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Tema: Me gustaria replantear el vegetarianismo

  1. #61
    Clu
    Guest

    Cita Iniciado por margaly Ver mensaje
    los moderadores estan donde siempre, en el foro, y hace alguna página ya que han dicho algo al respecto de este tema. Por si no lo leiste, te pongo el link para que te quedes mas tranquilo:
    http://www.forovegetariano.org/foro/...4&postcount=14 (pagina 2)

    Si alguien se salta las normas o agrede verbalmente a algun usuario, en la parte superior derecha del mensaje que considereis insultante, hay un icono con forma de ceda el paso y un signo de exclamacion en su interior, este: , al pinchar sobre él, los moderadores recibiremos un email con la queja. Logicamente no es para utilizar sin razón, solo debe usarse si realmente hay algo que infrinja las normas en el post en cuestión.
    Gracias
    De acuerdo...

    De todas formas, tengo muchísimo rodaje en foros y chats con los trolls. Si eres suficientemente inteligente, puedes trollear siguiendo las normas.

    Personalmente propongo que se cierre el hilo y punto, esto ya cansa y esta persona utiliza falacias ya desmentidas constantemente.

  2. #62
    Animal humano Avatar de veganauta
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    diciembre-2006
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    2.687
    Cita Iniciado por juanka99 Ver mensaje
    Los vegetales, en mi opinion, pasan por lo mismo.
    La diferencia mas notable es su carencia de sistema nervioso, por lo que no sienten dolor. Esta me parece un apreciacion de lo mas subjetiva: El dolor es una respuesta a un estimulo externo que puede alterar el correcto funcionamiento del individuo y su vida. Sirve como mecanismo de respuesta, para enfatizar la liberacion de hormonas que faciliten preservar su vida (adrenalina, endorfinas) y un refuerzo negativo a lo que ha provocado el estimulo, para que no vuelva a repetirse la situacion.
    En definitiva: Los sentidos crean el dolor para proteger al individuo.
    Los vegetales tambien tienen sus sistemas de respuesta, eso esta probado y no voy a enrrollarme. Por lo tanto, aunque no sienten el humano dolor (recalco humano, porque es una apreciacion humana de lo que es un estimulo externo), si "saben" cuando sucede algo desagradable a su alrededor, y tienen un complejo (no comparado con el nuestro) sistema endocrino para responder a los estimulos.
    En este punto, me gustaria hacer un recuento: Matar se mata igual tanto a animales como a vegetales. Los vegetales tambien son sensibles a una amenaza externa y aunque no la conciben como nosotros, quimicamente una planta tambien puede tener estados animicos y eso equipara al dolor.
    Hola Juanka.

    Lo que pasa con las plantas es que podemos confundir el reaccionar con el sentir, o dicho de otra forma la sensibilidad con la "sintiencia" (que sería la capacidad de experimentar subjetivamente esa sensibilidad).

    Resumiendolo mucho, todo lo que existe esté vivo o no, interactua con el universo que le rodea, y reacciona de una u otra forma ante estímulos diferentes. Por ejemplo el mercurio se dilata dentro de un termometro con el aumento de temperatura del aire que lo rodea, pero esto no significa en modo alguno que el mercurio sienta el calor.

    De igual forma los seres vivos que no tienen sistema nervioso, como p.e. todos los vegetales, hongos, bacterias, etc. etc. e incluso algunos animales como por ejemplo los espongiarios, reaccionan según su adaptación evolutiva a los estímulos que reciben del medio que los rodea.

    Incluso en nosotros mismos, la mayor parte de nuestros complejisimos procesos biológicos, son totalmente inconscientes e independientes del sentir. Por poner tan sólo un ejemplo: cada vez que respiramos y entran microorganismos extraños en nuestros pulmones, se desencadena una cascada de reacciones biológicas en respuesta a esos estímulos. No tenemos que sentir (de hecho no lo hacemos) a esos huespedes no deseados en nuestros pulmones para que se active una respuesta defensiva (ya estaríamos muertos todos si fuera así), de eso se ocupa automaticamente nuestro sistema inmunitario.

    Dada la ausencia de S.N. en todos los organismos vegetales, todas sus reacciones biológicas se desencadenan de forma totalmente automática e inconsciente. Las plantas por lo tanto, aunque estén vivas, no sienten la vida. Y al no sentir nada, al no disfrutar de experiencias subjetivas, es simplemente imposible que posean intereses propios.

    Si no se siente placer, no se puede tener interés en obtenerlo, si no se siente dolor, no se tiene interés en evitarlo, si no se experimenta la vida subjetivamente, no se tiene interés n conservarla. Intereses propios e individuales, todos ellos, que son comunes a la práctica totalidad de los animales.

    De todas formas, éste de las plantas que "sienten" o "saben" (notense las comillas), suele ser el típico argumento que nos sacamos de la manga para poder agarrarnos a un clavo ardiendo y seguir así aferrados a nuestras costumbres carnívoras sin mayor cargo de conciencia. Aún no conozco a nadie que considere que quemar a un gato vivo no sea un acto execrable, y tampoco a nadie que proteste por hervir una zanahoria...

    Por otro lado y ya que recalcas lo de "humano" dolor, te respondo al respecto:

    Desde mi punto de vista, no es en absoluto necesario que otro ser sienta igual, ni siquiera parecido a nosotros los humanos para respetarlo. Eso sería basarse en un prejuicio antropocéntrico. Lo esencial en este asunto es que sienta.

    Tampoco un bebé humano siente igual que un adulto, no puede hacer planes a largo plazo, no es en absoluto consciente de si mismo, y sin embargo nadie (espero) compararía quitarle la vida, o causarle sufrimiento físico y/o psicológico, con recolectar lechugas o cocinar zanahorias. Y quien dice, un niño, dice cualquier humano que sufriera una discapacidad psíquica (congénita o accidental) lo suficientemente severa.

    A ninguno de ellos les causariamos daño conscientemente pudiendo evitarlo, porque sabemos perfectamente (como lo sabemos para el resto de animales) que sufrirían si así lo hicieramos, y que su interés en no sufrir merece ser tenido en cuenta, exactamente en la misma medida que el nuestro.

    Un saludo.
    Última edición por veganauta; 11-ago-2009 a las 12:17
    ...en el brezal, el rey Lear le preguntó a Gloucester: ¿cómo ves el mundo?, y Gloucester, que era ciego, respondió: lo veo con el sentimiento...
    ...lo veo con el sentimiento.

  3. #63
    Usuari@ expert@ Avatar de sujal
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    Creo que tal como lo ha explicado veganauta no cabe lugar a más palabras, pero allá voy.

    La capacidad de sentir debe considerarse de manera cualitativa, no cuantitativa. Sobre todo por ser una percepción subjetiva a la que sólo podemos acercarnos por empatía. Decidir que unos sienten más que otros o confundir sensibilidad con "sintiencia" son reacciones típicas que llevan a equívocos. Lo primero por falta de empatía y exceso de arrogancia, lo segundo por confusión y uso de la palabra "sensibilidad" en cualquier caso.

  4. #64
    In Lak Ech Avatar de etznab
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    etznab: Intento encontrarle sentido... Aun intentando encontrarle sentido... y asi muchas veces, tio .

    tenes razon, como va a tener sentido, todo es falaz, todo es una falacia, sos un espejismo de mi mente, relajate....
    la vida tan seria es aburrida, empeza por respetarte a vos, pensa mas en vos y en un momento vas a descubrir otra naturaleza.
    Sali de la ilusion en la que estas

    te mando la mejor onda!
    Última edición por etznab; 11-ago-2009 a las 14:56
    Yo soy otro Tú

  5. #65
    Usuario inactivo Avatar de Calimero
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    Cita Iniciado por Crisha Ver mensaje
    ejem, ejem... creo que ése es el punto que estás ignorando respecto de los animales que son comidos.

    calimero, a quién se ha baneado y desprestigiado, que no me entero de na!!!!!
    ¡A ti! ¡Por dejarnos solitos tantos días!

  6. #66
    Usuari@ expert@
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    136
    Ante todo, lamento mi ausencia. Se debe, mas que nada, a que me ha dado pereza responder. Pero espero participar mas seguido ahora.

    Flex: Lo que escribi era copiado de la pagina de "respuestas veganas". Es parte del argumento sobre porque no sufren las plantas, pero entre tu y yo lo hemos desmontado. Gracias por tu aclaracion, confirmandome que tenia razon en la parcialidad de la web.

    arweny: Exacto, no veo delito en matar a seres inferiores.
    No he venido a tocar las narices y estoy cansado de repetirlo, si te molesto, no leas mi tema. Lamento no recordar el "como" que puse originalmente .
    Ofrezco la realidad tal y como la veo, no sesgo mis conocimientos para negar evidencias, como ha hecho esa pagina (Es innegable que la quimica corporal provoca sentimientos, y las plantas se guian precisamente por la quimica, ya que no tienen SN).
    Si tu dieta ha sido deficiente como omnivoro, no deberias culpar a todos; omnivoro significa que come de todo, no que se limite a comer lo que tu comias cuando lo eras.
    Me referia al primer parrafo de Lock, como bien dije, donde el decia que os ofendeis con mucha facilidad .
    Soy menor de edad y mi medio de vida depende del sector servicios.
    Muy divertido, ¿Cuando piensas decir que ademas como niños?
    Ya he dicho que me equivoque, ¿Tu sabes leer?
    La opinion de la mayoria, por democratica que sea, me la repampinfla. Busca las criticas a la democracia en wikipedia.
    No me parece una gilipollez vuestro mundo. Puedes cerrarte en banda, don pasivoagresivo ¬¬.

    Bess: Lo vengo, puedes creertelo o no. No he venido a eso, pero por desgracia he comprobado de primera mano que hay gente que no sabe hablar de buenas.

    Crisha: Tanto animales como plantas son, al fin y al cabo, seres inferiores. Con la comida no se habla. Con las personas si.

    Sakic: No he tenido el gusto de estudiar la fisiologia de las terminaciones nerviosas, pero si necesitas que un sensor tenga un origen organico para llamarlo sentir...
    ¿Que es la vida? Seres capaces de autoreplicarse, en esencia.
    No he venido a discutir si se puede crear vida artificialmente, ni en base a que elemento sea.
    Pero quiza esto pueda servir de metafora. Si pueden existir formas de vida en base al silicio y no al carbono, ¿No puede redefinirse sentir, sin el egocentrico punto de vista humano? Quiero decir, reduzcamos sentir a lo mas basico, quitando lo circunstancial y redefinamos "sentir". Yo lo planteo como un estimulo externo que te afecta quimicamente gracias a tus propias glandulas.
    Por cierto, a nivel celular no somos tan diferentes. Todos los seres vivos funcionan con un esquema de celulas similar, y aunque las plantas tienen algunos organulos mas y unas paredes celulares diferentes, funcionamos mas o menos igual a nivel celular, la diferencia es anatomica (A nivel de tejidos, organos, etc...).
    Soy consciente de que parece una justificiacion, pero es que a mi me gusta discutir las cosas. No necesito una justificacion para matar, me basta con saber sencillamente que estoy en la cima de la cadena alimenticia gracias a que dispongo del dinero necesario para hacer que otros maten, manufacturen y envasen comida para mi.

    aaaxxx: Te iba a pedir que no respondieses dentro de la cita, pero a tu respuesta no hay por donde cogerla. No he venido a hacer un concurso de retorica en la eso, he venido a hablar en serio. Si no te gustan mis exigencias lo siento.

    ZEN ic: Si mato a una persona soy un asesino, si mato a 4, soy un asesino. Reincidente es solo un calificativo. Segun la religion cristiana, origen de gran parte del pensamiento occidental (incluida la debilidad y altividez que te hace pensar que tienes algun tipo de responsabilidad para con los animales), matar a un hombre o a dos tiene el mismo castigo (el infierno).

    ospasbar: Te agradezco que te hayas tomado la molestia de escribir por ti mismo y en tan buen tono, asi da gusto .
    Disiento, una planta tiene metodos de respuesta a una amenaza externa. Algunas liberan feromonas al aire para atraer insectos o animales que las defiendan, otras se pliegan sobre si mismas (la mimosa, se llama). Por ponernos, una tortuga tampoco tiene medio de huir y puede sentir dolor.
    Se ha comprobado que la actividad cerebral no se detiene, y una persona puede sentir dolor incluso en coma, solo depende del origen del dolor.
    Me reitero, no hablo de que las plantas sientan dolor, sino de que tambien puedan sentir estimulos externos y responder a ellos consecuentemente.
    Los animales no son conscientes ni del concepto del "yo", ya que no se reconocen en los espejos, a excepcion del delfin y el chimpance (no se si algun otro animal...).
    Mi etica no es tan elevada. La resumire en: Con la comida no se habla.
    Son inferiores y por ello no tienen tantos derechos como nostros.
    Yo igualo a los animales y plantas. Son, en mi opinion, iguales por que son seres vivos y merecen el mismo respeto mas alla de que sean o no "sintientes" (que por cierto, no estoy de acuerdo).
    Pues yo lo considero hipocresia precisamente por creer que es mejor ser vegetariano, me parece hipocrita pensar que haces lo correcto cuando en realidad haces algo igual de malo que los demas.
    La industria no representa a la sociedad, pero esta si puede modificar la industria. Yo me concentria en cambiar eso.
    ¿De que forma provoca la industria carnica hambre?

    Veganauta: Define subjetivo en el contexto de "experimentar subjetivamente esa sensibilidad", por favor.
    Vaya, ahora se pone interesante. ¿Las plantas no tienen interes en vivir?
    No voy a decir que puedan aprender o recordar como invididuos, pero todo ser vivo tiene voluntad de vivir y tiene medios para asegurar una minima defensa a una agresion externa. Aunque estos medios no sean visibles (Eh, aaaxxx, ¿Por que no me acusas de darle a las plantas pistolas magicas invisibles? Que gracioso soy yo tambien xD)
    Yo precisamente os acuso de antropolizar los sentimientos.
    No entiendo que tienen que ver los bebes en esto. ¿Necesitas saber por que no me da igual que muera un bebe, ya que es anatomica y fisiologicamente diferente a un adulto? Hay un imperativo biologico que me lo impide, estoy geneticamente preparado para no querer hacerles daño.

    sujal: Eso es lo que llamo antropolizacion de los sentimientos. No puedes comparar lo que siente un animal con lo que siente una persona, y no puedes compararlo con lo que siente una planta. A no ser que reduzcas el sentir a su minima expresion y a partir de ahi lo definas. Si no, la definicion de sentir es una definicion romantica y por supuesto, subjetiva; solo podras compararla con la de otras personas.
    Si vas a afirmar entonces que por eso comes plantas, tambien deberias comer animales, siguen siendo inferiores, su dolor no es mas importante que las reacciones quimicas de una planta. Su dolor no tiene porque llegarte. Y si me permites, empatizar con un animal es personificarlo o animalizarte. No puedes darle el mismo valor.


    Hay algo que no habeis querido tratar, el respeto a la vida y la degeneracion de las plantas para nuestro uso.
    Supongo que es por que afirmais que como no son "sintientes", no tienen derechos y los animales si, ¿Me equivoco?
    El problema es que no veo diferencia en el sentir en ultima instancia (Si vamos a comparar el sentir sin definirlo, no veo por que habria que respetar a los animales). El hecho de tener unas terminaciones nerviosas que te advierten de que un estimulo externo puede ser peligroso para ti, no me parece suficiente para que la vida valga mas.

    En resumen, los animales no son personas. Los animales son formas de vida y como tales deben ser respetados, al igual que las plantas [Aclarar que a pesar de los comentarios de algunos, yo no apruebo el maltrato animal ni la violencia gratuita, aunque admito los tratamientos (fito)hormonales aprobados, el poner fin a vidas y todo eso si es para el beneficio humano]. Y si degeneras una forma de vida, como el platanero, hasta que no es capaz de reproducirse por si mismo, me parece que ya es un ejemplo de la bajeza que se puede alcanzar con las plantas iguala a la que se puede alcanzar con animales. Acepto esa bajeza, es propia de las personas, no somos especiales y tenemos que matar para sobrevivir. Pero creerse con una conciencia tranquila por seleccionar mas a tus presas me sigue pareciendo hipocrita.

    PD: ¿Os resulta comodo mi formato para responder? ¿Preferis que cite uno por uno y por partes? No se, nunca habia escrito asi.

  7. #67
    Bruja del Caos Avatar de liebreblanca
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    diciembre-2007
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    Buscando la Luz
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    8.279
    ¿Porque todo el que se aburre navegando tiene que venir aqui a discutir? ¿No hay más foros en internet? Anda y vete a un foro de cazadores a preguntarles porque disfrutan matando.
    Sea cúal sea la pregunta, el amor es la respuesta.
    http://liebreblanca-buscandolaluz.blogspot.com/

  8. #68
    Quiero un lanzallamas :) Avatar de extrema__pobreza
    Fecha de ingreso
    marzo-2008
    Ubicación
    Madrid
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    3.732
    Que argumento mas original... como si no nos repitieran la misma tonteria una y otra vezXD
    Analitica de mi gato vegano sano
    Los gatos y perros pueden ser felices y sanos con una dieta sin animales. Vegan Society
    Sin duda, una dieta 100% vegana es saludable para la mayoria de los gatos. Vegan Cats
    Ambos animales pueden alimentarse con una dieta vegetariana (perros y gatos)IVU
    http://www.flickr.com/photos/extrema__pobreza http://piensovegano.wordpress.com/

  9. #69
    lechugator
    Guest
    Cita Iniciado por juanka99 Ver mensaje

    Pero creerse con una conciencia tranquila por seleccionar mas a tus presas me sigue pareciendo hipocrita.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja

    Cita Iniciado por juanka99 Ver mensaje

    PD: ¿Os resulta comodo mi formato para responder? ¿Preferis que cite uno por uno y por partes?
    A mí personalmente no, podrias citar uno a uno en la misma respuesta pero con "el QUOTE" correspondiente, puesto que sinó resulta bastante lioso seguir las respuestas.
    Última edición por lechugator; 24-ago-2009 a las 09:52

  10. #70
    Usuari@ expert@
    Fecha de ingreso
    noviembre-2007
    Mensajes
    145

    Y yo me pregunto... ¿Por qué contestáis a este tipo de individuos? ¿Por qué os hierve tanto la sangre? Si se les hiciese el vacío no entrarían más trolls y el ambiente sería más cuco. Por favor don't FEED the troll estando claro que no quiere ninguno tipo de opinión vuestra.

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