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  1. #1
    Usuari@ habitual
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    Earthlings: ¿Son iguales humanos y animales?


    He visto recientemente el documental "Earthlings", y lo criticaré desde dos puntos de vista. Por un lado la parte positiva y por otro lado la negativa.

    Empezando por lo positivo, subrayaré que estoy de acuerdo con que se trata a los animales en muchos casos de un modo salvaje y doloroso. Personalmente no comparto el hacer sufrir a los animales por diversión (corridas de toros, por ejemplo) o por deporte (caza deportiva, por ejemplo). Igualmente creo que deben fomentarse las leyes que hagan que no se les trate como se ve en el documental dentro de los mataderos y laboratorios científicos. De este modo, aunque requiera más gasto económico, antes de matarlos hay que asegurarse de que sienten lo menos posible dejándoles inconscientes, y hasta ese momento evitarles sufrimientos innecesarios.

    Ahora bien... Vamos con la parte negativa del documental, que en realidad me parece que estropea en buena medida lo positivo. Hay algunas preguntas de fondo MUY IMPORTANTES.

    1. ¿Es malo ser especista?

    Bien... Esto es la base de todo. Francamente si tuviese que elegir entre salvar la vida de un bebé humano o la de un millón de moscas, me quedo con el bebé y me importan un carajo las moscas. Lo extraño es que alguien me intente vender que "en su diferencia los animales son iguales". Pues mire... No. Si son diferentes no son iguales.

    Esta cuestión es francamente importante, porque el documental pretende igualar el "racismo" con el "especismo" de un modo que en su exageración resulta falso. El error: pretender que lo diferente es igual. Y es que es precisamente ese "diferente" lo que hace que cualquier persona normal salve antes la vida de un bebé humano que la de una mosca, una rata o un mono. Incluso, me atrevo a decir, los que han hecho el documental. Con lo que todos ellos son, por mucho que quieran negarlo, igual de ESPECISTAS.

    2. Independientemente del trato que se les da a los animales... ¿Es correcto experimentar en laboratorios?

    Pues en relación con esas diferencias que sí existen y de las que hablo en el punto anterior, es obvio que sí. Mientras que esa experimentación contribuya a salvar vidas humanas, claro que sí.

    Si con muchos medicamentos ya incluso después de elaborados se piden personas voluntarias y se les informa de los riesgos... Imaginen ustedes que desde el principio se hubiera experimentado con humanos... "¡Uy, hemos matado a Pepito y a Juanito, qué pena, cosas de la experimentación! Pero lo importante es que no nos hemos cargado a la rata de laboratorio y la hemos dejado libre en su igualdad con nosotros”.

    Otra cosa es que en esa experimentación se abuse. Lo cierto es que existen leyes para la experimentación con animales que hacen que incluso muchas de las cosas que se ven en la película sencillamente sean ilegales en muchos países. Pero eso no significa que la experimentación en sí deba ser negada.

    3. Independientemente de los abusos en mataderos (que ya he mencionado que deben y pueden evitarse) ¿Hay que prescindir de comer carne y pescado?

    Bueno, lo cierto es que parte de nutricionistas y médicos (normalmente dentro del mundo de vegetarianos convencidos) afirman que no es necesario carne ni pescado para vivir sanos. Sin embargo, gran parte de la comunidad científica, aun recomendando el incremento de frutas y vegetales en una dieta sana, considera que una dieta estrictamente vegetariana puede provocar carencias en la salud. La dieta no es igual para todos los individuos pues depende del organismo de cada uno. Y aunque haya alguien que con sólo vegetales y algún suplemento vitamínico en pastillas vaya bien, en general esto no resulta sin problemas para todos los individuos. De hecho hoy en día, incluso se sigue recomendando una dieta equilibrada variada, en la que se considera positivo igual que aumentar el consumo de frutas y verduras hacerlo, por ejemplo, con el de algunas variedades de pescado.

    En cualquier caso, no hay un criterio científico contundente, claro y universal al respecto sobre que todos puedan vivir sanos sin nada de carne ni pescado. Con lo que queda, como mínimo, la duda.

    EN RESUMEN: Si el documental hubiera planteado la cuestión desde un punto de vista científico sobre si es necesario comer carne y pescado, y hubiera presentado argumentos contundentes al respecto hubiera sido un documental ciertamente razonado y serio, aunque pudieran debatirse o rebatirse algunos argumentos. Pero en su lugar elabora una teoría dudosa y tramposa sobre el "especismo", luego compara al especista con los racistas y el nazismo, para finalmente mostrarnos la tortura a animales... Y con ello pretende convencer, no de que haya que evitar ese maltrato en mataderos previamente a matar al animal o no violar las leyes ya existentes en muchos casos para la experimentación animal... Sino que pretende negar tanto la necesidad de comer carne o pescado como la de experimentar con animales convirtiendo en cómplice de ese "nazismo" a cualquiera que vaya al supermercado a comprar un paquete de salchichas. En definitiva, no se centra en razones científicas sino en un sentimentalismo basado en principios exagerados sobre una "igualdad" que no es "igual".

    Y para colmo se permite el lujo de decir que esa "verdad" sobre el especismo nos llevará primero a parecernos ridículo, segundo a irritarnos y combatirla, y tercero a aceptarlo... ¿Eins?

    Saludos

  2. #2
    Usuari@ expert@ Avatar de erfoud
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    Hola, Pedro.
    Bueno, por lo que tú expones, y en aras de clarificar posturas, cabe calificar tu posturade bienestarista; dices que no hay que maltratar injustificadamente a los animales, y tratar de matarlos sin dolor. En este foro hay un amplio abanico de opiniones, desde lo que acabo de mencionar, hasta el llamado liberacionismo (no se debe explotar a los animales ya que consideramos que su vida tiene un valor intrínseco) Así como se habla del valor intrínseco y la dignidad de la vida humana, algunos pensamos esto mismo pero extendido al reino animal. Es bueno definir conceptos, clarificar posturas con el fin de saber exactamente de qué estamos hablando. Relacionado con esto, al comentar el tema de la IGUALDAD abordas un concepto sumamente complejo, ya que su definición puede resultar enormemente ambigua. Claro que una mosca no es igual a un humano, pero también es evidente que tú tampoco eres igual a mí. Todos los humanos somos diferentes entre nosotros. A esto responderás que te referías a tener un VALOR IGUAL; una mosca no tiene un valor igual al de un ser humano. Pero de nuevo entramos en un terreno muy resbaladizo, ya que no es fácil establecer un parámetro OBJETIVO del valor que tienen las cosas. De hecho, aunque se dice que todos los humanos somos iguales, el la práctica esto raramente sucede; conferimos más valor a determinadas personas que a otras, más a familiares y amistades que a los desconocidos, e incluso , en la práctica es evidente que quien tiene una mascota le da más valor que a las muchas personas que sufren miseria y desnutrición, ya que de otro modo destinaría todo el dinero que emplea a su mascota a los humanos que lo necesitan.Por otra parte, por mucho que ambos sean humanos, yo concedo mucho más valor a Gandhi que a Stalin, y a un perro que salva vidas humanas que a un asesino en serie. El concepto del supremo valor de la vida humana tiene un cierto componente esencialista, cuasireligioso que en el fondo no deja de ser una invención humana. Yo tengo claro que el ser humano tiene unas características (ética, empatía, altruismo, creatividad positiva)que le pueden encumbrar en un ser grandioso, sublime y otras (depredación, egoismo, crueldad...) que le pueden convertir en el ser más bajo, vil y nauseabundo de entre los seres vivos. Por lo tanto, prefiero huir de las definiciones pomposas tipo "el ser humano es...." y me quedo con "el ser humano se valora según lo que haga con su vida"
    En otro orden de cosas, se ve que defiendes sin tapujos la experimentación en los laboratorios. DEsde la perspectiva antropocentrista que mantienes, tiene sentido. Si piensas que los animales no son sino puros medios para que los humanos obtengamos unos fines, está claro que no hay mucho que decir. Yo me opongo a la "cosificación" de los animales, los convertimos en meros objetos, los despojamos de sus sentimientos e intereses (que los tienen)con lo que de esta manera podemos llegar a justificar todo uso de animales para nuestra conveniencia (producción industrial de animales por ejemplo) Además, creo que en este tema omites un detalle importante: ¿no hay alternativas viables a la experimentación animal? La tecnología nos está proporcionando nuevos medios (cultivos celulares, células madre, simulación en ordenadores,etc) que pueden sustituir con éxito los por otra parte muy falibles resultados obtenidos por medio de la vivisección
    Co respecto a la alimentación, parece que no tienes muy claro si es posible vivir sano sin ingerir proteinas de origen animal. En esto, hay un dato incontrovertible: el que nos ofrecen los cientos de miles de vegetarianos y veganos, cuya salud, lejos de presentarse deteriorada o débil, muestra una fortaleza que en general supera a la de los carnívoros. Busca en internet datos, estudios , estadísticas, y no verás a los vegetarianos como una patética colección de individuos famélicos y con carencias. Eso sí, comprueba quiénes sufren hipertensión, gota, enfermedades cardiovasculares y determinados tipos de cáncer. Por mucho que determinados nutricionistas ignorantes ( sí, ignorantes) nos quieran vender la necesidad de comer peces (no quiero emplear la horrible palabra Pescado!) huevos, etc, la realidad les desmiente, y aquí estamos muchos como pruebas vivientes de ello.
    Y por último, Pedro, comprenda que te ofenda la comparación del especismo con el nazismo, ¡pero es que comparar no es equiparar! No da a ambos igual valor, sino que nos presenta el caso del holocausto para hacernos comprender que hay otras terribles injusticias que esta sociedad nos oculta. Por mucho que te resulte inaceptable es indudable que hay una relación de complicidad entre quien compra el embutido en un supermercado y el sufrimiento y muerte del cerdo en el pabellón y matadero. Es tan sólo una elemental cuestión de ofreta y demanda. Puedes negarte a verlo, pero eso no significa que no sea así.
    Saludos

  3. #3
    Usuari@ habitual
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    Respondiendo a Efroud sobre la idea base de la igualdad animal

    Veamos... Yo entiendo que el bienestarismo incluye otras consideraciones de “bienestar” además de las que yo defiendo, que básicamente son el caso de la salud y la supervivencia.

    De lo que hablo es de que ese documental no me da razones científicas alternativas a experimentar con animales para salvar vidas humanas y tampoco me proporciona razones científicas irrefutables para que TODOS podamos sin ningún riesgo a la salud hacernos vegetarianos o veganos. En su lugar usa un principio ético dudoso y probablemente falaz, apela a una comparación fuera de lugar y me ofende con ello al considerar eso una VERDAD y poco menos que obligarme a aceptarla o ser como un racista.

    Además por supuesto que no sólo compara, sino que equipara racismo y especismo. Y lo hace partiendo de ese principio ético básico: los animales valen lo mismo que las personas. Lo dicen bastante claramente. Para después decirme que es la VERDAD y que tengo que terminar aceptándola… Por lo que el documental esconde una idea que francamente anula bastante lo positivo que pueda tener al denunciar el maltrato a animales, y se aproxima en ese sentido a una propaganda ideológica con poca base e incluso en algún caso preocupante como ahora indicaré...

    Como botón de muestra basta con echar un vistazo a la página web de quienes han editado y traducido en España la película: http://www.igualdadanimal.org/informacion para leer textualmente: “De la misma forma, la vida de cada animal debe ser respetada por igual ya que no hay ninguna característica que poseamos los humanos que haga que nuestra vida merezca ser considerada como más importante que la de los demás animales.”

    Bien... Yo mantengo que esto no es así, que es FALSO que “no hay ninguna característica que poseamos los humanos que haga que nuestra vida merezca ser considerada como más importante que la de los demás animales”.

    La pregunta que creo que debe hacerse todo el mundo que así piense es la que ahora te hago:

    Supongamos una situación de conflicto en la que tienes que elegir entre salvar la vida de un bebé humano o la de un conejo. ¿Qué eliges?

    a) el bebé
    b) el conejo
    c) indistintamente

    Si eliges a), enhorabuena, bienvenido al mundo de la ética universal humana, pues eres ESPECISTA en el sentido que admites que la vida humana es más importante que la de un animal (lo cual no significa que tengas que torturar porque sí a todo bicho viviente que no sea humano).

    Si eliges b) o c), me parece perfecto, pero además de que no lo comparto, ten cuidado porque en caso de que te veas por ejemplo ante un accidente en el que tengas que tomar esa decisión y no elijas a) puedes terminar en un juzgado acusado del delito de FALTA DE AUXILIO.

    ¿Tú, por ejemplo, qué eliges?
    Última edición por Pedro; 21-oct-2006 a las 17:30

  4. #4
    Usuari@ expert@
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    Hola Pedro,
    Simplemente ¿Por qué eligirías al bebe?, ¿Por qué consideras que la vida humana tiene más valor que la de cualquier otro animal?
    Porfavor razona tu respuesta.

  5. #5
    Vacaciones permanentes Avatar de Jesuz
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    En respuesta a un pequeño tramo solamente:

    En cualquier caso, no hay un criterio científico contundente, claro y universal al respecto sobre que todos puedan vivir sanos sin nada de carne ni pescado. Con lo que queda, como mínimo, la duda.
    A fecha de hoy nadie ha podido demostrar científicamente que un vegano (fíjate que ya no digo vegetariano) puede tener carencias. Y, te lo puedo asegurar, se ha intentado.
    Otra cosa es que digan que puede haber carencia . Pues claro que puede haberla. Si comienzas una dieta sin saber lo que haces, es más, las habrá (carencias). Pero si lo haces como debes, no las habrá.

    El día que alguien demuestre que un vegetariano come peor que un omnívoro, habrá revolucionado la alimentación. De la misma persona que el día que alguien demuestre que la carne tiene la décima parte de las propiedades, por ejemplo, que los vegetales, será una eminencia. Sencillamente, porque no se puede buscar donde no hay. Todos, y repito, todos los antiguos mitos han sido derribados.

    El mito de la leche es evidente que ha sido derribado. (por el calcio)
    El mito de que la carne es necesaria, ha sido derribado (por las proteínas)
    Así, podríamos seguir con muchos. Cuando se busca información, hay que buscarla al completo...

    No es mi intención convencer, que conste. Pero me parece que hay algunas cosas que no están muy claras.

  6. #6
    vege ovolacteo Avatar de comann
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    A verr PEDRO, no me voy a poner a escribir mucho y decirte todas las pavadas que escribiste, te falta MUCHA informacion, ponete a leer y despues veni y postea con fundamentos.
    Salu2 e informate antes de crear un tema asi.

  7. #7
    Neófita Avatar de blancaflower
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    Hombre, esto es como el pez que se muerde la cola. Es como el que fuma y dice ..que los malos son los que no lo hacen y que de algo hay que morirse. Si nos vamos por peteneras podría decirse eso.
    Pedro tiene su opinión al respecto, respetable y razonable. Las demás respuestas las encuentro igual de razonables. Cada uno puede elegir verlo desde su propio prisma. Lo que sí puedo decir es que si alguien tiene dudas al respecto o algún tipo de inquietud, le recomiendo un libro muy interesante que ahora mismo estoy leyendo y el cuál comenta en profundidad este tema. Se llama "Jaulas vacías" de Tom Regan.
    Nada más al respecto. Un saludo a todos.

  8. #8
    Usuari@ habitual
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    Respondiendo en conjunto

    Hola a todos y gracias por vuestras opiniones. Os contestaré uno a uno por orden de intervención:

    A Vegta:

    Lo primero que tengo que decirte es que mi respuesta al respecto precisamente empieza con mi pregunta. La hice yo primero, ¿no? Y creo que es una pregunta bastante elocuente. ¿Tú eliges a), b) o c)? Contesta por favor a esto y luego seguimos.

    A Jesuz:

    Tu opinión y lo que me cuentas me parece bien. Pero lo cierto es que esa no es una opinión generalizada y concluyente entre la comunidad científica. El día que esos argumentos logren, por ejemplo, una declaración de la OMS diciendo que TODAS las personas del planeta pueden perfectamente nutrirse sin carencias y buena salud sin carne ni pescado, hablamos.

    De todos modos, creo que comprendes que en mi mensaje más que criticar el uso de esos argumentos, critico precisamente que el documental en lugar de emplear esos argumentos emplea otros ciertamente tramposos a los que ya me he referido.

    A Comann:

    Pues muy agradecido por tus palabras. Con tan poco contenido no has podido decir más ad hominem (que si digo pavadas, que si me falta leer, que si no estoy informado, que si…) con CERO argumentos. Venga esfuérzate y por ejemplo dime qué piensas al respecto y contesta a la pregunta que he planteado, sólo para empezar.

    A Blancaflower:

    Gracias, pero personalmente no soy fumador. No entiendo bien si por el “malo” te refieres al que elige salvar la vida de un bebé antes que la de un conejo o viceversa. Tal vez puedes intentar contestar a mi pregunta de las opciones a), b) y c) y así me entero.

    Bueno, en fin… Expongo lo que pienso sobre que una vida humana tiene más valor que la de un animal. Lanzo una pregunta al respecto que me parece FUNDAMENTAL con tres opciones de respuesta, y de todos los que intervienen… ¿nadie parece que se atreve a contestarla?

  9. #9
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    Yo sin más información sobre esos dos individuos tiraría una moneda al aire (osea c), o desde luego es hacer exactamente esto lo que considero más justo, evidentemente puedo ser presa de cuestiones puramente emocionales y no actuar eticamente/correctamente (puede que tenga que elegir entre un humano desconocido y el conejo con el que vivo y quiero, o entre mi hijo y un conejo desconocido o cualquier otra situación similar que quizás me lleve a no hacer lo correcto). Esto último -el que alguien no actue eticamente en una situación X- no quita que lo justo sea no priorizar la vida de uno sobre otro por motivos arbitrarios.
    Elegir en base a la especie como pareces proponer tú es especista -priorizar los intereses de un individuo por razón de especie-, y como seguro ya sabes el especismo es tan indefendible como el racismo o el sexismo.
    Salut!

  10. #10
    Usuari@ habitual
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    A Vegta (la teoría del "Universelings")


    Bien... Eliges "indistintamente". ¿Y dices que yo sé que elegir salvar al ser humano antes que al animal es tan indefendible como ser racista?

    Vaya... Yo no sé eso. ¿Eres consciente de que en caso de ese conflicto en un accidente, como antes decía, puedes terminar acusada en un juzgado por falta de auxilio a un ser humano? Supongo que me dirás que eso no te importa y que se debe a que las leyes son poco más o menos que equiparables en su especismo al racismo también...

    Supongo que para ti es indefendible el que uno considere más valiosa la vida de una persona que la de una rata porque anulas lo que incluso según el documental nos hace diferentes a los animales. ¿Por qué lo anulas? Y puestos a anular... Si en lugar de ir hacia atrás al racismo, vamos hacia adelante y comparamos con las plantas y los objetos en general... Yo considero importantes ahora en mi ética particular de base las cosas comunes con ellos y anulo las diferencias (como haces tú). Así por ejemplo, no es importante que sientan o deseen vivir, sino que lo importante en común con nosotros es que están formados por átomos constituyendo cada uno una individualidad dentro del UNIVERSO, una existencia individual. Somos "Universelings".

    Con idéntico razonamiento puedo llegar a plantear la pregunta de si salvar de quemarse en el fuego a un bebé o a un cactus o una hoja de papel... Y con el mismo razonamiento basado en esta curiosa ética mía me contesto que indistintamente porque EN LO IMPORTANTE PARA MI ÉTICA las diferencias no son importantes sino que cuentan las coincidencias consideradas por mí fundamentales: son por tanto iguales.

    Y ahora hago un documental "Universelings" en el que equiparo el racismo con el "universicismo", luego muestro escenas de cómo el hombre tala, destruye, horada, quema, etc... Después tacho de cómplice a todo el que vive en una casa, o compra una silla, o... etc...

    O sea, en lugar de argumentar con la necesidad de un desarrollo sostenible, de respetar las plantas y las cosas, de buscar un equilibrio con la naturaleza, etc..., traigo a colación mi teoría tramposa de que una piedra es perfectamente equiparable a una persona y llamo poco más o menos que racista al que me lleve la contraria, para finalmente añadir que esa es la VERDAD y que al final hay que aceptarla.

    Muy bonito, ¿no?

    ¿No perdería valor la vida humana al equipararla a la de animales, plantas y objetos? Si la vida humana es como la de cualquier cosa en esta nueva escala ética, ¿no podría alguien tarde o temprano con un enrevesado planteamiento moral justificar por ejemplo el asesinato de un constructor para evitar la tala de unos cientos de hectáreas, o del responsable de la aperura de una nueva industria cárnica? Al fin y al cabo él iba a cometer muchos asesinatos de otras individualidades y fue en ejercicio de defensa de otras individualidades igual de valiosas.

 

 
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