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Tema: Earthlings: ¿Son iguales humanos y animales?

  1. #21
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    A Jesusz


    Bien... Entonces básicamente también en lo que se refiere a lo fundamental para mí de mi mensaje estaríamos de acuerdo. Tal vez el empleo de repuestas alternativas antes por tu parte (no sé si irónicamente alguna) me dejó la duda.

    De lo demás... ¿Qué quieres que te diga Jesusz? Una "corriente" que recomienda "más fruta y verdura" no es una decisión concluyente de la comunidad científica en general de que es factible que todo el mundo en el planeta siga una dieta estrictamente vegetariana sin necesidad de carne y pescado, y que eso no tenga riesgos para la salud.

    Yo no tengo que aportar que la carne o el pescado sean mejor o peor. Entiendo que quien defiende que se puede prescindir totalmente de ella, cuando el ser humano ha sido omnívoro desde tiempos de maricastaña, es quien tiene la carga de la prueba para convencer al resto de que no entraña problemas para NADIE.

    Tal vez sea un paso importante, tal vez se esté cerca de ello... En cualquier caso precisamente ese es el buen camino que debiera seguir un documental. Usar argumentos como esos hasta no dejar lugar a dudas a nadie, con criterios médicos y científicos, de que es posible. Y no lo otro...
    Última edición por Pedro; 22-oct-2006 a las 16:28

  2. #22
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    ""Cometes un error de base con tu ejemplo muy habitual por lo que veo en la "teoría antiespecista que propugna la igualdad animal-hombre. Se trata de cambiar a la comparación humano-humano continuamente. No estamos comparando entre humanos, sino entre humano y animal. Las diferencias aplicadas no son por tanto las mismas. El problema no es elegir entre humano y humano, sino entre humano y animal. No puedes cambiar esas premisas de un silogismo y pretender que sea el mismo silogismo."""

    Los ejemplos que he puesto son perfectamente validos, te repito que lo que importan son los intereses y no la forma que tenga en receptáculo de los mismos. Si yo tengo interés n vivir y tu tienes interés en vivir ambos intereses deben ser respetados y concedidos el mismo peso al margen de nuestra especie, raza, sexo, inteligencia, forma de hablar etc. Nuestro interés en vivir y no sufrir no se ve incrementado/aminorado por dichas capacidades necesariamente (o desde luego no podemos establecer una regla del tipo: más listo, más interés en vivir). Al igual que asumimos en principio que un bebe humano tiene un interés en vivir equiparable al de un humano adulto al margen de que el primero no es un agente moral/racional etc. el interés de una vaca en vivir es comparable/equiparable y debe pesar igual que el de un humano. Todo lo demás es especismo.
    ¿Que característica hace que el interés en vivir de un humano tenga más valor que el interés de un animal no humano? Dejame decirte que no la vas a encontrar


    "Dicho de otra forma trasladándolo a tu falso silogismo con el que pretendes comparar… No aprueban al otro por ser hombre, sino porque han hecho otra prueba más para el “desempate” (por ejemplo, puntuación por méritos u algo semejante)"
    ¿¿??

    "Las diferencias de las que hablo y que trata el tal Horta, por tanto, no pueden anularse en caso de conflicto animal-hombre. Es decir: eso que dice de agente moral, lingüística, facultad cognoscitiva, y otros tantos etc…, no son, por supuesto, para nada equiparables al sexismo. Yo no salvo al hombre antes que a una abeja, por ser en un determinado caso el hombre “macho” y la abeja, por ejemplo, “hembra”, sino por esas diferencias animal-hombre que más allá del interés de cada uno por no sufrir existen y que me hacen a mí HUMANO más próximo a los HUMANOS que a las abejas (obviamente, esto es tan de cajón, no sólo más próximo sino de hecho HUMANO…). En caso contrario no existiría diferencia alguna y la abeja sería humana y el humano sería abeja pudiéndose en cualquier momento interaccionar igualmente, irse de cañas, tener relaciones amorosas, procrear, etc, etc, etc, etc y etc… de todas las interacciones posibles que un humano puede tener con otro humano y no con una abeja."

    "EL tal Horta" es profesor de filosofía moral en la Universidad de Santiago, y creo que no acabas de entender que defiende el antiespecismo. Las diferencias en las que insistes no son relevantes a la hora de decidir entre la vida de un humano y una vaca, al igual que en el ejemplo analogo de la universidad, mi sexo no era relevante a la hora de establecer si debía de acceder a la carrera -y por lo tanto beneficiar a un chico por ser chico es arbitrario-. Yo me siento más próxima a mi familia que a los demás animales ¿quiere decir según eso que su vida vale más?, no simplemente que me siento más cercana a ellos.

    ""Respecto a lo de la analogía “Universelings” veo que quienes sois capaces de salvar la vida antes a una rata que a una persona (¡increíble me sigue pareciendo oír esto y encima intentar justificarlo!), además no paráis a entender lo que se os expone, ya que parece que tenéis la respuesta escrita. No puedes en mi supuesto ético usar argumentos de sentir dolor o querer vivir y demás. En este supuesto ético eso no es importante, lo importante es, repito: SER UNA ENTIDAD INDIVIDUAL DENTRO DEL UNIVERSO. Con lo que desde este supuesto ético yo me puedo permitir (si sigo tú criterio conmigo) llamarte a ti algo como “universicista” (equiparándolo también para colmo al racismo) por precisamente usar la discriminación de que para SER EN EL UNIVERSO hay que sentir. Discriminas a quien tiene eso de quien no, cuando en mi ética yo lo he anulado porque para SER UNA ENTIDAD EN EL UNIVERSO no es necesario… ¿No lo ves?""

    (¡increíble me sigue pareciendo oír esto y encima intentar justificarlo!)
    El que te suene muy antiintuitivo no significa que no estemos en lo cierto, y yo no tengo miedo a decirlo: El interés en vivir de cualquier ratón es comparable/equiparable al de cualquier humano.

    Para discriminar a alguien tiene que verse afectado por dicha discriminación y solo los seres sintientes/conscientes nos vemos afectados por discriminaciones morales. No se puede no-respetar a una patata porque no hay nada que respetar. Lo que planteas y perdóname que te lo diga así, es absurdo. EL Universo sin sintiencia es un vacio moral que no merece consideración alguna.

    ""Obviamente este planteamiento que supongo, es totalmente falaz (por lo mismo que lo es el tuyo) a la hora de decidir que es más importante un cactus que una persona. Sólo lo hago para que te pongas en mi lugar e intentes entender por qué TODA tu idea se sustenta en el vacío, lejos de ser una “teoría muy sólida”.""

    Mira no se a donde pretendes llegar, yo te lo he explicado todo muy clarito que lo que importan son los intereses -y no la inteligencia, especie, raza, sexo etc- de quienes lo poseean, y que solo se puede discriminar moralmente a los seres sinientes ya que son los únicos a quienes podemos perjudicar y beneficiar. Aquí me bajo porque evidentemente no me apetece repetirte lo mismo otra vez.

    Por cierto con el tema de nutrición:
    El Comité de Médicos por una Medicina Responsable, apoyado por 5000 especialistas, defiende una medicina basada en la dieta vegana como fuente de salud [1]. O la Asociación Americana de dietética que dice “las dietas vegetarianas bien planeadas son apropiadas para todas las etapas del ciclo vital, incluyendo el embarazo y la lactancia [...] cubren las necesidades de bebes, niños y adolescentes y promueven un crecimiento normal” [2]. Cabe citar también a la Academia Americana de Pediatría que dice “cualquier niño puede ser vegano siempre que su dieta esté bien planeada”
    http://www.unionvegetariana.org/ada.html

    Saludos

  3. #23
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    Hola, otra vez...
    Supongo que mis ideas distan al menos algo de las tuyas en el sentido de que yo he decidido prescindir de la carne animal para alimentarme, puesto que personalmente creo que una dieta vegetariana puede permitirme estar perfectamente sana y, de momento, después de un año, parece que no estaba equivocada, al menos con la ovolacto. De la misma forma evito utilizar artículos de piel y también intento que los productos de cosmética o higiene que utilizo estén libres de sufrimiento animal (...claro que no siempre lo consigo, eso es mi asignatura pendiente). Quizá es un poco contradictorio y difícil de entender, pero para mí cualquier vida es igual de importante si podemos desprendernos de nuestro ego humano por un momento, que es el que me nos hace creer que no lo es. Pero soy un ser humano y a la hora de decidir a quien salvaría primero si a un bebé chimpancé o a un bebé humano, salvaría al humano, por empatía, por cercanía, es decir por "apego". Claro que si yo fuera un chimpancé y pudiera razonar del mismo modo que ahora, en caso de peligro salvaría antes a un bebé chimpancé que a un bebé humano...pero eso cae por su propio peso, igual que salvaría antes a mi hijo que al del vecino, por mucho que crea que la vida del hijo del vecino sea tan importante como la del mío.
    Por otra parte si esperas a que toda la comunidad científica se ponga de acuerdo para decidirte a ser vegetariano, francamente, no creo que lo seas en la vida, porque la comunidad científica, al menos es lo que yo he deducido, nunca se pone de acuerdo en nada, o prácticamente en nada. Las teorías salen por doquier y cada cual debe de elegir la que crea más acertada. Yo no creo que ser vegetariano suponga ningún peligro para la salud. En el mundo hay miles de personas vegetarianas y no creo que todas ellas sufran (suframos) anemía o estén enfermas. En fin, eso es algo que debes de decidir tú.
    Y hasta aquí puedo llegar, porque ahora mi cachorro humano me está diciendo que está aburrido y su madre humana (mal que le pese) ha de acudir en su auxilio.
    Espero que podamos mantener este tema dentro de un ambiente cordial y que nadie se sienta ofendido por las opiniones de los demás. Ciertamente me preocupa un poco, porque ya sabemos que no siempre ha sido así en otras ocasiones.
    Besos.
    Angeline.

  4. #24
    Usuario experto Avatar de Lulo
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    A Pedro

    Pedro efectivamente podemos estar basicamente de acuerdo, pero me confundes cuando dices que necesitas una prueba cientifica y la confundes con una declaración de la OMS apoyando el vegetarianismo. Las pruebas cientificas son una cosa y las declaracíones de organismos oficiales son otra muy distinta.
    La Asociación Americana de dietética (asociacion no sospechosa de ser pro-vegetariana) ha hecho sus estudios y a inducido una declaración, tambien la canadiense y otras, ¿no es suficiente carga de prueba? por supuesto que podemos poner ejemplos de dietas vegetarianas mal planificadas que conllevan carencias, pero tambien ocurre con las carnivoras, a mi no me cabe duda alguna cientifica que la alimentación sin animales es viable, por tanto la matanza de animales para fines alimenticios me parece gratuita. Ahora cuando la OMS tenga en su agenda hacer una declaración en pro del vegetarianimos es algo que le ocupa a la OMS decidirlo pero no sera a partir de ese dia cuando esté este punto resuelto, llevara ya mucho tiempo resuelto.

    Y segundo y volviendo al origen de este hilo, me parece indespensable que documentales de este tipo, con todos sus peros y carencias salgan a la luz y generen debate, el debate es bueno y conduce por lo menos a plantearnos dudas, estamos incidiendo mucho en que si especismo, anti-especismo etc, etc, cuando creo que es mucho mas sencillo empezar evitando sufrimiento gratuito a los animales y el video tiene la virtud de sugerir un todo, pero te aseguro que nos dariamos con un canto en los dientes si un dia vemos desaparer las granjas de cria masiva, las barbaridades taurinas, las granjas de pieles y llegado ese dia ya discutiriamos de otras cosas.

    Asi que creo que es hora de que contestes tu una pregunta, si llegases al convencimiento de que no es necesario el consumo de animales para una alimentación correcta ¿prescindirias del consumo de animales? De tus comentarios deduzco que eres una persona razonable y no me cabe duda cual va a ser tu respuesta, ahora solo falta que busques esas pruebas, en este foro tienes algunas cuantas pruebas vivientes y eso que en España somos muy pocos tambien aquí vamos por detras.

    Un saludo

    Pdta: Me olvidaba indicar un punto en defensa del documental, las imagenes que salen no son un montaje, y si lo son están basadas en hechos reales, asi pues esa realidad se muestra tal como es, podemos estar de acuerdo o no en la forma de presentar el mensaje pero esas imagenes no son un chantaje moral, son una realidad.
    Última edición por Lulo; 22-oct-2006 a las 22:24

  5. #25
    Recién llegad@...
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    No entiendo cómo es posible dudar entre salvar a un bebé humano y a un bebé conejo. No somos iguales los humanos al resto de los animales. Es mi opinión.

  6. #26
    Usuari@ expert@ Avatar de sujal
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    Bienvenido Pedro! Yo me salvaría a mí mismo de contestar a la evidencia. La situación que planteas es un arma arrojadiza contra los que defienden el antiespecismo. Esta y la de si: pero... las plantas también sufren!

    En mi opinión de lo que se trata no es de elegir entre un inocente bebé y una mosca petarda. Lo que debería pretender el antiespecismo es de sensibilizarnos en asuntos que conlleven la explotación animal. No por el hecho de inclinarnos por la opción bebé, vamos a excusar costumbres que sean partícipes del sufrimiento. El dilema que planteas es una trampa. Mientras se plantea, se llenan los mataderos de sangre, la gente se divierte en el ruedo taurino y alguien apalea un perro en la otra esquina.

    A mí no me alivia saber que salvarías al bebé porque en el fondo puede ser la excusa para acomodarte en el especismo entendido como cosificación de los animales para nuestro deleite y nada más. Seguramente sentirse orgulloso mientras me como un filete de ternera porque salvaría a un bebé, no tiene mucho sentido.

    Un saludo.

  7. #27
    (Estoy, pero no estoy) Avatar de margaly
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    Ojala yo supiera hablar y debatir de forma tan "filosófica" como vosotros, por desgracia mi conocimiento de la lengua y mi cultura no me lo permiten, al igual que mi conocimiento sobre el vegetarianismo es tan escaso que tampoco soy capaz de decir si es o no más saludable que el que se alimenta de animales.
    Hace muy poco que he decidido no volver a comer (como suelo decir bromeando) "cosas que hayan tenido madre" y no sé si mi aporte alimenticio será bueno o no, peeeeero, tampoco creo que el resto de mi vida lo sea. Para que mi vida sea tan saludable como se supone que debe ser, no solo tendria que estudiar todo lo que ingiero, sino tendria que dejar de fumar, pasear media hora al dia, no pasar horas frente al ordenador (aunque a ver que haria con mi trabajo)... en fin, debería hacer mil cosas que no hago, por lo que creo que prefiero estar satisfecha conmigo misma, siendo consecuente con mi forma de pensar al respecto de comer o no "cadaveres" , a pesar de que pueda haber mucha gente, de hecho la hay constantemente, que recriminen mi forma de comer.

    Por lo de salvar o no un animal, he de decir que, sintiendolo mucho y pese a acabar en la cárcel como dice Pedro, si es mi perro o el bebé de un vecino, salvaría a mi perro. Creo que en esto de salvar o no, en mi caso, priva la cercanía, el "apego" como bien se ha dicho por aquí.

    Lo del documental, lo he visto unas cuantas veces y hay cosas en las que estoy de acuerdo con Pedro, como en lo de que se ha intentado llegar a la gente a través del sentimentalismo y no de las pruebas científicas, pero... no puede ser eso realmente lo que se desee con esta pelicula? no puede ser que lo que pretendadan es crear la polemica y no dar pruebas contundentes que la gente se diga "a sí, es por eso" y el tema quede zanjado?? quizá quieran hacer pensar al personal y tambien, porque no, cubrirse un poco las espaldas cin "asegurar" nada, solo dejandolo entredicho, porque, como tambien se ha comentado ya, los cientificos no se ponen nunca de acuerdo y lo que hoy es buenisimo mañana no lo es, y lo que uno dice que es supersano, otro dice que es dañino.

  8. #28
    Usuari@ habitual
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    Vaya... Esto se ha animado

    A Vegta:

    Bien, Vegta, me parece muy pero que muy bien que te “apees” por no repetirte, porque efectivamente lo que me dices ya es repetirte sin tener absolutamente nada en cuenta los argumentos que te he presentado de simple lógica formal (lógica, esa facultad que podemos aplicar los humanos y no pueden los animales, por cierto): si cambias las premisas de un silogismo, estás en otro silogismo. Comparaciones humano-humano no afectan a la humano-animal. Lo que puedes hacer es irme reduciendo en humano-animal el humano a un tipo en coma, o mejor muerto (que en coma aún puede salvarse y esa posibilidad sigue siendo más importante que la vida de una mosca)… Seguro que cuando esté muerto ya tienes razón… porque todas las diferencias mantenidas con el animal vivo no tendrán sentido a la hora de salvar la vida. Je… Todas las diferencias que tú consideras que deben anularse por no estar relacionadas con el sufrimiento o el sentir son meras valoraciones éticas TUYAS, que ni mucho menos van a ser finalmente aceptadas como dice ese documental. O eso espero…

    Porque me da verdadero pavor imaginar un día en el que la policía disparara a un individuo que se disponía a matar una mosca con su matamoscas en legítima defensa de la mosca, para alivio igualmente de la mosca que justo después vuela libre por la ventana cuando… ¡SLURP!, cae devorada por un camaleón (pobrecito él, sin embargo, que no pudo comprender que la mosca sufre)

    Por ya no sé qué vez: que en mi supuesta ética “Universelings” soy yo quien pongo las condiciones (no tú) y en mis condiciones “SENTIR” o “VIVIR” o “SER CONSCIENTE” vale cero, porque lo que vale es “EXISTIR”. Y no me importa nada que el cactus se sienta o no afectado por lo que yo haga, porque como es el humano el único agente moral, resulta que todo se decide respecto a lo que considera el humano importante en su ética. Y es el humano el que elige si salvar del fuego a otro humano o al cactus. Así que siguiendo análogamente tus criterios salvar al cactus del fuego es igual de válido porque ambos EXISTEN, con lo que te llamo RACISTA, más que RACISTA (Universicista, vamos) porque no permites EXISTIR a lo que tiene el mismo derecho a la EXISTENCIA. ¿A que mola? A mí cuanto más te estrellas contra el mismo muro me mola más. Je, je, je…

    Eso sí… Como al fin y al cabo, y a pesar de los pesares, tengo aún esperanza en la especie humana, no creo que fueses capaz de pasar en una situación real del dicho al hecho y que hablas por hablar y por defender intelectualmente una teoría inhumana (nunca mejor apropiada la palabra).

    A Lulo:

    Bueno, la intervención de BlackSun creo que me ha venido que ni pintada. Ahí tienes algunas de las respuestas.

    Las pruebas científicas son analizadas, requeteanalizadas, comprobadas, debatidas, discutidas entre la comunidad científica, y cuando algo es de cajón es cuando se producen las declaraciones oficiales. Y ahí en el último paso es donde están organizaciones como la OMS. Bueno, pues yo quiero que sea de cajón… O sea, no sé como decirte… Igual que veíamos los anuncios del Ministerio de Sanidad un día sí y otro también diciendo que fumar perjudica seriamente la salud, quiero ver a todas horas por la tele anuncios OFICIALES de “la dieta vegetariana, sígala sin problemas”.

    A tu pregunta desearía contestar con rotundidad, pero… ¡Ah, pardiez! La duda metódica que corroe a los humanos tantas veces (¡quien pudiera ser entonces animal!)… Mi respuesta es que probablemente sí (o al menos lo intentaría).

    A Blacksun:

    No sé si darte un beso… Sin palabras me has dejado. Sólo puedo decir que si hay algún vegano que algún día pueda convencerme para intentar serlo ese debe llamarse Blacksun.

    A sujal:

    El dilema trampa en el sentido que tú hablas, en realidad no lo planteo yo si lo piensas, sino que lo plantea el “antiespecista”, que con su teoría, obliga a plantearlo a cualquiera con un mínimo de sentido común. Sentido común HUMANO, claro (¿hay otro?)

    O sea vamos, pregunta de sentido común, no trampa.

    Yo, por cierto, no me comería personalmente un filete… Puaj… Pero sí por ejemplo una ensaladita con atún… Y te aseguro que no me acomodo en nada especial porque ya he expuesto en mensajes anteriores cómo es la silla en que me siento. Creo que se entiende.

    A Margaly:

    Pues nada, nada… chica, que sabiendo que antes de al vecino salvarías a tu perro, si alguna vez tu perro y tú os estáis ahogando, ya le digo yo a la peña que salve al perro.

    Ale… Para que veas que yo solidario con esas ideas hasta puedo ser en ocasiones.

    A Angeline:

    Ser contradictoria, como dices que eres con cierta pena, es otra característica muy humana.

    Salu2
    Última edición por Pedro; 23-oct-2006 a las 23:27

  9. #29
    Usuario experto Avatar de Lulo
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    Bueno Pedro, ya terminando porque veo que nos movemos más o menos bajo los mismos parámetros, sólo que yo he cruzado una línea que tu aún no has cruzado. Cuando he leido lo que me comentas de las declaraciones oficiales y demás, me ha venido a la cabeza algo que me permito pegar literalmente del blog de Eduardo Punset, blog que recomiendo a todo el mundo que le echeis un vistazo, dice así un párrafo:

    "Se ha tardado cincuenta años en adoptar medidas públicas en contra de los efectos del tabaquismo cuya responsabilidad en las muertes -particularmente de cáncer- estaba científicamente probada. Se ha tardado demasiado en reaccionar públicamente contra los efectos devastadores en muertes y sufrimiento de los accidentes de tráfico.
    .................................................. ......
    Y desde luego resulta muy difícil de justificar moral y humanamente los reparos y obstáculos que algunas personas e instituciones están poniendo a la aplicación de la nueva legislación del carnet por puntos. Hace cincuenta años que debiera haberse aplicado de manera generalizada."


    Es decir son muchos los casos en que las declaraciones de organismos oficiales, por los motivos que sean (presiones economicas, indiferencia, impopularidad, etc, etc) van por detrás de la ciencia.
    El blog referido: http://www.smartplanet.es/punsetblog/

    ¡Ah! y con cosas como los toros no necesito que me diga la ciencia si es una salvajada o no.

    Nada más, sólo que consideres pasarte de vez en cuando por este foro, necesitamos personas razonables como tú para confrontar ideas y por qué no para aprender.

    Un saludo.

  10. #30
    (Estoy, pero no estoy) Avatar de margaly
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    Pues sí, la verdad es que este debate ha estado muy interesante, creo que es el primero taaan largo que leo entero

    Por cierto, en caso de mi perra y yo ahogandose, te aseguro Pedro, que vale mucho más la pena salvar a mi perra (a cualquiera de las dos) que a mi, creo que ellas tienen más bondad, más nobleza y mucha más lealtad y paciencia con la gente de la que yo tengo, con lo que la elección que dices que harías en ese caso, sería la mejor que podrías hacer. Te lo agradezco de veras en nombre de las dos.

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