David M. Rivas "La teoría del decrecimiento es revolucionaria"

“La teoría del decrecimiento es revolucionaria”

Inés Ordóñez: ¿Cómo está desarrollándose el curso “El cambio climático: un desafío tecnológico y económico”?.

David M. Rivas: Muy bien, como era de esperar. Hubo que reducirlo con respecto a la idea original porque nos obligaron a apretar el cinturón y tuvimos que renunciar a dos de los tres ponentes que venían de los Estados Unidos. La crisis se nota en todos los ámbitos.

I.O.: ¿Participan en el curso escépticos o contrarios a la tesis de que se está produciendo un cambio climático?.

D.M.R.: Sí, alguna persona hay pero no es fácil encontrar científicos que mantengan ese criterio con argumentos serios. Sí hay políticos o economistas que niegan el hecho del cambio climático, pero son muy escasos los físicos o los climatólogos que lo pongan tan siquiera en duda.

I.O.: Hay quien afirma que el catastrofismo es muy rentable, que muchos científicos viven de esto.

D.M.R.: La mayor parte de los científicos e investigadores que trabajamos sobre el supuesto de que el cambio climático se debe a la acción del hombre, o como poco que está siendo acelerado por ella, desarrollamos nuestra actividad en universidades y centros de investigación, la mayoría de ellos de titularidad pública. ¿Cuánto puede ganar al año un profesor de tipo medio?, ¿cuarenta mil euros, setenta mil como mucho?. ¿Y cuanto uno de los más reconocidos del mundo?, ¿doscientos mil, quinientos mil?. Ahora, ¿cuál es el beneficio de una petrolera o de una multinacional química?. Con que solamente pagaran a sus científicos en nómina una parte ínfima de esos beneficios estaríamos hablando de una cantidad mayor que la suma de todos los sueldos de los universitarios del mundo. Esa es la pregunta: ¿cuánto cobran los negacionistas?. Y esta es otra: ¿cuánto dinero perderían las multinacionales de aplicarse con dureza los acuerdos internacionales al respecto?. Para que se haga una idea: las pérdidas de British Petroleum solo en los tres meses que se mantuvo el vertido del golfo de México ascendieron a trece mil millones de euros. Sospechar de un científico con un sueldo similar al de un trabajador cualificado del metal y treinta o cuarenta veces inferior a un ejecutivo de una multinacional es algo repugnante.

I.O.: Pero también hay un gran negocio en el sector ambiental.

D.M.R.: Efectivamente. Pero, ¡qué cosa más curiosa!: en un mundo capitalista en el que la avaricia es virtud se ve muy mal que haya gente que gane dinero regenerando el medio ambiente o protegiendo la naturaleza. Yo prefiero que mis alumnos de administración de empresas ganen dinero reforestando una sierra o criando ganado en forma extensiva que hormigonando playas. También es verdad que incluso están haciendo negocio las mismas empresas que contaminaron previamente. Por ejemplo, muchas empresas químicas se pasaron al sector ambiental y tienen grandes beneficios. Es más, algunas trabajan en tecnologías limpias en nuestros países mientras siguen usando tecnologías muy sucias en el mundo subdesarrollado. Pero esas son las contradicciones y las perversiones del sistema económico, no del ambientalismo.

I.O.: Y la crisis afectará también a esos sectores.

D,M,R.: Las empresas de producción ecológicamente sostenible, como las de agricultura ecológica o las de turismo ambientalmente responsable, no sufren prácticamente la crisis, sino que están incrementando su peso en el mercado. A lo que sí afecta muncho la crisis es a la política ambiental en general y a la conciencia de la gente. Hace dos o tres años, en plena euforia económica, todo el mundo estaba preocupado por el medio ambiente, exigiendo que se dejase de edificar tanto, sobre todo en la costa. Ahora todo el mundo pide que vuelva la actividad, a cualquier precio e independientemente de lo que destruya. Cuando vienen mal dadas tendemos a sacrificar el medio ambiente en beneficio de una mayor renta. Es fácil caer en el engaño de que la opción es “o árboles y pajaritos o puestos de trabajo”.

I.O.: Las restricciones ambientales pueden generar paro. Si una empresa cierra porque se ve obligada por una ley ambiental los obreros se quedan sin trabajo.

D.M.R.: En la Unión Europea se crean casi tres puestos de trabajo gracias a la política ambiental por cada algo menos de uno destruido por restricciones ambientales. Es verdad que si una empresa cierra no van a generarse nuevos puestos de trabajo al día siguiente. Cuando la Unión Europea erradique el PVC, que lo hará, los trabajadores de esas fábricas no van a convertirse en guardias forestales en dos días, eso es evidente. Pero este problema no es una particularidad de la política ambiental. Lo que hay que hacer es buscar paliativos temporales. Cuando las minas o los astilleros cerraron por razones comerciales se articularon políticas sociales para paliar los efectos negativos, por no hablar del PER del campo andaluz, que usted conocerá bien. ¿Por qué los motivos ambientales no han de ser tratados de igual forma?. Si una empresa cierra porque está envenenando a la ciudadanía, ¿por qué no se recurre a la política social y laboral?. ¿Por qué a la política ambiental se le exige lo que no se exige a las políticas comercial o monetaria?.

I.O.: Hoy han discutido sobre la teoría del decrecimiento. ¿Es usted partidario de una política de ese tipo?.

D.M.R.: La teoría, o más bien teorías, del decrecimiento es relativamente nueva por lo que no puedo ser un entregado militante de la misma. Pero es una visión muy necesaria en el debate actual y, por lo que voy estudiando, me parece que comparto la parte central de sus postulados. Hay tres leyes que nos muestran la física y la biología que no podemos olvidar porque son inexorables: todo está relacionado con todo, todo va a alguna parte, nada puede crecer indefinidamente. Esta última es la que ahora toca analizar: si nuestro planeta es finito, nada puede ser infinito. Pero la ciencia económica predica el crecimiento constante. No sólo lo predica sino que el capitalismo nada más que puede mantenerse bajo el paradigma del crecimiento. El capitalismo es como la bicicleta: solo está en equilibrio si avanza.

I.O.: ¿Estamos entonces ante una teoría revolucionaria?.

D.M.R.: En cierto modo sí. Ya lo había sido el crecimiento cero de hace treinta o cuarenta años y lo es el desarrollo sostenible que se generalizó desde principios de los noventa. Es posible que el decrecimiento sea la teoría que, radicalizando los términos, sea la nueva alternativa de esta década que comienza.

I.O.: Prestigiosos economistas dicen que todo esto es ridículo y que lo que hay que hacer es ajustar el modelo.

D.M.R.: Tener prestigio no es tener razón, ni mucho menos ser sabio. Schopenhauer decía que una idea que triunfa pasa primero por dos etapas: en la primera es ridiculizada y en la segunda es atacada violentamente. Lea usted lo que “prestigiosos” intelectuales de finales del XIX y primeros del XX decían del descanso dominical, de las ocho horas de trabajo o del derecho a la huelga. Aquello era poco menos que el final de la civilización y la ruina de los países. Por no hablar del sufragio universal o, más tarde, del voto femenino. Lea, lea usted a esos “prestigiosos” intelectuales. Sentirá una mezcla de risa y escalofrío.

sigue...

I.O.: Usted criticó ayer en un programa de televisión la prepotencia de los economistas.

D.M.R.: De los ortodoxos. Yo soy economista y creo que soy practicante de una ciencia que ayuda a entender muchas cosas. Los economistas, por lo general, tenemos metodologías mucho más elaboradas que el resto de las ciencias sociales, con excepción, quizás, de la antropología. Pero la economía es la administración de la casa (“oikos-nomos”), mientras que la ecología es el conocimiento de la casa (“oikos-logos”), por lo que mal administraremos si no conocemos. La economía debe subordinarse al conocimiento previo. Que nos digan los biólogos cuál es el ciclo de la merluza y nosotros planificaremos las pesquerías. Que nos digan los físicos y los químicos cuál es la tasa de asimilación del anhídrido carbónico y nosotros planificaremos la industria. A eso me refería cuando hablaba de una necesidad de humildad por parte de los economistas.

I.O.: Hay una gran preocupación por el estado de las costas españolas, todas muy deterioradas. ¿Qué piensa de la costa de Almería?.

D.M.R.: No conozco mucho esta zona y, además, lo que conozco es precisamente la parte mejor conservada y más protegida, como el cabo de Gata. Pero me parece que aún conserva bastantes espacios muy cercanos a una naturalidad primigenia, desde luego sin comparación posible con las costas de Murcia o de Málaga, que provocan verdadero dolor. El asunto está en aplicar sin laxitud la Ley de Costas que, aún con sus defectos, es un buen articulado. Si el PSOE de Felipe González puede salvar algo de su política ambiental, ese algo es la Ley de Costas. Por cierto, una ley sacada a golpes porque el gobierno era bastante reacio. Esa ley, la más avanzada de Europa, es atribuible a Cristina Narbona, entonces secretaria de estado. Yo pertenecí a su consejo asesor, en representación de Amigos de la Tierra y por lo tanto en una posición hipercrítica, y sé muy bien lo que costó aquello. Luego fue ministra con Rodríguez Zapatero y éste la echó muy pronto porque se opuso a un esperpéntico plan hidrológico y a una revisionista política nuclear. Es una de las pocas personas que tuvieron mando en lo ambiental por la que tengo estima. Pero, volviendo a esta región y a su pregunta, con ejemplos como el de El Algarrobico, mal vamos. Aunque aquí nos encontramos con otro problema, el del funcionamiento del poder judicial en España.

I.O.: Ya que menciona con tanto elogio a Cristina Narbona, hablemos de opciones electorales. López de Uralde, líder de Greenpeace en España, parece dispuesto a impulsar una candidatura “verde” y una de las posibles candidatas es, precisamente, Cristina Narbona.

D.M.R.: Conozco desde hace años a López de Uralde, Juantxo para los amigos. Creo que también está detrás de esa idea Alejandro Sánchez, otro viejo amigo, dirigente histórico de la Sociedad Española de Ornitología. Es muy llamativo que sean ecologistas históricos como estos –son de mi promoción, año arriba o abajo- quienes caigan ahora del lado de la acción política. Lo veo como algo muy importante y muy positivo. A mí me parece que esa idea es muy buena y que hoy puede tener éxito. Creo que hay un hueco en este momento para una opción verde al margen de los “pajaritólogos” subalternos del PSOE. No veo a Cristina Narbona aceptando ese reto, aunque sería una buena candidata. Hay un espacio para los verdes, dada la deriva del PSOE y el seguidismo y la decadencia de Izquierda Unida. Incluso los puede beneficiar la tendencia a la baja del nacionalismo de izquierda, especialmente en Cataluña.

I.O.: Usted es un ecologista de la “vieja guardia”. Toda su trayectoria intelectual y profesional gira en torno a lo ecológico, el desarrollo sostenible y la economía internacional. Fue presidente de Amigos de la Tierra y un montón de cosas más. ¿Participaría en una opción política como la que López de Uralde impulsa?.

D.M.R.: Yo casi nunca digo “no” a nada porque no sabemos lo que va a pasar mañana, pero no me veo en esa tesitura. Soy algo más joven que Narbona pero estoy en una situación similar. Mi trayectoria política en los últimos años ha sido otra y no me veo cambiando de marcha. Es verdad que ya me plantearon esa posibilidad hace unos quince años, encabezar la candidatura verde en Asturias, cosa que supuso un halago que mucho agradecí. Me hicieron el mismo ofrecimiento en el 2007, cuando renuncié a seguir presentándome como cabeza de una lista nacionalista de izquierda. Los verdes, al margen de familias, siempre me tuvieron en gran estima porque siempre me vieron como uno de los suyos, cosa que es verdad. Todavía en la última campaña electoral participé en actos con ellos en la isla de Ibiza, donde otro viejo amigo de Amigos de la Tierra, Pep Ribas, era cabeza de lista. Dejando a un lado mi militancia concreta en distintos momentos de mi vida yo siempre fui ecologista. Y lo sigo siendo. Pero, por lo que hace al presente, estoy al margen de casi todo. Puede que sea cosa de la edad. Estoy hecho un cascarrabias que sale de su casería solamente lo imprescindible.

I.O.: ¿Cosas de la edad para quien regresa este año a Guatemala a trabajar con mayas?. Usted viene participando en programas de desarrollo local en ese país desde los acuerdos de paz de hace casi dos décadas. Parece ser que la selva no asusta mucho a “un hombre de cierta edad”.

D.M.R.: No seamos demasiado “aventureros” porque no hay tanta épica. Tenía muchas ganas de volver a Guatemala. El anterior programa finalizó hace unos cinco años. Se trata de un trabajo muy fructífero con poco esfuerzo. Un euro invertido en programas de desarrollo local y comunitario es mucho más rentable que un euro invertido en bolsa. Claro que yo estoy hablando de rentabilidad social. Y, por cierto, que esta reflexión vale también para nuestros países, no solo para el mundo subdesarrollado.

I.O.: ¿Cómo van el Observatorio Latinoamericano de Ordenación Territorial y Sostenibilidad y el Instituto Interuniversitario de Economía Espacial Sostenible?. Llevan trabajando en ello desde 2008.

D.M.R.: Marchan muy despacio. No es fácil poner a funcionar dos proyectos tan ambiciosos y menos aún en momentos de crisis, cuando los presupuestos se hacen restrictivos. Pero vamos caminando. En breve daremos a conocer una batería de indicadores de sustentabilidad que va a tener un gran impacto en la comunidad científica y en el ecologismo.

I.O.: Su conferencia de esta mañana versó sobre las incompatibilidades entre la política ambiental y el mantenimiento de la sociedad rural. Y pareció usted más “ruralista” que “ambientalista”.

D.M.R.: No hablé de “incompatibilidades” sino de “disfunciones”. Mi tesis, nada original por otra parte, es que no se puede establecer una política de conservación de la naturaleza sin contar con los habitantes de las zonas rurales. No podemos seguir con una suerte de “despotismo ecologista ilustrado”. Pero lo curioso es que ya no hay ecologistas que sigan fieles a ese enfoque. Hoy los ecologistas asumen la necesidad de llegar a pactos “socioambientales” con los habitantes de la región que se quiere proteger, con los que yo llamo “indígenas”. ¿Por qué son “indígenas” los pobladores del Amazonas y no lo son los de Cazorla o los de Somiedo?. Sin embargo la administración española sigue aplicando políticas despóticas, por muy bienintencionadas que sean desde el punto de vista ambiental. Es necesaria una presión conjunta entre la gente del campo y los ecologistas frente a la administración y su corte de especuladores. Esa sí sería una “gran coalición”.

Sacado de http://davidm-rivas.blogspot.com

Me quedo con lo siguiente y me lo guardo aquí:

Argumento: "Si se prohibe matar animales entonces desaparecerán muchos puestos de trabajo y en algunos lugares no podrán sobrevivir".

Cita:

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Iniciado por Senyor_X

I.O.: Pero también hay un gran negocio en el sector ambiental.

D.M.R.: Efectivamente. Pero, ¡qué cosa más curiosa!: en un mundo capitalista en el que la avaricia es virtud se ve muy mal que haya gente que gane dinero regenerando el medio ambiente o protegiendo la naturaleza. Yo prefiero que mis alumnos de administración de empresas ganen dinero reforestando una sierra o criando ganado en forma extensiva que hormigonando playas. También es verdad que incluso están haciendo negocio las mismas empresas que contaminaron previamente. Por ejemplo, muchas empresas químicas se pasaron al sector ambiental y tienen grandes beneficios. Es más, algunas trabajan en tecnologías limpias en nuestros países mientras siguen usando tecnologías muy sucias en el mundo subdesarrollado. Pero esas son las contradicciones y las perversiones del sistema económico, no del ambientalismo.

I.O.: Y la crisis afectará también a esos sectores.

D,M,R.: Las empresas de producción ecológicamente sostenible, como las de agricultura ecológica o las de turismo ambientalmente responsable, no sufren prácticamente la crisis, sino que están incrementando su peso en el mercado. A lo que sí afecta muncho la crisis es a la política ambiental en general y a la conciencia de la gente. Hace dos o tres años, en plena euforia económica, todo el mundo estaba preocupado por el medio ambiente, exigiendo que se dejase de edificar tanto, sobre todo en la costa. Ahora todo el mundo pide que vuelva la actividad, a cualquier precio e independientemente de lo que destruya. Cuando vienen mal dadas tendemos a sacrificar el medio ambiente en beneficio de una mayor renta. Es fácil caer en el engaño de que la opción es “o árboles y pajaritos o puestos de trabajo”.

I.O.: Las restricciones ambientales pueden generar paro. Si una empresa cierra porque se ve obligada por una ley ambiental los obreros se quedan sin trabajo.

D.M.R.: En la Unión Europea se crean casi tres puestos de trabajo gracias a la política ambiental por cada algo menos de uno destruido por restricciones ambientales. Es verdad que si una empresa cierra no van a generarse nuevos puestos de trabajo al día siguiente. Cuando la Unión Europea erradique el PVC, que lo hará, los trabajadores de esas fábricas no van a convertirse en guardias forestales en dos días, eso es evidente. Pero este problema no es una particularidad de la política ambiental. Lo que hay que hacer es buscar paliativos temporales. Cuando las minas o los astilleros cerraron por razones comerciales se articularon políticas sociales para paliar los efectos negativos, por no hablar del PER del campo andaluz, que usted conocerá bien. ¿Por qué los motivos ambientales no han de ser tratados de igual forma?. Si una empresa cierra porque está envenenando a la ciudadanía, ¿por qué no se recurre a la política social y laboral?. ¿Por qué a la política ambiental se le exige lo que no se exige a las políticas comercial o monetaria?.

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y también me interesó mucho el decrecimiento, pero sobretodo el demográfico. La segunda parte me ha parecido aburrida.

Muchas gracias Senyor_X.

Ha sido precisamente por estas preguntas que resaltas por lo que me he decidido a colgarlo, especialmente la primera y la segunda (bueno, entiendase lo de la ganadería como ejemplo, aunque podría haber puesto otro...).

Me parece muy curioso que, por ejemplo, alguien asiduo al macdonals se queje que el reciclage sea un negocio y haya quien se lucre haciendolo.:confused:

lo recupero

Cita:

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Iniciado por Senyor_X

Hace dos o tres años, en plena euforia económica, todo el mundo estaba preocupado por el medio ambiente, exigiendo que se dejase de edificar tanto, sobre todo en la costa. Ahora todo el mundo pide que vuelva la actividad, a cualquier precio e independientemente de lo que destruya. Cuando vienen mal dadas tendemos a sacrificar el medio ambiente en beneficio de una mayor renta. Es fácil caer en el engaño de que la opción es “o árboles y pajaritos o puestos de trabajo".

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Me parece muy destacable este fragmento. Dice mucho de como pensamos, funcionamos y decidimos.