No existe la moral (entendida como valores universales y atemporales, aplicables a cualquier tiempo y lugar), soy amoral porque lo bueno y lo malo no tienen realidad concreta (no existen), materialmente sólo existen intereses.

Leyes y normas sociales

- ¿Quién dice, y por qué, que las leyes y normas sociales se deben respetar? ¿Por qué debería hacerlo, si no estoy de acuerdo con ellas?
- Respeto las normas sociales, jurídicas y las costumbres de la sociedad donde vivo sólo porque tienen un castigo legal.

Relativismo cultural

- Un relativista cultural, por el sencillo motivo de que no existen absolutos a los que remitirnos. Cualquiera que diga lo contrario, que hay algún tipo de absoluto, le pregunto: ¿establecido por quién? ¿Demostrado cómo?

- "Yo" soy un producto de la cultura en la que nací, crecí y vivo. La opinión que puedo dar "yo", es decir, el producto de esta cultura, está determinada por esa misma cultura.En cada momento histórico y en cada cultura sólo se puede pensar lo que las condiciones de ese momento y cultura permiten pensar. Es una cuestión de posibilidades de pensamiento antes que de contenidos de pensamiento.

- Si la violación fuera legal en mi cultura significaría que la violación sería un fenómeno social y culturalmente aceptado, sería algo "normal" (aunque no me gusta mucho el término). Por lo tanto mi opinión estaría determinada (o al menos fuertemente condicionada) por esa realidad. Pero no es la realidad de la cual "yo" soy producto.

Respeto

- Aparte de la acepción de respeto como obediencia (en el sentido de respetar una ley, por ejemplo)o de cumplir un compromiso, y ya que te gustan las definiciones, te cito al DRAE: "Miramiento, consideración, deferencia." Lo cual no dice nada acerca de por qué respeto algo o a alguien. La respuesta es sencilla: respeto lo que y a quienes me conviene, lo cual varía en función de muchas variables, determinadas en cada caso concreto.

Intereses

- Cuando hablo de "intereses" lo hago en el sentido más amplio del concepto. Los intereses de una persona son muchísimos, y los económicos (porque es lo primero que suele venir a la cabeza) no son los principales. Antes, por ejemplo, están los afectivos. Así, me interesa estar junto a la persona que amo, porque la amo. No existen intereses universales. Dependen de cada persona, o de cada grupo social, histórica y culturalmente situados y determinados. El problema, nuevamente, sobreviene cuando los intereses particulares y concretos pretenden imponerse a los demás como universales y absolutos. Llamalo si querés tendencia a la autoconservación y satisfacción de los deseos, o egoísmo en su sentido más amplio. Cualquier cosa que vaya contra mi vida, trataré de evitarla o destruirla.

Violación sexual de mujeres

Cualquier cosa que vaya contra mi vida, trataré de evitarla o destruirla. Pero no le atribuyo "maldad" a esa cosa, no necesito hacerlo, y no es necesario en general. Vuelvo entonces a tu preguntilla y al caso que me planteás. No considero "malo", ni movido por "maldad", a un violador (mucho menos un "enfermo". Que se considere enfermo a un violador muestra hasta qué punto la psiquiatría está impregnada de moralismo). No necesito considerarlo más que como una persona que satisface determinados deseos personales violando. Esa forma de satisfacción choca con los intereses de su víctima, va contra la vida de su víctima. Hay un conflicto de intereses, en el que cada parte tratará de hacer primar los suyos.

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Tengo alguna idea de cómo contestarle pero antes quería oir otras maneras de rebatirle (sin el uso de la descalificación) para hacerlo de la mejor manera posible.

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"El veganismo es puro moralismo"

Veganismo es respeto de los intereses básicos de los animales (no tortura, no privar de libertad, vida).

Como leí en un blog vegano, apelar a la moral para defender el veganismo es un error puesto que la moral (lo bueno y lo malo) varía en función de la cultura, de ahí que me diga que la moral no exite aunque luego se contradice diciendo que él es un producto de su cultura para insinuar cual sería su comportamiento hacia una violación sexual, por lo tanto está influido por la moral de su cultura y no será amoral como él defiende ¿no?...

[Snickers]

La moral esta más relacionada con el conjunto de normas temporales q hay en cada cultura.

Pero la ética sí la veo más relaciona con los valores o principios

De todas formas q lo aclare mejor Erfoud q yo, o acá te dejo unas ideas

http://elfilosofovegano.blogspot.com...iferencia.html

lunes, abril 17, 2006
ÉTICA Y MORAL . ¿CUÁL ES LA DIFERENCIA?

La palabra ética proviene del griego êthos y significaba estancia, lugar donde se habita, manera de ser, carácter. Es como nuestra segunda naturaleza, una naturaleza de carácter moldeable y adquirida, no heredada biológicamente. Es la manera de ser que se construye mediante la creación de hábitos que desarrollamos como parte de nuestro carácter.

La palabra moral proviene del latín moralis, que derivaba de mos y significaba costumbre. Era el equivalente para los romanos del término griego para ética. Sin embargo, a diferencia de ética, esta palabra tendió a aplicarse a las normas concretas encaminadas a regular las acciones.

Las valoraciones éticas o morales incluyen términos como bueno, malo, acertado, erroneo, prohibido, permitido, obligatorio, libre, etc, en referencia a personas, situaciones o actos. Las sentencias formuladas en estos términos indican una valoración de tipo moral o ético, dependiendo del caso, pues aunque la diferencia entre ambas palabras es sútil, las convierte en divergentes.

La moral responde a un interés de regular con normas o leyes las acciones humanas, mientras que la ética responde a un interés por reflexionar sobre las normas o leyes existentes. Tenemos entonces que la ética es como la "filosofía de la moral", siendo la moral el conjunto de normas para vivir, y la ética el planteamiento del origen y validez de esas normas.

Ejemplos:

Se actúa a (1) nivel moral o a (2) nivel ético cuando:

1. decido no comer animales pese a que conlleva un esfuerzo.
2. razono que comer otros animales no es correcto, porque a nosotros no nos gustaría ser comidos y sabemos que ellos sienten de un modo similar.

1. ayudo voluntariamente en una asociación animalista si bien me arriesgo a que me robe mucho tiempo.
2. me pregunto sobre qué tiene más valor moral, la intención que inspira un acto o los resultados que con él se obtienen.

1. decido si debo que comer o no animales cuando salgo de tapeo con mis amigos omnívoros para no desentonar.
2. reflexiono sobre valores, preguntándome si el valor de mis principios es preferible al valor de sentirse integrado.

1. rechazo participar en la explotación animal sabiendo que la mayor parte de la gente participa en ella.
2. tengo presente la máxima o regla de oro: "No hagas a los demás lo que no quieras que te hagan a ti".

Puedes comprobar si entiendes la diferencia entre estos dos conceptos haciendo este test.

En resumen, q el veganismo es un planteamiento ETICO, el cual invita a mas de uno a hacer desobediencia civil, por cierto

Sobre el relativismo, pues no se, seré yo más afín a un absolutismo relativo.

Las culturas se moldean, se transforman, cambian. No voy a decir q se tiene q hacer como Akenaton en Egipto, pero las culturas han de evolucionar. Y a veces hasta lo han de hacer mediante situaciones revolucionarias

Sobre el respeto, pues es triste y ejemplo del tiempo decadente en q vivimos q a alguien no le convenga respetar la vida. No me cabe ni la menor duda q en parte es casarse con la muerte

Y sí, este personaje es un egoísta, y sin ninguna honra, por cierto, que pasa q ser vegano no creo q vaya contra su vida. Va contra determinadas actitudes de su vida, en todo caso

Y acaba con la barbaridad de q el conflicto de intereses entre el violador y la violada es un asunto entre ellos, lo cual indica su individualismo ajeno al bien común y su escasa empatía. Pq la libertad de uno termina donde empieza la del otro.

Respecto a el materialismo filosófico. Pues bueno, no lo pillo. Para mi la filosofía esta relacionada con el gusto por la sabiduría. Con lo sabio

¿Los animales han de ser propiedades o han de ser libres y en su habitat? Pues yo creo q lo sabio es afin a lo justo y en la justicia a de entrar lo libre, lo igualitario, lo fraternal

Y francamente no se de q irá ese materialismo filosófico si se usa para comer cadáveres pero si se con q no relacionarlo, y es con la sabiduría

A esta persona le falta aplicar en todo su conjunto la regla de oro de muchas culturas: "No hagas a los demás no que no quieras que te hagan a ti. Y en consecuencia haz a los demás lo que quieras que te hagan a ti"

Pq en definitiva sino de mientras va a seguir justificándose con zarandajas inconsistentes

[veganauta]

Intereses

- Cuando hablo de "intereses" lo hago en el sentido más amplio del concepto. Los intereses de una persona son muchísimos, y los económicos (porque es lo primero que suele venir a la cabeza) no son los principales. Antes, por ejemplo, están los afectivos. Así, me interesa estar junto a la persona que amo, porque la amo. No existen intereses universales. Dependen de cada persona, o de cada grupo social, histórica y culturalmente situados y determinados. El problema, nuevamente, sobreviene cuando los intereses particulares y concretos pretenden imponerse a los demás como universales y absolutos. Llamalo si querés tendencia a la autoconservación y satisfacción de los deseos, o egoísmo en su sentido más amplio. Cualquier cosa que vaya contra mi vida, trataré de evitarla o destruirla.

Hola Zen.

Me concentro en este apartado, el de los intereses, ya que lo considero clave.

Creo que cuando afirma que no existen intereses universales, lo hace desde una perspectiva tan estrecha, por egótica, que tal afirmación cae por su propio peso.

El primer interés universal, común a todo ser vivo sintiente, es el de conservar su vida, sin la cual ningún otro interés tiene lugar.

El segundo interés universal, sería el de evitar el sufrimiento, que va ligado al de disfrutar de la vida.

En base a estos intereses comunes, ya podemos y hasta debemos construir una ética universal que va más allá de la moral, en el sentido de que no depende de lo que a nosotros como individuos o cultura nos parezca más o menos valioso, sino de lo que a todos, como seres sintientes, nos resulta primordial.

Y... por qué debemos? muy simple, porque ello nos interesa a todos, ya que de esta forma, nuestros intereses primordiales, no quedarán expuestos al capricho de intereses particulares ajenos, simplemente porque se nos puedan imponer por la fuerza.

De momento es todo lo que se me ocurre.

Un abrazo.

[erfoud]

Veganismo
- El veganismo es puro moralismo. Como carne porque es riquísima, porque me gusta y me proporciona un enorme placer.

Bueno, pero tendrá que admitir que si el veganismo es puro moralismo, también la declaración de derechos humanos lo es, junto a todo lo relacionado a la dignidad , respeto e integridad de la persona humana. Todo esto es una construcción artificial, una especie de camisa que los humanos nos hacemos a nuestra medida, y conformada en buena parte según nuestros intereses.
Dice que come carne porque es riquísima y porque le da inmenso placer. Pues por lo mismo tendrá que aceptar que otro afirme que mata y tortura humanos porque eso le proporciona un inmenso placer.El relativismo moral es un concepto muy, muy antiguo, ya esgrimido por los sofistas de la grecia socrática
En esta linea de argumentación tendrá que justificar por qué en lo tocante a los animales no humanos prevalece el criterio de placer, pero para los humanos no. Y por lo que he leido más adelante, imagino su respuesta: porque así lo hemos decidido los humanos, de la misma manera que hace varios siglos decidimos que determinados humanos han nacido para ser esclavos. Esto implica que los valores éticos están ligados inextricablemente a los valores sociales (¡y económicos!) imperantes en cada época. Y es cierto que esto explica el comportamiento humano. Pero no lo justifica. Está en nuestras manos el no abdicar de buscar activamente, críticamente nuestros valores éticos o seguir ciegamente los que se dan por buenos en la sociedad. En cada persona existe un ámbito de libertad que le puede llevar a cuestionarse determinadas normas establecidas o a darlas por buenas, acríticamente. Y hay que decir que la historia ha avanzado gracias a aquéllos, a los inconformistas, a una minoría ridiculizada y vilipendiada que se atrevió a poner en tela de juicio valores inconmovibles. Y esto es algo que cada uno de nosotros ha de plantearse seriamente:seguidismo lanar o inconformismo crítico. Si quien ha escrito la reflexión propuesta en este tema prefiere escudarse en un esquivo "es lo que hay, las cosas son así, no podemos cambiarlas, la ética no existe", con ello renuncia a todo cambio, prefiere dejarse llevar y su vida será mucho más pobre y menos autónoma.

[RespuestasVeganas.Org]

Muchas gracias a todos, perdonad por no haberoslo agradecido antes. Durante esta tarde intentaré dejar constancia de vuestras aportaciones en la respuesta.

[nitta]

vaya, un hedonista? xD
en mi opinión no creo que tengas que rebatirle nada porque no hay nada que rebatir.
Quizás sea un poco escéptica, pero no creo que tú tengas la razón y él tampoco. Son distintas "filosofías de vida", ninguna de las dos es "la correcta", de hecho a mí las dos me parecen respetables (en el sentido de que guarden una coherencia, no que me parezca bien lo que pueda el hacer o no y esté de acuerdo). Cuando surge el tema del veganismo con otra persona y me viene con que si somos superiores, que si están ahí para eso y blaoblao, es cuando tengo algo que rebatir, porque supuestamente defienden un punto de vista basado en una ética, pero esa ética no es coherente, está coja, porque no hay motivo alguno para aplicarla con unos sí y otros no, y eso es lo que intento que vean. Sin embargo cuando alguien me dice que entiende mi postura, pero que él come carne, huevos, usa piel, etc, simplemente porque le proporciona un bienestar y no le importa por lo que los demás tengan que pasar, simplemente no va a renunciar a eso...entonces doi la conversación por finalizada.
Cuando una persona es egoista (hedonista), es imposible hacerle ver nada porque no hay nada que hacerle ver, simplemente para él no existe un círculo moral más que el que le concierne a él mismo...

[RespuestasVeganas.Org]

Bueno chic@s a ver que os parece la nueva versión de la entrada:

Argumento: "El veganismo es puro moralismo. Yo soy amoral, para mi no existe lo bueno ni lo malo, tan sólo intereses"
Respuesta vegana: http://respuestasveganas.blogspot.co...o-es-puro.html

he añadido literalmente algunas de vuestras frases suponiendo que no os molestará..

[Veganofilo]

Hola, voy a comentar algunas partes de la respuesta:


"El veganismo es una filosofía y una forma de vida basada en el respeto a los animales. El veganismo toma como planteamiento ético el sensocentrismo, el cual afirma que todo ser sintiente merece respeto moral."

Esto no es necesariamente así. Hay veganos que no siguen una ética sensocentrista. Quizá sería mejor decir "el veganismo suele tomar como...".


"Sólo los seres conscientes presentan intereses, entonces el sensocentrismo implica valorar los intereses de un individuo de manera igualitaria respecto a los intereses de los demás seres conscientes".

Sería en todo caso "valorar los intereses de un individuo consciente de manera...". Pero además no tengo claro que sea lo que dices (veo que lo has sacado de la Wikipedia). Yo entiendo que el sensocentrismo sí supone una extensión de la consideración moral a todos los sintientes, pero no implica necesariamente que dicha consideración deba ser igualitaria. Dicha valoración igualitaria sería la igualdad animal, en la que no todos los sensocentristas creen. Un sensocentrista no deja de serlo por pensar que en casos de conflicto prevalezcan los intereses de un individuo por encima de los de otro.

Por otra parte, estoy leyendo "Beyond Prejudice" de Evelyn Pluhar, y en el libro se contraargumenta a los egoístas éticos. Me reeleré esa parte y te resumo aquí lo que ella argumenta.

[Calionicte13]

Yo iria en contra de esto, el materialista puede alegar que no cree en nada que no pueda ver como una realidad concreta, pero su relativismo se cae abajo cuando ni el mismo podria determinar cual es la realidad concreta ¿Que es una realidad concreta?.
Segundo, el tampoco puede demostrar que su pensamiento individualista sea el correcto, o mas aun, CONCRETO, o a caso alguno puede "ver" el pensamiento?...