Lucha para que destinen las ayudas a familias numerosas al primer hijo

La causa de todos nuestros problemas radica en la superpoblación humana.

Es por la superpoblación que nos obligan a desde pagar las bolsas del supermercado, a pagar cada vez mas impuestos por nuestras compras, el combustible que usamos, o la energía eléctrica que necesitamos.

Y mientras la situación se agrava, la superpoblación causa millones de victimas mortales por hambre, enfermedades producidas por la contaminación como el cancer, y conflictos bélicos motivados por la escasez de recursos basicos como el agua.

Y sin embargo a dia de hoy el estado coge decenas de miles de millones de euros por la fuerza del dinero que a todos nos pertenece y que deberia ayudarnos a la mayoria para dárselo a las familias numerosas.

En españa la inmensa mayoría de familias que deciden tener hijos, tienen 1 o 2. En un acto de responsabilidad estas personass entienden que estan obligadas a darles a sus hijos lo mejor y centrar todo su cariño y atención, además de garantizarle las mejores oportunidades y un espacio amplio y cómodo en el que crecer.

Dado que una sóla familia numerosa puede acaparar una cantidad de dinero tan grande que permitiría ayudar y dar tranquilidad a DECENAS de familias con un sólo hijo.

Y al objeto de que nadie pueda decir que se le discrimina.

LO MAS JUSTO sería pasar a dar una ayuda universal unica y exclusivamente al primer hijo, que se mantendria hasta los 25 años, o hasta que nazca un segundo hijo (en el bien entendido de que una familia que demuestra poder mantener más de un hijo no necesita ayuda para el primero.)

El resultado inmediato seria el alivio de la situación económica de millones de familias españolas y la mejora de la calidad de vida que ahora mismo no es posible por estar acaparando unos pocos todas las ayudas.

Esto puede cambiar de un dia para otro si haces algo al respecto. EXIGE que tu dinero ayude a la mayoria de familias.

ufff... la verdad es dura. La gente tiene hijos que causan superpoblación y que después no pueden mantener. Con que cada familia tuviera entre 1 y 2 hijos la población no decrecería, pero muchas tienen hasta 4 o 5, o incluso más. Por desgracia, creo que la mayor parte de la sociedad no va a querer aceptar esto.

Yo creo que la causa de todos nuestros problemas es el capitalismo.

Cita:

---

Iniciado por vellocinodeoro

Yo creo que la causa de todos nuestros problemas es el capitalismo.

---

100 % de acuerdo vellocinodeoro.

Estoy completamente de acuerdo en que el objetivo de todo gobierno es ''beneficiar'' a la mayoría. La mayoría tiene pocos hijos y la natalidad en España da muestra de ello.

Es ridículo dar ayudas para una tercera vivienda o un cuarto coche, primero habrá que ayudar a los que no tienen ni uno ni otro, y después nos preocuparemos de lo demás. Si no podemos mantener a un niño o a duras penas se llega a fin de mes con dos, no se puede pretender tener más sin valorar antes nuestra situación económica. Si estamos holgados de dinero las ayudas sobran, y si hay que rascar la billetera hasta dejarse la uña lo sensato es no meterse en más gastos, y lo queramos o no un nuevo chipirón conlleva una gran carga económica.

Creo que las ayudas están enfocadas hacia otro campo, incentivar la natalidad más que ayudar a aquellos que se han metido en una carga económica que no pueden soportar. Un gobierno como el nuestro y en nuestra situación difícilmente otorgará beneficios fiscales o incentivos a aquellos que solo tienen o tengan un hijo (por no hablar de que estamos hablando de darle dinero a la mayoría, y no a unos pocos ''pa quedar bien'') . En china quizás si, que van sobrados de población joven, pero eso es otro cantar.

Respecto a culpar al capitalismo de todos nuestros males, me parece simplificar demasiado. Para mi la culpa la tienen los múltiples agujeros negros que tiene, como los paraisos fiscales (que tanto odio, si...) que permiten que con el dinero de los demás unos caraduras hagan sencillamente lo que les da la gana. Hay que eliminar esos grandes baches, para evitar, por ejemplo, que un obrero mileurista page más impuestos que alguien que tiene una flota de Ferraris en un chalé de dos kilómetros cuadrados, y esa es la clase de cosas que nos cabrea realmente a todos.

Pero es que esa es la manera en que funciona el capitalismo, sin deuda, créditos, acumulación de capital, y numerosas trampas y sinsentidos, no hay capitalismo, si no otra cosa. El libre mercado no puede funcionar, no conduce naturalmente a una gestión racional de los recursos y a una distribución equitativa de los mismos. Nadie tiene derecho a ganar más que nadie, porque nadie tiene necesidades materiales extraordinarias y las otras no dependen de una economía de mercado, muy al contrario.

Cita:

---

Iniciado por sunwukung

Pero es que esa es la manera en que funciona el capitalismo, sin deuda, créditos, acumulación de capital, y numerosas trampas y sinsentidos, no hay capitalismo, si no otra cosa. El libre mercado no puede funcionar, no conduce naturalmente a una gestión racional de los recursos y a una distribución equitativa de los mismos. Nadie tiene derecho a ganar más que nadie, porque nadie tiene necesidades materiales extraordinarias y las otras no dependen de una economía de mercado, muy al contrario.

---

Para mi el capitalismo es otra cosa, al vago nada y al trabajador lo que el mismo se ha ganado. Debería ser sencillo y sin trampas. No todos somos ''iguales'' (e ahí la biodiversidad de la propia especie!!) y debe existir un incentivo, el que sea, para que por propia voluntad o por obligación hagamos nuestra aportación a la sociedad si pretendemos vivir en ella, asi ha funcionado siempre, y es que al ser humano, como a todos los animales, las cosas no se le han dado hechas. Creo que el libre mercado puede funcionar, lo que pasa es que, como tu mismo has dicho, nadie tiene necesidades materiales superiores a las del resto (bueno, hay casos y casos, como un enfermo por ejemplo) y nos empeñamos en tener cosas que nos sobran. El hombre quiere tener más cosas que sus vecinos al igual que quiere tener muchos hijos (por decir algo relacionado con el post...), estas cosas que antaño fueron útiles aún perduran en el chipset original :eing:

Qué pasa? cualquier sistema que establezcamos es corrompible si nosotros, que formamos la base, fallamos. Construiremos una y otra vez un edificio que la historia nos ha demostrado que se caerá, indudablemente.

Por motivos de salud no he podido pasarme por aqui antes intentare aportar algo a cada uno:

Para Roxy:

Gracias por tu refrendo. Dices que la gente no lo aceptara. Pero eso es una ilusion. De un modo o de otro sufriran las consecuencias. Una situacion real:

Mercadona un dia que compraba. Pareja muy joven (venitipico) con niño de 8 años o asi que muy probablemente no fue fruto de una decision buscada (ya sabeis, no usamos preservativo, y si viene, pues viene):

-Mamá, mamá, esto.

La madre agarra el bote que el niño señala. Un bote de aceitunas.

- 1 con 80! donde vas, quita quita, con eso compro yo lo que me falta.

A mi se me rompio el alma. Un niño pidiendo un botecito de aceitunas y no hay dinero. Lo que no hay es ni verguenza ni cabeza para meditar sobre la situacion economica que tiene uno antes de traer al mundo un niño.

A lo que se suma que cuanto mas aumenta la poblacion humana, mas lo hacen los precios de los alimentos. Porque escasean mas.

Los japoneses regalan una sandia por un cumpleaños porque vale 60 euros una pieza. A eso vamos.

Si no mirad lo que vale una bandejita de unos pocos gramos de moras o frutos rojos. Y son de los mejores anticancerigenos que existen.


Vellocinodeoro, marialopez, frantxi, sunwukung:

Todos habeis caido en la cuestion de la ideologia. La ideologia da igual. China comunista, EEUU capitalista, o la España pseudosocialista. En todos se pisotean los derechos humanos y los del resto de especies animales. En todos hay explotacion y miseria.

Las ideologias estan muy bien para los teóricos. Pero en el mundo real todas SE VAN A APLICAR SOBRE HUMANOS. Y los humanos se encargaran siempre de retorcerlo.

Mirad el cristianismo, Cristo no hacia sino hablar de amor, Gorge Bush dice ser cristiano y ni la iglesia le replica y es responsable de mas de un millon de muertes humanas, y un numero incontable de otras especies, y de heridos.

De la teoria a la practica todo se tuerce.



LOS RECURSOS SON LIMITADOS y no importa la ideologia de un estado, si hay demasiados humanos habra pelea por los recursos. Mientras que sin superpoblacion las necesidades se cubren con facilidad.

Hace 200 años raro era el labriego que no tuviese a su disposicion unas cuantas hectareas de tierra. Hoy tener un chalet de 5000 metros cuadrados ya se tacha de privilegiado.

Es como si 20 personas se meten en un ascensor donde no deben ir mas de 5 y porque el primero que entro tiene espacio para respirar le llaman privilegiado.

Absurdo.

Dejad ya la pasada lucha de classes, y lucha de ideologias. Mirad EL MUNDO REAL que tiene un tamaño limitado y pensad que hubo un dia donde en todo el planeta la poblacion humana era tan limitada que para comer bastaba con alargar la mano a un arbol.

No habia ideologias ni las necesitaban. Cuando te sobra de todo no hacen falta acuerdos ni convenios de ningun tipo.

Las ideologias nacen para mediar en la guerra por los recursos CUANDO ESCASEAN POR LA SUPERPOBLACION.

Ni lo de China es comunismo, ni pienso dejar de lado mi ideología anticapitalista...

hola userwords
queria decirte que educar tambien consiste en decir a los hijos que el dinero es limitado y que habra dias que no llegue para latas de aceitunas y haya que centrarse en lo necesario, no entiendo que digas que vaya poca verguenza ¿?
Estas cuestionando una ayuda social cuando precisamente vamos a la cola de ayudas, seria mas logico que pidieras un reparto de riqueza o un mayor aprovechamiento de recursos, pero si empiezas por ahi otro pensara que seria mas justo cortar ayudas de alquiler,pensiones o cualquier cosa en la que uno no se incluya,y que conste que no soy de familia numerosa.

estoy de acuerdo con las palabras de freidoradesparragos. Las ayudas deben ser para quien las necesite, tenga un hijo, ocho, o ninguno. Creo que te equivocas userwords, no hay que dejar la lucha de clases, empiezas dejando la lucha de clases y acabas defendiendo dar prestaciones públicas a una pareja acomodada con un hijo para negárselas a otra con cuatro que pasan medio mes malcomiendo y el otro medio pasando hambre.

Cita:

---

Iniciado por noon

y acabas defendiendo dar prestaciones públicas a una pareja acomodada con un hijo para negárselas a otra con cuatro que pasan medio mes malcomiendo y el otro medio pasando hambre.

---

Pero cuando dejo de ser tener un hijo UN ACTO CONSCIENTE Y VOLUNTARIO. La cigueña no trae los hijos de París. Si una pareja de escasos recursos tiene 4 hijos que no puede mantener para esos estan los servicios sociales, que debe hacerse cargo de esos menores.

Que los hijos no caen de los árboles como manzanas. Que un adulto responsable decide si tenerlo o no, cuantos, y cuando.

De hecho la pareja acomodada de la que hablas no es acomodada, es responsable, es que si la misma pareja tuviese 3 hijos mas hasta 4 seguramente se encontraria en la misma situacion que la que defiendes.

Vellocinodeoro:

Yo no te digo que dejes tu ideologia pero me llama la atencion que digas que no quieres dejar tu ideologia (te refieres al comunismo) pero la llamas anticapitalismo. Yo no soy comunista y me considero anticapitalista.

Y lo de que China no es comunismo ese es el problema, nunca ha habido un sistema comunista real sin estado ni represion de ningun tipo. Si lo hubiese habido probablemente hubiese sido maravilloso. Pero una vez mas te recuerdo que los humanos lo retuercen todo.



Os lo dejare lo mas claro posible:

Capitalismo, Comunismo, Socialismo, y cualquier otra ideologia luchan por cambiar LA FORMA EN QUE SE REPARTEN LOS RECURSOS.

Pero el problema es que NO HAY SUFICIENTES RECURSOS, QUE LA POBLACION SIGUE AUMENTANDO, y por lo tanto DA IGUAL COMO SE REPARTAN.

Aunque consiguiesemos el sistema mas justo lo unico que conseguiriamos es repartir la pobreza. Y lo que es peor, que a medida que aumentase mas la cantidad de humanos, la pobreza aumentaria aun mas y por igual PARA TODOS, incluidos los que siendo responsables no contribuyan a que aumente la poblacion.


Vuelta al ascensor:

La lucha de ideologias son 20 humanos peleandose por repartir de forma diferente el espacio, aire, alimentos, agua, y demas recursos, en un ascensor donde solo cabian 5 humanos. Y encima siguen entrando humanos al ascensor.


Cuantos bosques quedan en Europa (bosques, no plantaciones agricolas, ni parques, ni jardines) Bosques donde corran ciervos.

DE ESO ESTAMOS HABLANDO mientras desparece lo poco que queda bajo las gruas que levantan urbanizaciones y edificios, y los tractores que aran para montar mas plantaciones agricolas. Cuantos quedan.

Cita:

---

Iniciado por userwords

Pero cuando dejo de ser tener un hijo UN ACTO CONSCIENTE Y VOLUNTARIO. La cigueña no trae los hijos de París. Si una pareja de escasos recursos tiene 4 hijos que no puede mantener para esos estan los servicios sociales, que debe hacerse cargo de esos menores.

Que los hijos no caen de los árboles como manzanas. Que un adulto responsable decide si tenerlo o no, cuantos, y cuando.

De hecho la pareja acomodada de la que hablas no es acomodada, es responsable, es que si la misma pareja tuviese 3 hijos mas hasta 4 seguramente se encontraria en la misma situacion que la que defiendes.

---

Ya sé que lxs niñxs no vienen de París ni caen de los árboles, gracias por tu vocación didáctica.

Yo no defiendo las familias numerosas, creo que la población humana tiene que reducirse, pero intento no mezclar gasolina con petardos y critico la visión transversal de las ayudas sociales, pues será que no existen familias forradas con ocho o diez hijos, alumnos todos de colegios religiosos de pago, recibiendo subvenciones estatales!

Veo que te permites juzgar a otras personas muy severamente, tener hijos debe ser un acto consciente y voluntario, sí, y la vida da muchas vueltas (de tuerca algunas de ellas) y a quien hoy tiene trabajo para cuidar de sus cuatro hijxs mañana le llama su jefe para decirle que su esfuerzo ya no le resulta rentable y le deja buscando curro junto a 5 millones de trabajadorxs más ...y entonces ... ¿para eso están los servicios sociales? ¿a qué te refieres con lo de hacerse cargo de esos menores?

Hola Noon. Si relees las tres respuestas anteriores incluida la tuya no creo que sea descabellado que alguien piense que dejan de lado totalmente el hecho de que un adulto responsable debe saber lo que hace a la hora de tener un hijo. No lo dije porque si. Es que hablaban de familias con 1 o con 4 hijos como si una cigueña los hubiese repartido a su antojo y casi con mala idea.

La vida puede dar todas las vueltas que quieras pero cada uno debe ser responsable en la medida de lo que pueda. No se tienen 4 hijos en un descuido. Ni siquiera en cuatro descuidos.

Y de nuevo me pregunto por que todo os lleva a la ideologia como si fuese la ley bajo la cual todo debe medirse y valorarse. Frente a la superpoblacion trasladar las ayudas al primer hijo seria un derecho universal. No te pones a negarselo a un menor porque sus padres ganan mas o menos. Si que alguien gane menos y DECIDA (porque lo deciden) tener una familia numerosa no puedes exceptuar. Porque no importa cuanto gane una pareja, si se ponen a tener hijos sin parar tarde o temprano no podran mantenerlos.

Y en cuanto a lo de los menores, quise decir que la fiscalia de menores y los servidores sociales velan por los derechos de los menores incluso frente a sus padres. Y si estos son irresponsables al punto de empujarlos a malvivir, ellos estan para hacerse cargo de los menores.

Algo que pasa mucho pero menos de lo que deberia. Lo ves en cualquier poblado chabolista donde los menores viven bajo el umbral de la pobreza y los de menores no hacen nada porque NO HAY DINERO debido a la SUPERPOBLACION. Injustificaqble.

Si los recursos fuesen accesibles a todos no habria hambre.
Si destinasemos la mitad de lo que se gasta anualmente en armamento en proyectos sostenibles no habria hambre.
Si la humanidad fuese vegetariana y no hubiese necesidad de destinar la mayoria de cultivos para alimentar animales que satisfagan a
los omnivoros no habria hambre.
La mayoria de los paises mas miserables amasan las grandes fortunas de otros.
¿Te parece que falta espacio? yo veo un monton de viviendas vacias mire donde mire ¿tu no?
Si no hubiese tantos privilegios no habria miseria.
Yo no creo que no haya sitio para los pobres, creo que lo que no deberia haber es sitio para los ricos.
Deberiamos luchar para que todos pudieramos vivir con dignidad ,al menos yo sigo pensando que es posible.

Cita:

---

Iniciado por userwords

Pero cuando dejo de ser tener un hijo UN ACTO CONSCIENTE Y VOLUNTARIO. La cigueña no trae los hijos de París. Si una pareja de escasos recursos tiene 4 hijos que no puede mantener para esos estan los servicios sociales, que debe hacerse cargo de esos menores.

Que los hijos no caen de los árboles como manzanas. Que un adulto responsable decide si tenerlo o no, cuantos, y cuando.

De hecho la pareja acomodada de la que hablas no es acomodada, es responsable, es que si la misma pareja tuviese 3 hijos mas hasta 4 seguramente se encontraria en la misma situacion que la que defiendes.

Vellocinodeoro:

Yo no te digo que dejes tu ideologia pero me llama la atencion que digas que no quieres dejar tu ideologia (te refieres al comunismo) pero la llamas anticapitalismo. Yo no soy comunista y me considero anticapitalista.

Y lo de que China no es comunismo ese es el problema, nunca ha habido un sistema comunista real sin estado ni represion de ningun tipo. Si lo hubiese habido probablemente hubiese sido maravilloso. Pero una vez mas te recuerdo que los humanos lo retuercen todo.



Os lo dejare lo mas claro posible:

Capitalismo, Comunismo, Socialismo, y cualquier otra ideologia luchan por cambiar LA FORMA EN QUE SE REPARTEN LOS RECURSOS.

Pero el problema es que NO HAY SUFICIENTES RECURSOS, QUE LA POBLACION SIGUE AUMENTANDO, y por lo tanto DA IGUAL COMO SE REPARTAN.

Aunque consiguiesemos el sistema mas justo lo unico que conseguiriamos es repartir la pobreza. Y lo que es peor, que a medida que aumentase mas la cantidad de humanos, la pobreza aumentaria aun mas y por igual PARA TODOS, incluidos los que siendo responsables no contribuyan a que aumente la poblacion.


Vuelta al ascensor:

La lucha de ideologias son 20 humanos peleandose por repartir de forma diferente el espacio, aire, alimentos, agua, y demas recursos, en un ascensor donde solo cabian 5 humanos. Y encima siguen entrando humanos al ascensor.


Cuantos bosques quedan en Europa (bosques, no plantaciones agricolas, ni parques, ni jardines) Bosques donde corran ciervos.

DE ESO ESTAMOS HABLANDO mientras desparece lo poco que queda bajo las gruas que levantan urbanizaciones y edificios, y los tractores que aran para montar mas plantaciones agricolas. Cuantos quedan.

---

¿De dónde sacas que soy comunista? Yo he dicho que soy anticapitalista, no comunista. En lo que estamos de acuerdo es en que jamás ha existido comunismo real.
También estoy de acuerdo en que uno no puede ponerse a tener hijos así a lo loco: hay pocas cosas que me repateen más el hígado que las tipicas que salen en la tele lloriqueando porque "no tengo pa darle de comer a mis hijos" o "me he quedado en la calle con 4 hijos", viéndose a la legua que la tipa no ha tenido jamás presupuesto ni para uno solo...¡coño, pues no los tengas!

Cita:

---

Iniciado por freidoradesparragos

Yo no creo que no haya sitio para los pobres, creo que lo que no deberia haber es sitio para los ricos.

---

hola urerwords, freidoradesparragos lo ha explicado en su post mejor de lo que podría hacerlo yo, que daría medio millón de vueltas al asunto cuando finalmente todo puede contenerse en el significado de esta frase senzilla.

Dices que cada uno debe ser responsable (y añades, menos mal) "en la medida de lo que pueda", y me pregunto ¿cual es esta medida? ¿la medida de la conciencia, la de los conocimientos, la de la inteligencia, la de nuestra naturaleza, la de la suerte que uno ha tenido en la vida? No busco excusas, creo en la responsabilidad, sólo que pienso que uno no debe ser castigado sistemáticamente por sus errores o circunstancias, y finalmente, creo que tus premisas sólo penalizan realmente por su irresponsabilidad a las personas pobres, una vez más, quien tiene dinero en abundancia no se ve afectado por este tipo de cosas (ni por muchas otras) cuando hablamos del mundo real.

Frente a la superpoblación, creo sinceramnte que trasladar las ayudas al primer hijo, además de ser una medida insolidaria y arbitraria, no serviría absolutamente para nada.

Que los servicios sociales se hagan cargo de unos menores porque sus padres no disponen de dinero (hablamos de padres quieren a sus hijxs y les respetan y están dispuestos a cuidarles) me parece una auténtica barbaridad.

Cita:

---

Iniciado por userwords

La causa de todos nuestros problemas radica en la superpoblación humana.

---

Estoy en desacuerdo. La causa de nuestros problemas radica en nuestra cultura cada vez más consumista. Creo que si la población mundial fuese la mitad, se seguiría consumiendo exactamente lo mismo

Yo creo que todavía hay recursos para todos, pasando por el vegeteranismo obligatoriamente y otras medidas, como el compartir determinados bienes, pero la población hay que controlarla de todas formas ya, y no creo que estemos muy lejos del auténtico límite.

Cita:

---

Iniciado por catuxinha

Estoy en desacuerdo. La causa de nuestros problemas radica en nuestra cultura cada vez más consumista. Creo que si la población mundial fuese la mitad, se seguiría consumiendo exactamente lo mismo

---

En cierto sentido....tener hijos también se ha convertido en un producto de consumo masivo.

Freidoradeesparragos:

Porque lo complicas tanto. Por que intentar poner el mundo de media vuelta para conseguir que no haya hambre cuando reduciendo la poblacion humana a la mitad el hambre desapareceria por si misma.

Y en cuanto a los pisos vacios, no se pueden comer ladrillos, ni vestir cemento, ni conducir los muebles, un piso vacio no justifica que deba llenarse. Piensa primero en el planeta que mantiene vivos a los humanos y luego en los humanos, si lo haces al reves empujas a una catastrofe.

Y PORQUE das por sentado que el hambre es la unica justificación para reducir la poblacion. La superpoblacion esta haciendo pedazos los pocos ecosistemas que quedan en el planeta.

No es solo por los humanos que no paran de mirarse el ombligo, tambien por el resto de formas de vida de este planeta, y por el mismo planeta que un dia fue el lugar mas bello que puedas imaginar.

No es el humano la medida de todas las cosas, ni sus necesidades lo unico que importa. HAY MAS CRIATURAS en este planeta que no son humanas y merecen el mismo respeto, casa (ecosistema), comida, y proteccion(de los humanos).


Vellocinodeoro:

Me tiré de cabeza en lo del comunismo y la piscina estaba vacía. Disculpa. Coincido totalmente en lo que dices. Es que los humanos lo ven al revés. Una persona puede o no tener pocos recursos economicos, pero tener familia numerosa no ocurre en un descuido, y cuando la economia familiar se va al garete miran al resto de la sociedad que apenas puede con los gastos que tiene y preguntan justo lo que dices ¿y ahora quien se hace cargo de mantener a mis hijos? y claro que vas a hacer, no vas a dejar tiradas a las pobres criaturas, pero es que encima le ponen la medalla a los padres que en realidad son unos irresponsables.


Noon:

Tambien lo complicas mucho. Las familias numerosas no aparecen de la nada. Si haces una moratoria de unos años y avisas con tiempo el que para cuando se aplique la medida tenga mas hijos de los que pueda mantener lo habra hecho por pura irresponsabiliodad y no tendra excusa. Es asi de facil. Avisas con 5 años de antelacion y retiras las ayudas poco a poco. Así das margen y ya esta.

Y no basta con cuidar a los hijos, no son muñecos para jugar a los papas, y no basta con darles ni de comer, tienen que estudiar, y tener derecho a perseguir sus sueños y eso cuesta dinero. Hay familias numerosas donde los niños comen con ayudas, visten ropa usada y se pasan los libros usados para estudiar, de comprarles un portatil para que estudien ni hablamos. Es tercermundista.



Catuxinha:

Dices: Creo que si la población mundial fuese la mitad, se seguiría consumiendo exactamente lo mismo.

IMPOSIBLE no comerian el doble, ni vestirian el doble, no podrian estar en dos lugares haciendo dos cosas a la vez, ni sus vehiculos gastarian el doble, no respirarian el doble, no defecarian el doble, ni soltarian el doble de residuos.

La eficiencia se reduciria (POR SUERTE) no tendrias que pagar las bolsas del supermercado, ni pagar la burrada que vale la comida organica (toda seria organica), ni los impuestos que pagas de combustible y de energia, ni la hipoteca que tienes que pagar ahora porque la demanda bajaria.

La calidad de vida subiria como la espuma. Lo normal seria vivir en casa individual rodeada de espacios verdes y bosques. Que mas puedes pedir. Puede que algunos tuviesen una casa mas grande o tuviesen jacuzzi y otros no pero la pobreza como la conocemos desapareceria.



Suwukung:

Tambien lo complicas. Te gusta jugar a hacer puzzles para ver como repartes el planeta entre mas de 7.000 millones de humanos. De 6.000 millones pasamos a 7.000 en solo 12 años, y aumentara en 1.000 millones mas en solo 5 a 8 años, ya que se acelera. Esto nos arroja a una catastrofe ecologica y humanitaria que solo se puede evitar reduciendo la poblacion humana.

Tambien veo que hablas de recursos, alguna vez te paras a pensar que este planeta y sus formas de vida no son RECURSOS. Luego te ofenderas cuando un empresario llame a alguien que trabaja para él RECURSO HUMANO o CAPITAL HUMANO. A mi desde luego me ofende pero es que llamar al resto de formas de vida de este planeta RECURSOS es igual de ofensivo.

Estamos aqui para proteger la vida en este planeta no para comernosla y devastarla haciendo chalets pareados y edificios.


Daniel79:

Muy interesante. Muchas veces veo en los anuncios como estereotipan la maternidad como algo COOL o ELEGANTE. Ponen a una modelo que no ha parido en su vida sirviendo un desayuno de fruta fresca a sus hijos vestidos de benetton en una casa gigantesca con vistas a un bosque y unas montañas nevadas o un prado verde.

Se puede ser mas hipocritas. Cuando la realidad es que acabaran enlatados en un minipiso y desayunando cualquier guarreria para ir corriendo a un sistema educativo superpoblado de niños que no podra enseñarles nada que les prepare de verdad para el competitivo mercado bajo el que servimos. Y la mujer tendra unas ojeras que ni el mejor maquillaje podra disimular por no hablar del estres por no dormir pensando en como llegar a fin de mes.

Y esta actitud de promocionar el baby consumismo se repite en anuncios de pañales, tests de embarazo, coches familiares, muebles, lavavajillas (fairy). A veces ni te das cuenta.





Hace poco hablabamos tres personas de diferentes nacionalidades del tema: Un frances, un polaco y yo.

El polaco insistia en no entender que la superpoblacion no se debe solo a temas como la pobreza y le daba vueltas a lo que muchos habeis sacado, un imposible rompecabezas chino para intentar demostrar que se puede mantener 7.000 millones de humanos. Logicamente nada de lo que decia tenia sentido y yo le replicaba punto por punto mientras el decaia y empezaba a entender.

Y en el ultimo momento el frances abre la boca y dice una frase incontestable:

- Pero que necesidad hay.

Exacto. Que necesidad tenemos de rompernos la cabeza para mantener lo insostenible cuando basta con reducir la poblacion humana de forma natural para aliviar la presion sobre el planeta y acabar con toda la pobreza humana y la devastacion del resto de especies.

Estoy totalmente contigo, lo ideal sería empezar con controlar la población ya, pero los efectos tardarían en hacerse plenamente efectivos por lo menos 50 años, así que mientras habrá que comer, y menos mal que hay para todos en determinadas situaciones.
Pero de todas formas tampoco es tan fácil lo de controlar la natalidad, no sé si llegaremos a tiempo (para mí que no), porque hay aspectos emocionales que están en la raíz del problema. Hay mujeres que se embarazan yo ya no sé si es por el subidón hormonal o qué. Sin ir más lejos una hermana mía, tiene ya dos hijos y ahora otro más. Pura ignorancia o inconsciencia, no sé. Uno lo entiendo pero más en los tiempos que corren, puff.

Cita:

---

Iniciado por sunwukung

Yo creo que todavía hay recursos para todos,

---

Yo también...

Yo también creo que hay recursos para 7.000 millones. Es que ademas, como bien apunta Sun, no hay mas remedio que buscarlos, por que la población no va a desaparecer de la noche a la mañana aunque se implanten sistemas para controlar la natalidad y se busque el decrecimiento. (salvo que haya una catástrofe a escala planetaria :hm:)

Eso si, es posible que los 7.000 millones viviamos "bien" mientras se va reduciendo progresivamente la población mundial (lo que hará que vivamos mejor)... pero cambiando radicalmente el paradigma actual y muchos de los conceptos que damos por inmóviles

Estas cuestiones aunque parecen muy peregrinas tienen mucha más urgencia de la que parece, por que el sistema actual al ritmo de crecimiento exponencial de la población esta avocado al colapso.

Hay aproximaciones de diferentes grupos a otros modelos organizativos pensados precisamente para buscar la máxima eficiencia de los recursos y la sostenibilidad. Tienes, por ejemplo las Economías Basadas en Recursos (EBR) y el "famoso" Proyecto Venus. Yo no soy muy partidario por que apesta a dogma "materialista, racional y escéptico" y me parece que algo así, con esas premisas, abocaría a una distopía tecnocrática.

Aún así..tiene cosas bastante salvables. Eso si, ya de entrada lo primero que se suele promover es la abolición del dinero y de sistema capitalista :D

Demasiado cambio de chip, en mi opinión.... para hacerlo posible... cuando ni siquiera la gente es capaz de dejar de comer carne.

Veo bastante mas posible que sencillamente nos estrellemos.

Yo creo que si aparentemente ahora mismo hay recursos para todos es porque precisamente, gran parte de esos 7000 millones viven en la más absoluta miseria.

Sunwukung:

Los humanos se cuelgan la medalla de ser ANIMALES RACIONALES. Pero hay muchas otras especies animales que limitan su procreacion segun los alimentos que tengan disponibles. Los humanos sin embargo como dices tienen aun un instinto fijado de procrear. Y dedican menos tiempo a pensarlo que para elegir el color de una camiseta a la que le pueden dar vueltas durante dos horas en una tienda.

Ademas esta el rol, que es un componente psicologico muy fuerte. Lo de hacer lo que los papas hacen para asi sentirse adulto. Lo logico es madurar adquiriendo conocimiento y mejorando espiritualmente. Pero quienes no estan dispuestos a esforzarse deciden que es mas rapido que te consideren adulto si bebes, fumas, y te quedas preñada.

Lo he visto en la tv. Una niña de 20 años que pario con 16 y sin los mas minimos modales ni educacion (no me refiero a la cultura que nadie es mejor persona por saber mas, el mundo esta lleno de sociopatas la mar de cultos).
Tras un altercado y respondersele debidamente alguien del publico pide el presentador respeto para la niña porque es madre. Alucina. El respeto que una persona no es capaz de ganarse por meritos propios ahora resulta que se puede ganar en la cama probablemente alcoholizada.

En cuanto a tu hermana, bueno es tu hermana, que vas a hacer, quiere mucho a sus hijos porque hoy cada vez significa menos lo de ser tio y es una pena. Se de lo que hablo. Pero deberias animarla a centrarse en la felicidad de 3 que ya es dificil. Es preferible tener solo un hijo y darle todo lo que quiera y sea sano para el. Ya se encargara el resto de la humanidad de amargarle la vida como para quitarle sus ilusiones de pequeño.


Vellocinodeoro:
Que no se trata solo de que los humanos tengamos cada uno una casa y un plato para comer.

Primero que para estirar la comida le estan hechando pesticidas y herbicidas y creando semillas transgenicas en los laboratorios. Aumentan un 5% la produccion y producen cancer en el 44% de los humanos.

Segundo no puedes pensar en la cantidad de humanos como algo fijo.

AHORA MISMO las alas de maternidad de todo el planeta estan trayendo mas humanos al mundo en decenas de miles.

1.000 millones mas en 5 a 8 años.

DA IGUAL que consigas un REPARTO MAS JUSTO HOY porque MAÑANA (24h) habra cientos de miles de humanos mas en el planeta y ya NO SERVIRA EL REPARTO DE AYER.



Hubo desamortizaciones en la edad media que repartieron tierras de la iglesia entre la mayoria de la poblacion.

El resultado fue que desaparecieron la mitad de los bosques del pais, y que solo 20 años mas tarde, cada labriego tenia de 5 a 15 hijos y esos hijos ya no tenian tierra sino una parcela. Y sus nietos nada.


No sirve de nada repartir nada entre los humanos si EL NUMERO de personas entre las que se reparte AUMENTA SIN PARAR.

Daniel79:

Pero como dices son cambios radicales y que requieren grandes sacrificios que son INNECESARIOS.

Esos proyectos son volver a lo que yo llamo el PROYECTO LATA DE SARDINAS o COMO METER UN ELEFANTE EN UN ESCARABAJO. Poder poder se puede.

Pero POR QUE. Si la poblacion aumenta en progresion geometrica y como dices el sistema colapsara.

Pero es que para cuando colapse los que vengan detras no sabran lo que es comerse un tomate natural y organico, vivir en algo con mas de 30 metros cuadrados, pisar en manto de hojas de un bosque, o beber agua de un rio.

Asi que de que sirve.

Y que pasa con el resto dee formas de vida del planeta, cuantas quedaran, Llevan aqui millones de años y nos las cargamos en 500 años.


Nessie:

Apuntas algo interesante. HAsta que punto no subestimamos la miseria que hay en el mundo. Realmente creemos que sobra porque los del llamado primer mundo somos menos. Pero de verdad que si vaciamos la cuenta de emilio botin en la india con 1.300 millones de humanos ibamos a erradicar la pobreza.

Ademas olvidais que si todo el mundo tuviese los mismos recursos el mercado cambiaria el valor de esos recursos y los depreciaria, dejando a todos en la semipobreza otra vez.

NO COMEMOS DINERO. COMEMOS TOMATES. Reduciendo la poblacion habra comida y vivienda para todos, y luego que cada uno se curre su television plana gigante, se trata de REDEFINIR LA POBREZA.

QUE UN POBRE DE MAÑANA equivalga a UN ACOMODADO DE HOY.

El problema abarca diferentes dimensiones. Desde el aspecto demográfico, pasando por el económico-capitalista-político o como lo quieras llamar, incluyendo el energético y el medioambiental.

Las grandes crisis que están relacionadas aunque son diferenciables son: el zenit del petróleo y el fin de la energía barata, la superpoblación con un crecimiento exponencial, el sistema financiero y capitalista que es insostenible y ya empieza a tambalearse fuertemente, y el cambio climático y la destrucción de ecosistemas, extinción de especies y agotamiento de recursos naturales.

Todos están muy relacionados, y cada uno da para asustarse mucho por separado. Me gustaría tomarme un tiempo para participar en este debate, pero se que no lo tengo.

Me limitaré a recomendaros encarecidamente dos documentales:

Aritmética, población y energía

The Crash Course

Cuanto más me informo sobre estos temas, más claro tengo que "esto" se va a la mierda tanto económicamente, como medioambientalmente. Cuando uno se da cuenta de ciertos conceptos, cuesta demasiado encontrar un motivo para procrear y tener hijos propios. Cada día tiene menos sentido.

Esos dos documentales creo que lo explican muy bien. De verdad espero que tengáis tiempo para ver ambos, merece mucho la pena.

No bueno, no me has entendido. Hay que parar el ritmo de crecimiento YA, eso esta mas que claro. Yo soy muy crítico con el nuevo "baby boom" auspiciado por la maquinaria de marketing y el borreguismo imperante. Es más, no solo no ayudaría a tener hijos con ayudas económicas, sino que si por mi fuera los que quisieran tener hijos naturales deberían pagar impuesto de lujo.

Pero aunque convenciésemos a todo el mundo para que dejara de tener hijos como el que se compra un coche nuevo....hay que hacer algo con los 7.000 millones largos de personas... no va a desaparecer de la noche a la mañana, aunque a mi particularmente no me importaría :D

Esta claro que con el ritmo de crecimiento actual el sistema esta abocado a un colapso catastrófico en 20-30 años. Así de simple. El control de los recursos y de los alimentos terminará por destruir la pantomima de paz y concierto que hay a día de hoy...y será el caos mas absoluto. Cosa que por otro lado, supongo que llevará una drástica reducción de la población mundial. Lo malo es que el panorama para los que queden en pié no creo que sea muy alentador.

Pero aunque tuviéramos crecimiento 0 para el día 1 de octubre, algo hay que hacer para que no terminemos por joder las cosas del todo. Incluso manteniendo la población actual... el sistema socioeconómico aberrante que hay montado en base a unas escalas de valores totalmente desquiciadas....tampoco va a sostenerse mucho tiempo.

Y en reducir esa población de 7.000 millones a una cifra mas lógica (como 2 o 3.000) va a tardarse varias decenas de años, así que lo que hay ahora mismo...es algo que también tiene que cambiar si o si...o terminará petando igualmente.

Quizá no en 20 años, pero si en 40 o 50. No sé si es que nadie lo piensa...o los que lo piensan y tiran de los hilos ya tienen el plan B preparado... pero yo cada día estoy mas convencido de que nuestra generación esta viviendo un punto de inflexión histórico del que creo que, salvo milagro y que a la gente se le encienda la bombilla...no vamos a salir muy bien parados.

Y el plan B que nos puedan traer el "establishment"... si es que está preparado...creo que entre otras cosas traerá dosis de soma para todos :P

Con este panorama en el horizonte...pocas ganas me entra de tener un hijo...la verdad :/

Cita:

---

Iniciado por Daniel79

No bueno, no me has entendido. Hay que parar el ritmo de crecimiento YA, eso esta mas que claro. Yo soy muy crítico con el nuevo "baby boom" auspiciado por la maquinaria de marketing y el borreguismo imperante. Es más, no solo no ayudaría a tener hijos con ayudas económicas, sino que si por mi fuera los que quisieran tener hijos naturales deberían pagar impuesto de lujo.

Pero aunque convenciésemos a todo el mundo para que dejara de tener hijos como el que se compra un coche nuevo....hay que hacer algo con los 7.000 millones largos de personas... no va a desaparecer de la noche a la mañana, aunque a mi particularmente no me importaría :D

Esta claro que con el ritmo de crecimiento actual el sistema esta abocado a un colapso catastrófico en 20-30 años. Así de simple. El control de los recursos y de los alimentos terminará por destruir la pantomima de paz y concierto que hay a día de hoy...y será el caos mas absoluto. Cosa que por otro lado, supongo que llevará una drástica reducción de la población mundial. Lo malo es que el panorama para los que queden en pié no creo que sea muy alentador.

Pero aunque tuviéramos crecimiento 0 para el día 1 de octubre, algo hay que hacer para que no terminemos por joder las cosas del todo. Incluso manteniendo la población actual... el sistema socioeconómico aberrante que hay montado en base a unas escalas de valores totalmente desquiciadas....tampoco va a sostenerse mucho tiempo.

Y en reducir esa población de 7.000 millones a una cifra mas lógica (como 2 o 3.000) va a tardarse varias decenas de años, así que lo que hay ahora mismo...es algo que también tiene que cambiar si o si...o terminará petando igualmente.

Quizá no en 20 años, pero si en 40 o 50. No sé si es que nadie lo piensa...o los que lo piensan y tiran de los hilos ya tienen el plan B preparado... pero yo cada día estoy mas convencido de que nuestra generación esta viviendo un punto de inflexión histórico del que creo que, salvo milagro y que a la gente se le encienda la bombilla...no vamos a salir muy bien parados. Y el plan B, si es que está preparado...creo que entre otras cosas traerá dosis de soma para todos :P

Con este panorama en el horizonte...pocas ganas me entra de tener un hijo...la verdad :/

---

De acuerdo punto por punto contigo, aunque personalmente abogo por la extinción completa y no por una reducción. Pero soy realista, vaya. Para el caso es lo mismo, no procrear ;)

Y especialmente de acuerdo con lo de que vivimos un punto de inflexión histórico. Estoy convencido de que vivimos el colapso de la humanidad y que esto va a ser el cambio más brusco y brutal de las historia de la humanidad desde la revolución industrial. Y el colapso ya ha comenzado en muchos frentes indudablemente.

Va a ser una época entretenida.

Estoy de acuerdo con que hay que reducir la población. Pero hay que tener en cuenta una cosa, ¿En cuántos países se impondría esta medida? Porque que se imponga en uno o en cuatro no creo que cambie en nada las cosas. Veo más viable regalar preservativos a los países subdesarrollados, que esos sí que traen muchos hijos para malvivir. También hay que tener en cuenta que hay países más superpoblados que otros. Entonces de que nos vale intentar reducir la natalidad en unos países si en otros se sigue pariendo como... ;)

El cambio tiene que ser global...esta claro. Pero..... ¿Es factible reeducar a 7.000 millones de personas en menos de 10 años...antes de que seamos 8.000 o 8.500 millones? ¿Se puede cambiar de forma radical todo el modelo y la escala de valores que rigen nuestra sociedad en un par de decadas?

Creo que la gente esta demasiado entretenida y se piensan que la fiesta va a durar para siempre. Yo no tengo demasiada fe en que la situación pueda cambiar o reconducirse...salvo que haya un elemento catalítico tan asombroso que produzca una catarsis masiva.

Nose, que aparezcan unos extrarrestres a lo independence day diciendo "hey mangurrianes...la estáis liando parda!".... o se cumpla la profecía maya y el 2012 nos ilumine con la sabiduría intergaláctica (¿también iluminará a los pokeros y los canis... o ahí no hay nada que iluminar? :confused:)... nose, algo que suponga un WTF a escala global y haga tambalearse todo el sistema de creencias actual y nos llevara un pasito mas allá de mirar con fascinación nuestros respectivos ombligos.

Ahora bien....si soy realista/pesimista.... diría que prácticamente estamos condenados. Esto se va a ir por el retrete antes de que empiece a peinar canas! :aaa:

Casi me dan ganas de dejar de currar y dedicarme a hacer el golfo mientras pueda :P

Es como dice Dani es muy poco probable que se haga nada a una escala suficiente, es una pena.
Yo creo que hay medios y conocimientos suficientes ahora mismo para encauzar todos los problemas, desde repartir los alimentos (por cuentas hay calorías suficientes para todos sólo en cereal si nos veganizamos todos) e iniciar una transición ordenada desde una agricultura basada en el petróleo a una permacultura centrada en los frutales (se conseguirían producciones iguales o mayores a las actuales de manera orgánica, con solo que se porte un poquito el clima, que mejoraría con la recuperación de los bosques)
hasta la sustitución de los métodos de producción de energía actuales por otros totalmente descentralizados, que apostaría a que ya existen (y a tomar pol culo el zénit del petroléo) y están siendo sistematicamente ocultados porque ya la eficiencia de lo que se usa está incompresiblemente (ejem) por los suelos.

Cita:

---

Iniciado por Daniel79

Casi me dan ganas de dejar de currar y dedicarme a hacer el golfo mientras pueda :P

---

Je, pues te informo de que tailandia, filipinas y esa zona es baratísima y hay mucha fruta. En los trópicos al menos si no tienes casa puedes dormir sin pasar frío.

Cita:

---

Iniciado por userwords

Noon:

Tambien lo complicas mucho. Las familias numerosas no aparecen de la nada. Si haces una moratoria de unos años y avisas con tiempo el que para cuando se aplique la medida tenga mas hijos de los que pueda mantener lo habra hecho por pura irresponsabiliodad y no tendra excusa. Es asi de facil. Avisas con 5 años de antelacion y retiras las ayudas poco a poco. Así das margen y ya esta.

---

bueno, no insistiré respecto a lo absurda y tendenciosa que me parece la idea de la paga mensual por hijo único hasta los 25 años. Si buscamos menos nacimientos veo más efectiva la idea de repartir condones en todos los centros educativos, hospitales, centros de refugiados, cafeterías, guarderías y parques. Las ayudas universales que no valoran lo que cada cual tiene o necesita son insolidarias, para único hijo, familias numerosas o partos de quintillizos, me da igual.

Cita:

---

Iniciado por userwords

Y no basta con cuidar a los hijos, no son muñecos para jugar a los papas, y no basta con darles ni de comer, tienen que estudiar, y tener derecho a perseguir sus sueños y eso cuesta dinero. Hay familias numerosas donde los niños comen con ayudas, visten ropa usada y se pasan los libros usados para estudiar, de comprarles un portatil para que estudien ni hablamos. Es tercermundista.

---

precisamente porque los niños no son muñecos (es fantástico que me expliques esto, mi -única- hija te lo agradecerá sobremanera) estaría bien que pensaras un poco en su sensibilidad y sus emociones antes de defender que sean separados de su padre y madre bajo la horrible acusación de “personas pobres”. Creo que la universidad, al igual que cualquier forma de cultura, debería ser libre y gratuita, y que por supuesto, de seguir usándose libros de texto, las escuelas deberían encargarse recogerlos y obligar a todos los alumnos a reutilizarlos. Si la felicidad de un niño o niña tiene que depender de lo que sus padres puedan comprarle con dinero mejor nos cortamos todxs las venas y acabamos con esto cuanto antes.

El asunto del decrecimiento y lo maléficas que son las mujeres que osan traer hijos al mundo para vestirlos de azulo o de rosa y pasearlos como si fueran caniches es bastante popular en el foro, pásate por el hilo de "tener o no tener hijos", supongo que te gustará.

Lo siento, hay algo en este hilo que me duele y me cabrea, supongo que tiene que ver con la rectitud y la seguridad moral con la que se juzga a personas de las que no sabemos nada. Entiendo que es algo personal, la razón pura y yo nos llevamos medio regular.

Veo que empiezo por Noon:

No personalices de esa manera lo que escribo. Ante todo siento una gran admiracion por cualquier persona de este foro. Aqui presumo que todos con los que hablo son personas que merecen mi admiracion y eso te incluye a ti tambien. Quizas la confianza con la que me lleva a hablar eso pueda confundirse con un reproche pero no es eso.


No entiendo que niegues lo de la ayuda como algo irrealizable, porque te aseguro que en las ayudas para familias numerosas repartiendolas entre todos hay para hacer algo bueno.

No entiendo que insistas tanto en que no recaiga la ayuda en un menor segun lo que tengan sus padres, la ayuda es directa para el menor, no para ellos. Es un colchon economico administrado por sus padres pero que solo puede beneficiar al menor. Pero vamos que siempre y cuando solo se destine a primeros hijos tampoco creo que fuese un problema tener en cuenta los recursos de los padres y no darsela a los que mas tenga. No se cae la atmosfera a pedazos.

En cuanto a lo demas, como voy a saber yo que tu tienes una hija, y por que piensas que te estoy juzgando. Digo lo que pienso.Pienso lo que pienso por lo que ocurre a mi alrededor. Y una vez mas respeto a todos los de este foro solo por ser quienes son. No veas malicia tras mis palabras cuando lo que hay es preocupacion por todos. Incluido el futuro de tu hija que por ser tu hija tiene ya menos culpa de lo que pase en este planeta que la mayoria, y sinembargo se tendra que comer el marron por igual.

Y las mujeres no son maleficas. El mismo instinto rige en los hombres. Se trata de responsabilidad. Lo que hay es lo que hay. Y O SOMOS DUROS CON NOSOTROS MISMOS HOY o LO SERA EL MUNDO CON NUESTROS HIJOS MAÑANA.

Daniel79:

Nos parecemos tanto en la forma de pensar que me da miedo. Hasta lo del primer contacto es algo que he valorado muchas veces. Pero esperare sentado a que ET venga a darnos lecciones de ecologia.

Y en cuanto a lo de que hacer durante la transicion:

AGUANTAR POR LAS BRAVAS

Es lo que tenemos que hacer como otras generaciones se han comido guerras y pestes. Ese es el reto de la nuestra. AGUANTAR.

Sunwukung:

Tu post me ha parecido un rayo de luz. Efectivamente hay formas de mejorar la eficiencia y la calidad a la vez. Pero eso arruina el mercado de pesticidas y transgenicos patentados por cuatro megalomanos.


Astrid Piscis:
Tocas un tema que nadie ha sacado.

Que pasa si un pais adopta esta medida y una avalancha de inmigracion mantiene el crecimiento.

Obviamente el pais que decida aplicarla debera fijar un cupo de inmigracion cuyo tamaño se fije cada año con el espacio demografico que dejen los habitantes. Si fuese necesario se aplicaria una moratoria. Los foraneos seguirian pudiendo visitar el pais y residir temporalmente en el pero no nacionalizarse fuera del cupo anual.

A medida que otros paises hagan lo mismo podrian establecerse convenios bilaterales de intercambio con acceso preferente al cupo de los habitantes de los respectivos paises.

En una ultima etapa se crearia con acuerdo internacional que aglutinaria a todos los paises que participasen en estas medidas abierto a todos los que quieran unirse. Igual que los individuos, los paises deberan responsabilizarse de sus habitantes segun sus recursos.


Oriola, Daniel79 y Sunwukung, una observacion:

Se que contradice todo lo que habeis leido, y sabeis, sobre el camino que lleva el sistema actual.

Pero hay algo mas horrible que su desintegracion.

Realmente estoy conjvencido de que el sistema NO colapsara. Creo que habeis descuidado el aspecto mas importante del sistema, el que hara que continue vigente aunque se caiga a pedazos: los humanos.

El planeta esta lleno de paises pobres, como no se ha visto pobreza en europa en siglos. Y no hay ni alzamientos ni nada.

Africa esta llena de campamentos provisionales donde los humanos mueren de inanicion sin soltar un insulto.

El ser humano, separado en individuos es mucho mas dócil de lo que te puedas llegar a imaginar sin vomitar. Un sofa una television, y tienes a 1.000 millones de gilipuertas a tus pies.

Ya pueden desaparecer los bosques, comer basura, vivir en cuartos de 5 metros cuadrados, trabajar 12 horas al dia, vigilar lo que leen o escriben, decirles cuanta agua o energia pueden usar, y no haran nada mas que agachar la cabeza.

Yo no veo un futuro postapocaliptico como veis vosotros. Veo un futuro compacto, donde el espacio es minimo, los humanos viven enlatados fisica y mentalmente. Donde no saben que aspecto tiene una tomatera ni lo que es bañarse en un rio. Donde el presidente de una corporacion desayuna una naranja organica que cuesta la mitad del salario medio.

Personalmente preferiria un futuro postapocaliptico pero eso es lo que veo.

Cita:

---

Iniciado por userwords

Freidoradeesparragos:

Porque lo complicas tanto. Por que intentar poner el mundo de media vuelta para conseguir que no haya hambre cuando reduciendo la poblacion humana a la mitad el hambre desapareceria por si misma.

Y en cuanto a los pisos vacios, no se pueden comer ladrillos, ni vestir cemento, ni conducir los muebles, un piso vacio no justifica que deba llenarse. Piensa primero en el planeta que mantiene vivos a los humanos y luego en los humanos, si lo haces al reves empujas a una catastrofe.

Y PORQUE das por sentado que el hambre es la unica justificación para reducir la poblacion. La superpoblacion esta haciendo pedazos los pocos ecosistemas que quedan en el planeta.

No es solo por los humanos que no paran de mirarse el ombligo, tambien por el resto de formas de vida de este planeta, y por el mismo planeta que un dia fue el lugar mas bello que puedas imaginar.

No es el humano la medida de todas las cosas, ni sus necesidades lo unico que importa. HAY MAS CRIATURAS en este planeta que no son humanas y merecen el mismo respeto, casa (ecosistema), comida, y proteccion(de los humanos).
.

---

userwords no es mi intencion complicar nada, tenemos puntos de vista diferentes que no es lo mismo y lo mejor es que podemos contrastarlos y debatirlos pacificamente para ver el mundo desde otros ojos, y aprender.
Si relees mis post veras que no hay nada disparatado en ellos, revindican la necesidad de veganizar el planeta y hacer un reparto mas justo de bienes , esto me parece básico, ya que no podemos esperar que algo cambie si no cambiamos las bases.
El control de la natalidad me parece tambien importante, aqui habria varios puntos a tener en cuenta, solo refiriendonos a este pais y aqui hago un inciso para decir algo a vellociniodeoro, la mayoria (supongo) aqui llegamos a entender que si uno no tiene recursos mejor que no se llene de hijos, y sí que es cierto que hay personas que no tenian ni para alimentar al primero pero no solo es por irresponsabilidad sino que en este pais hay etnias y emigrantes de paises en los que a las mujeres no se las permite a dia de hoy el uso de anticonceptivos . No digo que esto me guste, que me parece un atraso, digo que es lo que hay y que tambien hay que tenerlo en cuenta.
Creo que la natalidad del pais, al menos la autoctona ha descendido y mucho, al menos una o dos generaciones anteriores era normal tener 4, 6 ó mas hijos, y ahora al menos la gente de mi entorno suele tener uno ó dos los mas pudientes.
No veo que el hambre sea nuestro único problema, es solo el resultado de muchas malas gestiones que deberian cambiarse de inmediato , y que lo harian si todos nos pusieramos a la tarea.
No creo que esperar un independence day o una guerra sea la solución, el pasado esta lleno de guerras que no han solucionado nada, creo que se necesita un cambio de conciencia universal, que cada uno nos preguntemos ¿que hago yo para mejorar esta situacion? y ponernos en marcha.Y hasta que eso no sea asi, todo lo demas seran parches.
Dejar de comer animales es un principio, no solo no debemos sino que es disparatada la cantidad de grano que se necesita para abastecer de carne el planeta, tantas personas en los huesos y tantos animales engordando para ir al plato.Absurdo....
Y por supuesto que no debemos pensar solo en nosotros como especie sino que deberiamos poner todo nuestro esfuerzo en preservar toda vida y tampoco esto sera posible sin un cambio de raiz.
Ahora mismo hay muchos gastos mas prescindibles que el de las ayudas a familias, yo no se como cada famila llega a una situacion determinada , la cuestion no es si me gusta o no, la cuestion es que existen y aunque mire hacia otro lado seguiran aqui y a dia de hoy necesitan esa ayuda.
Tener hijos o no es algo taaaaaan personal, hay que ser responsable indudablemente, pero no deja de ser un derecho de cada uno, no de un individuo o de un grupo de individuos sino de todos, en uno de tus comentarios hablas de" ser duros con nosotros mismos o lo sera el mundo con nuestros hijos mañana",disculpame pero la unica dureza que observo en ti es la que manifiestas hacia los demas, no he leido en ninguna parte una sola idea o proyecto para cambiar nada y te incluyes, al decir nuestros hijos (lo cual me parece bien) pero la posibilidad de tenerlos no deberia ser solo tuya ni nuestra por el echo de haber nacido en un pais no tan subdesarrollado.
Creo que somos afortunados de tener medios que muchos no tienen y eso tambien nos hace responsables porque podemos inclinar la balanza, ¿has pensado alguna vez quien serias o como serias si fueras afgano o etiope? ¿y si fueras hijo o padre de familia numerosa?.
Esos 7.000 millones son personas y ya estan aqui
de Daniel79, y copio:
(....hay que hacer algo con los 7.000 millones largos de personas... no va a desaparecer de la noche a la mañana, aunque a mi particularmente no me importaría:D )
¿de veras no te importa que desaparezcan 7.000 millones de personas?:eek::eek::eek::eek:
pues a mi esto si que me da miedo ,que no importe , que fuerte....debe ser porque no te has incluido en esa cifra y mientras les ocurra a otros y a poder ser lejos ya no tiene importancia ¿es eso?
creo que al final es lo que queda, la importancia de que vuestro pequeño universo no se vea amenazado
sobrevivir a toda costa ¡salvese el que pueda!
no hay ni un solo dato de cambio positivo ni compasivo, ni generoso hacia otros y ¿porque poner mayusculas en pleno texto? no es necesario hombre.
Se que probablemente este post sea la excusa perfecta para emprender una de esas luchas interminables por tener razon, y espero sinceramente que no sea el caso, asi que como pienso que en muchos puntos posiblemente no nos podamos entender busquemos puntos comunes, seamos practicos.
Envio un saludo, ;)

Cita:

---

Iniciado por Astrid_piscis

Estoy de acuerdo con que hay que reducir la población. Pero hay que tener en cuenta una cosa, ¿En cuántos países se impondría esta medida? Porque que se imponga en uno o en cuatro no creo que cambie en nada las cosas. Veo más viable regalar preservativos a los países subdesarrollados, que esos sí que traen muchos hijos para malvivir. También hay que tener en cuenta que hay países más superpoblados que otros. Entonces de que nos vale intentar reducir la natalidad en unos países si en otros se sigue pariendo como... ;)

---

El problema es más complejo que regalar preservativos, antes hay que educar a la población, inculcar la idea de que mejor uno o dos hijos sanos que siete que se mueran de hambre. Además hay muchos enemigos a los que enfrentarse: religiones (sobre todo la católica) ejerciendo su poder manipulativo, mentalidad supermachista en la cual el valor de una mujer se mide en cuantos hijos es capaz de tener, tasas de mortalidad infantil elevadísimas que prácticamente obligan a tener muchos hijos para que sobreviva alguno...

Cita:

---

Iniciado por userwords

Catuxinha:

Dices: Creo que si la población mundial fuese la mitad, se seguiría consumiendo exactamente lo mismo.

IMPOSIBLE no comerian el doble, ni vestirian el doble, no podrian estar en dos lugares haciendo dos cosas a la vez, ni sus vehiculos gastarian el doble, no respirarian el doble, no defecarian el doble, ni soltarian el doble de residuos.

La eficiencia se reduciria (POR SUERTE) no tendrias que pagar las bolsas del supermercado, ni pagar la burrada que vale la comida organica (toda seria organica), ni los impuestos que pagas de combustible y de energia, ni la hipoteca que tienes que pagar ahora porque la demanda bajaria.

La calidad de vida subiria como la espuma. Lo normal seria vivir en casa individual rodeada de espacios verdes y bosques. Que mas puedes pedir. Puede que algunos tuviesen una casa mas grande o tuviesen jacuzzi y otros no pero la pobreza como la conocemos desapareceria.

---

De acuerdo, he exagerado bastante al decir eso, pero sigo pensando que, aunque la superpoblación es un enorme problema, el consumismo lo es más todavía.
Y quizás la gente no comería el doble, pero sí tendría el doble de ropa, no podŕian estar en dos sitios a la vez, pero muchos dejarían de usar el transporte público porque todos tendríamos coche(s) particular(es), no defecaríamos el doble pero creo que sí soltaríamos muuuchos más residuos...
La mayoría de la gente que conozco (por suerte no toda) tanto tiene tanto gasta, ya sean 300 como 2000 euros al mes, nunca tienen suficiente ropa aunque no les coja en el armario, cambian de teléfono móvil en cuanto sale el último modelo, por no hablar de la necesidad de salir todos los fines de semana y gastarte lo que te queda de tus ahorros en copas...

Cita:

---

Iniciado por catuxinha

El problema es más complejo que regalar preservativos, antes hay que educar a la población, inculcar la idea de que mejor uno o dos hijos sanos que siete que se mueran de hambre. Además hay muchos enemigos a los que enfrentarse: religiones (sobre todo la católica) ejerciendo su poder manipulativo, mentalidad supermachista en la cual el valor de una mujer se mide en cuantos hijos es capaz de tener, tasas de mortalidad infantil elevadísimas que prácticamente obligan a tener muchos hijos para que sobreviva alguno...

---

Mas que educar a la población para tener 1 o 2 hijos en vez de 6, lo que hay es que reeducarla para dejar de transmitir que tener hijos es una necesidad y algo que hay que hacer si o si. Y es algo que no ocurre.... tenemos ahí anclado en el subconsciente que HAY que tener hijos como un paso fundamental e inexorable en nuestra agenda vital.... nos lo han vendido tanto que ya la idea parece propia.

Y los que realmente quieran y sientan que quieren tener un hijo y dedicarse a él, por pura voluntad y sentimiento propio e independiente... no por un costumbrismo borreguil de centro comercial.... pues que tengan 1 o adopten. Tener 2 hijos naturales a día de hoy...casi me parece ya un disparate. Pero que lo hagan sabiendo la enorme responsabilidad que van a adquirir... no como ahora que los hijos se tienen por tenerlos y casi luego parece que estorban por que hay que atenderlos y son un coñazo.

Y a mí, este asunto... no me parece que pueda solventarse con un "es una decisión personal y libre" para zanjar el debate. Por que el mundo actual está lleno de "decisiones personales y libres"... que se traducen en un "no me des la chapa, que yo hago lo que quiero con mi vida".... y así nos luce el pelo. Sobra ombliguismo y falta pensamiento de conjunto.

Por lo demás, freidoradesparragos... a parte de que me has cambiado el nick :D.... creo que se notaba que lo decía mas de cachondeo que en serio.

Yo he propuesto cosas y he dado ejemplos de otros modelos organizativos mejores que este. En otros post tb he dicho muchas cosas que creo que hay que cambiar, tanto en la escala de valores personal...como a nivel social.

Otra cosa, es que viendo lo que me rodea, la mentalidad imperante y como al 90% del gente se la suda todo y lo único que piensa es en hablar de su libro...pues evidentemente sea pesimista y no guarde mucha esperanza en que las cosas puedan cambiar. Por el hecho de que yo, 10, 100 o 1000 personas piensen que hay que cambiar las cosas y traten de hacerlo...no significa nada en un mundo con miles de millones de personas. El cambio tiene que ser global o no será. Y lamentablemente...tampoco vale eso de "predicar con el ejemplo".

Userwords...nose si me alegra o me entristece encontrar a alguien que piense como yo...jajajaja.

Yo tampoco se seguro si el destino final de esta pendiente por la que nos deslizamos sin frenos será la desintegración total. Hay un factor a tener en cuenta también, por duro que suene... y es que los occidentales estamos demasiado acostumbrados a "vivir bien" y no creo que estemos dispuestos a perder demasiado de nuestro "estado del bienestar" sin luchar por conservarlo.

Fíjate las oleadas de indignación actuales. ¿Son por que hay personas que se han concienciado derrepente y quieren cambiar el mundo? No, en general...son por que empezamos a perder tren de vida... y por ahí si que no pasamos. Pero cuando todo iba bien nos importaba un pimiento.

Yo creo que si la situación se degradase y el sistema empezará a desmoronarse.. empezara a escasear la comida o los bienes más básicos...al menos en el primer mundo la situación desembocaría en disturbios, violencia y caos. Y a gran escala... en guerras por el control de los recursos y en la fractura de la falsa imagen de "paz" actual.