Plantas, sistema nervioso y dolor

[Nulyeta]

Es que parece que hay gente que por decir tonterías les paguen.

jajajajajaja yo creo que si!!! que les dan cada mes un plus en la nomina! es un complot en contra de los terroristas ecologicos!!!! ai ai ai aia iiiiiiiiii que pasará?
En fin! yo cada dia escucho alguna! algun dia creo que haré un libro de chistes para vegetarianos con todas las tonterias que escucho y me tomo a broma! xD

[Tito Chinchan]

Buenas,

es que muchas veces nos la buscamos nosotros siendo un poco "pesados". Pero la mayoría de veces, cuando alguien se entera que eres vegetariano, te suelta la primera tontería que se le pasa por la cabeza. Como queriendo convencerte de algo. Es muy fuerte. ¿Acaso te doy yo a tí la chapa? Pues dejame a mí comer lo que me de la gana.

Situación 1:
Yo: Soy vegetariano.
Sujeto: Uy, pues yo no podría.

¿Acaso me importa un cojón tu vida? Yo tampoco podría llevar tacones de aguja y no lo voy contando por ahí.

Situación 2:
Yo: Soy vegetariano.
Fulano: ¿Y no comes jamón?

Si con "jamón" estás diciendo "patatas", si.

Situación 3:
Yo: (silencio)
Fulano: ¿No te has servido la carne?
Mengano: Es que es vegetariano (como si necesitaras un portavoz)
Fulano: Pues yo creo que los vegetarianos ........

¿Por qué narices tenemos que tener portavoces? Me sirvo lo que me da la gana.

Y así todas las situaciones del mundo, en las que sin comértelo ni bebértelo, te ves envuelto en una situación embarazosa. La última:

Yo: (comiendo una montaña de patatas fritas)
Mi jefe: No te has echado la carne que acompaña a las patatas.
Yo: No.
Un compañero: Es que es vegetariano.
Yo: (quiero matar a mi compañero).
Mi jefe: Ah, ¿que eres un talibán de esos de las verduras?
Yo: No soy talibán de nada.
Mi jefe: Pues yo lo que no aguanto es un pelo en la comida (como si me importase).
Yo: Ah, ¿qué eres un talibán de esos de los pelos?

No hemos vuelto a comer juntos, y espero que se le olvide, por que casi le da algo al hombre.

Omnívoros del mundo, ¡¡no necesitamos portavoces!!!

Dicho queda.

Besitos.

P.D: Veganauta, la diferencia básica es el modo de expresarlo. Decir cosas como "cadáveres" me resulta violento. Prefiero un uso del lenguaje más suave. Saaaaaalvo, que esté tratando de recrear situaciones graciosas, donde digo basteces. Pero no tiene nada que ver el decir "pito" que decir "cadaver" (por ejemplo). De todos modos, hay más diferencias que radican en no pensar que "el cerdo Matías" tiene los midmos derechos vitales que "el señor Pedro".

[veganauta]

P.D: Veganauta, la diferencia básica es el modo de expresarlo. Decir cosas como "cadáveres" me resulta violento. Prefiero un uso del lenguaje más suave. Saaaaaalvo, que esté tratando de recrear situaciones graciosas, donde digo basteces. Pero no tiene nada que ver el decir "pito" que decir "cadaver" (por ejemplo). De todos modos, hay más diferencias que radican en no pensar que "el cerdo Matías" tiene los midmos derechos vitales que "el señor Pedro".

Está claro que mi forma de expresarme puede resultar violenta, pero es lo que tiene usar mi libertad de expresión para querer transmitir lo violento que le resulta a un cerdo convertirse en cadáver de cerdo, para hacer finisssimas o lo que sea con él.

Coño!, que tampoco estamos pidiendo que se le reconozca el derecho a voto al cerdo Matías o al perro Paco, sino, como bien sabes, que se les reconozca el derecho a no ser forzados a nacer, para llevar una vida de torturas varias hasta acabar convertidos en embutido para ser expuestos en la sección de refrigerados del supermercado o en el contenedor de la basura de la perrera municipal.

Salud! (y humor que tampoco falte, claro que sí, que sin él, algunos nos volveríamos locos en este mundo a rebosar de gente normal a la que parece que les paguen para pensar, decir y hacer tonterías... normales )

[Kalkoven]

Gracias Margaly... esta noche cenamos con ellos, así que le enseñaré estos links. El problema es que ya sé lo que me van a decir, que esta información está muy "sesgada" (por venir de páginas que promueven el veganismo).

Hola, Mamá de Lola: difícilmente vas a encontrar otro tipo de textos donde se especifique claramente que las plantas no tienen sistema nervioso, porque es tan evidente que esto sólo aparece en los sitios web sobre veganismo para contestar a semejante memez que sacan ciertos omnívoros descebrados (vaya, como las plantas...) y perdona que insulte a tus amigos, pero es que eso no se estudia en Farmacia, se estudia en EGB. Es como buscar un texto que diga "Los mamíferos no hacen la fotosíntesis": evidentemente, no vas a encontrar un texto de una universidad o de un biólogo que diga semejante obviedad. De todos modos, abajo te mando un texto donde se especifica bastante claramente.

No, las plantas no tienen sistema nervioso, ni corazón, ni músculos, ni sistema inmune, ni huesos ni prácticamente nada que se parezca a un animal porque sus tejidos están especializados en fuciones completamente distintas.

Las esponjas son animales, pero no tienen sistema nervioso. En realidad, los omnívoros que sacan ese argumento demostrarían un mínimo más de inteligencia si discutieran la capacidad de sentir de ciertos animales que la de las plantas, pero, en fin, no es el tema, porque no creo que nadie coma esponjas, aunque sí que se las llevan a la bañera. A lo que iba: sobre el posible origen del sistema nervioso y las esponjas:

http://axxon.com.ar/not/174/c-1744026.htm

Evidentemente, a esas alturas de la evolución de la vida en el planeta, los animales ya eran completamente diferentes a las plantas. Por otro lado, en todos los animales, el sistema nervioso se desarrolla a partir del ectodermo embrionario, tejido que no existe ni por asomo en la semilla de una planta, pero esto es entrar en tecnicismos que, obviamente, a una persona de tamaña cultura científica, le van a sonar a chino mandarín.

Te mandaría un texto en inglés sobre la filogenia del sistema nervioso en los animales, pero creo que la palabra filogenia ya les daría un susto, ni te cuento cuando empiecen a hablar de diploblastos y triploblastos, así que te mando algo más sencillito:

"Sin duda lo que separa claramente a los animales de los vegetales es la capacidad que tienen estos últimos de formar su propia materia orgánica utilizando como fuente de energía la luz solar, y como nutrientes materiales las sales inorgánicas y el agua en el proceso denominado foto síntesis. Los vegetales son, pues, organismos autótrofos (del griego auto, <por si mismo>, y trophé, <alimento>), mientras que los animales carecen de tal facultad y deben tomar materia ya constituida para formar sus propios tejidos (son organismos heterótrofos).

Por otra parte, todos los animales tienen desarrollada en cierta forma una serie de estructuras orgánica que les sirven para relacionarse con el medio exterior y que les capacitan para responder a diversos estímulos externos. Incluso los animales mas inferiores, como los protozoos, muestran este tipo de respuesta (normalmente de huida) ante el calor y alguna sustancia químicas presentes en el medio. En los más evolucionados aparecen tejidos nerviosos y receptores sensoriales. Aunque algunos presentan ciertas respuestas elementales a los cambios de luz, humedad, etc. (tropismo).

En cuanto a la célula, pueden observarse grandes diferencias. La vegetal esta rodeada de una pared de celulosa y en su citoplasma aparecen múltiples vacuolas, orgánulos cargado de almidón y otras sustancias de reserva, y cloroplasto, estructuras con diferentes pigmentos capaces de captar la energía lumínica y realizar la fotosíntesis. La animal carece de pared celulósica y de cloroplasto, y apenas contiene vacuolas; en ella el retículo endoplasmático alcanza gran desarrollo y forma diferentes cavidades destinadas a almacenar y sintetizar lípidos, proteínas, etc.

Su desarrollo embrionario, los animales atraviesan por diversas fases sucesivas. En un principio, la célula huevo se segmenta y se divide en un conjunto de células (blastómeros) que tiene el aspecto de un pequeño racimo (mórula). Posteriormente en el centro de dicho racimo se originara una cavidad (blastocele) que hace que los blastómeros se dispongan en la periferia, formando una capa celular (blastodermo). Este estado se llama blástula. En una fase mas avanzada del desarrollo, una parte de las células del blastodermo se invaginan y dan lugar a dos capas celulares, una extrema (ectodermo) y otra interna (endodermo). Este es el estado de gástrula, y la cavidad interior o gastrocele comunica con el exterior por medio del orificio de invaginación.

En los grupos mas evolucionados, el proceso embrionario no se interrumpe aquí, sino que prosigue y se forma una tercera capa embrionaria (mesodermo), derivada del ectodermo o del endodermo, y a partir del cual se origina una cavidad general del cuerpo o celoma.

Muchos grupos presentan toda una serie de cavidades celómicas (metameritacion) como consecuencia de una fragmentación del mesodermo.

Las distintas capas u hojas embrionarias darán lugar después, en sucesivos plegamientos y divisiones, a los diferentes tejidos y órganos corporales. Del ectodermo se derivan la epidermis, el sistema nervioso, los receptores sensoriales y las regiones bucal y anal del tubo digestivo. El endodermo origina la mayor parte del aparato digestivo, estomago e intestino principalmente. El mesodermo forma el tejido muscular y conjuntivo, los órganos excretores y gónadas, y en los vertebrados, el endoesqueleto."

http://www.lacoctelera.com/luistito/...23/la-zoologia

Me gustaría poner una página de una universidad y no de un blog, pero en una búsqueda rápida es lo más sencillo que encontré y está bastante bien explicado.

Un saludo,
Kalkoven

[Galois]

Siempre que te digan algo (sobretodo si es bastante asombroso e inverosímil) pide pruebas de lo que te dicen, y no te dejes engañar porque te digan que tienen tal o cual titulación universitaria. Eso, como decía Confucio, sólo indica que tienen una titulación universitaria, nada más. Si no basan sus afirmaciones en argumentos, ni caso.

[Kalkoven]

Y si te salen con que las plantas responden a estímulos, crecen mejor cuando les hablas, etc: por supuesto, eso es una obviedad. Cada una de nuestras células también responde a estímulos. Y no sólo eso, algunas células del organismo se desplazan a donde son necesarias a través de los tejidos emitiendo pseudópodos, atraídas al lugar por estímulos químicos, como las células del sistema inmune encargadas de fagocitar (usése, comer) a los microorganismos y todo esto en respuesta a un complejísimo sistema de señales emitidas por numerosas células que se mueven por el organismo para realizar sus funciones. Si pudiéramos ver cómo funciona el sistema inmune, no sólo te parecería que sus células, dispersas por el organismo, tienen un cerebro, sino que son la leche de listas, pero no: responden a estímulos físicos y, fundamentalmente, químicos para realizar funciones en general bastante más complejas de las que realiza una planta. Las plantas responden a estímulos, evidentemente, pero no a través de un sistema nervioso. Por otro lado, para sentir dolor, hace falta más que tener sistema nervioso per se: hace falta tener fibras nerviosas especializadas en la transmisión del dolor y una corteza cerebral que procese la información: si por un traumatismo o un accidente cerebrovacular, por ejemplo, te quedas sin la parte de la corteza cerebral que procesa el dolor y te hace consciente de él, sencillamente no lo sientes, por mucho que tus fibras de conducción del dolor estén sanas. Queda más claro cuando la parte de la corteza cerebral afectada es la de la vista: el paciente tiene una retina normal y todas las vías nerviosas que conducen a la región cerebral que procesa el dolor sanas, pero el centro de procesamiento está estropeado, así que no ve. Hay ciertos estímulos a los que se responde de forma automática sin pasar por la corteza cerebral: son los movimientos reflejos, que tienen una vía sensorial que va a centros del sistema nervioso central situados por debajo de la corteza cerebral, de los que sale una vía motora que ejecuta un movimiento. Todo esto ocurre muy rápido, antes de que la corteza cerebral se entere de lo que ha pasado, porque esos movimientos, en la actualidad o en nuestros antecesores animales, desempeñaban un papel importante para la supervivencia o la integridad del animal. Uno de ellos es el rápido cierre de los párpados cuando acercas algo al ojo de un animal: si a un paciente con la corteza cerebral encargada del procesamiento de los estímulos visuales dañada le acercas súbitamente un lápiz al ojo, cerrará los párpados de forma refleja, porque las vías sensoriales y motoras están íntegras, pero cuando le preguntes si ha visto algo, te dirá que no, porque su corteza no funciona y no le informa de lo que ha sucedido, así que él no ha visto nada. Lo mismo ocurre con el dolor: hay que tener una zona encargada de procesar el dolor para que esto ocurra. Ahora que nos cuente tu amiga dónde está la corteza cerebral de las lechugas y los limoneros.

[Kalkoven]

Siempre que te digan algo (sobretodo si es bastante asombroso e inverosímil) pide pruebas de lo que te dicen, y no te dejes engañar porque te digan que tienen tal o cual titulación universitaria. Eso, como decía Confucio, sólo indica que tienen una titulación universitaria, nada más. Si no basan sus afirmaciones en argumentos, ni caso.

Exactamente, no se puede probar algo que no existe... se puede probar algo que existe. No se puede probar la no existencia de algo que yo me invento. Por eso no se puede probar la no existencia de las hadas o de los duendes. Quienes tienen que probar lo que dicen son ellos cuando afirman que existe. En este caso, claro que se puede probar y lo sabe cualquier biólogo o persona con una mínima cultura, pero se demuestra mediante el estudio histológico de las plantas, cosa que tú no vas a hacer Si ellos dicen que algo "existe", que traigan pruebas; como dije antes, no es fácil encontrar un texto que diga explíctamente que las plantas no tienen sistema nervioso, porque es una obviedad que sabe o debería saber todo el mundo.

[Galois]

Ciertamente, la carga de la prueba radica en aquel que realiza la afirmación. Probar la inexistencia de algo es imposible. Siempre suelo poner el mismo ejemplo, si alguien dice que el unicornio rosa invisible existe (nótese la contradicción entre el hecho de que sea invisible y rosa al mismo tiempo) es esa persona quien debe probarlo, porque demostrar la inexistencia del unicornio rosa invisible es simple y llanamente imposible.

Saludos.

[veganauta]

Exactamente, no se puede probar algo que no existe... se puede probar algo que existe. No se puede probar la no existencia de algo que yo me invento. Por eso no se puede probar la no existencia de las hadas o de los duendes. Quienes tienen que probar lo que dicen son ellos cuando afirman que existe. En este caso, claro que se puede probar y lo sabe cualquier biólogo o persona con una mínima cultura, pero se demuestra mediante el estudio histológico de las plantas, cosa que tú no vas a hacer Si ellos dicen que algo "existe", que traigan pruebas; como dije antes, no es fácil encontrar un texto que diga explíctamente que las plantas no tienen sistema nervioso, porque es una obviedad que sabe o debería saber todo el mundo.

Está clarisimo, pero... ¿por qué para tanta gente no? y ¿cuántas veces más tendremos que escuchar eso de que no está probado que no sientan?...misterios de la naturaleza humana

[Kalkoven]

Añado un par de cosillas: respecto al texto del blog que puse arriba, discrepo totalmente en el uso de los términos animales inferiores y superiores; esta terminología es completamente obsoleta y de tintes totalmente antropocentristas y no lo digo como vegetariana o animalista, sino desde un punto de vista totalmente científico. Hoy en día esos conceptos están rechazados, aunque muchos científicos los sigan utilizando o su uso se siga perpetuando por tradicional. Por cierto, de esto va el libro de Gustavo Barja de Quiroga sobre el que inicié un hilo hace un tiempo y que he empezado a leer estos días; está muy bien y destripa todas estas falacias de la clasificación de los animales en superiores e inferiores, entre otras cosas, aunque para leerlo, hacen falta ciertos conocimientos de fisiología, porque si no, te parecerá un ladrillo y no te enterarás de nada. Pero bueno, aún lo estoy empezando.

Y la segunda cosa: con mi argumentación de arriba no quiero decir que las plantas no merezcan respeto. Por supuesto que sí: en realidad, toda la naturaleza, inerte o viviente, lo merece en mi opinión. Pero no sufren dolor: no el dolor tal y como lo entendemos, además de que sería evolutivamente un desastre que lo sufrieran; no hay objetivamente ninguna estructura en las plantas que les permita hacerse "conscientes" de lo que les rodea, no sólo del dolor. Quien diga lo contrario, está utilizando un argumento ridículo e infantil y, lo que es peor: lo saben perfectamente en la mayoría de los casos.