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Vitriol
La gente es libre para defender lo que le plazca, al margen de su origen de nacimiento. Si no entiendes eso es que sencillamente eres demasiado corto de miras.
Si, pero en estos casos se reclaman las cosas en nombre de la autodeterminación de los pueblos. Parece, entonces, q ya no hace falta pedigrí para ser de un pueblo.
En fin, q cuando se alude a dicho supuesto derecho no se está enfoncando el asunto de la forma q tu dices. Se hace entrando en terrenos por los cuales no hay senda adecuada.
http://www.forovegetariano.org/foro/...l=1#post555939
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- El derecho de autodeterminación, en su aplicación a situaciones no coloniales:
Tanto la Resolución 2625 (XXV) de la Asamblea General de N.U., como otros textos internacionales (el art. 1 de los dos Pactos internacionales de derechos humanos de 1966, el principio VIII del Decálogo contenido en el Acta Final de Helsinki de 1975) consagran el derecho DE LIBRE DETERMINACIÓN (NO EL DE AUTODETERMINACIÓN, que no es universal). Vamos allá, que ya estamos:
"El Derecho Internacional NO AVALA la invocación de un tal principio, un derecho de secesión, y en este sentido los Estados se han cuidado en el plano internacional de poner límites a dicho principio a través de cláusulas de salvaguardia como la que, en la REsolución 1514 (XV), declara CONTRARIO A LA CARTA DE LAS NACIONES UNIDAS TODO INTENTO DIRIGIDO A QUEBRANTAR LA UNIDAD NACIONAL Y LA INTEGRIDAD TERRITORIAL DE UN PAÍS, o la que, en la Resolución 2625 (XXV), establece (la he citado antes) que ninguna de las disposiciones incluidas en dicha resolución bajo el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos (LIBRE DETERMINACIÓN) se entenderá en el sentido de que autorice o propicie acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de acuerdo con el principio en cuestión (EL DE LIBRE DETERMINACIÓN) <<y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color>>. La frase en cursiva viene a expresar que el derecho de los pueblos dentro del Estado se traduce en un derecho de participación democrática en los asuntos públicos sin exclusiones ni distinciones basadas en el origen étnico o las creencias u opiniones".
¿Están los catalanes oprimidos?
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oprimir.
1. tr. Ejercer presión sobre algo.
2. tr. Someter a una persona, a una nación, a un pueblo, etc., vejándolos, humillándolos o tiranizándolos.
A mi entender no lo están
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Crisha
¿cómo que testimonial? Pero si todas las competencias están transferidas!!!!! desde educación a sanidad, pasando por hacienda, trabajo, inem, etc, etc, etc.
salvo las delegaciones de gobierno que queden y puertos y aeropuertos que, según el art. 149 de la Constitución son competencia exclusiva del estado, lo demás está todo transferido...
Seguramente estén mejor q hace 100 años, o incluso q hace 300 años.
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erfoud
No os fiéis de las conquistas medievales. Cuando se habla de la incorporación del territorio"X" en el Estado "Y" (Ej: Guipúzcoa en Castilla, la anexión (por cierto, incruenta) de Navarra a Castilla etc), ahí no intervenía para nada el pueblo llano. Eran tejemanejes entre poderosos Señores feudales, condes, duques, marqueses y reyes, y cada cual pensaba en las ventajas que pudiera obtener.Con los matrimonios se regalaban condados, los reyes dividían sus tierras entre los hijos... Recordad que en aquél tiempo no era nada infrencuente la venta de territorios enteros de un reino a otro, intercambios etc. La gente estaba englobada en territorios dominados por un Señor y no tomaba ni arte ni parte en el asunto. Las unidades territoriales no eran del pueblo sino una posesión de los señores dominantes. Esto de que el país pertenece al pueblo es un concepto moderno
No olvidemos tampoco que el fenómeno denominado "nacionalismo" es algo bastante reciente, una vez se consolidó el proceso de formación de Estados Modernos. Así, esa imagen de pueblo luchando por su lengua, costumbres territorios...banderas no puede trasladarse en absoluto a la Edad Media ni Moderna. El nacionalismo surge con fuerza, con una fuerza tremenda a fines del SXVIII y el XIX y es entonces cuando el pueblo llano sí se va haciendo protagonista mediante la adquisición de conceptos de patria, destino común, bandera etc.
Es peligroso e inexacto, pues extrapolar conceptos modernos a tiempos en los que esos conceptos eran inexistentes.
Ya digo que, puestos, podemos reducir lo local a la mínima expresión.
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En fin, aclarado el asunto de la autodeterminación, hay una segunda cuestión, ésta opinable (a diferencia de la primera), que me llama mucho la atención y que me gustaría que me ayudarais a desentrañar, especialmente aquellos de vosotros que apoyáis de manera más o menos reflexionada los movimientos separatistas.
La cuestión es la siguiente: ¿cuál es el contenido mínimo del concepto de pueblo? Catalunya, sin duda es un pueblo, una nación. ¿Lo es El Valle de Arán? Si lo es, ¿lo sería mi pueblo, de 3500 habitantes? Si lo es, ¿lo sería su pedanía, de apenas 150? Si lo es, ¿lo serían los cortijos que la circundan, en total tres o cuatro familias? Si lo son, ¿podría ser también una nación, en caso de querer serlo, una sola de esas familias? Si mi gata y yo queremos ser independientes, ¿podemos establecer nuestro piso como república independiente de nuestra casa, y declararnos exentos en ella de la autoridad y las normas del Estado español, opresor a todas luces pues, por ejemplo, nos impide plantar marihuana o secuestrar marroquíes hasta que caguen hachís? :D
Es decir, ¿dónde está el límite? ¿Qué es un pueblo y qué no lo es?
Pero creo q eso solo merece la pena cuando hay una opresión de verdad, notable. Y así te ahorras tratar con el siguiente escenario:
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Senyor_X
De la constitución española,
Art. 8
1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
el ansia de libertad no hay quien la pare, pero los tanques los veríamos por las calles, ya te lo aseguro.
Vamos, q es probable q sea peor el remedio q la enfermedad.
http://www.forovegetariano.org/foro/...l=1#post555684
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Y ahora sí: el Derecho Internacional Público no reconoce el derecho de autodeterminación, sino el derecho de libre determinación. Son dos cosas bien distintas. De hecho, ningún territorio del mundo puede declarar unilateralmente su independencia, a pesar de que recientemente se haya dado algún caso muy particular (Kosovo) en un contexto histórico muy específico y con unos intereses económicos muy peculiares.
Los Estados pueden dividirse, e incluso pueden autorizar un referéndum para la secesión de una de sus partes, pero lo que no se puede permitir es que una parte de un Estado próspero decida la independencia por su cuenta. Sólo se reconoce tal derecho (igual que el del uso de la violencia) cuando la región en cuestión está OPRIMIDA. Y más allá de cierta retórica pasada de moda, estarás conmigo en que ningún territorio de España está oprimido.
¿Por qué no existe el derecho a la autodeterminación de los pueblos con aspiraciones separatistas? Pues porque se montaría un chocho de cojones, básicamente.
Sin ánimo de ofender identidades nacionales más que respetables, tenemos que reconocer que los separatismos nacen, fundamentalmente, del interés económico. ¿Sabes que Groenlandia, que apenas tiene un puñado de miles de habitantes, quiere independizarse de Dinamarca? ¿Sabes por qué? Porque los habitantes de la isla helada se han enterado de que con el cambio climático y la fusión de los hielos se pueden forrar exprimiendo sus nuevos recursos naturales, ahora explotables.
Si aun así el Estado español se aviniera a reconocer el derecho a la autodeterminación del pueblo catalán, si Catalunya fuera algún día independiente, ¿cómo quedaría la cosa en la UE y en Naciones Unidas? Bueno, en Bélgica puede ocurrir pronto algo parecido, así que permanece atento. La solución más sencilla sería, simplemente, que España (lo que quedara de España) mantuviera ante las instituciones internacionales su estatuto de siempre (igual que Rusia fue considerada "heredera" de la URSS). Catalunya habría de solicitar su ingreso, como Estado de nuevo cuño, en todos los organismos internacionales, y seguir los respectivos procesos de admisión.
Si Catalunya proclamara su independencia de forma pacífica y democrática (¿qué porcentaje de apoyo popular es "democrático"?) y hubiera una invasión militar española, España contaría con el apoyo inquebrantable de todas las instituciones de Derecho Internacional, con el apoyo de Naciones Unidas (que no aceptaría a Catalunya en su seno), con el apoyo de la Unión Europea y, sobre todo, con el apoyo de la OTAN.
La gente es libre de equivocarse. Pero quienes venden quimeras es posible q estén jugando con los sueños de otros.