No hase falta disir nada más, que dijo aquel.
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Cita:
Para mi si es lo mismo. Somos lo mismo y estamos hechos de lo mismo.
Como han dicho por ahí arriba... somos dioses? no, somos animales que saben hablar y escribir y como no, hacer animaladas y también cosas más razonables.
Cita:
Esto que dices son situaciones que no tienen nada que ver con joderlos por gusto o tratarlos como si fueran recursos; o por convertir a algo que está hecho de lo mismo que tú en comida, porque entonces estamos hablando de canibalismo.
Cita:
Como que no tiene que ver? tu has ido a buscar la letra pequeña de la letra pequeña, cuando el mensaje que he querido expresar ha sido el del último mensaje que he puesto en contestación al tuyo.
Creo que queda bastante claro, ahora, si quieres seguir por ahí no se donde quieres llegar. Otro ejemplo de letra pequeña de la letra pequeña: otro humano (oso, león, cerdo) es un igual[nota aclaratoria, es un animal igual que yo, y está hecho de lo mismo que yo] (me remito al mensaje anterior), pero [se supone que a partir de aquí explico algo, espero que lo vieras y lo entendieras] si viene cuchillo en mano a matarme... no se lo que pasará, no me gusta la violencia, pero pase lo que pase lo que es seguro es que no seré yo el que vaya a buscarlo para matarlo ni me lo voy a comer, estamos hechos de lo mismo :)
Edito para decir que la lechuga no tiene ojos, boca, nariz, sangre, músculos, arterias, venas, no sufre, no grita, no quiere jugar de pequeño ni de mayor, no quiere correr ni saltar, no expresa sentimientos[nota aclaratoria, si pertenece al reino vegetal, es que no pertenece al reino animal, será por algo]... no sigas por ahí.
Que la cosa está clara, que he dicho lo que he dicho y está bien masticadito; si no te has enterado no es mi culpa, porque explicado estaba.Cita:
Ya te he respondido y todo está clarito para quien lo quiera entender. No es más ni menos que lo que he dicho, no quiero seguir con esta conversación que no lleva a ningún lado.
Saludos.
Y nada, espero que no sigas quedándote con el significado de una palabra y aplicarla a lo que tu creas sin enterarte de lo que digo en el resto de los mensajes.
Espero no tener que contestar más, que me aburre darle vueltas a una misma cosa, no me gusta ver las pelis 2 veces :p
Jojojo,ahora me tengo que ir,pero luego vuelvo,va a estar entretenido este debate :D
Si,lo que veo es que no citas este mensaje tuyo:
¿Tu serías capaz? Es mi pregunta (si te apetece responderla,claro).
Es bastante topicazo la pregunta,pero es que me salen ronchas cada vez que leo a alguien "Ni aunque me estuviera muriendo de hambre comería animales". Vamos,es que me parece una salvajada,además de un atentado contra el instinto de supervivencia. No creo que NINGÚN vegano animalista se dejase morir de hambre antes que comerse un animal.
Aun no he visto argumento que me haga cambiar esa opinión (aunque puede haberlo,ojo).
No cité ese mensaje porque no venía a cuento ni entraba dentro de la conversación con senyorX
Mi argumento (y no me quiero extender porque tengo prisa, tampoco tengo por qué convencerte de nada) es que no soy un caníbal... y es lo 1º que me planteé cuando me hice vegetariano.
esto es rectificar (que dicen que es de sabios), no contradecirse.
Eso no es un argumento,es una realidad,pero no porque no comas animales,si no porque no comes animales de tu misma especie (que es lo que quiere decir canibalismo). Pero haciendo la equivalencia en respeto,que me sirve ¿Crees que es mas grande tu sentimiento animalista que tu instinto animal de supervivencia?
Me parece que esas cosas se dicen muy a la ligera,y mira que yo el "hambre" que he pasado a sido por vivir en una familia no pudiente,vamos,nada muy importante o grave mas que no poder comer algún día por problemas económicos. Pero en una situación de agonía muriéndote de hambre,te comes a bambi si hace falta (o yo por lo menos lo haría).
Yo a lo que iba (en realidad es lo único que me interesa de todo esto, a falta de nuevos argumentos) es al origen de este hilo: ... :)
Los que propugnáis la aprobación de unos Derechos de los Animales equiparados (en mayor o menor medida, pero equiparados de forma ambiciosa) a los Derechos Humanos (pongamos sólo "vida" y "libertad", pese a mis reticencias), ¿seríais capaces de desarrollar un corpus, una base clara, específica, concreta, sobre cómo se articularían esos derechos?
Dicho sin tanta pedantería: ¿alguien se atreve a decir "los derechos de los animales deben ser éstos y éstos, y deben llegar hasta aquí"? ¿Alguien se atreve a responder después todas las dudas prácticas que puedan surgir al respecto?
Vamos, lo que vengo a decir es: menos metafísica, menos utopía de campeones de la moral, y más física aplicada.
A ver si sois capaces.
¡Saaaalud!
margaly te contesta perfectamente... a mi no me lo han enseñado, yo he aprendido que no hay diferencia entre cocinar unas costillas humanas y de otro animal... son costillas!!! me pones trozos de cerebro humano y al lado trozos de cerebro de conejo y no los distingo porque... es cerebro!!! un cuenco de sangre humana a un lado y un cuenco de sangre de vaca al otro... cual es de cual? es sangre!!!
En serio, creo que me desmayaría si me pusiera a diseccionar un cadaver de animal.
es que es muuuy importante la educación que uno ha recibido. Por ejemplo, cuando yo le cuento a la gente cómo limpiaba el pollo en mi época no vegeta, pues se me asquean porque mi madre me enseño a hacerlo yo, a que no me lo hicieran en la polleria que segun ella no lo hacian bien. Hay cosas que uno cree que no podria hacer porque simplemente no cabe en su cabeza que eso deba hacerse.
Si margaly,completamente de acuerdo,pero a los que se quedaron en la montaña y empezaron a comerse a sus muertos...tampoco creo que de antes los vieran como comida. Las situaciones extremas es lo que tienen,que te llevan al limite. Pero vamos,es opinión mía,yo sin verme en la situación se lo que haría (y por extensión automáticamente lo aplico a los demás,mal hecho) pero creo que todo animal reaccionaría a una situación de supervivencia...sobreviviendo.
No equiparamos Derechos de los Animales a Derechos Humanos, distinguimos una serie de derechos propios de los humanos, y otros derechos propios de los animales, o de los seres con capacidad de sentir y padecer emocionalmente, de los que también participa el ser humano. La única semejanza está en usar el mismo concepto, para expresar esos principios inalienables que están por encima de las libertades individuales y los intereses relativos a los sujetos y las sociedades, y que tienen su fundamento en lo que nos hace iguales, lo que nos caracteriza como comunidad y garantiza por tanto un punto de vista objetivo y común, y se convierte en la máxima expresión de la moralidad que podemos alcanzar los seres humanos.
Estos principios no se deducen de ningún principio metafísico, sino de la naturaleza de nuestra conducta y de nuestras capacidades. La moral surge del reconocimiento de la alteridad, y de ese reconocimiento la necesidad de un acuerdo, de compromisos y reglas de convivencia, de poner en común intereses y derechos. En ese mismo reconocimiento entran el resto de animales, que entre otras cosas gracias a la ciencia, sabemos que comparten en última instancia con nosotros la capacidad de sufrir y disfrutar, y por tanto les hace relevantes para la consideración moral, y merecedores de unos derechos especiales.
Los derechos vienen a ser al final un acuerdo, pero no un acuerdo cualquiera, sino un acuerdo sobre principios normativos que deben descansar siempre sobre la igualdad, la responsabilidad y el reconocimiento de los intereses del otro, exigencias que se derivan de lo dicho antes, al ser rasgos que garantizan el punto de vista común en el que se conjugan todos los intereses y derechos de cada uno de los individuos. Sobre estas bases es medianamente fácil deducir que unos hipotéticos Derechos de los Animales, deben contemplar cosas tales como:
-Derecho a ser cada uno de los individuos dueños legítimos de su propia vida.
-Derecho a disfrutar ésta en la plena libertad que posibilite el ejercicio de todas y cada una de las necesidades biológicas básicas (como podría ser comer, reproducirse, vivir con los semejantes, etc.)
Obviamente, puede haber otras formulaciones, siempre y cuando se sitúen en un punto de vista común que conjugue intereses propios con derechos de todos, que es la exigencia de la moral y de la vida en comunidad.
Plasmar estos derechos en un órgano legislativo, judicial y ejecutivo, pues es cosa difícil, claro que sí, pero no más que muchos otros asuntos que ya se contemplan hoy en día. El fin bien lo vale. Y medios hay para llevarlo a cabo, lo más difícil es tener la voluntad.
Como ves, no se trata de un problema metafísico, ni de ser unos campeones (?) de la moral ni nada por el estilo, sino de ser coherentes y aplicar la razón y el sentido común (nunca mejor dicho), acompañado de una buena dosis de empatía y voluntad. El mayor escollo, en eso coincido contigo, es el aspecto práctico, en la plasmación de estos principios en la vida real, pero creo que es un obstáculo que podemos superar con el tiempo, la experiencia y la educación.
Somos capaces de eso y mucho más.
Te he leído con atención, Spinoza88, y te has expresado muy bien... pero no entiendo por qué me has citado. :o
Lo que has hecho es un ejercicio puro de filosofía. Y está muy bien, pero yo preguntaba por los aspectos prácticos cuestión.
Lo hacía para que os deis cuenta de las dificultades ingentes, y también para que os percatéis de que pedís algo de cuyos límites ni siquiera vosotros estáis seguros. (No mencionemos la dificultad para llegar a un consenso incluso entre vegetas de diferente signo).
Por si acaso, vuelvo a aclarar: que sí, que todos estamos de acuerdo (más o menos) en los principios morales, pero que no se puede hacer derecho (ni pedir que se haga) con principios morales, porque los principios morales entran en contradicción con otras cuestiones muy importanes, muchas veces con otros principios morales.
Y cuando hacemos apología de principios morales nos convertimos en campeones de la moral. Y parecemos ridículos. Como vegetas, digo. :rolleyes:
Soluciones prácticas, quiero soluciones prácticas.
¡Salud!
Pues creo, Calimero, que el que no te entiende soy yo, de verdad. En concreto, me gustaría que explicaras eso en negrita más claramente. Creo que te confudes por eso entre derecho como concepto moral, y derecho propiamente jurídico. Son cosas distintas, aunque relacionadas. Y no veo realmente por qué no se puede hacer derecho (jurídico) de principios morales, pues de facto, en último término, cualquier regla normativa debe fundamentarse en principios morales, lo más universales y objetivos posible; como por ejemplo, del derecho a la vida se derivan leyes tales como la condena al asesinato, a la tortura, etc.
Te he citado básicamente porque preguntabas si alguien era capaz de proponer un modelo de derechos de los animales, y yo te he argumentado que esos derechos no son aleatorios (me daba la impresión que dabas a entender eso, supongo que equivocadamente) sino que se pueden deducir de la propia esencia de la moral y de lo común que tenemos con los animales y que es relevante para la misma.
Los dos artículos, digamos, que he puesto como ejemplo no entran en contradicción con ningún otro principio moral. No pueden, de hecho, sino no serían principios morales. Que en la práctica un corpus legal acorde a esa carta de derechos si pueda generar problemáticas y disyuntivas, no resta ni un ápice de validez a esos principios. La cuestión está, como he dicho, en tener voluntad para construir un corpus legal adecuado, por supuesto revisable y mejorable a lo largo del tiempo y de la experiencia, de tal modo que se pueden corregir errores y acomodarlos a las necesidades de la sociedad y de los cambios culturales.
Realmente, no entiendo tu crítica, si te soy sincero, pues no se trata de algo imposible. Tampoco veo otra manera de poder proteger actualmente a los animales dentro del ámbito de las sociedades humanas. Si se te ocurre otro método o algún otro sistema, desde luego seré el primero en escucharte.:)
Ahora, lo que si te digo es que si te parece ridículo hacer apología de la moral... apaga y vámonos. No sé cómo vamos a defender entonces el veganismo. La pretensión de necesidad y universabilidad de los preceptos veganos se esfuma sin la moral.
En fin, mañana más.
Se despide atentamente,
El Campeón de la Moral del Forovegetariano de la UVE.:rolleyes:
P.D: ¿No serás por casualidad abogado o estudiante de derecho, no?
Buenas... :)
Cuando digo que no se puede hacer derecho con principios morales, quiero decir que no se puede hacer derecho "sólo" con principios morales. Debí haberlo escrito así. Por supuesto, toda ley es producto, en teoría, de un consenso social sobre lo que es éticamente bueno y lo que no.
Sin embargo, los principios morales no son jamás absolutos. Entran en contradicción (además siempre, en todos los casos) con otros principios. Por ejemplo, mi derecho a una vivienda digna entra en contradicción con la libertad de empresa y la propiedad privada. Todos principios morales muy loables, pero enfrentados entre sí. Mi derecho a la libertad de expresión, por ejemplo, entra además en contradicción con tu derecho al honor: si yo quisiera insultarte (nada más lejos de la realidad :)) lesionaría tus derechos. Y así miles de ejemplos.
Por eso no podemos reconocer para los animales tus dos derechos sin hilar muy fino, porque entran en contradicción con infinidad de derechos y principios morales. Ya he hablado de esto con anterioridad, pero ahí van un par de ejemplos: el derecho de los animales a disponer en libertad de su propia vida entraría en contradicción con mi derecho a tener una mascota en casa, aunque la tuviera sólo para ayudarla; otro: el derecho de TODOS (¿todos?) los animales a la vida entraría en contradicción con todos los más básicos procesos de producción industrial, también con los agrícolas.
Para evitar esas contradicciones (y otras muchas) hay que detallar muchas cosas. Os pido que empecéis a hacerlo.
¿Se me ocurre a mí algo? Bueno, mi ejercicio de reflexión se limita a las sociedades actuales: las sociedades hambrientas y opulentas, las del mundo globalizado. Creo que no se puede soñar con un mundo ideal, con un mundo feliz. Creo que es absurdo plantear grandes cartas de derechos de los animales cuando no se cumplen los derechos humanos. Creo que, dado que toda ley nace de un consenso social, hay que buscar el consenso mínimo, y ése debe ser ahora la protección de los animales contra la crueldad más innecesaria, contra el maltrato gratuito. También debemos procurar que la producción de alimentos carnívoros respete un suelo deontológico básico algo más exigente que el actual. Y, aunque muy poco ambiciosas, ésa es la sensibilidad que ya inspira las normativas europeas al respecto.
Seamos serios: es absurdo plantear a día de hoy un mundo vegetariano con derechos animales absolutos. ¿Prohibimos de golpe la alimentación omnívora? Sin embargo, también me interesa esta línea de pensamiento: veganos fundamentalistas, defendedla... y comprobaréis la imposibilidad práctica, e incluso teórica, de llevarla a cabo.
Por cierto, Spinoza88: tú eres mucho más razonable que la mayoría. Tú no hablas de igualdad humanos-animales, pero muchos sí lo hacen. Ésos son los verdaderos campeones de la moral del foro (y los que dicen que el hombre jamás debe intervenir en la naturaleza, ni siquiera para salvar especies; y los que dicen que vale lo mismo la vida de un ternero que la de un bebé humano; y los que...). En fin, que no te otorgues títulos que no te corresponden... ;)
¡Saaalud!
Por alusiones... sr calimero, esto de "campeón de la moral", me suena a argumento de carnaca para ridiculizar a un vegetariano.
De la misma forma que ese es un modo de no respetar y ningunear (el carnaca) al vegetariano, debes comprender que cada vegetariano lo es por unos motivos y que hay más realidades diferentes a la endógena (tu pensamiento no te hace superior a mí, ni el mío me hace superior a ti). En ningún momento te he faltado al respeto a tí ni a ninguno de aquí, espero lo propio.
Sr. 1me: no intento ridiculizarte, ni ofenderte. Es más, ni siquiera pretendo que te sientas aludido: como he dicho antes, los argumentos que estábamos tratando en este hilo hace un par de páginas no me interesan lo más mínimo.
Pido perdón si ofendo a alguien. No es mi intención.
Pero no puedes esperar que tus puntos de vista, o los de cualquier otro forero, no me resulten esperpénticos si a mi juicio lo son.
He explicado con claridad, en un post anterior, a qué me refiero cuando hablo de campeones de la moral; y he metido en el saco actitudes exageradas (desde mi punto de vista, por supuesto) de todos los vegetas, incluido yo.
Y en cualquier caso, la moderación está para moderar. Si alguien considera que no guardo el respeto mínimo debido al hablar de campeones de la moral, que proteste. Protesta, pues.
Con todo el respeto del mundo, Sr. 1me...
¡Salud!
(Y respeto mutuo. Por cierto, me puedes retirar el tratamiento de señor. No sé si lo merezco, pero desde luego no me gusta... :))
Pues eso, a ti te puede parecer esperpéntica mi actitud y a mi me puede parecer esperpéntico que se asesine para alimentarse de cadáveres.
Te he hablado a ti directamente, no a la moderación, no creo que tenga por qué retirarte la palabra :p
Dejemos esto ya.
En vista de que los ánimos se alteran y las ironías proliferan, se ruega a los participantes de este hilo que cuiden las formas a la hora de expresarse y dirigirse al resto de usuarios del foro. Hagamos un esfuerzo de entendimiento y, si este no es posible, que el respeto debido a los demás no se pierda.
Muchas gracias.
Volviendo al tema de la libertad y los derechos de los animales, he recordado una de esas anécdotas incomprensibles que de vez en cuando suceden en el foro.
Una vez, un reputado forero, sensato en apariencia la mayor parte del tiempo, me declaró la guerra eterna después de una afirmación tal que así por mi parte: "El individualismo es uno de los inventos más funestos de la historia de la humanidad".
En este hilo, sin embargo, se han defendido planteamientos similares con toda la sensatez del mundo: cualquiera con un poquito de sentido común es capaz de llegar a la conclusión de que ninguna libertad individual debería lesionar jamás el interés común. En torno a este concepto giran muchos de los principios más básicos de la convivencia en sociedad (la expropiación, la subordinación de la propiedad privada al interés común, el aparato asistencial del Estado, etc.).
En relación con los animales, y dada la incapacidad de éstos para ejercer por sí mismos sus derechos, somos nosotros, los humanos, los que tenemos la obligación de velar por su efectividad. Si reconocemos más derechos, hemos de disponer los recursos para que esos derechos sean efectivos.
¿Cómo lo hacemos?
¿Alguien dispuesto a dibujar un proyecto de Derechos de los Animales?
¡Salud!
Hola, Calimero. Me gustaría responder a algunas de las cosas que dices.
Sí, sería capaz. Pero hacerlo no me parece ahora mismo lo importante, ni mucho menos. ¿De qué serviría plantear una articulación específica de derechos, cuando no se dan las condiciones para aplicarlos y cuando la articulación de los mismos es algo que se irá dando progresivamente? No veo ningún motivo por el cual valga la pena.
No se puede hacer Derecho solo con principios morales. En eso estoy de acuerdo. Sin embargo, sigo sin ver por qué es necesario articular unos principios jurídicos ahora mismo.
Teniendo en cuenta que vivimos en una sociedad profundamente especista, es de esperar que parezcamos ridículos a ojos muchos cuando defendemos principios morales que tienen en consideración moral a los animales. Pero articular principios jurídicos no es, ni mucho menos, una solución a esto. Desarrollar la legislación de un mundo vegano, viviendo en 2011, suena muchísimo más ridículo a ojos de la mayoría.
Gracias por lo de "vegano fundamentalista". Yo defiendo prohibir la obtención y el consumo de productos de origen animal. Actualmente, y dado que no existe el suficiente apoyo a esa medida, no es posible llevarla a cabo. Pero eso no quiere decir que en un futuro sea imposible en la práctica, y mucho menos de que sea imposible en la teoría.
Qué manía con citarme y no contestarme, oye... :p
En fin, "no se dan las condiciones", dejémoslo ahí.
En este punto, el hilo podría seguir dos líneas, en función de la asociación de ideas de cada cual:
- Los que leen "Derechos de los Animales" y asocian esa idea a su utópica sociedad vegana del futuro. Este grupo de foreros prefiere hablar, faltaría más, en términos futuros. O prefiere, en algún caso, hablar sin hablar, pues "ahora no es el momento, dado que no se dan las condiciones adecuadas". Hay que respetar los silencios de cada cual, por supuesto, pero el absurdo me parece mayúsculo: si existe el constructo teórico, ¿por qué no tratarlo en este foro?, ¿por qué no compartirlo? Y si no se dan las condiciones apropiadas, ni éstas parecen poder darse a medio plazo, ¿para qué el ejercicio reflexivo de planteárselas en secreto? Pero insisto en que es una línea de reflexión metafísica que me interesa: estas cosas siempre se plantean en el foro en términos teóricos y morales, y yo quiero que por una vez alguien sueñe con esa sociedad futura... y con sus inconvenientes prácticos. Sigo animando a todo el mundo. :)
- Los que leen "Derechos de los Animales" y se preocupan por su ampliación y aplicación inmediata. Este otro grupo de foreros preferirá explicar sus propuestas a corto plazo. Sinceramente, éstas me parecen muchísimo más útiles. No están exentas de trabas, pero son mucho más útiles. Como han dicho varios compañeros, tales ideas (desde la prohibición de la tauromaquia hasta el fomento de una alimentación vegetariana) deben lidiar con la necesidad de consenso social. O deben plantear modos de cambiar la sensibilidad de la sociedad. Propuestas pido, propuestas que mejoren lo que hay. Porque ya existen normas que protegen a los animales.
¡Salud!
Hola, Calimero. Por tu comentario, parece que piensas que me planteo en secreto cómo articular una legislación coherente con la consideración moral de los animales. Sin embargo, es algo en lo que no pienso.
En cualquier caso, si el tema te interesa, Joan Dunayer lo ha hecho en su libro Speciesism. Te recomiendo su lectura, porque es, que yo sepa, lo único que se ha publicado en esa línea.
Al margen de esto, me parece bastante inadecuada tu contraposición entre los defensores de una utópica sociedad vegana futura y la aplicación práctica de los "derechos de los animales". Somos muchos los que defendemos avanzar legalmente, y no por eso dejamos de pensar que dichos avances son poca cosa.
Vaya, pues lo hago brevemente, aunque no lo estimaba necesario: si alguien viene por aquí diciendo que hay que exterminar a todos los judíos, yo digo que es un tipo peligroso. Y todo el mundo lo entiende y nadie pide que lo explique.
Sin ánimo de equiparar a nadie con los nazis, esta conversación me parece igual de evidente: si alguien propone alterar el curso de la naturaleza de forma tan radical (proteger a los leones y a los demás animales de los peligros que los acechan, hacerlo por medios judiciales creados por y para humanos), me resulta de lo más peligroso, a mí y a cualquiera que conozca el significado de la palabra BIODIVERSIDAD.
¿Es o no es peligroso debatir sobre un mundo en el que la policía impidiera al león atacar a otro león, o a la rana comerse un mosquito? :confused:
¿Satisfecha la moderación? :)
¿Aclaramos también por qué el exterminio de tres millones de campesinos ucranios fue una cruel temeridad por parte de Stalin? ¿O puedo llamarlo genocida sin más? ;)
¡Salud!
Conste que entiendo lo que dices,pero creo que no se referían a proteger a un antílope de un león,si no al león y al antílope de nosotros,que es bastante diferente y mucho mas realista de lo que tu planteas. Me parece que lo que está habiendo es un problema de entendimiento :D
Sigo leyéndoos que me está pareciendo muy interesante.
Que no, que no, Holden, léelo bien... y ya verás. Lee el mensaje 111, el primero de esta página. :-)
Pero no le des bolilla al asunto, leñe. Tira por las vías sensatas del tema, que si no vamos a acabar debatiendo sobre si la poli tiene que enchironar a los leones que transgredan la ley. :)
Además, no es la primera discusión en este foro sobre el tema, no hay confusión alguna.
Se busca protegernos a todos de todos, algo parecido a encerrar a todo bicho viviente en una especie de burbuja de protección o algo así.