Earthlings: ¿Son iguales humanos y animales?

[Jesuz]

Para Pedro:

Correcto. Y mientras oficialmente esto sea lo más saludable para nosotros según nos dicen las autoridades sanitarias y científicas no veo por qué va a tener que tacharse de cruel o irresponsable a quien se limita además a seguir una ley natural (en este caso como omnívoro) en la que también los animales son depredadores de otros animales.

Las cosas no se pueden espetar tan rápidamente. Un león depreda porque no puede comer zanahorias ni calabacines, ni tiene capacidad cognitiva para decidir si hacerlo. El buitre tampoco podría comer lentejas. Nosotros, sí. Eso es ley natural, como te gusta llamarle. No mezclemos las cosas. Nosotros tenemos capacidad intelectual para elegir y capacidad para digerir frutas y vegetales. Ellos, ninguna de las dos.

Lo nuestro es abuso, y ahí se encuentra la clave y la diferencia. A mi ninguna ley natural me pide que mate a un conejo para hacerlo en pepitoria. Me como una nuez, una pera, una zanahoria, unas lentejas y dos cebollas, lo aderezo con sésamo y lo acompaño de lechugas y no hago daño a nadie. Si como el conejo, abuso de mi fuerza para causar dolor sin necesidad. No es depredación, es abuso flagrante.

En realidad, esta es la base de este foro y quizá del vegetarianismo. Y a eso hace referencia Earthlings... a pesar de que pueda hacerlo de forma tan torpe.

Yo prefiero no seguir las "leyes naturales" que indicas, haciendo uso de mis facultades mentales. Pero curiosamente, mi perra no sigue mis indicaciones. Prefiere un buen hueso de jamón. ¿Será depredadora la muy capulla?

País...

[frantxi]

La ''ley natural'' hay que aplicarla del todo, no la parte que nos interesa(comer carne), la ley natural es cazar lo que comes, la ley natural es MATAR a aquello de lo que te vas a alimentar, ley natural es comer la carne en estado puro: cruda, ley natural es despellejar con tus propias manos al animal para poder comertelo( a no ser que te guste con piel)

Como ves pedro, la ley natural ''dice'' muchas cosas, pero de una cosa estoy seguro: ley natural no es comprar carne en el super ni comerla de cualquier modo que no sea cruda. Esto es una abobinación respecto a los demás animales omnívoros y carnívoros(dudo que los gatos sepan cocinar)

[sujal]

Respondo a Pedro:

(...) yo no necesito tampoco de toda esa teoría del especismo equiparado a racismo y sexismo…

Entonces a qué viene tanta comedura de tarro? cuando dije que no la necesito me refería a admitirla o no como sustento necesario para corroborar mi práctica vegana. Creo que tú si la necesitas, aunque sea para rechazarla y continuar en tu línea.


¿Y qué es PARA TI lo éticamente reprobable, lo primero o lo segundo, las dos cosas? Porque dicho así parece que es indistinto mi posicionamiento al de Equality en el sentido de que ambos son equidistantemente “extremistas”.

Negativo!!! que sean complementarios para que el tira y afloja defina la actitud general ante la igualdad animal, no quiere decir que sean extremistas.
Eso ya es un juicio subjetivo de cada cual que yo no he utilizado. Sólo veo extremismo en el ejemplo con el que iniciaste la discusión. Ya he repetido una y otra vez los motivos. Entre otros porque lo que se busca una respuesta de interpretación extrema; eres un asesino por elegir el conejo. De esta forma se incita a violentar la discusión y desmontar la idea de igualdad en su concepción general u objetiva (a mi entender de respeto a la vida de otras especies animales). La violencia genera violencia.

Lo he repetido por enésima vez. Tu incitación a violentar con palabras tan a la ligera, con preguntas trampa con las que sigues insistiendo, merecería más una disculpa hacia los ideales que mueven a otras personas a aportar su granito de arena en este mundo tan apaleado. Tu disyuntiva inicial es un insulto que se me antoja persigue más levantar muros no vaya a ser que compromentan alzarse contra los tópicos heredados o las intocables leyes de la época que te toca vivir.

Sin embargo, ya veo que has suavizado el tono recurriendo a casos del campo de la experimentación, más susceptibles de duda. Quiero creer que seguramente hasta tú mismo has evolucionado desde el inicio de esta larga discusión. Felicidades.
En este aspecto te respondo que procuro evitar el consumo de productos de cualquiera de los tres grandes imperios económicos; la bélica, la farmacia y la petrolera. La experimentación viene auspiciada por los intereses de las industrias farmaceuticas que con sus patentes dejan medio mundo morirse de enfermedades evitables. Tampoco (es evidente) se anima a la prevención, dejemos que los virus o bacterias hagan su agosto y luego se curará!. Así que permíteme dudar que tras esa bendita frase de "para salvar vidas experimentar con animales está justificado" no hayan turbios intereses. Habría que ver el cómputo general de vidas salvadas con la política de prevención (imposible porque no se da a no ser en campañas a gran escala en países desarrollados) y con la mayoritaria en uso de curación. También el llenado de bolsillos de esos pocos que se escudan con la salvación de vidas humanas (en perspectiva).

Los cosméticos... ejem. Recurro a mátodos naturales como la rama de jara en el sobaco o la resina de pino para moldear mis espesa melena.

¿Por qué no respondes a algo tan simple y del día a día como lo que sigue?

¿Admites, por ejemplo, que pueda experimentarse con animales si el resultado es luchar por la salud humana y salvar vidas humanas en los casos en los que no se han encontrado alternativas igualmente eficaces y válidas?

Sí, en otro contexto diferente al actual y si es realmente necesario. No, en las condiciones actuales y existiendo alternativas como la prevención (Quizás no se encuentran porque no se buscan ¿te has planteado eso?).

Resumiendo. NO!!! (y así ya tienes tu arma arrojadiza y traicionera).


Mucho demagogia por aquí, demagogia por allá, insinuar que mi posición es equidistante en extrema a la de Equality, pero luego… Silencio a la hora de afrontar quién dice qué al respecto… Y salidas con comentarios éticamente indefinidos en la cuestión en la que habría que mojarse un poquito…

Donde yo he querido aportar un poco de luz tú ves silencio. Escucha el Silencio!. Mójate con menos palabras y más acción. No me hables de mojarme porque el chapuzón me lo doy a diaro mientras tus leyes y organismos oficiales de renombre van evolucionando a pasos muy lentos. Un cambio que viene auspiciado por quienes se adelantan a sus tiempos, no por los que dejan hacer a los demás.

Decididamente tu juego me aburre y todavía no se de dónde eres o donde paces. Un abrazo y no te molestes demasiado.

[sekhmet]

Holas
Bueno no pienso escribir un mail largo, así que voy a lo que en mi opinión esta ya un poco fuera de la lógica.

Siempre ha habido estrategias para controlar a la gente, un tiempo era la religión, daba mucho miedo, ellos lo sabían todo y tenían poder. Ahora eso pasa con la "ciencia" , tiene mucho poder y dinero para pagar sus fantásticos experimentos , no hay quien le tosa a lo que decida la "ciencia" . Así a ver quien duda, a ver quien no se somete si lo saben tooodo , nos salvan nos dicen qué hacer y cómo. No digo que toda la ciencia sea una trola, pero la pequeña parte que no mueve intereses a veces no se mueve nada y no se conoce, como hay miles y miles de experimentos que pueden dar la razón a casi cualquier cosa... Pues sólo a los que interesan se les paga publicidad.
Nada que dogmas hay por todos lados. Que muchos nos los tragamos y esto es un camino, si eres crítico sería bueno serlo con uno mismo, puede que aprendas mucho.

Yo lo que no veo lógico es que si las autoridades con sus estudios pa respaldar (pagados por los que tienen pasta, osea los empresarios) dicen que soy omnívora (ojo, que esos empresarios venden algo) y yo con mi cuerpo y mi mente sé que no lo soy, pues está claro que no pienso ser omnívora.
Y no me pondría el hígado de un cerdito, además pa colmo eso lo hacen para darse nombre, "yo puse un hígado de un cerdo en una persona" muy bonito , y cuánto vive la persona?? pq a la gente que operan de cáncer y en sus números dan por curados , siguiendo la historia muchas veces no es real , con trasplantes tampoco duran mucho, la estadísticas se amañan fácil...
Además para llegar al punto de que te tengan que poner otro hígado tienes que haberte cargado en tuyo , y eso a l*s vegan*s no nos pasa :-P

Si a Mcdonalds o a Puleva le interesase que la gente fuera vegana (por ejemplo un día que se le muriesen todas las vacas y misteriosamente todos sus campos se llenasen de soja) ya pagarían alguna investigación, la pondrían en prensa especializada y le darían mucho bombo... Es todo dinero, por dinero a matar bichitos , bichitos humanos también, matar o dejar morir.
Imagina que te dejan el cerdito que te dará su hígado, y lo crias lo ves desde pequeñito, desarrolla sus sentimientos, te hace desarrollarlos a ti, ves como juega, refleja su inteligencia y luego tú que te cargaste tu hígado mereces X años más de vida?? a costa de la suya? anda yaa ...
Yo creo que hay que ser natural, y ya palmarás cuando te toque, no es un drama tan grande :-)

De todos modos este tema (que tiene su punto aunque a los que ya llevamos años nos puede cansar más) yo creo que es mejor para hablarlo en persona, que no de tiempo a ir frase por frase del otro desmenuzando, pq las ideas son mas globales .
Los controles de calidad no nos van a salvar, sólo son una especie de Chorizalia "sociedad de intermediación" sacar pasta a cambio de nada.

Y si lo que queires es estar sano, prueba a ser vegano :-) a ver que dices luego

ahora mismo me voy a buscar una rama de jara y la resina de pino jejejej


paz

[erfoud]

Mmmmmmm! ¿montamos un club de aburridos por las Pedradas de Pedro? Si esto sigue así, podemos ser legión! hígados de cerdo, hígados de cerdo, hígados de cerdo....doctor, no veo más que hígados de cerdo....¿Qué me pasa , doctor?

[Pedro]

A Amerino:

Me parece bien que tú digas que no estás de acuerdo con lo que dicen las principales autoridades sanitarias y de ciencia, pero lo que sucede es que como en cuestiones de sanidad y ciencia tienen más autoridad que tú, pues un profano en la materia como yo les hace caso a ellos y no a ti. Pero esto ya lo dije hace muchos mensajes.

Así que alguien que quiera convencer de lo contrario que lo haga científicamente a la comunidad científica y cuando exista el consenso necesario para que las principales autoridades sanitarias digan otra cosa pues entonces ya veríamos…

Lo que pido, en el caso de la alimentación, es simplemente mientras tanto respeto. Dejar de inculcar sentimiento de culpa o crueldad a quienes simplemente siguen comiendo como lo que el hombre ha sido: omnívoro, y además siguen las recomendaciones científicas oficiales que les dan desde las instituciones oficiales de sanidad y ciencia.

Yo respeto en ese sentido a un vegetariano o a un vegano que opta por otra opción y sólo pido lo mismo: respeto.

Por cierto, las instituciones ya tienen leyes que otorgan derechos a los animales, y a algunas ya me he referido aquí.

A Jesuz:

Es que yo no he dejado lo de la “ley natural” a secas… Hombre… Además he aplicado junto con ello el razonamiento del riesgo y lo más saludable y el que las instituciones oficiales me recomiendan no prescindir completamente de carne y pescado. Con lo que por el momento entiendo que esa ley natural en el hombre tal vez sea por algo y resulta que no es lo más sano prescindir de ella, ¿no?

A Frantxi:

¡Hay que ver cómo nos ponemos con lo de la “ley natural”!

Cuando he usado esa expresión me he referido sencillamente a lo que ha hecho que durante tiempos inmemoriales el hombre sea omnívoro (no a que coma crudo o cocine los alimentos) Por lo demás, te remito a la observación dicha justo antes a Jesuz.

A Sujal:

Olvidas de nuevo que quien ha empezado llamando cómplice de nazis no he sido yo, sino la película… Qué facilidad de olvido… Hay un mensaje entero atrás dedicado a la crónica de cómo se han sucedido las cosas.

Una vez recordado esto, yo no pretendo llamar asesino a nadie que no pretenda matar premeditadamente a otra persona…

Por otra parte es un hecho que si mueren personas debido a que se ha preferido no salvarlas por velar por los animales, se está prefiriendo la vida del animal antes que la humana, y efectivamente en algún caso pudiera ser constitutivo de delito. No es violentar nada… Es decir las cosas claras tal como son en la ética humana que ha dado lugar a leyes humanas. Si eso te violenta, allá tú.

Si pretendes decir que en todos los casos de experimentación hay alternativas y que la prevención es una de ellas… ¡Por favor! La prevención no evita todas las enfermedades del mundo (cualquier médico puede decirte eso). Y son los médicos y científicos que las realizan quienes son expertos para decidir si son útiles o hay alternativas igualmente válidas.

Las leyes que les llaman a seguir una ética con los animales en la experimentación ya están también ahí y las creo necesarias y de obligado cumplimiento. Pero basta mirar atrás para ver todos los remedios que se han logrado gracias a experimentarlos antes en animales que en humanos. Y en muchos casos para lograrlos han muerto, por ejemplo, ratas, sí… Pero si esos ensayos se hubiesen realizado en personas directamente hubiesen muerto personas.

Me ofendes de nuevo y me haces dudar de tu capacidad lectora otra vez… No he suavizado nada recurriendo ahora a la experimentación… Si de nuevo vuelves a mi primer mensaje (AL PRIMERO) verás que esto mismo está ahí presente. En fin… En fin… Desde el principio mantengo y digo lo mismo… A lo mejor resulta que has sido tú el que daba bandazos en su indefinición…, ¿no crees?

Dices que los cambios vienen auspiciados por quienes se adelantan a sus tiempos… Vale… El problema es que eso a priori bien pueden decirlo tanto Galileo o Einstein, como alguna de esas sectas cuyos componentes se suicidaron pensando que se los iban a llevar los extraterrestres en su nave. Con esto no quiero decir que tus opiniones auspicien algo parecido a lo último, pero obviamente tampoco tiene por qué ser lo otro. O sea, vamos, que el “cambio” no tiene por qué ser siempre necesariamente a mejor…

Y personalmente en cuestiones de salud y ciencia, POR EL MOMENTO yo me sigo creyendo antes al Ministerio de Sanidad, el de Educación y Ciencia, la OMS y demás…

A Sekhmet:

Claro, claro… Qué mala es la Ciencia que resulta que ha conseguido que la media de longevidad sea hoy la mayor de la historia…

No discutiré que haya aplicaciones científicas que mal empleadas puedan perjudicar (basta el típico ejemplo de la bomba atómica); pero negar la evidencia de la mejora de la salud y calidad de vida gracias a los avances científicos y médicos me parece estar del todo punto ciego.

Sólo por curiosidad… ¿Te pusieron alguna vacuna al nacer o estás operado de algo o has recibido alguna vez tratamiento médico? Lo digo porque a lo mejor resulta que tú que quieres palmar natural cuando te toque, de haber nacido en otra época lo mismo habrías tenido menos probabilidades ya de seguir vivo a estas alturas…

Por mi parte, tengo claro que si no es por la medicina y la ciencia hoy estaría bastante chungo o posiblemente ni estaría (para beneplácito de Erfoud y algún otro por aquí, que se libraría de aburrirse con mis “pedradas”)

A Erfoud:

¿Cómo va lo del hígado de cerdo? ¿Te decides ya? El humano desconocido para ti, un cerdo cualquiera desconocido también, el hígado médicamente asequible… ¡Nos comemos al humano que de todos modos se moría y nos vamos de parranda con el cerdito que parecía más sanote!, ¿eh?

[sujal]

Me ofendes de nuevo y me haces dudar de tu capacidad lectora otra vez… No he suavizado nada recurriendo ahora a la experimentación… Si de nuevo vuelves a mi primer mensaje (AL PRIMERO) verás que esto mismo está ahí presente. En fin… En fin… Desde el principio mantengo y digo lo mismo… A lo mejor resulta que has sido tú el que daba bandazos en su indefinición…, ¿no crees?

Pedro, aunque insistas en tu terca postura inicial, me niego a pensar que nuestros comentarios no te han hecho reflexionar aunque en apariencia sólo te hagan rebatir hasta el infinito. Después de ciento y pico mensajes sigues fiel a la discusión cuando cualquier otro predador nos hubiera mandado a la merde en el mensaje diecipico. Mantengo mi felicitación aunque solo venga refrendada por tu obstinación, fidelidad a las leyes humanas y disyuntivas in extremis. Lo tuyo es de guiness y tu perseverancia merece el más refinado de los respetos sobre todo por seguir aquí. Seguramente en el fondo eres el más "igualitario" de los aquí presentes pero te niegas a admitirlo lanzando las famosas preguntas trampa con las que pretendes autoengañarte. No nos utilices como excusa para tu innamovible discurso!

Anda Pedro, admite por lo menos que tienes un conflicto interno y déjate ayudar. Empieza por disculparte a tí mismo el engaño en el que perseveras; grita a los cuatro vientos: ¡un mundo vegano es posible! y el resto nos veremos disculpados por tu ofensiva máxime entendiendo que en el fondo te ofendes a tí mismo.

Si quieres apoyo la patente a tu idea "Universaling?" y te ayudo a desarrollarla con razones para las que todo hay. Con tu perseverancia seguro que sale a la luz y enseguida te rodeas de un buen número de seguidores que se planten frente a la sede de la OMS para que no se les ocurra afirmar explícitamente que comer animales pueda ser contraindicativo para la especie. (...) Ya, ya ... seré un traidor a mis ideales, pero un traidor que se rinde a tu insistencia es una víctima!

A tus pies! Alabado seas.

[Pedro]

Genial, tío... A ver si nos entendemos de una vez...

¿De qué quieres que me retracte?

1. ¿De que la comunidad científica no ha demostrado ni asumido unanímemente que sea más saludable y menos arriesgado para la salud prescindir completamente de carne y pescado?¿De que por el contrario es precisamente una dieta variada que incluye además de muchos vegetales también carne y pescado lo que recomienda el Ministerio de Sanidad y el de Educación y Ciencia?

No puedo retractarme de algo que es un hecho.

Y si tú me pides que no crea en ellos y que crea en ti (como acto de fe), lo único que yo te digo es que creo en ellos, que respeto tu postura al asumir cualquier posible riesgo y hacerte vegano, y a cambio te pido sencillamente que respetes tú la mía basada en todo lo que te he dicho y que por tanto te abstengas de culpabilizarme de la muerte de animales para comer como si eso fuese algo malo o inhumano (que no dista tampoco demasiado de la táctica que a base de culpa lanza "Earthlings" llamándome cómplice de nazis) Y de paso que extiendas ese mismo respeto a todas las personas omnívoras que por lo mismo siguen comiendo carne o pescado.

A partir de aquí, yo ya he dicho que cuando exista otra recomendación distinta desde las instituciones oficiales de salud y ciencia, podré plantearme personalmente si abandonar totalmente el consumo de carne y pescado, pero no antes.

Y hasta aquí no puedo cambiar nada, porque es lo que pienso y sigo pensando desde el principio de la conversación hasta este momento.

2. ¿De que para un humano es bastante normal que éticamente sea más valiosa la vida humana que la de un animal?

No solo no puedo retractarme de esto, sino que la pregunta que parece que te disgusta va sencillamente encaminada a que todos se planteen si para ellos es más valiosa una vida humana que la de un animal.

En consecuencia señalo las situaciones de conflicto animal-humano donde esto se hace palpable y camino de esa pregunta genérica a situaciones del día a día como pueden ser las experimentaciones con animales en beneficio de la salud y supervivencia humanas.

3. ¿De que la experimentación con animales para salvar vidas y curar enfermedades es necesaria mientras no exista mejor alternativa?

Enlazando con el punto anterior, sencillamente no puedo retractarme ni dudar si quiera de ello. Si considero más valiosa la vida humana que la de un animal, no puede ser éticamente de otra forma... Cuestión aparte es el "antiespecismo" que considera de indistinto valor ambas vidas, y al que he dedicado buena parte de mi argumentación en mensajes anteriores (el último referente al debate Erfoud-BlackSun y a lo que es un posicionamiento ético frente a un axioma o una demostración científica)

4. ¿De que la ética mayormente aceptada en nuestra sociedad es la que da más valor a una vida humana que a la de un animal, y que por consiguiente se legisla en ese sentido y que en determinadas situaciones en que se pierdan vidas humanas o se perjudique la salud humana por velar por los animales puede uno estar cometiendo un delito?

Es que tampoco puedo retractarme de un hecho. Es así. Y no hace falta ponernos en un hipotético caso de un accidente de coche o un incendio donde alguien opta salvar al conejo antes que al bebé... Por ejemplo, hay padres que han perdido la custodia de sus hijos o incluso que se han visto ante un juzgado cuando obsesionados por sus creencias inflexibles han provocado la muerte de un hijo de corta edad por no proporcionarle la alimentación apropiada. No son "asesinos" en el sentido de que no buscaban sino el beneficio de su hijo dentro de unas creencias y no querían premeditadamente matarle, pero esa inflexibilidad les ha llevado a un error irreparable que no deja de ser un homicidio al fin y al cabo.

Lo mismo puede decirse de quienes por creencias religiosas o convicciones morales dejan morir a una persona por no aceptar determinadas prácticas médicas con mayores probabilidades de salvar su vida, o simplemente afrontan mayores riesgos para esa persona.

En fin, Sujal, que no sé por qué dices que debo retractarme o tener dudas de si retractarme en algo... ¿En qué?

[sekhmet]

Vale Pedro se ve que no haces los deberes eeh
(este enlace ya te lo puso alguien al principio de los principios)

http://www.unionvegetariana.org/ada.html

lee, aprende y piensa, la ADA para tus valores puede ir bien pq tiene prestigio mira q dice en las conclusiones:
Las dietas vegetarianas apropiadamente planeadas han mostrado ser saludables, nutricionalmente adecuadas, y beneficiosas en la prevención y tratamiento de ciertas enfermedades. Las dietas vegetarianas son apropiadas para todos los estadios del ciclo vital.

Aparte de eso pego algunas de tus "pedradas" a ver si al verlas fuera de tu mail notas que te pasas algo
""A Amerino:
Me parece bien que tú digas que no estás de acuerdo con lo que dicen las principales autoridades sanitarias y de ciencia, pero lo que sucede es que como en cuestiones de sanidad y ciencia tienen más autoridad que tú, pues un profano en la materia como yo les hace caso a ellos y no a ti. Pero esto ya lo dije hace muchos mensajes.
Así que alguien que quiera convencer de lo contrario que lo haga científicamente a la comunidad científica y cuando exista el consenso necesario para que las principales autoridades sanitarias digan otra cosa pues entonces ya veríamos…""

Total q como no llamemos a Bush pa q publique algo q te mole , ésto será interminable. PQ pasas de nuestras opiniones aunque nos las pides.

Y mi opinión personal de la medicina actual es que no me rajaran ni me meteran cosas innecesarias. Desde q soy vegeta (10 años + 4 de vegana) no he pisado un médico y aquí estoy tan pancha. Eso sí yo suelo leer , me cuido, miro por mi alimentación y hago ejercicio físico.

Ah y el sentido del humor tb lo han demosntruado científicamente (gentes con mucha autoridad) que es mu bueno para la salud :-P

abrazos

[amerino]

A Pedro:

Como tú muy bien dices no soy una autoridad sanitaria. Simplemente soy médico.

¿Alguien quiere inculcarte sentimiento de culpa o de crueldad por comer carne? Yo no lo veo así. Estos sentimientos se tienen o no se tienen y, si se tienen, se actúa en consecuencia. La decisión es personal. Creo que tú eres tan libre con tus decisiones como los demás con las suyas. Yo no quiero convencerte de nada, ni tampoco justificarme por lo que como o dejo de comer. Allá cada uno con lo que come y con lo que siente al comer lo que come. Este debate podría continuar hasta el infinito porque son posturas diferentes y cada una es válida para el que la decide. Así que por mi parte me despido.

Un saludo.