¿Aborto Si o Aborto No?

[veganauta]

Respecto casos especiales como el de los gemelos monozigóticos yo simplemente concluyo en q ahí lo q hay q hacer es respetarles a ambos, puesto q ambos tiene interés en vivir, primero como uno y luego como dos

Sí, simplemente tanto interes en vivir o no, como el que tienen los espermatozoides en llegar al ovulo, o no los ves como corren los condenados "medios-humanos sintientes" en potencia?

[Snickers]

Sí, simplemente tanto interes en vivir o no, como el que tienen los espermatozoides en llegar al ovulo, o no los ves como corren los condenados "medios-humanos sintientes" en potencia?

¿"medio-humanos sintientes" en potencia?

No se a cuento de q me dices eso puesto q no tiene relación con nada de lo q yo digo

Por otro lado, aunq sirva de poco pues te lo he dicho muchas veces, los espermatozoides no son seres vivos, no son animales humanos, no tienen interés en vivir como animales humanos pq no lo son. Forman parte del hombre en el q estén o hayan salido.

En cambio mi idea plantea q los animales humanos desde el momento de su concepción sí tienen interes en vivir como tales

De paso matizo un poco lo de q los gemelos monocigóticos sean clones, ya q al menos q se sepa son distinguibles en sus huellas dactilares, las cuales se están formando desde el momento en q ellos mismos se empiezan a forman, q por otro lado creo q es en los primeros días de vida después de la fecundación.


http://biopiherpe.blogia.com/2008/03...s-siameses.php

El proceso de desarrollo de los siameses ocurre por un error en la división de las células de los embriones monocigóticos, es decir, gemelos producto de un mismo óvulo y un mismo espermatozoide. La división de los embriones de unos gemelos normales ocurre normalmente en los primeros diez días después de la fecundación; con los siameses esta división de embriones ocurre más tarde, más o menos sobre el día decimotercero. Este retraso hace que no se dividan correctamente y compartan órganos. Mientras más tarde sea la separación más órganos compartirán.

Vamos, q normalmente cuando se aborta ya habrá podido haber la división q se cita en este caso, pero en el caso de no haberla se mata a un hijo fijo, y si te empeñas a otro en potencia, ya q tanto mola sacar a colación eso de la potencia

[Snickers]

Dentro de todo este tinglado del desarrollo del ser humano es de mi parecer, y así lo he expuesto ne este foro muchas veces, que los humanos tardamos varios años en completar tal desarrollo. Algunos autores citan los 16 años, otros los 20 o 21. En cualquier caso nuetro desarrollo necesita su tiempo. Factor por otro lado q he mencionado múltiples veces


http://www.escepticos.es/node/58

Dicho esto es importante hacer algunas precisiones necesarias para entender desde un principio las implicaciones y dimensión real de la clonación. El hecho de que dos clones sean genéticamente idénticos, no significa que sean idénticos en todas sus manifestaciones. El medio ambiente natural y cultural es determinante para generar diferencias entre ellos. A la pregunta de si un clon de Einstein tendría el mismo coeficiente intelectual, personalidad y carácter, que el Einstein original, la respuesta es no. La inteligencia, el carácter y la personalidad de un ser humano son consecuencia no sólo de sus genes sino también, y en una proporción nada desdeñable, del medio ambiente en el que este desarrolla. Aunque los genes sean los mismos se necesitan muchos años de influencias ambientales específicas para obtener la versión final de la persona. Si un clon de Einstein se desarrollara en el ambiente adecuado podríamos encontrarnos con un “Einstein 2” con un coeficiente de inteligencia superior, mejor memoria y un carácter distinto. O por el contrario, podríamos a partir de los mismos genes pero desarrollados en otras condiciones obtener un “Einstein 3” sin las geniales cualidades del original. No sabemos qué genes o factores ambientales determinan los comportamientos complejos de definen el carácter o la inteligencia, aunque hay acuerdo en que es una combinación de ambos. Para que los clones sean efectivamente idénticos desde todos los puntos de vista deberíamos ser capaces de reproducir exactamente no sólo el genoma, sino todos y cada uno de los factores ambientales en los que se desarrollarán, desde la composición de nutrientes y hormonas en el útero materno hasta el medio cultural, la sociedad, el lenguaje, la educación, etc. En definitiva su historia completa. Y puesto que social y culturalmente la flecha del tiempo se mueve en una única dirección (el tiempo es irreversible) y la historia no se puede repetir, dos clones nunca serán completamente idénticos.

[veganauta]

¿"medio-humanos sintientes" en potencia?

No se a cuento de q me dices eso puesto q no tiene relación con nada de lo q yo digo

Por otro lado, aunq sirva de poco pues te lo he dicho muchas veces, los espermatozoides no son seres vivos, no son animales humanos, no tienen interés en vivir como animales humanos pq no lo son. Forman parte del hombre en el q estén o hayan salido.

En cambio mi idea plantea q los animales humanos desde el momento de su concepción sí tienen interes en vivir como tales

Tiene que ver simplemente en que tan parte del proceso de creación de cualquier sujeto humano sintiente es el viaje de la mórula-blastocisto hasta el útero, y su posterior desarrollo embrionario etc., como el viaje del espermatozoide hasta el óvulo.

Quiero decir que todos hemos sido un óvulo y un espermatozoide separados, ellos eran los portadores de todo nuestro bagaje genético, y en el éxito de su unión estuvo depositado todo nuestro futuro de experiencias vitales. Por lo tanto, si el supuesto problema ético es privarle a un ser humano de sus experiencias futuras, tanto lo sería cuando hacemos fracasar el proceso de fecundación (anticoncepción), como cuando p.e. impedimos el éxito de la implantación (aborto).

Por otro lado considero arbitrario afirmar que la vida de alguien es importante en la medida que ese alguien sea más o menos irrepetible. Ni mi experiencia vital, ni la de los demás perdería ni un ápice de su valor, aunque compartiéramos todos el mismo código genético, y viviéramos las mismas circunstancias. Se trata de experimentar la vida, no de ser único o no serlo, por casualidades de la recombinación genética.

And that's all folks

[Snickers]

Tiene que ver simplemente en que tan parte del proceso de creación de cualquier sujeto humano sintiente es el viaje de la mórula-blastocisto hasta el útero, y su posterior desarrollo embrionario etc., como el viaje del espermatozoide hasta el óvulo.

Quiero decir que todos hemos sido un óvulo y un espermatozoide separados, ellos eran los portadores de todo nuestro bagaje genético, y en el éxito de su unión estuvo depositado todo nuestro futuro de experiencias vitales. Por lo tanto, si el supuesto problema ético es privarle a un ser humano de sus experiencias futuras, tanto lo sería cuando hacemos fracasar el proceso de fecundación (anticoncepción), como cuando p.e. impedimos el éxito de la implantación (aborto).

Pues es q confundes partes con el todo. En este caso el todo es más q la suma de las partes puesto q no es un asunto de partes. Si las partes no se juntan no hay todo. Y las partes forman parte del padre y de la madre

Cuando sí se han juntando y hay hijo entonces sí hay hijo. Esa es la notable diferencia entre matar a un hijo en sus primeros estadíos de su vida (aborto inducido) o simplemente no concebirlo ya q se impide la fecundación. Si un ser no llega a existir no se le puede matar, no hay nada de particular en esta diferencia. Simplemente no es lo mismo abortar un embarazo q abortar una posible fecundación, por mucho q el verbo sea el mismo

Me extraña q no puedas ver la diferencia, pq calculo q tienes vista para eso y mucho más

Por otro lado considero arbitrario afirmar que la vida de alguien es importante en la medida que ese alguien sea más o menos irrepetible. Ni mi experiencia vital, ni la de los demás perdería ni un ápice de su valor, aunque compartiéramos todos el mismo código genético, y viviéramos las mismas circunstancias. Se trata de experimentar la vida, no de ser único o no serlo, por casualidades de la recombinación genética.

And that's all folks

Vamos a ver, que el argumento famoso aquel de q se es único e irrepetible entra dentro del contexto aquel de "forma parte de la madre, son un montón de células y el cuerpo es suyo", es su refutación.

Ese es el sentido. El q me insistáis en este tema no es más q un desvío de lo q creo transcendente: El interés por vivir como humano de cada humano concebido q se desarrolla y crece como tal en el cuerpo de su madre.

Por supuesto que se trata de experimentar la vida, por eso el ser humano desde q es concebido (independientemente de si hay un huevito y luego de este sale otro, los padres siguen siendo los mismos) tiene interés en vivirla, por eso se desarrolla como humano, hijo de su padre y madre humano ¡Por y para vivir!!

[veganauta]

Pues es q confundes partes con el todo. En este caso el todo es más q la suma de las partes puesto q no es un asunto de partes. Si las partes no se juntan no hay todo. Y las partes forman parte del padre y de la madre

Cuando sí se han juntando y hay hijo entonces sí hay hijo. Esa es la notable diferencia entre matar a un hijo en sus primeros estadíos de su vida (aborto inducido) o simplemente no concebirlo ya q se impide la fecundación. Si un ser no llega a existir no se le puede matar, no hay nada de particular en esta diferencia. Simplemente no es lo mismo abortar un embarazo q abortar una posible fecundación, por mucho q el verbo sea el mismo

Me extraña q no puedas ver la diferencia, pq calculo q tienes vista para eso y mucho más

Eres tú él que confundes las partes con el todo. Un cigoto no es el todo. Aunque contenga toda la información para su construcción, es tan sólo una parte en el proceso para llegar al todo. Igual que un proyecto completo para la construcción de una casa, no es una casa, y sigue sin ser una casa aunque se haya hecho parte de la excavación y se hayan montado parte de los cimientos.

Para que esa información genética llegue a ser un todo se tiene que expresar, materializar. Y tanto impide su materialización el detener el proyecto cuando lo tenemos separado en dos despachos diferentes durante los tramites necesarios para su unión, que cuando lo tenemos unido en el mismo.

Por lo tanto si el problema fuera que no dejamos ser a la casa, casa (), tan responsables de ello somos cuando detenemos al mensajero que envía una parte indispensable del proyecto desde un despacho al otro, como cuando una vez en el mismo despacho desechamos las dos partes (del proyecto).

Es tan obvio...

[Qwerty]

No creo q sea algo relacionado con tu capacidad de concebir. Lo q dices lo argumentas con ideas de este calibre:

Por lo tanto ni parezca q puedas entender q otros lo vean de otra forma (ya q no puedes concebir q se pueda ver de otras formas) ni parezca q sea algo subjetivo puesto q intentas dar un argumento obejtivo al respecto. Y tu argumento no hace alusión al mío, de hecho ni yo he hablado de sujetos (q podría hacerlo) ni se me puede refutar la idea relacionada con "la determinación de una cadena de adn propia e irrepetible" ya q mi planteramiento es más amplio q todo eso

Respecto casos especiales como el de los gemelos monozigóticos yo simplemente concluyo en q ahí lo q hay q hacer es respetarles a ambos, puesto q ambos tiene interés en vivir, primero como uno y luego como dos

Argumento porque intento hacerte entender mi postura y las premisas de las que parto (organismos con consciencia-sintiencia = consideración moral; organismos sin consciencia-sintiencia = no consideración moral), pero si partimos de premisas distintas como que los organismos sin consciencia pueden tener intereses del tipo que sea y puede haber cosas que supongan un bien o un mal para ellos, lo que te digo es que yo eso no lo puedo concebir. Y que yo no lo pueda concebir no significa que no pueda tener perfecto sentido para otros, simplemente no lo tiene para mí. Para mí es como si te hablo de la consideración moral que le tengo a una vaca, cerdo, etc por su capacidad para sentir y me dices que las planas también pueden sentir, porque responden de determinadas formas de acuerdo a determinados estímulos, ciertas flores cierran sus pétalos al tocarlas o crecen de x modo con música, etc y por tanto también merecen consideración moral. Esa forma de "sentir" no es lo mismo que la sintiencia a la que yo me refiero, y por tanto no implica para mí lo mismo que lo que implica esa forma de sentir a la que yo me refiero. Del mismo modo eso que tú llamarías interés o bien para un organismo cualquiera no consciente no es lo mismo que lo que yo entiendo por interés o bien que para mí tiene una implicación moral.

[Snickers]

Eres tú él que confundes las partes con el todo. Un cigoto no es el todo. Aunque contenga toda la información para su construcción, es tan sólo una parte en el proceso para llegar al todo. Igual que un proyecto completo para la construcción de una casa, no es una casa, y sigue sin ser una casa aunque se haya hecho parte de la excavación y se hayan montado parte de los cimientos.

Para que esa información genética llegue a ser un todo se tiene que expresar, materializar. Y tanto impide su materialización el detener el proyecto cuando lo tenemos separado en dos despachos diferentes durante los tramites necesarios para su unión, que cuando lo tenemos unido en el mismo.

Por lo tanto si el problema fuera que no dejamos ser a la casa, casa (), tan responsables de ello somos cuando detenemos al mensajero que envía una parte indispensable del proyecto desde un despacho al otro, como cuando una vez en el mismo despacho desechamos las dos partes (del proyecto).

Es tan obvio...

Pues poco más q decir. Si para ti es lo mismo un espermatozoide y un ovulo ( o sea parte de un macho y parte de una hembra) que un ser vivo humano desarrollándose creo q no vamos a coincidir respecto a lo q es obvio o no lo es

Para mi es obvio q eludes tratar mi enfoque sobre los intereses de dicho ser vivo, animal humano, así como sobre el hecho de matarlo o simplemente no fecundarlo, por lo q ese traslado al desarrollo de "la casa" me parece fuera de lugar. Por esa regla de tres, como ya he dicho un montón de veces, la casa no se termina con tener la capacidad funcional de sentir, se termina alrededor de los veinte años, si acaso a los 16.

Los seres humanos no somos construidos, más bien nos desarrollamos como tales desde q somos concebidos, pero supongo q una vez más eludirás esto q digo puesto q al estar centrado en la capacidad de sentir parezca q ello es el todo y lo único.

[Snickers]

Argumento porque intento hacerte entender mi postura y las premisas de las que parto (organismos con consciencia-sintiencia = consideración moral; organismos sin consciencia-sintiencia = no consideración moral), pero si partimos de premisas distintas como que los organismos sin consciencia pueden tener intereses del tipo que sea y puede haber cosas que supongan un bien o un mal para ellos, lo que te digo es que yo eso no lo puedo concebir. Y que yo no lo pueda concebir no significa que no pueda tener perfecto sentido para otros, simplemente no lo tiene para mí. Para mí es como si te hablo de la consideración moral que le tengo a una vaca, cerdo, etc por su capacidad para sentir y me dices que las planas también pueden sentir, porque responden de determinadas formas de acuerdo a determinados estímulos, ciertas flores cierran sus pétalos al tocarlas o crecen de x modo con música, etc y por tanto también merecen consideración moral.

Yo no he dicho q las plantas puedan sentir, he hablado de intereses de los seres vivos, y sobre lo q te comento no dices nada, ni pq no lo concibes ni pq solo la capacidad de sentir es la q le hace a uno ser merecedor de respeto

Esa forma de "sentir" no es lo mismo que la sintiencia a la que yo me refiero, y por tanto no implica para mí lo mismo que lo que implica esa forma de sentir a la que yo me refiero. Del mismo modo eso que tú llamarías interés o bien para un organismo cualquiera no consciente no es lo mismo que lo que yo entiendo por interés o bien que para mí tiene una implicación moral.

De la misma manera q lo q es de interés para un feto de 6 meses no lo es para un bebé de otros tantos, o para un niño de 11 años o un joven de 25. Que no sea lo mismo o incluso no implique lo mismo no tiene q querer decir q no implica q los animales desde la concepción tengamos el interés en vivir como tales

En cualquier caso sigues sin explicar el pq de esa diferencia, de cara a considerar la vida de otros animales como lo q es, su vida

Sobre el tema del interés de la madre y su problema, acerca de lo cual ya te di mi opinión, tampoco me dices nada

Me parece bien q cada uno diga lo q cree, conste. Pero a veces parece q lo de unos son creencias mientras q lo de otros no lo son, son motivos suficientes de mayor o mejor calibre

[RespuestasVeganas.Org]

Es importante diferenciar entre lo que es cosa y lo que es alguien. Es éticamente correcto matar cosas que no tienen capacidad para tener experiencias, pues no perjudicamos a alguien si lo hacemos. Los embriones humanos no pueden tener experiencias hasta el quinto o sexto mes, por lo tanto, no perjudicamos a nadie si, manteniendo un margen de seguridad, lo matamos antes de que pase ese tiempo.

Argumento: "El aborto inducido es éticamente incorrecto porque un cigoto humano es un humano"


Saludos.
David.