Earthlings: ¿Son iguales humanos y animales?

[equality]

- Entre animales el camaleón ni siquiera se cuestiona si zamparse a la mosca o cambiar su dieta por comer margaritas. Tampoco hace leyes que eviten en la medida de lo posible el sufrimiento de la mosca o busquen alternativas por un canto a la VIDA. Simplemente ni siquiera tiene conflicto: se la zampa y punto pelota. ¿Enseñamos ética al camaleón?

Si con esto pretendías demostrar que la consideración ética de los demás animales es un sinsentido vas apañado.

El hecho de que algunos animales tengan determinados comportamientos no implica que estemos justificados o actuemos correctamente al tener sus mismos comportamientos. Algunos animales no-humanos practican el canibalismo, otros violan a las hembras, otros matan a los hijos que éstas han tenido con otros machos, etc. si su comportamiento es para ti una guía sobre cómo has de comportarte, ¿harás bien en hacer lo mismo que ellos? ¿Por qué fijarte en tales comportamientos que nosotros rechazamos y trataríamos de evitar y no nos fijamos en que también hay animales que no comen a otros? Curiosamente quienes son especistas se comparan con otros animales cuando les conviene y cuando no se aferran a las diferencias como a un clavo ardiendo.

Lo que otros hacen no es ningún aval para nuestras decisiones. Diariamente muchos humanos matan a otros, les torturan, violan, mutilan, etc. obviamente muchos de nosotros no consideramos que eso sea aceptable ni les tomamos como ejemplo a seguir y creemos que debe haber un criterio sobre cómo comportarnos al margen de lo que hagan otros. Es sobre ese criterio sobre lo que se debate aquí. Me gustaría conocer el tuyo Pedro pero sólo he leido algunas expresiones de indignación pero poca argumentación. Si fueses tan amable de compartirlo..

Por cierto, la igualdad animal no niega la existencia de conflictos entre individuos (de la especie que sean). Ojalá no hubiese tales conflictos claro está pero dado que existen, es preciso estimar un criterio sobre cómo comportarnos ante ellos. Lo que defiende la igualdad animal es que debemos tener la misma consideración hacia los intereses de los demás animales que tenemos entre los humanos pues la especie no es motivo para discriminarles. Si alguien mantiene que el interés en no sufrir de un no-humano ha de ser considerado de forma diferente al de un humano reside en quien defienda tal diferencia la carga de la prueba, justificar tal diferencia de consideración ante iguales intereses.

[Pedro]

Hola.

Lo que me acabas de describir tan profusamente no era necesario... Es otra vez la misma "filosofía" ya vista en la página web de "Igualdad Animal". Con el link a la misma ya conocido tenía bastante. Como comprenderás no voy a repetir otra vez lo mismo que le dije a Vegta. Ya que simplemente no queréis entender que la diferencia está en una valoración ética subjetiva vuestra: "Vivir, sentir y no sufrir por encima de todo", incluso en caso de conflicto donde también esté en juego el vivir o sufrir de un humano.

En cambio, para ponerte en el lugar de una persona que sí salva al bebé antes que al conejo sin ningún género de dudas, o que sí acepta que se salve una vida humana gracias al hígado de un cerdo, me remito a la teoría supuesta del "Universelings". Es un intento de que os deis cuenta de lo que hacéis con un humano en vuestra ética al hacer lo mismo con vosotros (igualmente humanos) con otra ética análoga.

En esta ética, como ya expuse, el pincipio básico no es "VIVIR" ni "SUFRIR" o "SENTIR" ignorando todas las demás cosas que diferencian al ser humano del resto y que a estas alturas no es necesario repetir (son todas las que anuláis porque sí en vuestra página creyendo para colmo que vuestra teoría es sólida como una roca), sino que el principio básico e importante es "EXISTIR" en el Universo como una entidad individual. Es decir, además de lo que vosotros despreciáis, es ya despreciable también el vivir, sentir, sufrir. ¿Por qué? Pues porque sí, tío, porque es el valor principal de mi supuesta ética y punto pelota (y de ahí no me sacas me digas lo que me digas de que es más importante vivir que existir, porque yo digo que no y ya, ¿vale?, es mi ética -supuesta en este caso-, así que ni lo intentes; lo que no existe no tiene la posibilidad ni de vivir, primero existo y luego vivo, ¡y ya!)

Desde el punto de vista de esta teoría ética supuesta, bien puedo concluir con razonamiento análogo que todo lo que no sea EXISTIR en el sentido que yo lo defino queda anulado. Con lo que anulo ya el "vivir o sufrir o sentir" porque me sale de las narices (igual que vosotros todas las demás cosas que diferencian humanos de animales cuando consideráis "vivir-sufrir" solamente como indispensable para valorar a un humano frente a un animal)

Así que una vez más concluyo que vale exactamente igual en mi ética un miembro de "Igualdad Animal" que un cardo borriquero. Con lo que es indistinto salvar de ser arrasado en el fuego y perder su existencia como ente individual en el Universo un cardo borriquero que un miembro de "Igualdad Animal".

Es por tanto este "universicismo" de los de "Igualdad Animal", que no aceptan esto, por analogía, como el racismo; ya que desprecian la existencia común que tenemos en el universo con los cardos borriqueros, igual que los racistas despreciaban las características comunes con los de su misma raza. Las desprecian por creerse superiores por sus diferencias con el cactus (diferencias como vivir, sentir, sufrir -que no afectan en sí al existir-). Y por tanto podemos concluir que el miembro de "Igualdad Animal" es universicista, como racista, un nazi con este gran conjunto universal que somos tod@s l@s entidades del Universo: los universelings (un término libre de racismo, sexismo, especismo y universicismo)

Y ahora como rúbrica te diría que puedo comprender que te moleste que uno diga que eres igual que un cardo borriquero, pero es que ésta es la verdad que terminarás aceptando y la carga de la prueba en contra es tuya no mía.

Bien hasta aquí de nuevo mi intento para ponerte en mi lugar.

Y finalmente te digo que tampoco me creo que en un caso real negases la posibilidad de sobrevivir a un hijo tuyo, por ejemplo, por no dejar morir a un cerdo o un conejo o una rata. Sencillamente es, como le dije a Vegta, INhumano, y manque te pese eres HUMANO.

Mi pregunta es: ¿no es posible defender a los animales desde un punto de vista HUMANO sin necesidad de, como humanos, llegar al extremo de infravalorar así la vida humana?

En fin, visto lo visto, no creo que podamos llegar más allá de confontar estas ideas entre miembros de "Igualdad animal" y yo. Así que lo que creo importante es que otras personas que no lleguen a ese extremo radical, entiendan lo que digo y aprecien lo que significa cruzar la línea entre defender a los animales e infravalorar la vida humana. Línea que por lo que se ve, algunos (al menos en el plano teórico) ya cruzan sin reparo.

Y como ya dije antes con cierta ironía (pero bastante sentido si se sigue esa idea en todas sus consecuencias), sería inquietante y poco deseable un mundo donde la policía disparase a una persona en legítima defensa de la mosca que se disponía a cazar con el matamoscas.

[blancaflower]

Uyuyuy, desde que ví el mensaje por última vez...como se ha puesto la cosa¡¡.
Yo vivo en un mundo real y dejándonos de rollos y "malos rollos". Creo en el género humano, quiero a mis hijos, me gustan los bebes, la gente, la naturaleza, amo a mi pareja, quiero a mi perra, a mis plantas. Coño!, y perdón por la palabra. Cada uno que eliga defender lo que quiera pero por favor no entrar en demagogias que al final esto es un lío permanente. Y por favor Pedro no me ataques...Yo también te quiero.
Besitos.

[Pedro]

A Blancaflower:

Hola otra vez.

Tú dirás en qué te ataco... Tras tu anterior intervención sólo te pedía que me aclararas algo porque no veía que te definieses exactamente sobre lo que considerabas "malo" según tus palabras. Ahora tampoco me queda claro quién consideras que hace demagogia y por qué... ¿El que en un caso real y práctico elige que se trasplante un hígado de cerdo para salvar a un ser humano cuando no hay otro remedio, o el que considera que tanto da trasplantar el hígado de un cerdo a un humano que de un humano a un cerdo -como acaba de decirnos Equality-?

No sé... ¿Compartes que la defensa dé los animales no puede obviar que somos humanos, y que en los casos de conflicto donde está en juego también la salud y la vida humana es lógico como humanos (no demagógico) decantarse por la vida humana?

A BlackSun:

No sé porque Pedro inició este hilo; sólo parece que quería opinar que tal vez dejándose de sensacionalismos, el documental podría haber dado pie a que más gente racional tomara en cuenta la opción vegetariana por su salud, la salud ambiental, biodiversidad, el ecosistema, el disfrute --como humana contemplación e inter-relación-- de los animales en su propio entorno, algún signo de inteligencia y cordura de las sociedades humanas hoy día tendentes --irremisible e irreversiblemente quizá-- a una hipertrofia tecnológica...

Pues más o menos así es... Lo indicaba cuando defendía el desarrollo sostenible, la importancia del medio ambiente, el respeto (que no IGUALDAD) a los animales, etc... Además de por supuesto el motivo que ya narré sobre la sorpresa que me causó que pudiese haber personas que llegasen a cruzar ciertas líneas en la consideración de la vida humana, tal como me sugería el documental, y he comprobado fehacientemente al verlas aquí defender esos argumentos que ellos denominan "antiespecistas".

[equality]

Pedro, los casos reales se dan todos los días. Jugar a decir del otro "realmente no piensas eso" o "no harías eso" es bastante tonto y falta al respeto de quien expone un planteamiento. Cuando te respondo que la vida de un humano tiene el mismo valor que la vida de un no-humano, tal afirmación es válida independientemente de que el humano en cuestión sea mi hijo o el tuyo, de que sea yo o cualquier otro individuo. Obviamente esta es una cuestión básica, de principio. Otro factor que puede influir posteriormente son las consecuencias que tiene la vida de cada individuo, pero eso es a posteriori y no niega la igual consideración de base.

Por mucho que repitas que eres humano, término que veo que te gusta mucho utilizar como sinónimo de "bueno" (qué raro que asociemos aquello que somos con cosas positivas, no?), ello no justifica tu decisión de infravalorar los intereses de otros animales.

Que emplees los términos "extremo radical" dice bastante de tu 'argumentación'. Tachar o denominar un planteamienton con tales adjetivos no niega la validez del mismo y sólo pretende mostrarse a uno mismo -el defensor de lo moderado y "normal"- como la postura aceptable. Cualquier planteamiento, el tuyo, el mío, el de cualquiera, es susceptible de ser considerado "extremo" sólo hace falta que presentes su polo opuesto. Para mí lo extremo es ser especista y condenar a otros animales por ello. Sobre "radical", este término quiere decir "ir a la raíz" con lo que de por sí no implica nada negativo, si acaso todo lo contrario. El problema es que lo presentas de modo peyorativo, como sinónimo de "fanático" o similar. Sin embargo, es obvio que el planteamiento antiespecista no puede ser tildado de tal forma cuando está claro que es abierto al debate y crítica racional, a argumentos. No es de extrañar que provenga del mundo académico y de las discusiones sobre ética que hoy día se pueden encontrar en prácticamente todas las facultades de filosofía del mundo, además de ser tratado en otras carreras y ámbitos como biología, política, veterinaria, etc. Ante una injusticia hay que ser radical, eliminarla de raiz o de lo contrario estamos permitiendo que se perpetúe. Ante la explotación animal yo sí soy radical, tanto como ante la violación o el asesinato de otros individuos.

Por otro lado, y como ya te dije, considerar justamente los intereses de los demás animales no es infravalorar la vida de los humanos. La concesión de derechos a los africanos esclavos no supuso la infravaloración de las vidas de los sureños. De hecho, que lo veas así demuestra el valor que le das a la vida de los demás animales.

En cuanto a tu rollito "universlings" al que te agarras, te diré que carece totalmente de sentido y mi apreciación no es una cuestión de preferencias personales. La ética trata sobre conflictos de intereses. Si no hay intereses -y una planta o una roca no poseen intereses dado que son incapaces de sentir-, entonces no tiene sentido hablar de consideración hacia ese "algo". Por ejemplo, si tú tienes el interés X enfrentado con mi interés Y, entonces en esta situación podemos debatir y analizar cómo se resuelve tal conflicto entre ambas partes y en base a qué. Sin embargo si tú no existes o no tienes tal interés X enfrentado a mis intereses, entonces no tenemos que resolver ningún conflicto ni tener que decidir entre cuál de las dos soluciones es la correcta o más apropiada, simplemente haré lo que me de la gana -dado que no afecta a ningún otro- y listo. Espero que con esta breve explicación te sea suficiente para dejar tu "contra-argumento" a un lado y entrar a argumentar seriamente sobre tus planteamientos éticos, algo que no ignoro que has evitado hasta el momento y te has limitado a decir lo que opinas y a apelar o buscar el respaldo de otros.

Como veo no has argumentado lo más mínimo ni te has molestado en exponer cuál es tu criterio de comportamiento ni en qué se basa y de hecho sigues repitiendo ideas que ya han sido rebatidas. Sigues ignorando las peticiones de que expongas y argumentes qué diferencias hay entre humanos y no-humanos que son relevantes a tu parecer para justificar diferente consideración y te limitas de nuevo a decir lo que opinas.

No has expuesto qué características "despreciamos" según tú ni por qué motivo han de ser apreciadas. De hecho ya te hemos rebatido la cuestión del razonamiento y otras características… pero bueno, siempre puedes seguir haciendo como si nada, ignorando los argumentos y repitiéndote.

Sobre los insectos: sí Pedro, lo siento porque en tu concepción del mundo no pueda caber el respetar a un individuo (alguien que siente) porque pertenece a la clase biológica de los insectos. Sin embargo, la biología nos indica claramente que estos animales también sufren. Ya sé que a ti eso no te importa, que sólo te importa tu sufrimiento y el de los humanos -aunque no puedas justificarlo-, pero no trates de ridiculizar el que a otros sí nos importe el sufrimiento de otros seres, sea cual sea su tamaño, aspecto o grado de inteligencia.

[equality]

Lo de los derechos de los animales es una sandez: ¿derecho? ¿qué derecho? ¿a quién cojones le vale un "derecho"? Sólo son convenciones. Si no, vete a un país de los de pena de muerte, pedrada y ablación, y exige TUS derechos.

Aunque yo no he hablado de derechos, de todas formas responderé a tu "argumento" "sólo son convenciones": Las palabras también son convenciones y resultan muy útiles, de hecho haces uso de ellas para expresar tu rechazo a las convenciones.

Defendamos la vida, la nuestra, la de los animales, la de las plantas...

Demagogia y apelaciones al sentimentalismo, formas cómodas de evitar el trabajo de argumentar.

Cada uno tenemos nuestros valores, axiomas, premisas.

Claro, viva el subjetivismo, que cada cual haga lo que venga en gana! Tengo ganas de sexo, violaré, tengo apetito, asesinaré y me comeré al otro.

Volvemos al problema del amor entendido como necesidad de que otros amen lo que nosotros amamos, y eso no funcionará nunca.

Venga, ahora creamos falsos enemigos que resultan muy fáciles de derribar. El respeto igualitario hacia los demás animales no tiene nada que ver con el amor, o al menos tanto como el rechazo al sexismo o al racismo.

Pero no tengo una religión que me diga que los tengo que defender, amar o lo que sea.

Tienes la religión de hacer lo que te de la gana. En cambio un planteamiento no religioso es racional, lógico y contrastable.

¿Y quién soy yo para "defender" a los animales? ¿un dios? ¿alguien importante o cojonudo? NO. Vive y deja vivir.

Para defender a otros animales no hay que ser ningún dios, sólamente hay que dejar de creerse el centro del mundo. Es el colmo, se rechaza a quien defiende a otro porque supuestamente ello obedece a un sentimiento de superioridad. En primer lugar tendrías que demostrar que obedece a ello y no podrás, en segundo lugar tendrías que demostrar qué tendría de malo si a cambio muchos más individuos se benefician pero me temo que exijo demasiado. La próxima vez que encuentre un animal herido o vea que están pegando a un vagabundo, cuando vea que van a atropellar a un niño o que una chica pida auxilio ante el ataque de un agresor/violador recordaré tus palabras y seguiré como si nada, ¿no es así?

En cuanto a lo de vive y deja vivir, estas emitiendo un planteamiento ético, un postulado sobre cómo comportarnos. ¿Pero no eras quien decía que te dejases llevar y más o menos hicieses lo que te diese la gana, que cada cual tiene sus principios y todo eso? Es precisamente quien es especista quien no deja vivir a los animales no-humanos, es precisamente quien es especista quien permite que su holocausto continúe.

Y resulta que esto es la igualdad, dado que es lo mismo que un predador haría conmigo: me respetaría según su situación en ese momento respecto a mí.

Bonita forma de expresar que no has entendido nada y ni siquiera parece que hayas leido donde ya se rebatió el que lo que hagan los demás no justican nuestros propios actos.

No te ves matando por ahí porque tienes otra forma de ser en la naturaleza.

Claro, si tu forma de ser es la de un sádico, no te cohíbas, da rienda suelta a tus apetencias!

Primero sé tú mismo. Primero déjate arrastrar por la existencia, lo demás... viene solo.

Esto es un poco hippie con todos mis respetos. Suena muy bien pero carece de sentido.

La respuesta es, no por esquivar la pregunta: ¿por qué los comes tú? Entonces está clara mi postura: yo no tengo esas razones para hacerlo.

¿Pero no estábamos con que no hacían falta razones ni "palabras" para ello?

[sujal]

Vaya! lo que está dando de sí esta discusión! Ya con las intervenciones de Equality y Blacksun esto tiene tela!

Subjetivismo/objetivismo? Racional/sentimental? necesario/supérfluo?

Quien da más?


Esto si no entramos en las diferentes graduaciones que se añaden con la inclusión de prejuicios, miedos o experiencias traumáticas.
Aclaro que todo es susceptible de ser razonado. El ser humano tiene esa íntima necesidad sea o no sea el pensamiento/palabra/acción afines a ojos extraños.(Antinomias: razonamientos contrapuestos que pueden ser demostrados ambos por una argumentación puramente intelectual)

Si nos agarramos a sentimentalismos en vez de a razonamientos. Quizás las decisiones sean más puras, o, si el sentimentalismo viene cargado de temor u odio; sean nefastas.

A qué nos agarramos? Equality descarta sentimentalismos, pero los razonamientos ya véis que si tocan fenómenos que no son de la experiencia tangible (la igualdad), son todos válidos.¿No tendremos en definitiva que dejar de marear la perdiz y despojarnos de todo lo aprendido, aniquilar etiquetas y dejar que los sentimientos más puros escondidos detrás de todo el meollo acumulado florezcan bien alto?

Gran dilema que con prisas no puedo exponer mejor. Sorry y ya veremos.

Saludos.

[erfoud]

Seamos positivos; esta pelea dialéctica ha producido algún fruto de valor: enhorabuena, Equality, por tus brillantes aportaciones.Me ha encantado la calidad de tus argumentaciones, aunque uno duda muy mucho de que produzcan el efecto deseado en tu pétreo interlocutor. Yo ya he perdido la paciencia; admiro a quienes aún la conserváis

[equality]

Y mis plantas sí tienen intereses: buscan la luz y el agua, y si les doy la vuelta se mueven para encontrarlas.

Lamento decirte que el mecanismo por el que una planta "busca" la luz es meramente el efecto visible que tiene el alargamiento desigual de sus células en presencia de la hormona auxina, la cual se degrada ante la luz. A tal crecimiento direccional tú lo llamas "buscar" pero ese término tiene unas implicaciones mucho mayores de las se le puede otorgar a una planta -casi tanto como decir que Google "busca"-. Fíjate que hay quien afirma que cuando hacen ruido al prenderles fuego es porque la planta chilla o todo tipo de atribuciones, especialmente "gracias" a pseudocientíficos como Cleve Backster y sus eztudios publicados en revistas de parapsicología. Pero vamos, que si puedes demostrar que las plantas sienten y experimentan sensaciones, te ganarás el nobel sin duda.

En aquellas zonas donde no le da la luz, la auxina permanece y tiene el efecto de que crece más por esa parte que por la parte iluminada donde esa hormona se encuentra en menor cantidad haciendo que crezca menos. Este crecimiento desigual no implica para nada capacidad de sentir y atribuirle tal capacidad muestra un falta de información sobre fisiología vegetal y biología en general. Se denomina fototropismo positivo, tropismo de movimiento con crecimiento celular -movimiento que no se recupera- en relación a la dirección del desencadenante y foto porque funciona en base a la luz, positivo porque es hacia ella. También hay otros tipos de tropismos y otros movimientos como las nastias que son movimientos sin crecimiento celular y no dirigidos, por ejemplo en la mimosa púdica cuando es tocada.

Nada de ello es fruto de ninguna actividad nerviosa ni da pie a considerar que las plantas son capaces de sentir. Sentir es una capacidad compleja que requiere de un sistema nervioso que procese rápidamente los estímulos, es sinónimo de experimentar sensaciones, de tener una mente. Si bien no podemos ponernos en la mente ajena, los diversos indicadores fisiológicos y etológicos nos permiten inferir que son capaces de sentir con el mismo grado de seguridad prácticamente con que lo inferimos de otros humanos. En resumen: lo siento pero no, las plantas no tienen mentes.

En cuanto al tipo de consumo que realices, lo siento pero eso es irrelevante. Estamos tratando de argumentos no de experiencias personales. Si te interesa comparar "a ver quién causa menos sufrimiento" podrías tener en cuenta que quienes nos dedicamos a ayudar a los demás animales no es sólo ue causemos menos sufrimiento que la población en general al ser veganos, sino que además trabajamos activamente para reducir el sufrimiento de los demás animales y el número de víctimas, tratamos de que otros hagan lo mismo incrementando exponencialmente el efecto sobre los animales. Por ello, si valoramos las consecuencias que tienen nuestras vidas, no debemos tener en cuenta sólo aquellas que se derivan de nuestro consumo pues sería ignorar otros efectos inclusive mayores que los procedentes de ser vegano. Un activista salva a muchos más animales que un vegano "de sofá". Para mí ambas cosas -ser vegano y activista- van de la mano, pero bueno, esto es ya harina de otro costal.

Muchas gracias erfoud por tu apoyo!

[Lulo]

En fin, Lulo, si realmente has visto esta película no sé cómo necesitas que te lo ponga… Pero aquí lo tienes:

1ª alusión -minuto1:50-

“No hay racismo, ni sexismo, ni especismo en el término earthlings”.

2ª alusión –minuto 2:34-

“Por analogía con racismo y sexismo el término especismo es un prejuicio o actitud favorable hacia los intereses de los miembros de una especie y contra los miembros de otras especies”.
.................................................. ..........................

Bueno, Lulo… Complicidad establecida en las imágenes del supermercado y la frase de cenar.

Con lo que tenemos “Paralelismo obvio con el nazismo, racismo, holocausto” + “complicidad a la hora de ir al super para comprar la cena”. Si esto no es llamar a uno cómplice de nazis por comprar salchichas… Tú dirás…

Perdona Pedro, te debia una contestación al post que te has currado pero es que me he leido todos los post posteriores y hay tela...

A ver, entiendo lo que dices pero creo que en ningun momento llaman nazi a nadie, complice si pero eso lo tenemos que asumir, nos guste o no, es asi.
====================================
(Imágenes de productos cárnicos en el supermercado)
“Fue Emerson quien dijo hace ya más de 100 años: según acabas de cenar y por mucho que los mataderos estén a millas de distancia hay complicidad”
====================================
Yo soy complice del efecto invernadero cuando conduzco mi coche, si consumes animales tambien lo eres de la existencia de granjas (obviamente, hoy por hoy, son legales ambas cosas).

Dicho esto ya te dije en uno de mis primeros posts que el documental podia tener aspectos criticables (pecaba de propagandista) y te remito a ese post para que no me veas cerrado en banda a lo que dices. Ahora, la primera premisa en una negociación es apuntar alto en las reivindicaciones (pido 4 me dan 2).
Leidos los post de Equality pues claramente es un video que postula las ideas del antiespecismo, entiendo que es un medio para postular sus ideas perfectamente válido, otra cosa es comulgar o no con ellas (tambien sabes mi opinión al respecto).

Un saludo.