Pienso vegetariano Yarrah

[Snickers]

Quizas es que vienes de uno de esos locales de copas que mencionas hehe.
A proposito, que salir a tomar algo forma parte de esas comodidades de las que hablaba. No es una necesidad. Y el conformarse que mencionas no es tal conformidad, sino una eleccion.

:eing:

Un pequenho inciso sobre "declarar la guerra a la sociedad".

Pequeñísimo!!

Primero, dejemos claro que la sociedad no tiene mucho de positivo. Por favor, dejemos de defenderla como si fuera nuestra madre. Incluso cuando se viva en ella, no hay razon para tomar el lado de un sistema corrupto. A menos que tal sistema haya logrado su objetivo y cegado al ciudadano (lo que ha sucedido en la mayor parte de los casos), o que se sea parte de tal sistema y se quiera proteger por ganancia personal. O ambos casos, claro.

¿Sociedad? ¿Sistema? ¿Cegados? ¿Personal?

Yo hablaba de demandantes, q son personas, q son animales, q en muchos casos son padres y madres, q tienen hijos q no son veganos la mayor parte de las veces. Y algunos se veganizan.

Segundo, la tal llamada sociedad (en particular, la sociedad occidental) declaro la guerra contra el resto de la creacion natural hace muchos siglos. Por desgracia, tal guerra es mas una masacre, ya que solo es un bando el que crea victimas continuamente. Billones y billones de victimas cada anho. Durante cientos y cientos de anhos. Paremos aqui un minuto para reflexionar sobre estas cifras. Billones. Por anho. Por 500+ anhos.

Ya. Por alguna razón crees q me tengo q parar a reflexionar sobre eso.

En fin, antes de entrar a cualquier otra cosa, reitero, es muy claro y muy sencillo, y sin apuntar ningun dedo: se trata de como de estricto uno/a quiera ser. Punto.

Como de estricto quiera ser uno con los demás, claro está.

Como digo, no entiendo del todo lo que dijiste.

Es posible.

Lo del liston no muy alto tampoco lo pillo =P Lo siento.

Tampoco.

En cualquier caso, quien esta hablando de culpa? Eso se lo dejo al cristianismo. Yo, ni soy cristiano ni lo quiero ser. Solo he apuntado realidades. Si la realidad hace que ciertos individuos se sientan culpables, algo habran hecho, digo yo.

Tu hablas de culpa, de culpables, de explotadores dignos de morir y de q se les mate. De q algunos se erigen en libertadores y verdugos, repartiendo una mal entendida justicia.

"¿Que cambio se espera cuando se hace desde la culpa y no desde la educación o concienciación, puesto q es la demanda quién tiene la principal palabra?"
Estoy de acuerdo con la educacion y tal. Igualmente, me repito (una vez mas), tambien estoy de acuerdo con otras tacticas. Lo de la demanda (lo siento!) no lo entiendo.

Pues es bien sencillo. Si mucha gente acaba concienciandose, es probable q deje de consumir, y a falta de esa demanda de consumo los explotadores no ven interés en explotar a los animales.

"¿Acaso todos hemos nacido veganos?" Pues, mira, se supone. Al menos, vegetarianos. Gary Yourofsky toca el tema en este video. Es solo un minuto o dos pero el video no esta mal para verlo entero, en cualquier caso.

:eing:

El veganismo es una decisión ética, la cual no se puede tener siendo un bebé.

"¿Acaso hay cambio real cuando pretendemos q otros cambien a nuestra manera?" Erm, no es asi como se manifiestan todos los cambios? Una persona o grupo de personas (organizaciones y gobiernos inclusive) quieren realizar un cambio, y lo intentan mostrando la manera en que tal cambio se ha de realizar. Si lo que quieres decir es forzando a que se cambie a tu/mi manera, eso es exactamente lo que los gobiernos hacen =) Aunque tan sutilmente que la mayoria casi ni se da cuenta. Por otro lado, particularmente, me interesan los resultados, no la manera en que se llega a ellos. Por lo tanto, el fin justifica los medios. Esta claro que esto es una opinion personal, asi que no es necesario debatir tambien este punto. Doy por sentado que no hay consenso al respecto ni se llegara a ello.

Sí, está claro q para ti el fin justifica los medios. Pero nada promete q ese medio haga q llegue ese fin. Que tu fuerces a otros no supone q ello produzca el cambio q se necesita. Supone represión, justo lo q se critica del opresor explotador.

Comparar humanos con el resto de animales y/o los derechos humanos con los derechos de animales no-humanos es ridiculo, con perdon. Principalmente, porque los humanos ni siquiera se consideran animales (en el sentido fisico y mental de la palabra), por mucho que digan. Coge a cualquier persona al azar e, incluso si dice que tambien es un animal, no dejara que se le trate como tal. Aparte, el tema de los derechos de los animales (humanos y no-humanos) no tiene base en cualquier caso. Es una invencion humana. Yo no estoy de acuerdo con los derechos de los animales (humanos y no-humanos), simplemente porque es una falacia. Si tales derechos dan beneficios a los animales no-humanos, de acuerdo, bien esta, aunque no por el derecho en si, sino por el resultado, que tambien se puede alcanzar sin derecho alguno, sino con sentido comun. A proposito, que si algun derecho para los animales no-humanos se ha logrado en todas estas decadas de "lucha", no se hace mucho por forzarlos.

Claro, por eso la solución final es la exterminación de la humanidad por parte de los q véis la luz al final de vuestro camino, q otros no vemos.

Los derechos es una manera retórica de hablar de deberes morales para con otros, empezando por el respeto a los intereses básicos. Deberes q los q pensáis como tu creeis q hay q recordar atentando contra los q los incumplen, usando por tanto la ley de la fuerza.

Lo que me lleva al libro que comentas/comente. Creo recordar que tal libro no se interesa por los derechos de los animales, sino por su liberacion y total independencia de los humanos. Yo estoy de acuerdo con eso.
Para clarificar, el libro lo mencione con respecto al tema de como de estricto se puede ser en referencia a dejar de lado concensos sociales y tal, y a como el ser humano va a causar sufrimiento y muerte directa o indirectamente por mucho que intente no hacerlo. Leer de nuevo mis comentarios arriba para mas informacion sobre este tema (que ya me repito mucho).

No, no solo se interesa por la liberación de animales. Es por la liberación de animales no humanos.

Se debería de ser tan estricto hasta el punto de no necesitar comprarle pienso vegano a ningún animal doméstico, puesto q eso fomenta su dependencia. Se les suelta a todos en los montes y a correr.

Viviendo en occidente ya se causa daño a otros animales, puesto q se participa de un espacio donde de rebote se contribuye al malestar de otros animales. Por eso los he conocido estrictos hasta el punto de no coger el bus, coche o taxi, ya q con estos y su velocidad se mata insectos.

Sinceramente, me importa poco "la causa". Lo que me importa es el bienestar de los animales no-humanos. Mira mi comentario anterior, los que se esfuerzan por crear derechos para los animales no-humanos suelen condenar otras tacticas que no sean las suyas, diciendo que danhan "la causa".
Lo dicho, leer el comentario anterior para mas info.

Ya, pero q te importe poco "la causa" no supone q sea beneficioso para los animales no humanos, aunq en la teoría te importen estos. ¿Como en la práctica matando explotadores beneficias a los animales explotados? ¿Se va a dejar de consumirlos por eso? ¿No puede ser vista con rechazo la defensa de los animales, por lo q muha gente se cerraría a la idea de ampliar sus círculos de respeto?

Veamos, si un ser humano apareciese con la intencion de violarte, amputarte los brazos y despues matarte, tu no usarias fuerza letal para evitarlo? Es muy sencillo verlo todo a lo Ghandi cuando uno no esta en la posicion de la victima. El hecho de que los animales no-humanos no puedan defenderse contra la violacion, tortura y asesinato que los animales humanos les causan no solo no niega el hecho de que tambien deban ser defendidos por cualquier medio, sino que lo ratifica al ser su incapacidad de autodefensa aun mas motivo para ello.

Ghandi estaba en la posición de la víctima, Luther King estuvo en la posición de la víctima. Sus mensajes eran claros. Ni atentando contra los explotadores demuestras q así defiendes a los animales, ni demuestras q eso no perjudique a los animales (además de a las personas), puesto q ese terrorismo convierte a la defensa de los animales en algo q crea rechazo. Así la concienciación es más difícil y el cambio no sería real, sería forzado, basado en la represión por parte de quienes se creen ejecutores con tácticas ajenas al conjunto de la población.

Cualquier persona que piense que, para salvar la vida de un animal no-humano, matar a un humano que dia tras dia, sin remordimiento y con placer tortura y asesina animales es una aberracion, esta cayendo precisamente en lo que pareceria que en principio esta en contra: igualdad para todos los animales. Cualquiera que este dando mas valor a una vida humana que a una vida no-humana, esta claro que es un especisista que considera el ser humano superior a cualquier otro animal, sin importar cuanto hable sobre los derechos de los animales.

El ser humano está en un estatus superior puesto q tiene el control. En tu caso lo q ocurre es q sóis los q pensáis como tu los q quereis tener el control para hacer y deshacer vidas. Otros creemos q hay q incidir en campañas q conciencien, q reduzcan la demanda. Santuarios de animales harían ahí una gran labor, a pesar de la dependencia q los animales aún tendrían de los seres humanos, a pesar de no estar del todo liberados. ¿Mejor cerrarlos, siendo fieles a cierta visión estricta?

Tambien se que soy una minoria dentro de la minoria en lo que se refiere a este tema y que, de hecho, la mayoria consideraria incluso un tabu hablar de esto, asi que no hay necesidad de intentar convencerme o argumentar. Como digo, doy por sentado que la vision de cualquier persona aqui es diferente a la mia al respecto.

Sí, en este foro está prohibido hacer apología de la violencia, q es lo estas haciendo tu. De hecho es un foro vegetariano, por lo q se te ve poco estricto para navegar en un espacio donde compartir explotación ovolactea es posible.

Particularmente, no considero Planeta Vegano, ni cualquier otra tienda vegana, complices de nada. Podrian ser mas estrictos? Por supuesto! Vuelvo al tema del que todo el mundo se desvia, la cuestion de ser estrictos/as. No conozco de ningun "libertador" que haya cometido tales actos vandalicos contra negocios parecidos, posiblemente porque los "libertadores" suelen tener mas sentido comun que otros que dicen luchar por el derecho de los animales y porque, en fin, hay de sobra donde elegir como para ponerse a tirar piedras contra su propio tejado, valga la redundancia.

Vaya. Así q te extrañaría q haya "libertadores" q consideren a esa tienda como cómplices de la explotación y merecedores de algunas pedradas, puesto q no la consideran su tejado.

Posiblemente no lo conozcas todo. ¿Podrían ser más estrictos q tu algunos "libertadores"? ¿Quien pone los límites a la hora de beneficiar a los animales? ¿Tu y tu sentido común? ¿Quien decide lo q es necesario?

Quizas no te hayas percatado, pero la sociedad se basa en el estado del miedo. Los gobiernos tienen mandato gracias al miedo. Por favor, dejemos de lado las mentiras sobre democracia y demas. Las llamadas fuerzas y cuerpos de seguridad del estado tienen esa definicion por un motivo. Estan al servicio del estado, no del ciudadano, del sistema. Que, por otra parte, los ciudadanos se encargan de seguir haciendo funcionar, ya sea por miedo, por pereza o por ganancia personal.

Ya. De ahí toman ejemplo algunos "libertadores"

En fin, vuelvo a decirlo una vez mas, y espero que sea la ultima (no me interesan los debates, solo dar informacion): MI COMENTARIO INICIAL TIENE QUE VER CON LO ESTRICTO DEL VEGANISMO Y CON LA REALIDAD DE QUE DANDO DINERO A UN NEGOCIO DE EXPLOTACION ANIMAL SE ESTA APOYANDO TAL NEGOCIO (EVIDENTEMENTE).

Bueno. No es lo mismo dar dinero a un negocio q dárselo a quienes lo llevan. Si el negocio es vender pienso vegano, o frutas o verduras, en principio aportas dinero por esos productos q a falta de consumidores se dejarían de ofrecer. Otra cosa es q la empresa diversifique sus ofertas ofreciendo otros productos donde sí haya explotación. ¿Se puede ser más estrictos? Pues los conozco q no entran en este foro pq no es un foro vegano.

Si a alguien no le gusta, bueno, que se le va a hacer. Que cambie, si lo desea. En cualquier caso, ese no es un punto de discusion, sino un hecho. Hm, tal vez por eso hemos terminado debatiendo sobre algo que no tiene nada que ver con lo que dije, porque lo que dije no tiene debate posible =)

Lo q decías iba sobre ser estrictos. Luego ya se puede entrar en materia sobre como ser estrictos. Y también sobre con quien serlo. Los hay q lo son consigo mismos, pues son dueños solo de sus vidas, los hay q lo quieren ser con la vida de otros.

[JMadrid]

A veces, la búsqueda de lo perfecto nos impide encontrar lo razonable y lo posible. No se puede dar un paso y pretender llegar a la meta. Los extremismos no son más que extremismos y no valen para nada, para nada bueno, salvo para que el extremista se autojustifique y se sienta mejor consigo mismo.... a veces.

Es el mejor de los buenos
quien sabe que, en esta vida,
todo es cuestión de medida:
un poco más, algo menos.

Cuánta razón tenía Machado cuando escribió estos cuatro versos tan sencillos.

En resumen, que es mejor no obsesionarse con nada. Que se empieza con una obsesión y se termina buscando culpables para echarlos a la hoguera.

[pako]

Libertad para los detenidos

http://www.larazon.es/local/madrid/l...tt1rwKNKm1FLPu

http://politica.elpais.com/politica/...21_424512.html

http://www.larazon.es/local/madrid/l...tt1YTmLGvRfMm2