Ver la versión completa : Algunos fallos
sharlak
15-jun-2008, 13:17
Este post es para aclarar algunas cosas que me encontré en este foro, tanto en mensajes como en enlaces a otras páginas.
He de decir que en general el foro está bastante bien pero no está exento de errores. A continuación expondré algunos errores que pueden traer confusión si se toman como verdades.
Si estoy cometiendo algún fallo por favor corregidme esto es solo una opinión personal basada en mis conocimientos.
1º En un artículo el cual se enlaza en este foro en numerosas ocasiones http://www.monografias.com/trabajos28/biologicamente-hombre-es-vegetariano/biologicamente-hombre-es-vegetariano.shtml
encontré varias imprecisiones.
- Como bien comentan en la propia página pitágoras no pudo conocer el maíz, por lo tanto esa frase que se le atribuye es falsa o imprecisa.
- Se comentan muchas similitudes entre herbívoros y humanos pero se obvian varias cosas. Los herbívoros tienen los ojos orientados hacia los lados para percibir mejor las amenazas mientras que los predadores los tienen orientados hacia delante para calcular mejor la distancia. Los humanos los tienen hacia delante. Tenemos caninos, aunque poco desarrollados son muestra de un pasado con presencia de carne en la dieta.
- Se dice que el hombre hizo uso de la carne cuando la agricultura no pudo satisfacerlo. Está más que demostrado que la agricultura surgió mucho después de que el hombre cazara y recolectara (incluso fue carroñero)
2º Esto es un error común en muchos aspectos de la vida. La generalización. Se afirma en algunos sitios que el vegetarianismo es señal de inteligencia y se ponen como ejemplo grandes genios de la humanidad que fueron vegetarianos, pero se obvia que otros muchos genios no lo fueron, así que ese dato, para mí, es irrelevante a la hora de valorar el aporte de una dieta.
3º En un vídeo enlazado desde este foro se ven imágenes del hambre en el mundo y lo relacionan directamente con la industria de la carne. Esto es absurdo, se olvidan completamente de las guerras, la contaminación, las sequías, la destrucción de hábitas por la deforestacion (aquí puede entrar la ganadería, pero también la agricultura, la empresa maderera, la construcción, la minería, etc), las injusticias, la insalubridad, los saqueos de materias primas acaecidos durante el imperialismo y que aún continúan, la xenofobia que alenta las ya citadas guerras, el conformismo del primer mundo, el capitalismo, etc.
4º Algunos estudios apuntan la hipótesis de que el consumo de la carne en los orígenes del hombre ayudó al desarrollo del cerebro. No deja de ser una hipótesis pero rechazarla alegando que el resto de carnívoros no desarrollaron una inteligencia superior es absurdo; aún más cuando alguno afirma que el hecho de que algunos grandes genios fueran vegetarianos es la prueba de que dicha dieta apoya la inteligencia (mismo argumento que se vuelve válido o falso según conviene).
5º Leí en un post que el Australopitecus (o como se escriba) era vegetariano (no lo se, pero será cierto) y que tenía el cerebro mas grande que el hombre actual. Esto es falso, su volumen cerebral era mucho menor. El único antepasado al hombre que tubo más volumen cerebral fue el neanderthal, y no por ello eran más inteligentes; la clave no es sólo el tamaño, también los pliegues y la forma en que estén enlazadas las neuronas (sinapsis)
Espero que nadie se sienta ofendido pues no es el objetivo de este post, son solo errores (según mi conocimiento, corregidme sino) que consideré oportuno matizar.
Un saludo a todos;
Sharlak
sunwukung
15-jun-2008, 13:37
Mira llega un momento en que las palabras son el principal obstáculo para avanzar, prueba tú mismo. Estáte sin comer carne una temporada a ver que pasa y luego nos cuentas. El contraargumentar todo eso representa una cantidad de reflexión, primero, y de información, segundo, a compartir bastante generosa. Según tengas experiencias entonces determinada bibliografía tendrá o dejará de tener sentido para tí. Así de revolucionario es el tema.
si ya sabía yo que este chico (o chica) lo que quería era aleccionarnos y resfirmarse en sus argumentos para seguir comiendo carne sin sentirse mal... vale, supongamos que existen estos errores en el post... y? qué quieres decir con ello?
Aun con todos los errores que nombras ahi arriba sharlak, ninguno es mas fuerte o noble que las causas que llevan a la gente a ser vegetarianos. Tus errores (sean ciertos o no) hacen alusión al pasado, lo importante es, qué puedes hacer por el mundo al ser vegetariano hoy y mañana!! asi que generalizar nunca es bueno ni para bien, ni para mal! qué mas da si Mozart no era vegetariano y Da Vinci sí...!! como dice sunwukung, prueba en ti mismo el ser vegetariano por un tiempo, y si no puedes o quieres, sigue comiendo lo que quieras, es tu vida!!!
sharlak
15-jun-2008, 14:14
Veo que a la mínima os sentís atacados. Es un comportamiento que no acabo de entender, esto es un foro, y como tal es conveniente que no haya errores que objetivamente puedan ser corregidos.
No es lo mismo una opinión que un dato erróneo.
Si pensais que os estoy atacando adelante, pero estais muy equivocados.
No merece la pena esforzarse para reflejar mis pensamientos porque por el mero hecho de no ser como vosotros los considerais siempre como una amenaza para vuestra elección alimentaria.
Estoy seguro que si desde el principio hubiera mentido diciendo que era vegetariano, estos errores citados los recibiriais con los brazos abiertos, pero frente a la intransigencia...
tormenta
15-jun-2008, 14:29
Veo que a la mínima os sentía atacados. Es un comportamiento que no acabo de entender, esto es un foro, y como tal es conveniente que no haya errores que objetivamente puedan ser corregidos.
No es lo mismo una opinión que un dato erróneo.
Si pensais que os estoy atacando adelante, pero estais muy equivocados.
No merece la pena esforzarse para reflejar mis pensamientos porque por el mero hecho de no ser como vosotros los considerais siempre como una amenaza para vuestra elección alimentaria.
Estoy seguro que si desde el principio hubiera mentido diciendo que era vegetariano, estos errores citados los recibiriais con los brazos abiertos, pero frente a la intransigencia...
Es que vamos a ver, has abierto ya otro post en el que has hecho que la gente te conteste 1000 cosas distintas a tus pobres argumentos, y cada vez que te decían tu has soltado o otro argumento o has contestado a 1 de las cosas que te han dicho nada más, sin rebatir nada de nada... nadie te tiene entre ojos porque seas carnívoro, si es lo que crees, lo que pasa es que alguno se ha cansado de contestarte porque estas ciego y nada más, tienes menos afan de ver que un muro de hormigon armado, no quieres ver lo que te están diciendo, o no sabes lo que contestar y prefieres buscar cosas en las que has encontrado algún error o ambiguedad (como el tema de si fuimos o no vegetarianos en la antiguedad...). Realmente esfuérzate en plasmar tus pensamientos, pero también esfuerzate en leer lo que ponemos y en intentar reflexionar sobre ello y contestarlo, de una forma u otra.
sharlak
15-jun-2008, 14:34
Respondo a los argumentos que para mi tienen valided.
Aparte que mi vida no se concentra alrededor del ordenador y no tengo tiempo de contestar cada respuesta con una tesis.
Yo desde el principio comenté todo desde mi punto de vista, pero ustedes (no todos) consideran una verdad irrefutable vuestra forma de ver las cosas, y me tachais de ciego, cuando estoy abierto y respeto toda forma de pensar.
No estoy defendiendo mi omnivorismo porque, para mí no necesita defensa.
Solo comento cosas que no tenía del todo claras, asuntos de los que quería saber vuestra opinión y de paso, inocente de mí, corregir algunos fallos para que la gente que los lea no se de a errores.
eso sin dejar de lado que los argumentos con los que nos vienes, ya los conocemos de sobras. ten en cuenta que casi todos hemos sido carnivoros casi toda nuestra vida. si entras a un foro vegetariano, donde casi todos lo son, a decirnos que estamos equivocados... mmmm... qué esperas, que te digamos que sí? que tienes razón? pk cualquier otra cosa veo que no te sirve.
y de paso, inocente de mí, corregir algunos fallos para que la gente que los lea no se de a errores.
ah, gracias hombre. cuanta solidaridad, jaja.
tormenta
15-jun-2008, 14:40
Respondo a los argumentos que para mi tienen valided.
Aparte que mi vida no se concentra alrededor del ordenador y no tengo tiempo de contestar cada respuesta con una tesis.
Yo desde el principio comenté todo desde mi punto de vista, pero ustedes (no todos) consideran una verdad irrefutable vuestra forma de ver las cosas, y me tachais de ciego, cuando estoy abierto y respeto toda forma de pensar.
No estoy defendiendo mi omnivorismo porque, para mí no necesita defensa.
Solo comento cosas que no tenía del todo claras, asuntos de los que quería saber vuestra opinión y de paso, inocente de mí, corregir algunos fallos para que la gente que los lea no se de a errores.
Vamos, que hay argumentos que son verdades como puños y se han quedado en el aire...
En mi opinión, y viendo la de varixs personxs que te han contestado tu post ha sido una defensa de tu omnivorismo... si no es asi ha sido un malentendido. De todas formas podrias tratar de defenderlo, pues está claro que para la gente que anda por aqui si que necesita defensa, ya que has sido tu el que te has empezado hazlo hasta el final, eso de contestar solo a lo que quieres y dejar otras cosas a la mitad puede saber mal.
sharlak
15-jun-2008, 14:41
¿Cuando dije que estubierais equivocados?
Es más sois vosotros los que no parais de decirmelo a mi...
bueno, en el momento que empiezas a decir que tu alimentación es la correcta por x razones, estás diciendo que la de los demás está equivocada.
sharlak
15-jun-2008, 14:45
Citame una sola frase en la que dijera que vuestra alimentacion no es correcta.
En cambio yo si podría citar en la que me lo decís a mi.
bueno, si la cuestionas todo el tiempo será que opinas que no es correcta. en fin, que da igual, de verdad. no tengo ganas de debatir, si quieres saber tienes un montón de posts para leer y te quedará todo clarísimo. y no te creas que nos creemos con la razón absoluta, de hecho verás que hay montones de discusiones entre nosotros, por algo será.
tormenta
15-jun-2008, 14:49
Citame una sola frase en la que dijera que vuestra alimentacion no es correcta.
En cambio yo si podría citar en la que me lo decís a mi.
Ays, si es que en el otro post decías que eres respetuoso con los demás animales y que todos somos iguales, y sin embargo te los comes... que quieres que pensemos? Si tu realmente sabes lo que es el respeto apaga y vámonos...:rolleyes:
sharlak
15-jun-2008, 14:51
Ays, si es que en el otro post decías que eres respetuoso con los demás animales y que todos somos iguales, y sin embargo te los comes... que quieres que pensemos? Si tu realmente sabes lo que es el respeto apaga y vámonos...:rolleyes:
Nuevamente atacas mi forma de actuar sin mas argumento que vuestra "verdad absoluta" es mas pones en duda mi respeto a los animales.
Podria poner en duda tu respeto a las plantas, pero paso, no es mi estilo, aparte que se que no es verdad...
tormenta
15-jun-2008, 14:57
Nuevamente atacas mi forma de actuar sin mas argumento que vuestra "verdad absoluta" es mas pones en duda mi respeto a los animales.
Podria poner en duda tu respeto a las plantas, pero paso, no es mi estilo, aparte que se que no es verdad...
Quieres que discutamos el tema? No es para mi una verdad absoluta, es la verdad y fuera, comerte a un animal es no respetarlo, es no respetar su vida, y es no respetar la vida. Es admitir con gana el hecho de que sea criado, matado y mutilado para que tu te lo puedas comer sin tener que ver una gota de sangre. Y respecto a lo de las plantas... pues aun no se ha demostrado que sientan dolor, ni angustia, ni nada parecido, pues no tienen sistema nervioso y por lo tanto lo único que hacen es responder a estímulos, algo completamente distinto a lo que hacen los animales. Pon en duda lo que tu quieras y yo te lo responderé, dentro de mis posibilidades, pero ahora responde a lo que yo te he dicho si eres tan amable.
Veo que a la mínima os sentís atacados. Es un comportamiento que no acabo de entender, esto es un foro, y como tal es conveniente que no haya errores que objetivamente puedan ser corregidos.
No es lo mismo una opinión que un dato erróneo.
Si pensais que os estoy atacando adelante, pero estais muy equivocados.
No merece la pena esforzarse para reflejar mis pensamientos porque por el mero hecho de no ser como vosotros los considerais siempre como una amenaza para vuestra elección alimentaria.
Estoy seguro que si desde el principio hubiera mentido diciendo que era vegetariano, estos errores citados los recibiriais con los brazos abiertos, pero frente a la intransigencia...
Sólo una cosita sharlakito, a la carcel vas a venir a robar tu?? JAJAJA!!! tu entras aquí a corregir errores sin haber leido siquiera nada antes???? JAJAJAJA!!! tu vas a cecirnos a nosotros lo que es tolerancia y respeto??? JAJAJAAJAJA!!!! tu vas a decir a un vegetariano lo que es esforzarse para que la gente entienda nuestros argumentos???? JAJAJAJAJAJAAJAJJAJAJAJAJAJA!!!
que hartito estoy de n*****s p********s estos...
Sharlak, por una parte me parece bien e incluso me agrada, que detectes ciertos errores o datos mal dados a favor del vegetarianismo.
Alguien de por aquí me dijo una vez algo así como: "si nos guiásemos siempre por aquello de que "toda la vida se ha hecho así" aun seguríamos quemando brujas en la hoguera" (No son palabras exactas, pero era algo así). La verdad me dio mucho de que pensar esa frasecilla, y comprendí que lo impotante no es lo que fue sino lo que puede llegar a a ser. No podemos dejarnos guiar por esa válida, es absurdo. De toda la vida se han echo mil cosas que actualmente ya no se hacen (agraciada o desgraciadamente).
Otra cosa, no te atacamos, yo creo que mas bien contraatacamos. Tu empezastes una conversación a cerca de lo que a ti te parecia el vegetarianismo y nosotros/as te respondimos. Tras mil opiniones abres este otro post, aportando los fallos que tiene nuestra página. Bueno, a mi entender eso es querer pellizcarnos a ver que decimos y con que nos justificamos esta vez. Quizás si sea cierto que estamos a la defensiva, o como dicen mis amigos "con la escopeta cargada", y tiene su lógica: a diario, muchos de nosotros/as tenemos que aguantar las faltas de respeto, las preguntas absurdas, los comentarios subidos de tono, las burlas, etc de las personas que creen que estamos locos o que lo que hacemos es de risa. Estamos artos de justificarnos, cuando es tan evidente el por que lo hacemos.
Por tu parte si me parece una falta de respeto eso que has dicho de que "respondes a los argumentos que para ti tienen validez". Yo, al igual que muchos compañeros de aquí, empleamos nuestro tiempo en responder a tus argumentos cuando para nosostros tampoco tenían ni tienen ninguna validez. Si pides opiniones te las damos siempre y cuando las leas y muestres interés por ellas, si no es preguntar por preguntar.
Lo de la "verdad absoluta", me hace gracia. Mas que nada, aunque suene feo, es que es así. Ser vegetariano o vegano es una elección y una acción buena en si misma, ya que no solo es mirar por los animales sino por mil cosas mas. Por eso no necesita ser defendido mas bien necesita ser difundido.
Puedes decir mil veces que tu tienes respeto hacia los animales, pero realmente solo tienes respeto hacia ciertos animales. Aquí todos, o casi todos, pensamos eso y tenemos motivos para creer que lo que dices no es tan cierto.
Esta bien que quieras informarte, encontrar diversas opiniones, compartir la tuya como onmívoro, preguntar y refutar, etc pero creo que irse a un Foro exclusivamente vegetariano es meter la cabeza en la boca del lobo. Y mas cuando dices que tienes amigos vegetarianos, los cuales supongo ya te habrán contado mil historias sobre esto.
Saludos.
Tranquilos, tranquilos, que es verdad que no hay que perder los estribos ante este tipo de posts. Es cierto que Sharlak no nos ha faltado el respeto en ningún momento, tan sólo ha pretendido ponernos a prueba, pero sin faltar en las formas, o sea que os ruego paciencia y contención.
Bueno, Sharlak tiene razón en cuanto a ciertas imprecisiones, pero es normal que en un foro con miles de mensajes haya algún desliz, ¿no?
Dicho esto, sería estupendo, Sharlak, que enumeraras los errores en que los omnívoros incurren una y otra vez, y que tenemos que tragarnos por el hecho de constituir una minoría. ¿Te animas? Creo que te saldría una lista bien potente
1- Los humanos necesitamos la carne para sobrevivir
Piensa, piensa, y verás!
saludos
Harlock
15-jun-2008, 16:45
1º En un artículo el cual se enlaza en este foro en numerosas ocasiones http://www.monografias.com/trabajos28/biologicamente-hombre-es-vegetariano/biologicamente-hombre-es-vegetariano.shtml
encontré varias imprecisiones.
Ese artículo es un cúmulo de estupideces. Basta con considerar que acaba con recomendaciones de "combinaciones" de alimentos no basadas en ningún presupuesto científico. Si presupones que es representativo del foro o de la opinión generalizada del foro, entonces te montas un hombre de paja muy fácil de atacar. Aunque ya sabemos que te gustaría, no es cierto.
2º Esto es un error común en muchos aspectos de la vida. La generalización. Se afirma en algunos sitios que el vegetarianismo es señal de inteligencia y se ponen como ejemplo grandes genios de la humanidad que fueron vegetarianos, pero se obvia que otros muchos genios no lo fueron, así que ese dato, para mí, es irrelevante a la hora de valorar el aporte de una dieta.
Si por "algunos sitios" te refieres al artículo del BJM, te recuerdo que el artículo sólo demuestra la correlación entre tener un alto IQ en la infancia y declararse vegetariano a los 30. No entra en causas. Si de ahí infieres que "afirmamos que el vegetarianismo es señal de inteligencia", nuevamente estás montándote otro hombre de paja.
3º En un vídeo enlazado desde este foro se ven imágenes del hambre en el mundo y lo relacionan directamente con la industria de la carne. Esto es absurdo, se olvidan completamente de las guerras, la contaminación, las sequías, la destrucción de hábitas por la deforestacion (aquí puede entrar la ganadería, pero también la agricultura, la empresa maderera, la construcción, la minería, etc), las injusticias, la insalubridad, los saqueos de materias primas acaecidos durante el imperialismo y que aún continúan, la xenofobia que alenta las ya citadas guerras, el conformismo del primer mundo, el capitalismo, etc.
Es obvio que la producción de carne conlleva un importante desperdicio de recursos. Basta con considerar la cantidad de vegetales y agua directamente aprovechables por humanos necesarios para producirla, y que sin menospreciar al resto de factores existe una relación directa entre la falta de alimentos en unas zonas y el despilfarro en otras. Por cierto, que como elementos de este despilfarro están factores que citas como "el conformismo del primer mundo", "el capitalismo", etc. La relación no es absurda ni de lejos.
4º Algunos estudios apuntan la hipótesis de que el consumo de la carne en los orígenes del hombre ayudó al desarrollo del cerebro. No deja de ser una hipótesis pero rechazarla alegando que el resto de carnívoros no desarrollaron una inteligencia superior es absurdo; aún más cuando alguno afirma que el hecho de que algunos grandes genios fueran vegetarianos es la prueba de que dicha dieta apoya la inteligencia (mismo argumento que se vuelve válido o falso según conviene).
Si la hipótesis se plantea como "la carne tiene substancias que favorecen la inteligencia", que acostumbra a ser la interpretación habitual, entonces no es absurdo rechazarla alegando que los carnívoros (orden carnivora) no han desarrollado una inteligencia como la de los primates. Si se plantea como "la búsqueda de carne favoreció el trabajo en grupo, la aparición de herramientas, la comunicación, etc." entonces si, pero no deja de ser una hipótesis. Como no te molestas en citar en dónde has leído eso, pues no sabemos en que caso nos encontramos.
5º Leí en un post que el Australopitecus (o como se escriba) era vegetariano (no lo se, pero será cierto) y que tenía el cerebro mas grande que el hombre actual. Esto es falso, su volumen cerebral era mucho menor. El único antepasado al hombre que tubo más volumen cerebral fue el neanderthal, y no por ello eran más inteligentes; la clave no es sólo el tamaño, también los pliegues y la forma en que estén enlazadas las neuronas (sinapsis)
La dieta de los australopithecinos ha sido motivo de polémica. En general se supone que eran frugívoros pero existe algún radiométrico deque comían algo de carne. Posiblemente alguna especie fuera carroñera. El resto es cierto, con la salvedad de que el Neanderthal no es un antepasado del hombre actual (estamos seguros de que si eso mismo lo hubiera escrito un vegetariano ya nos habrías señalado el error. Muchas gracias anticipadas)
Espero que nadie se sienta ofendido pues no es el objetivo de este post, son solo errores (según mi conocimiento, corregidme sino) que consideré oportuno matizar.
Pues la próxima vez apuntas los errores donde aparezcan, para que los podamos contextualizar. No puedes hacer responsable a todo el foro de las opiniones de algunos de sus miembros ni mucho menos de las referencias externas, aunque te sea muy fácil atacarlas.
Hasta luego,
extrema__pobreza
15-jun-2008, 18:10
Parece que algunos solo saben criticar todo lo que encuentran a su paso y luetgo no contestan a la mitad de las cosas que dicen los demas
sunwukung
15-jun-2008, 19:10
Perdona harlack, el tema de las combinaciones sí tiene base científica, la fisiología de la digestión, y el movimiento higienista, con casi doscientos años de historia y éxitos (V. Irons, H. Shelton, Harvey Diamond, algunos de los que conozco) lo recomienda encarecidamente sobre todo si se come cocinado. La antidieta y la propia experiencia son dos fuentes de información muy útiles.
A mí me da igual si nuestros antepasados comían carne o no, si los vegetarianos son más listos o más torpes, si Pitágoras comió maíz o comió peras...para mí lo único válido es que se puede vivir sin necesidad de matar animales. Todo lo demás, sobra.
sharlak, si tú quieres seguir comiendo carne, pues allá tú. Pero después no digas "Estoy en contra del maltrato innecesario a los seres vivos" porque es un contrasentido.
Kalkoven
15-jun-2008, 19:19
Este post es para aclarar algunas cosas que me encontré en este foro, tanto en mensajes como en enlaces a otras páginas.
He de decir que en general el foro está bastante bien pero no está exento de errores. A continuación expondré algunos errores que pueden traer confusión si se toman como verdades.
Si estoy cometiendo algún fallo por favor corregidme esto es solo una opinión personal basada en mis conocimientos.
Hola sharlak, realmente creo que vas de buen rollo, pero tendrás que comprender que cada dos por tres entra gente como tú, sin la menor intención de ser vegetarianos, cuestionando nuestra dieta, no necesariamente con el fin de chinchar, pero llega un momento en el que los que llevamos tiempo participando en estos foros nos hartamos de contestar siempre a lo mismo. Dices que no tienes tiempo a contestar con una tesis a todo lo que se te replica: los que aquí participamos también existimos en el mundo real: tenemos profesiones, familia y aficiones, más allá de pasarnos un rato delante del ordenador; y si hacemos esto último en este foro, es para pasar un buen rato intercambiando opiniones, información y recetas y no para justificar por enésima vez por qué hemos adoptado esta dieta a todo omnívoro que aparece por aquí. No pretendo ser borde: se agradece que la gente se cuestione las cosas como tú lo haces, pero es que lo preguntas se ha discutido mil veces en el foro y sólo tienes que buscar. Por otro lado, claro que hay ideas erróneas en muchos campos en el foro: hay links a sitios sin demasiado fundamento, opiniones personales equivocadas por ejemplo en el campo de la nutrición y miles de perspectivas sobre temas éticos, entre otras muchas cosas. Esto es un foro donde todo el mundo es libre de escribir y, de paso, de equivocarse, no una enciclopedia científica (en las que, dicho sea de paso, pueden encontrarse también muchos fallos cuando se las consulta retrospectivamente).
1º En un artículo el cual se enlaza en este foro en numerosas ocasiones http://www.monografias.com/trabajos28/biologicamente-hombre-es-vegetariano/biologicamente-hombre-es-vegetariano.shtml
encontré varias imprecisiones.
- Como bien comentan en la propia página pitágoras no pudo conocer el maíz, por lo tanto esa frase que se le atribuye es falsa o imprecisa.
- Se comentan muchas similitudes entre herbívoros y humanos pero se obvian varias cosas. Los herbívoros tienen los ojos orientados hacia los lados para percibir mejor las amenazas mientras que los predadores los tienen orientados hacia delante para calcular mejor la distancia. Los humanos los tienen hacia delante. Tenemos caninos, aunque poco desarrollados son muestra de un pasado con presencia de carne en la dieta.
- Se dice que el hombre hizo uso de la carne cuando la agricultura no pudo satisfacerlo. Está más que demostrado que la agricultura surgió mucho después de que el hombre cazara y recolectara (incluso fue carroñero)
Ni he leído ese artículo. Lo primero que dices es correcto: Pitágoras no pudo comer maíz. Lo segundo: los homínidos son primates y los primates no son hervíboros; no se puede comparar a un ser humano con una vaca o un caballo, sino con un gorila o un orangután. Y tener caninos no tiene absolutamente nada que ver con la ingesta de carne: prácticamente todos los primates tienen caninos y su alimentación es predominantemente vegetariana; de hecho, muchos tienen colmillos reales como los de un carnívoro, a pesar de su dieta prácticamente vegana. Por supuesto que la agricultura surgió después de la época de recolector-cazador; si el artículo dice eso, está efectivamente equivocado, pero no me parece un argumento relevante ni para un lado ni para otro. Respecto a este tema y a la adaptación de la fisiología humana a los distintos tipos de dietas, para no repetirme (y ahorrarme trabajo) te remito a este post, donde mis intervenciones comienzan en la página 4: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=6183. Viene más o menos al caso de lo que comentas.
2º Esto es un error común en muchos aspectos de la vida. La generalización. Se afirma en algunos sitios que el vegetarianismo es señal de inteligencia y se ponen como ejemplo grandes genios de la humanidad que fueron vegetarianos, pero se obvia que otros muchos genios no lo fueron, así que ese dato, para mí, es irrelevante a la hora de valorar el aporte de una dieta.
Yo no lo veo muy relevante tampoco, pero creo que el argumento no se usa en el sentido que tú interpretas: lo que se quiere decir es que en todas las épocas hubo gente, alguna de ella muy inteligente, que ya se planteó lo que se plantean los vegetarianos de hoy en día. Muchas veces se nos rebate con burlas y como si estuviéramos locos o fuésemos idiotas, de ahí nombrar a gente que de idiota tenía muy poco, como da Vinci, Bernard Shaw o Kant; o a gente que, sin ser vegetariana, sí defendía ya hace décadas o siglos la dieta vegetariana como más ética o sostenible, como Einstein. No es que ser vegeta te haga más inteligente ni más inteligente ser vegeta; es cierto que hay estudios que apuntan a que la gente con mayor rendimiento académico tiende a adoptar dietas más sanas, como la vegetariana o la predominantemente vegetariana, pero yo creo que más que a inteligencia, se debe a un mayor acceso a la información pertinente y, sí, quizá a una mentalidad más abierta a la hora de apartarse de convencionalismos y comportamientos culturalmente aprendidos, lo cual es un signo de inteligencia, pero no necesariamente de inteligencia académica.
3º En un vídeo enlazado desde este foro se ven imágenes del hambre en el mundo y lo relacionan directamente con la industria de la carne. Esto es absurdo, se olvidan completamente de las guerras, la contaminación, las sequías, la destrucción de hábitas por la deforestacion (aquí puede entrar la ganadería, pero también la agricultura, la empresa maderera, la construcción, la minería, etc), las injusticias, la insalubridad, los saqueos de materias primas acaecidos durante el imperialismo y que aún continúan, la xenofobia que alenta las ya citadas guerras, el conformismo del primer mundo, el capitalismo, etc.
Nuevamente, creo que lo has malinterpretado: la dieta vegetariana serviría para paliar el hambre en el mundo. Aunque la generalización de la ganadería industrial SÍ está contribuyendo a aumentar la miseria en el tercer mundo e incluso en los países en vías de desarrollo por muchos mecanismos (expropiación de tierras para el ganado, uso de recursos que se empleaban de forma mucho más eficiente para el cultivo de cosechas, aumento exponencial del gasto sanitario por el aumento de la incidencia de las enfermedades de la abundancia, etc), lo que realmente se defiende es que los recursos utilizados en la ganadería industrial para alimentar a unos pocos podrían acabar con el hambre en el mundo, independientemente de las causas de ésta, siempre y cuando se facilitase el acceso de la población a los recursos alimentarios agrícolas que se produjesen. Te recomiendo dos artículos que ya he puesto en el foro: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=1416 y http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=5789.
Kalkoven
15-jun-2008, 19:20
4º Algunos estudios apuntan la hipótesis de que el consumo de la carne en los orígenes del hombre ayudó al desarrollo del cerebro. No deja de ser una hipótesis pero rechazarla alegando que el resto de carnívoros no desarrollaron una inteligencia superior es absurdo; aún más cuando alguno afirma que el hecho de que algunos grandes genios fueran vegetarianos es la prueba de que dicha dieta apoya la inteligencia (mismo argumento que se vuelve válido o falso según conviene).
Mira que os gusta esta teoría a todos los que queréis buscar argumentos en contra de la dieta vegetariana. Soy médico y no hay ni un solo argumento fisiopatológico que respalde esta teoría: ni uno. Lo que es más, el consumo de carne y lácteos está muy correlacionado con la mayoría de las enfermedades degenerativas del sistema nervioso, lo cual no dejaría de ser paradójico si hubiera sido la causante de la encefalización; si quieres artículos sobre este tema, los he puesto en el foro y no voy a hacer una nueva búsqueda. De hecho, cualquiera que sepa mínimamente algo sobre metabolismo y fisiología cerebral desecharía tal teoría en cuestión de segundos: no tiene ninguna lógica. Por otro lado, la carne y los lácteos se correlacionan directamente con la mayoría de las enfermedades típicamente occidentales; es bastante curioso que en el prolongado tiempo que le llevó a la carne provocar ese maravilloso desarrollo del sistema nervioso central, el resto del organismo, el propio cerebro incluido, no haya tenido tiempo de adaptarse y defenderse frente a sus inconvenientes y siga enfermando en relación con la ingesta de mínimas cantidades de carne en la dieta: resulta que al cerebro le da tiempo a desarrollarse, a plegarse, a multiplicar su tamaño y su sofisticación a niveles insospechados, pero un órgano tan sencillo como el colon no se adapta paralelamente y sigue desarrollando cáncer miles de años después del inicio del consumo de carne por parte de los humanos, de forma directamente relacionada con dicho consumo. En fin, el tema de la encefalización es muy complejo y está sometido a muchísima controversia y, por supuesto, es multifactorial: dentro del campo de la nutrición, hay otra teoría mucho más reciente, que seguro que no les gusta nadita a los contrarios a la dieta vegetariana: http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_6987000/6987533.stm. Pero mira, yo no creo que hayan sido los almidones tampoco o que éstos hayan sido una causa importante. Hay muchísimas otras, como el movimiento de pinza del pulgar e incluso la domesticación del lobo (por increíble que suene). Sí pudo contribuir el consumo de pescado, por sus ácidos grasos omega-3, pero es una teoría muy muy rebatida y con visos de no ser cierta o de no ser más que un factor entre muchos otros y no necesariamente importante. Sí creo que tanto alimentos de origen animal como cereales y otros alimentos ricos en almidón contribuyeron en el sentido de garantizar el aporte estable de macronutrientes (necesarios para la supervivencia, por su aporte calórico), que no de micronutrientes (necesarios para la salud): una vez que el ser humano a través de la caza-recolección y de la ganadería-agricultura tuvo su aporte de macronutrientes más o menos asegurado (aunque la alimentación no fuese óptima), pudo sentarse a desarrollar más tecnología y más cultura en general y con ello sus habilidades y desarrollo cerebral. Pero con los sistemas agrícolas actuales se puede garantizar el aporte de macronutrientes sólo con alimentos de origen vegetal, con todas sus ventajas en cuanto a micronutrientes y salud, por no hablar de nuevo de medio ambiente y de aspectos de ética animal.
5º Leí en un post que el Australopitecus (o como se escriba) era vegetariano (no lo se, pero será cierto) y que tenía el cerebro mas grande que el hombre actual. Esto es falso, su volumen cerebral era mucho menor. El único antepasado al hombre que tubo más volumen cerebral fue el neanderthal, y no por ello eran más inteligentes; la clave no es sólo el tamaño, también los pliegues y la forma en que estén enlazadas las neuronas (sinapsis)
Ya te ha contestado Harlock y no tengo más que decir.
Un saludo,
Kalkoven
Citame una sola frase en la que dijera que vuestra alimentacion no es correcta.
En cambio yo si podría citar en la que me lo decís a mi.
Claro que lo pensamos porque, de lo contrario, no estaíamos en este foro. Aquí estamos los que creemos verdaderamente que la dieta vegetariana s mejor, es la correcta, es la buena; lo creemos por distintas razones. Me importa bastante poco cuánto de grande es el cerebro de un Australopithecus! No quiero comerme el sufrimiento de los animales!!
Harlock
15-jun-2008, 19:31
Perdona harlack, el tema de las combinaciones sí tiene base científica, la fisiología de la digestión, y el movimiento higienista, con casi doscientos años de historia y éxitos (V. Irons, H. Shelton, Harvey Diamond, algunos de los que conozco) lo recomienda encarecidamente sobre todo si se come cocinado. La antidieta y la propia experiencia son dos fuentes de información muy útiles.
Los ensayos controlados de antidietas, combinaciones y demás mistificaciones new-age no han demostrado ningún efecto positivo. Está muy bien que se promocionen esas ideas como espirituales o religiosas, pero de base científica no hay ninguna. Un par de páginas interesantes sobre Diamond, que es el que ha tenido más éxito:
http://www.quackwatch.org/11Ind/fitforlife.html
http://www.chasefreedom.com/fitforlife.html
Pero vamos, si crees en la magia homeopática, que no existen mutaciones malignas en los entornos en los que no hay humanos, que las enfermedades bacterianas no son causadas por bacterias y que los veganos no han de tomar B12, entonces está claro que vivimos en universos diferentes y no hay nada más que discutir.
Hasta luego,
Hola! Soy nuevita por acá pero me topé con este post y me pareció interesante. Me gustaría comentar un poco mi punto de vista.
"[...] - Se comentan muchas similitudes entre herbívoros y humanos pero se obvian varias cosas. Los herbívoros tienen los ojos orientados hacia los lados para percibir mejor las amenazas mientras que los predadores los tienen orientados hacia delante para calcular mejor la distancia. Los humanos los tienen hacia delante. Tenemos caninos, aunque poco desarrollados son muestra de un pasado con presencia de carne en la dieta. [...]
El hecho de que el hombre tenga características parecidas tanto a los herbívoros como a los omívoros, corresponde a una evolución propia de cada especie. Sin dudas, todas las espcecies se iban adaptando a su medio ambiente. Y si bien en su comienzo el hombre pudo ser carnívoro, el hecho de que también pueda digerir vegetales significa que en algún momento, sufrió esa modificación, o sea, en algún momento, la carne fue su principal fuente de alimento y de ahí su capacidad para digerirla, pero también otos alimentos.
Eso no significa que hoy, con todos los conocimientos que existen en cuanto a nutrición y la variedad de aliementos a nuestro alcance, tenga que serasí. Nosotros podemos mantener una dieta equilibrada sin comer carne. Quizá en otros momentos no se tenían estas posibilidades. Pensemos que no existían nutricionistas ni médicos ni suplementos dietarios, etc. etc.
- Se dice que el hombre hizo uso de la carne cuando la agricultura no pudo satisfacerlo. Está más que demostrado que la agricultura surgió mucho después de que el hombre cazara y recolectara (incluso fue carroñero)
No sé si estaré mal informada, pero también tengo entendido que la agricultura apareció después de la caza. No me cabe duda que el hombre fue carnívoro. Eso no justifica que nosotros (tantas miles de generaciones después) debamos serlo también. Nosotros también evolucionamos, encontramos alternativas, podemos sustituir carne con otros productos, podemos tener una dieta completamente sana y equilibrada sin comer carne. Reitero, quizá en otra época no se tenía. No me imagino a un hombre prehistórico comiendo verdurita, no sé. Entiendo que era parte de su instinto, de su necesidad de sobrevir.
2º Esto es un error común en muchos aspectos de la vida. La generalización. Se afirma en algunos sitios que el vegetarianismo es señal de inteligencia y se ponen como ejemplo grandes genios de la humanidad que fueron vegetarianos, pero se obvia que otros muchos genios no lo fueron, así que ese dato, para mí, es irrelevante a la hora de valorar el aporte de una dieta.
Mientras se esté bien alimentado, sea con carne, pollo,vegetales o lo que sea, la inteligencia se desarrolla. El tema es tener una alimentación variada. Si tenemos cubiertas todas nuestras necesidades, no importa qué sea lo que comamos. Es mentira que la gente es más o menos inteligente por lo que come (si come sanamente). en los únicos casos en que la comida afecta directamente la capacidad intelectual es en la falta de ella o en la mala nutrición.
3º En un vídeo enlazado desde este foro se ven imágenes del hambre en el mundo y lo relacionan directamente con la industria de la carne. Esto es absurdo, se olvidan completamente de las guerras, la contaminación, las sequías, la destrucción de hábitas por la deforestacion (aquí puede entrar la ganadería, pero también la agricultura, la empresa maderera, la construcción, la minería, etc), las injusticias, la insalubridad, los saqueos de materias primas acaecidos durante el imperialismo y que aún continúan, la xenofobia que alenta las ya citadas guerras, el conformismo del primer mundo, el capitalismo, etc.
En esto tenés razón. Hay miles de atrocidades que hacen que la situación en el mundo sea esta. La industria de la carne es sólo un porcentaje pequeño dentro de la torta. Eso no le quita responsabilidad y no quita que podamos hacer algo (cada uno desde su lugar) para mejorar la situación.
No podemos salvar a todos, eso es seguro, pero si podemos poner en marcha un plan masivo que ayude a cambiar ALGO, será una ayuda.
La industria no es la única responsable de las atrocidades. También hay consumidores que los respaldan.
Los gobiernos no están interesados en hacer aportes para cambiar la situación, las empresas no quieren perder dinero y los consumidores necesitan productos. Es toda una cadena que no se va a terminar tan fácilmente.
Es obvio que todo contribuye, no sólo la industria de la carne, pero es un negocio que alimenta gente mucho más poderosa que nosotras y difícil de vender. La única solución es seguir haciendo campañas, informar a nuestra gente cercana, organizar conferencias, congresos, reuniones informativas.
4º Algunos estudios apuntan la hipótesis de que el consumo de la carne en los orígenes del hombre ayudó al desarrollo del cerebro. No deja de ser una hipótesis pero rechazarla alegando que el resto de carnívoros no desarrollaron una inteligencia superior es absurdo; aún más cuando alguno afirma que el hecho de que algunos grandes genios fueran vegetarianos es la prueba de que dicha dieta apoya la inteligencia (mismo argumento que se vuelve válido o falso según conviene).
La dieta, siempre que sea sana, no te va a ser más o menos inteligente. Te puede estimular en algunos sentidos, pero si naciste genio, lo serás, siendo carnívoro, omníboro o lo que sea.
Si el hombre necesitó alguna vez ser carnívoro en pos de su desarrollo, puede ser. Pero las especies seguimos evolucionando. En ese momento fue necesario que el hombre cazara, no tenía alternativas, hasta que apareció la agricultura. Pero si realmente fuéramos omnívoros, ¿nuestros colmillos no deberían haberse desarrollado también?
En el proceso de evolución, el hombre va perdiendo partes que ya no necesita y que en otros momentos le sirvieron para su supervivencia. Quizá esa es la razón por el poco desarrollo de nuestros colmillos, ¿no? Eso no significa que debamos seguir comiendo carne como si nada. Toleramos la carne porque en algún momento de nuestras vidas fue esencial para el desarrollo. Hoy las alternativas son más y no necesariamente tenemos que comer carne para sobrevivir.
Hay diferencias abismales entre un hombre primitivo, más cerca de ser un animal salvaje, que entre lo que es el hombre en la actualidad. Nosotros podemos elegir qué nos conviene, qué es sano y podemos sobrevivir sin comer carne.
5º Leí en un post que el Australopitecus (o como se escriba) era vegetariano (no lo se, pero será cierto) y que tenía el cerebro mas grande que el hombre actual. Esto es falso, su volumen cerebral era mucho menor. El único antepasado al hombre que tubo más volumen cerebral fue el neanderthal, y no por ello eran más inteligentes; la clave no es sólo el tamaño, también los pliegues y la forma en que estén enlazadas las neuronas (sinapsis)
El tamaño del cerebro no tienen inguna relación con la inteligencia, como bien decís. Entonces que tuviera el cerebro de tal o cual manera corresponde a un mero hecho de adaptación o de genética, pero no tiene una relación con la comida.
Estuvo muy bien escrito tu post, por eso me gustó contestarte. Creo que muchas de las cosas se deben a la apreciación de cada uno. Nuestra postura hace que veamos las cosas de determinada manera y no entendamos la otra posición.
De todas formas, lindo post para debatir.
blueberry
16-jun-2008, 01:15
Hola, Lulina. Estoy básicamente de acuerdo contigo pero discrepo en el aspecto “antropológico” del asunto (donde coincides, en buena parte, con Sharlak.)
Está más que demostrado que la agricultura surgió mucho después de que el hombre cazara y recolectaraY recolectaba mucho antes de que cazara. Se recolectan frutos, bayas, frutas, semillas, brotes, tubérculos, raíces, hojas, hierbas, miel…
De hecho, el humano nunca ha dejado de recolectar. Receptáculos al estilo de cuencos para transportar lo recolectado fueron de los primeros utensilios que manejó, así como bastones para urgar en la tierra para acceder a tubérculos y raíces. Hasta que aprendió a fabricar armas y controlar el fuego no podía ser otra cosa que un animal recolector, vegetariano o cuasi-vegetariano. No tenía fuerza física, ni atributos (garras, colmillos), ni la velocidad de un cazador carnívoro. ¿Qué presas podía atrapar hasta entonces? Sólo insectos, caracoles, pequeños peces, mariscos,…no más.
Los antecesores homínidos del homo sapiens, pues, no eran carnívoros y su aparato digestivo no estaba adaptado para alimentarse de carne cruda. El sapiens pudo introducir carne en su dieta cuando tuvo armas para cazar y aprendió a macerar esa carne y a usar el fuego para cocerla y poder asimilarla. Hasta entonces sólo sabía pre-cocinar con procesos como la maceración y el remojo de semillas duras para reblandecerlas.
(incluso fue carroñero) Esta afirmación no se aguanta. La carroña es mucho más contaminante que la carne cruda.
Se comentan muchas similitudes entre herbívoros y humanos pero se obvian varias cosas. Los herbívoros tienen los ojos orientados hacia los lados para percibir mejor las amenazas mientras que los predadores los tienen orientados hacia delante para calcular mejor la distancia. Los humanos los tienen hacia delante.Esto no demuestra nada. Muchos animales que tienen los ojos orientados como los humanos son vegetarianos o cuasi-vegetarianos. Entre ellos muchos primates (gorila, orangután…). La orientación visual hacia delante también es útil para otear desde un montículo, un árbol, o, sencillamente, erguido en plena sabana no para divisar la proximidad de presas sino de depredadores.
Leí en un post que el Australopitecus (o como se escriba) era vegetariano (no lo se, pero será cierto) .
El Australopithecus, y el Pithecantropus, y el Atlanthropus…
blueberry
16-jun-2008, 01:18
Tenemos caninos, aunque poco desarrollados son muestra de un pasado con presencia de carne en la dieta.
Tenemos caninos, pero fíjate los que tiene el mandril y eso que es principalmente vegetariano.
http://www.african-safari-pictures.com/image-files/mandrill-baboon.jpg
blueberry
16-jun-2008, 06:19
Tenemos caninos, aunque poco desarrollados son muestra de un pasado con presencia de carne en la dieta.
Ahí va otro con colmillos. Éste es VEGANO AUTÉNTICO!
http://www.blackbeltmama.com/photos/uncategorized/2007/10/29/gorilla.gif
Nymeria
16-jun-2008, 09:28
mi humilde aportación....
no se trata de si biológicamente somos o no somos vegetarianos, si nos parecemos a los carnívoros o a los herbívoros. Somos algo más que biología. Tenemos un cerebro capaz de razonar,y un corazón capaz de sentir compasión por otros seres vivos, humanos o no humanos. Muchas veces se actúa por ignorancia, por inercia, por la educación recibida. No puede ser normal que sepas que los animales que comes viven en condiciones indignas,son tratados cruelmente, son explotados por otros animales (los humanos) para su beneficio, y te de lo mismo. No es cuestión de que si Einstein era o no vegetariano; es cuestión de sensibilidad.
Nuestros antepasados comían carne, pero desde entonces se ha degenerado mucho. No es lo mismo salir a cazar un animal libre, competir con él, que tenga la oportunidad de "defenderse" usando lo que la naturaleza le ha dado (ya sea velocidad, habilidad...), y agradecer que su vida sirva para mantener la tuya, que criar pobres animales hacinados en granjas, malviviendo de una forma indigna para cualquier ser vivo, con el único fin de sacar dinero. Por que al final, todo se reduce a eso: a cómo sacar más dinero, a costa de lo que sea. Y es una degeneración. Sin hablar de las consecuencias que todo el mundo sabe sobre el hambre en el mundo.
Está claro que hay otras razones para que exista la pobreza y la hambruna, hay guerras, hay desastres naturales, hay discriminación, y no todo está en nuestra mano, pero ya se sabe que, si no estás dispuesto a hacer pequeños cambios, nunca harás grandes cambios.
Yo más que preguntarme si alguno de los grandes genios o benefactores de la humanidad era vegetariano, me pregunto si lo serán alguno de los grandes causantes de genocios, guerras, alguno de esas personas por cuya gestión o falta de gestión se causa tanto mal en mundo. Y estoy convancida de que no.
RespuestasVeganas.Org
16-jun-2008, 15:32
Los caballos, los osos panda, los elefantes, ... son hervívoros con caninos.
Podemos vivir respetando la vida de los demás animales ¿qué mejor argumento que ese?...:rolleyes:
Y que mas da lo que le digamos a este chico o chica si ya ha dicho en otro post que no es vegetariano ni piensa serlo............
Esto son ganas de marear y de buscar excusas absurdas al no tener argumentos que defiendan su dieta, que por otra parte dice que no necesita su dieta omnivora justificacion, pues no la necesitara el o ella porque yo y casi todos los de aqui si que necesitamos una justificacion a una dieta tan injusta.
Y aqui termino con mi verdad absoluta........
Yo creo que sencillamente se lo pasa bien viendo cómo somos incapaces de dejar sin argumentar hasta el fín de los tiempos todo lo argumentable jajajaja gracias sharlak! somos la leche!:p
Ya te digo. Lo que no entiendo es cómo tiene el morro de decir que responde tan sólo a lo que considera "digno de ser contestado" (no son palabras textuales) cuando tan sólo ha contestado a una cosa en el otro hilo: que es "contra natura comerse a personas" sin explicar por qué, y posteriormente esto:
Parte de la alimentación de las plantas proviene de animales muertos que se descomponen, es un ciclo.
que no sé muy bien a qué viene ni qué quiere decir. Del mismo modo podríamos decir que no respire porque sus células se están alimentando del átomo de oxígeno que otro ser humano ha exhalado (y puede que haya sido hasta su último aliento), así como que, igualmente se puede estar alimentando de plantas que se hayan nutrido con restos humanos lo cual por arte de birlobirloque nos induciría de forma instantánea a alimentarnos también de personas sin menor consideración, total todo es un ciclo. La verdad, perplejo me he quedado con semejante respuesta.
En definitiva. A nada ha respondido.
Saludos.
A mí me da igual si nuestros antepasados comían carne o no, si los vegetarianos son más listos o más torpes, si Pitágoras comió maíz o comió peras...para mí lo único válido es que se puede vivir sin necesidad de matar animales. Todo lo demás, sobra.
sharlak, si tú quieres seguir comiendo carne, pues allá tú. Pero después no digas "Estoy en contra del maltrato innecesario a los seres vivos" porque es un contrasentido.
mis argumentos son basicamente los mismos, por que soy capaz de razonar y decidir es que no quiero incluir en mi diieta ningun animal por que yo si los respeto y no los veo como cosas de las cuàles dispongo.
y si es probable que uno a estas alturas ya estè a la defensiva por que como alguien comentò tambien, estos cuestionamientos son pan de cada dia, siempre hay gente tratando de hacernos dudar o que creen que nos pillaràn con alguna pregunta que no podremos reponder.
por que nosotros tenemos que dar respuesta a todas y cada una de las cosas que comemos?
por que tenemos que ser nosotros los que nos preocupemos de que nuestro cuerpo tenga todas las vitaminas y etc.? si probablemente quien se alimente de los animales jamàs se ha preocupado tanto por las vitaminas de su cuerpo.
por que siempre verle el lado malo a esto?
simplemente creo que la gente siente tal grado de culpa por seguir con su dieta basada en sufrimiento, que intenta que esta sea menor atacando a quienes ya decidimos no hacernos parte de ese dolor
ay que me puse de malas:mad:
sharlak
18-jun-2008, 01:35
Veo que aun hay gente que sigue escojiendo el significado de las palabras segun su conveniencia, "adivinando" cosas de mi sin conocerme.
Parece ser que es peligroso saciar la curiosidad y compartir las opiniones pues, como yo no respeto a los seres vivos y no tengo justificacion para no comer humanos e intento atacaros por lo mal que me siento por ello (notese la ironia), mejor voy a buscar dichas respuestas a un lugar en donde sea mas probable encontrarlas, quizas debajo de una piedra.
Entiendase esto como una contestacion a solo un grupo de personas, el resto omitidlo.
Veo que aun hay gente que sigue escojiendo el significado de las palabras segun su conveniencia, "adivinando" cosas de mi sin conocerme.
Parece ser que es peligroso saciar la curiosidad y compartir las opiniones pues, como yo no respeto a los seres vivos y no tengo justificacion para no comer humanos e intento atacaros por lo mal que me siento por ello (notese la ironia), mejor voy a buscar dichas respuestas a un lugar en donde sea mas probable encontrarlas, quizas debajo de una piedra.
Entiendase esto como una contestacion a solo un grupo de personas, el resto omitidlo.
Espero que tu curiosidad se vea colmada, aunque por tus respuestas parece que te interesan más las intervenciones con algún matiz ofensivo y el esfuerzo del resto por exponer su punto de vista queda sin ser atendido debidamente. Es decir, con un "gracias" o un contraargumento interesante.
Dicho esto, a mi parecer buscas una excusa con la que rechazar un colectivo "incómodo".
extrema__pobreza
18-jun-2008, 07:48
Veo que aun hay gente que sigue escojiendo el significado de las palabras segun su conveniencia, "adivinando" cosas de mi sin conocerme.
Parece ser que es peligroso saciar la curiosidad y compartir las opiniones pues, como yo no respeto a los seres vivos y no tengo justificacion para no comer humanos e intento atacaros por lo mal que me siento por ello (notese la ironia), mejor voy a buscar dichas respuestas a un lugar en donde sea mas probable encontrarlas, quizas debajo de una piedra.
Entiendase esto como una contestacion a solo un grupo de personas, el resto omitidlo.
Bueno pues me alegro, no pretenderas que no pensemos asi si para lo unico que has entrado ha sido para cuestionar cada palabra ya diciendo desde un principio que ni eres vegetariano ni tienes intención de serlo, ¿entonces porque tanta curiosidad? mejor nosotros le daremos las respuestas a dichas piedras que nos haran mas caso que algunas personas:D
Veo que aun hay gente que sigue escojiendo el significado de las palabras segun su conveniencia, "adivinando" cosas de mi sin conocerme.
Parece ser que es peligroso saciar la curiosidad y compartir las opiniones pues, como yo no respeto a los seres vivos y no tengo justificacion para no comer humanos e intento atacaros por lo mal que me siento por ello (notese la ironia), mejor voy a buscar dichas respuestas a un lugar en donde sea mas probable encontrarlas, quizas debajo de una piedra.
Entiendase esto como una contestacion a solo un grupo de personas, el resto omitidlo.
Hombre, no es un mensaje muy concreto..
Ya sólo te falta poner algo como: "parece que se dice que ciertas personas hacen algunas alusiones sobre diferentes temas" Pues vaya, así es difícil aclarar las cosas...
Sharlak seguro que las piedras te dan argumentos mas acordes a los que tu quieres oir, NINGUNO, porque no sera por argumentos, lo que pasa es que cuando yo veo que no haces ni caso ni rebates los argumentos prefiero tomarme este post en clave de humor.
Belén_Sevilla
18-jun-2008, 12:21
2º Esto es un error común en muchos aspectos de la vida. La generalización. Se afirma en algunos sitios que el vegetarianismo es señal de inteligencia y se ponen como ejemplo grandes genios de la humanidad que fueron vegetarianos, pero se obvia que otros muchos genios no lo fueron, así que ese dato, para mí, es irrelevante a la hora de valorar el aporte de una dieta.
Hola Sharlak, yo iré respondiendo poquito a poco si em da tiempo. De momento sobre esto. No sé quien a hablado de inteligencia, a mí ese comentario se me pasó, solo lo he leído cuando lo has expuesto tú.
Con lo que sí estoy deacuerdo (y en eso le daría la razón a quien habló de mayor inteligencia) es que es muy posible que muchos vegetarianos tengan un alto nivel de inteligencia emocional.
No hay una inteligencia, Sharlak, sino muchos tipos de inteligencia. La inteligencia emocional es daber afrotar bien las propias emociones y las de los otros, pero también incluye la empatía. Esa es una característica común en muchos vegetarianos.
De lo que sí se ha hablado en el foro algunas veces es sobre la ética (precisamente por esa empatía hacia los animales humanos y no) de los vegetarianos, que el más bien alta (al menos nosotros lo cremos así, porque yo ahora no recuerdo ningún estudio que lo indique, aunque debe haberlos a decenas).
tenesse
18-jun-2008, 20:38
De verdad no me parece normal que se nos tache de colectivo intolerante (generalizando por cierto) cuando el 90 % de los que no son vegetarianos son incapaces de aceptar que te comas una ensalada sin atún o jamón york.Y de verdad no estais cansados de explicar a la gente que tu comida está muy buena y que no te miren con pena como para perder el tiempo con alguien que únicamente está interesado en rebuscar fallos el lo ajeno?,sharlak mira la viga en el propio.Si compruebas lo que ha mejorado la salud de muchos de nosotros desde que somos vegetarianos comprenderás que esos fallos son irrelevantes si te has molestado en mirar hasta la punta de tu nariz intenta llegar un poco más allá o por favor no vengas a este foro a llamarnos equivocados sin nada relevante que ofrecer.Disculpame, no pretendo ser grosera pero estoy cansada de no ser respetada mientras se me exige respeto constante.
La verdad, yo pienso que este Sharlak es un troll malisísimo que sólo quiere que nos tiremos de los pelos delante del pc, sino ¿qué sentido tiene meterse en un foro de vegetarianos y decirles que están equivocados? sólo crear polémica. Conmigo no cuentes, chato! :cool:
Nulyeta
18-jun-2008, 21:39
Tu viveeeeeeee a tu manera y seeeeeeeee feliiiiiiiiiiiizz xDDDDDDDDDD
ele ele
sharlak no es que nos sintamos atacados xD esque estamos un poco "jartos" de contestar a gente que sabemos que no vamos a hacerle cambiar de opinion, po rmuchos argumentos morales oc ientificos que les des!!! y encima que si se lo explicas te vengan como justificandose!!!
Yo cuando me preguntan, contesto, pero depende como vea de que palo va... directamente digo; no tengo ganas de hablar del tema! ;)
La verdad, yo pienso que este Sharlak es un troll malisísimo que sólo quiere que nos tiremos de los pelos delante del pc, sino ¿qué sentido tiene meterse en un foro de vegetarianos y decirles que están equivocados? sólo crear polémica. Conmigo no cuentes, chato! :cool:
Exacto! Nosotros no tenemos que estar demostrando nada a nadie, y menos a alguien que no nos interesa y que obviamente se ve que viene a molestar un poco. Si de verdad le interesa, que se empape por ahí, que información hay de sobra. Y si quiere un sitio de opiniones imparciales, chato, este no es tu foro ;)
Lo que no entiendo es que si no quiere ser vegetariano, si lo tiene tan claro de antemano...¿por qué entra aquí? para señalar nuestros fallos y decirnos que estamos equivocados?:confused:
sharlak
19-jun-2008, 13:46
Es cierto que podeis estar cansados de contestar las mismas preguntas siempre. Yo digo, pues no las contesteis. En ningun momento os obligue a contestarme, solo lancé preguntas para ver si a alguien le interesaban, desde la más absoluta inocencia. Si no quieres contestarlas, no lo hagas, pero no vengas a decirme que os estoy molestando.
Y lo de troll solo nada mas salir de la ducha (lo que tiene tener melena) :rolleyes:
Saludos;
Sharlak
sharlak, ¿es para ti una opción respetable el vegetarianismo-veganismo?
Snickers
19-jun-2008, 14:29
Es cierto que podeis estar cansados de contestar las mismas preguntas siempre. Yo digo, pues no las contesteis. En ningun momento os obligue a contestarme, solo lancé preguntas para ver si a alguien le interesaban, desde la más absoluta inocencia. Si no quieres contestarlas, no lo hagas, pero no vengas a decirme que os estoy molestando.
Y lo de troll solo nada mas salir de la ducha (lo que tiene tener melena) :rolleyes:
Saludos;
Sharlak
es muy sencillo chaval,
si quieres saber sobre lo q se piensa en el foro leetelo.
Y después si tienes dudas preguntas
Lo demás, de inocencia creo q hay poca, ya q bien sabes lo q cansa q se nos pregunte lo mismo cuando encima aquí las respuestas están escritas
Este tema nos lo tomamos en serio, es un estilo de vida por lo q requiere su tiempo. Tomatelo tu también si es q acaso nos quieres tomar en serio
Veganofilo
19-jun-2008, 21:27
A mí me da igual si nuestros antepasados comían carne o no, si los vegetarianos son más listos o más torpes, si Pitágoras comió maíz o comió peras...para mí lo único válido es que se puede vivir sin necesidad de matar animales. Todo lo demás, sobra.
Me gusta mucho cómo lo has expresado, y lo que ocurre es exactamente eso.
Cuando argumentamos dejando de lado el tema ético, podemos recibir respuestas como las que han iniciado este hilo.
sharlak
19-jun-2008, 23:16
sharlak, ¿es para ti una opción respetable el vegetarianismo-veganismo?
Evidentemente sí. No compartir una idea no requiere no respetarla.
Como ya comenté tengo amigos vegetarianos. Les planteé mis ideas como hice aquí y aunque al principio también se sintieron "atacados" al final acabaron entendiendo que considere igual a todos los seres vivos.
Eso no quita que esté en desacuerdo con los métodos de la mayoría de las empresas ganaderas. Si empiezo a comentar todas las cosas que en este mundo me parecen injustas no acabaría nunca; solo tengo algo claro, que mis ideales siempre estarán por encima de cualquier barbaridad humana, al menos para mí.
Aprovecho para disculparme porque, si en un principio no lo pensé asi, visto la gran cantidad de respuestas relacionadas con ello, quizás mis formas no fueron las correctas. Puede que me precipitara a hacer tantas preguntas, no lo sé. Si en algo os he molestado, espero consideréis mi recapatización.
Por lo demás, y mientras los administradores no digan lo contrario seguiré dando guerra por aquí (en el buen sentido de la palabra).
Saludos;
Sharlak
Veganofilo
19-jun-2008, 23:32
Como ya comenté tengo amigos vegetarianos. Les planteé mis ideas como hice aquí y aunque al principio también se sintieron "atacados" al final acabaron entendiendo que considere igual a todos los seres vivos.
¿Consideras igual a un humano y a una lechuga?
¿Te parece igual de mal matar a un humano que comer una lechuga?
¿O por algún motivo los humanos se salen curiosamente de esa equiparación igualitaria que haces de todos los seres vivos?
sharlak
19-jun-2008, 23:37
Si tu pregunta es que si me comería un humano, ya respondí que no.
Si con esto quieres entender que considero a los humanos mejores que al resto, estarás muy equivocado.
Son ganas de marear el tema.
Si tu pregunta es únicamente si considero igual un humano que una lechuga, entonces te podré decir sin niguna duda que sí. Ambos son seres vivos y merecen mi consideración. Aunque viendo lo que le estamos haciendo al mundo, puede que pronto dejemos de ser igual de importantes.
margaly
20-jun-2008, 06:17
Aprovecho para disculparme porque, si en un principio no lo pensé asi, visto la gran cantidad de respuestas relacionadas con ello, quizás mis formas no fueron las correctas. Puede que me precipitara a hacer tantas preguntas, no lo sé. Si en algo os he molestado, espero consideréis mi recapatización.
Vaya, esto me sorprende gratamente, yo tambien aprovecho para disculparme si te prejuzgue de troll o algo parecido.
Por lo demás, y mientras los administradores no digan lo contrario seguiré dando guerra por aquí (en el buen sentido de la palabra).
Pues por mi parte me parece genial que sigas por aqui, a ver si con un poco de suerte (y recapacitacion por tu parte :rolleyes: ) conseguimos "contagiarte" alguna de nuestras ideas. :D
Veganofilo
20-jun-2008, 14:42
Si tu pregunta es que si me comería un humano, ya respondí que no.
Si con esto quieres entender que considero a los humanos mejores que al resto, estarás muy equivocado.
Son ganas de marear el tema.
Si tu pregunta es únicamente si considero igual un humano que una lechuga, entonces te podré decir sin niguna duda que sí. Ambos son seres vivos y merecen mi consideración. Aunque viendo lo que le estamos haciendo al mundo, puede que pronto dejemos de ser igual de importantes.
¿Les tienes la misma consideración? ¿Ves igual de mal agredir a un humano que cortar parte de una lechuga?
Evidentemente sí. No compartir una idea no requiere no respetarla.
Como ya comenté tengo amigos vegetarianos. Les planteé mis ideas como hice aquí y aunque al principio también se sintieron "atacados" al final acabaron entendiendo que considere igual a todos los seres vivos.
Eso no quita que esté en desacuerdo con los métodos de la mayoría de las empresas ganaderas. Si empiezo a comentar todas las cosas que en este mundo me parecen injustas no acabaría nunca; solo tengo algo claro, que mis ideales siempre estarán por encima de cualquier barbaridad humana, al menos para mí.
Aprovecho para disculparme porque, si en un principio no lo pensé asi, visto la gran cantidad de respuestas relacionadas con ello, quizás mis formas no fueron las correctas. Puede que me precipitara a hacer tantas preguntas, no lo sé. Si en algo os he molestado, espero consideréis mi recapatización.
Por lo demás, y mientras los administradores no digan lo contrario seguiré dando guerra por aquí (en el buen sentido de la palabra).
Saludos;
Sharlak
Eso era todo lo que necesitaba saber.
Mientras respetes esta opción puedes discrepar todo lo que creas conveniente, por lo menos, por mi parte.
sharlak
20-jun-2008, 22:59
¿Les tienes la misma consideración? ¿Ves igual de mal agredir a un humano que cortar parte de una lechuga?
Racionalmente hablando si, pero aqui juegan muchos mas factores. La propia naturaleza nos hace humanizar a todo aquello que se parece a nosotros. De ahi que emocionalmente consideramos peor agredir a un humano que una lechuga. Así como da más pena un chimpancé, o un cerdo, o un toro, que un insecto palo.
Sin entrar en juego mis intrínsecos sentimientos humanos hacia todo lo que puede ser humanizado, racionalmente hablando todo ser vivo es igual de valioso.
(valioso desde un punto de vista personal, pues hay especies que hacen una mayor labor en los ecosistemas que otras, pero es un tema distinto)
Pero como todo, esto es solo una opinión y es muy posible que parte de ella, o por completo, este errada.
Saludos;
Sharlak
pues a mi me da la impresión (digo yo, eh), que eso es una excusa para no dejar de comer animales...
Yo pienso igual que aaaxxx. Cualquier excusa es "buena". En mis debates con carnacas al final se han tenido que acoger a la comodín frase: "es que me gusta mucho el sabor de la carne..."
veganauta
21-jun-2008, 08:54
...
Sin entrar en juego mis intrínsecos sentimientos humanos hacia todo lo que puede ser humanizado, racionalmente hablando todo ser vivo es igual de valioso.
...
Hola Sharlack,
me parece interesante lo que dices y me gustaría preguntarte cual es, para ti, esa cualidad que racionalmente nos iguala a todos los seres vivos por encima de los que no están vivos, hasta el punto de llevarte a razonar que es lo mismo causar daño a una lechuga que hacerlo a una persona (y te dejo caer que para mí el concepto persona, no se limita a la especie humana).
Se me ocurre que, si profundizamos un poco, quizá descubramos que la escala de valores que propones tiene más elementos sentimentales de los que pudiera parecer a primera vista.
Saludos.
Yo si fuera moderador ya te había largado. Tío, lo siento pero eres un tocapelotas. No quisiera ser "tu amigo vegetariano". La verdad es que me da bastante asquito esta gente que intelectualmente tiene donde agarrar (les gusta la cháchara, el bla bla bla, el ponerse en ademán de pensador con una mano en el mentón y con la otra levantando un dedo, diciendo: porque en este mundo...), pero que moralmente están más huecos que un canuto.
Esta gente es la que más daño hace. Porque el resto, pobres mentecatos, están tan absorvidos o son tan jodidamente ignorantes que ni se les pasa por el coco ciertas cosas.
La verdad es que no me gustaría ver más mensajes de este tipo de gente por el foro. Me quitan las ganas de entrar.
La vida es así Brujo, lo siento... No te quites de en medio por un tocapelotas o ocho mil. Nunca!
La vida es así Brujo, lo siento... No te quites de en medio por un tocapelotas o ocho mil. Nunca!
No sería la primera vez que alguien se marcha por disgusto con algún forero. Espero que tengas en cuenta el comentario de XTONIX porque si actuáramos así en todas partes, no sabríamos donde meternos.;)
tormenta
21-jun-2008, 15:32
Yo pienso igual que aaaxxx. Cualquier excusa es "buena". En mis debates con carnacas al final se han tenido que acoger a la comodín frase: "es que me gusta mucho el sabor de la carne..."
O "es que no podría vivir sin la carne...", argumentos de esos son los que se terminan oyendo si. Es triste ver como la gente antepone el sabor de la carne al sufrimiento de un ser vivo, creo que es realmente triste...
veganauta
21-jun-2008, 18:11
...yo es que estoy convencido de que hasta un matarife profesional puede cambiar (no sería el primero), así que trato de cabrearme virtualmente lo mínimo, peeeero, eso sí, lo que es en persona, suelo aguantar bastante menos el tocamiento de p... :cool:
sharlak
22-jun-2008, 01:14
Hasta ahora he tenido muy buenas experiencias en este foro, puesto que dejando de lado ciertos malentendidos o tiras y aflojas al principio el resto me ha causado muy buena impresión. Excepto contigo Brujo, puedes discrepar conmigo como hacen los otros, pero de manera más respetuosa, sino tu discrepancia pasa desapercibida entre tus faltas; es solo un consejo, no me siento ofendido ni mucho menos.
sharlak
22-jun-2008, 01:17
Hola Sharlack,
me parece interesante lo que dices y me gustaría preguntarte cual es, para ti, esa cualidad que racionalmente nos iguala a todos los seres vivos por encima de los que no están vivos, hasta el punto de llevarte a razonar que es lo mismo causar daño a una lechuga que hacerlo a una persona (y te dejo caer que para mí el concepto persona, no se limita a la especie humana).
Se me ocurre que, si profundizamos un poco, quizá descubramos que la escala de valores que propones tiene más elementos sentimentales de los que pudiera parecer a primera vista.
Saludos.
Con respecto a esto dos cosas.
1º Es Sharlak, jeje, sin c.
2º es un razonamiento personal, para mi todos los seres vivos deben tener igual consideración, sean como sean, sientan lo que sientan, sobrevivan como sobrevivan. Al igual que vosotros poneís la barrera en los animales por su evidente capacidad de sentir, yo la pongo en los seres vivos por su evidente capacidad de vivir.
Veganofilo
22-jun-2008, 01:50
Sharlak, te recomiendo este texto, en el que se explica de manera razonada por qué los seres sintientes son quienes merecen un respeto por tener intereses propios:
http://sensovegan.wordpress.com/2006/03/09/biocentrismo-versus-sensocentrismo/
Te adelanto que quienes defendemos el sensocentrismo no "ponemos la barrera" en el hecho de ser animal, sino en el hecho de sentir. La sintiencia y el ser animal generalmente coincide, pero no siempre. Hay animales que no sienten, como las esponjas.
Emplear la sintiencia como criterio no se debe a un hecho aleatorio ni emocional, a decir "aquí me parece bien puesta". Es la consecuencia de un razonamiento.
Emplear la sintiencia como criterio se debe a que, para ser discriminado, un individuo debe tener intereses que se deban infravalorar. Y los intereses son básicamente de dos tipos: tener sensaciones positivas y no tener sensaciones negativas.
Sin embargo, los vegetales no tienen sistema nervioso, y por ese motivo no tienen intereses ni se les puede discriminar.
En cualquier caso, te recomiendo el artículo de la web, donde todo esto se explica de forma más desarrollada.
sharlak
22-jun-2008, 03:40
He leído el artículo el cual está muy interesante.
Pero sigo sosteniendo que la vida implica el interés de seguir vivo, ya sea racional o bilógicamente y, para mí eso ha de ser respetado por igual.
También es cierto que considerar como fin de la vida el disfrute de la misma es algo, para mi parecer incoherente; pues las primeras formas de vida no tenian la capacidad de disfrutar. Más bien el disfrute es una consecuencia de alguna forma de vida evolucionada y no el fin de la vida en sí.
Calionicte13
22-jun-2008, 06:26
Pueden existir muchisimos errores, si bien es cierto que el el desarrollo del hombre, hasta convertirse en tal, lo llevo al consumo de carne no hace que necesite la carne HOY para seguir desarrollandose....
Ese es el sentido de la evolucion no?, en algun momento fuimos animales sin razon...hoy ya no...
veganauta
22-jun-2008, 08:40
Con respecto a esto dos cosas.
1º Es Sharlak, jeje, sin c.
Ok
2º es un razonamiento personal, para mi todos los seres vivos deben tener igual consideración, sean como sean, sientan lo que sientan, sobrevivan como sobrevivan.
Ya, ya... ésto ya lo habías dicho. Quizá no has entendido mi pregunta, así que te remarco en negrita lo del "razonamiento personal", es justo eso sobre lo que te preguntaba, ¿en qué premisa o premisas razonadas te basas para que de ellas se deriven que merecen igual trato ético una lechuga que un humano?
Al igual que vosotros poneís la barrera en los animales por su evidente capacidad de sentir, yo la pongo en los seres vivos por su evidente capacidad de vivir.
Bueno, "nosotros" no ponemos ninguna barrera a priori, razonamos
que sólo los seres con capacidad para sentir tienen intereses propios, (interés en evitar el dolor, interés en buscar el placer e interés en seguir vivo para seguir disfrutando de su vida) y que no es justo menospreciar o discriminar esos intereses en favor de los nuestros, ya que son exactamente los mismos.
Por tu parte, no has razonado nada, simplemente afirmas que todos los seres vivos, por el simple hecho de estarlo, son iguales. Además caes en la incoherencia al no aceptar dentro de tu omnivorismo, la opción de comer humanos. Si la aceptases, entonces serías coherente y no tendríamos nada más de que hablar, en ese caso, sólo añadiría que tu mundo coherente, en el que todos se comen a todos, no es el mundo en el que "nosotros" queremos vivir.
Saludos
para mi todos los seres vivos deben tener igual consideración, sean como sean, sientan lo que sientan, sobrevivan como sobrevivan. Al igual que vosotros poneís la barrera en los animales por su evidente capacidad de sentir, yo la pongo en los seres vivos por su evidente capacidad de vivir.
Hombre, comprenderás que esto no me lo puedo creer de ninguna manera. Si pensaras así, está claro que en tu plato habría ternera, humano y zanahorias. Pero por lo visto no es así, excluyes el segundo "alimento", por lo que es evidente que eso de la igual consideración de todo ser vivo es falaz. Mejor que te hagas con otro argumento más coherente. Casi casi prefiero el clásico:somos la cumbre de la creación y hacemos lo que nos da la gana. Es erróneo, pero coherente
veganauta
22-jun-2008, 09:26
Pero sigo sosteniendo que la vida implica el interés de seguir vivo, ya sea racional o bilógicamente y, para mí eso ha de ser respetado por igual.
El problema es que lo sigues sosteniendo sin razonarlo. Vamos a ver, que un ser esté vivo sólo implica eso mismo, que está vivo. No se puede deducir un interés en algo por el simple hecho de observar algún patrón u orden en ese algo. De igual forma que todas las moléculas varían su comportamiento y adquieren un orden, bajo la acción de la fuerza de la gravedad (por ejemplo el de una gota de lluvia cayendo hacia la tierra), las moléculas orgánicas, bajo ciertas circunstancias, adquieren un comportamiento y un orden concreto, por la acción de la fuerza de la vida.
El que uno de esos fenómenos sea más raro o complejo que el otro, es irrelevante en el sentido de otorgarle consideración moral, a uno por encima del otro.
La consideración y la justicia la demostramos cuando respetamos los intereses ajenos a los nuestros en la misma medida que valoramos los propios. Si no quieres sufrir dolor, no lo causes, si quieres disfrutar de tu vida, no se lo impidas a los que tienen el mismo interés que tú en disfrutarla.
Un ser que no siente, por mucho que esté vivo, no tiene forma de saber si está vivo o no, no sufre ni disfruta de su existencia subjetivamente y por lo tanto no tiene ningún interés en vivir, aunque viva.
¿sigues creyendo que es lo mismo alimentarse de seres que no sufren, ni disfrutan de sus vidas que hacerlo causando sufrimiento y quitándoles la vida a los que sí lo hacen?
También es cierto que considerar como fin de la vida el disfrute de la misma es algo, para mi parecer incoherente; pues las primeras formas de vida no tenian la capacidad de disfrutar. Más bien el disfrute es una consecuencia de alguna forma de vida evolucionada y no el fin de la vida en sí.
Ésto además de no ser cierto, es irrelevante. Ni personalmente, ni hasta donde yo sé, los veganos en general, consideramos el disfrute de la vida como un fin en si mismo. Es la certeza absoluta de que los seres que disfrutan de sus vidas tienen el mismo interés que nosotrxs en seguir haciéndolo, la que nos lleva a respetar a esos seres.
De donde proceda esa capacidad de disfrutar es éticamente irrelevante.
Y otra vez, así como no todo lo que existe tiene interés en estar vivo, no todo lo que está vivo tiene interés en estarlo. Simplemente existe, simplemente está vivo y si además siente, puede y quiere disfrutar de existir y de vivir.
Saludos
sharlak
22-jun-2008, 14:10
Hay un tema que veo que repetis y al que yo apenas le doy importancia. El hecho de que no coma humanos es algo más emocional y social que racional.
Con respecto a lo de los seres sintientes.
Yo tiendo siempre a llegar a lo más primordial de todo.
Esto me lleva a la química. Para mí todo sentimiento no es más que un sistema muy avanzado por el cual los seres sintientes responden a estímulos.
¿Por qué existe el dolor?, para evitar una situación potencialmente peligrosa para el que lo siente.
Ese dolor se deriva de reacciones químicas.
Para mi esa forma de responder a un estímulo es igual de válida y valiosa que otras, como por ejemplo que las plantas crezcan alto para alcanzar el sol.
Son formas menos complejas para la respuesta a un estímulo pero igual de importantes. Y todas tienen un fin único que es la perptuación de una especie.
Para mí el interes final, y en parte único de cualquier ser vivo es el de perpetuar la especie.
¿Para que sirve el dolor?, para evitar que el animal muera, y esto se deriva en permitir que dicho animal pueda perpetuar la especie.
¿Por qué una planta se orienta al sol?, para cnoseguir la energía que la permita sobrevivir, lo cual se deriva también en permitir que dicha planta pueda perpetuar su especie.
Para mi todas estas respuestas a estímulos, unas más complejas que otras, denotan un claro interés de todos los seres vivos por perpetruar su especie.
lolitapiopio
22-jun-2008, 14:38
¿Y tan importante es para ti que comamos coliflor en vez de filetes de ternera?
Que más te da?
Es que a mi me resultaría extraño perder mi tiempo en algo asi...sobretodo teniendo en cuenta que ni te voy a convencer de nada ni tu lo vas a hacer conmigo.
A no ser que estes aburrido, claro.
Veganofilo
22-jun-2008, 14:41
Curiosa forma de relativizar el dolor haces. Según tú, el dolor es una reacción a un estímulo, crecer alto es una reacción a un estímulo, y en base a ello el dolor y el crecer alto es equivalente.
Tu razonamiento cae en una falsa analogía. Que el dolor y crecer alto tengan características comunes no significa que deban equipararse.
Por otra parte, el que relativices de esta forma el dolor es bastante sorprendente. Si alguna vez te torturan, no creo que relativices así, ni que pienses "es una simple reacción a un estímulo, igual de importante que crecer alto".
Las sensaciones dolorosas que tú habrás sentido a veces las tienen los animales, y no las plantas. Por eso los animales merecen respeto. Por eso no está bien pagar para que sigan matando animales, y por eso el veganismo es correcto a nivel ético.
Es tan sencillo como eso, aunque tú relativices el sufrimiento (de otros) para legitimarte en tus hábitos de consumo.
Te recomiendo que veas estos vídeos: http://www.mataderos.info/videos/general
En esos vídeos puedes ver a animales sufriendo. Es un sufrimiento real, un dolor real de una intensidad tal que seguramente ni tú ni yo experimentemos en nuestra vida, una tortura real a la que están sometidos millones de animales cada segundo en todo el mundo. Un sufrimiento al que se contribuye cada vez que se paga por productos de origen animal.
Un sufrimiento que no deja de existir por el hecho de que equipares al dolor con otras formas de estímulos.
Si el dolor no te importa lo más mínimo, si para ti es una reacción más a un estímulo, el problema no es tanto de coherencia como de sensibilidad y empatía.
sharlak
22-jun-2008, 16:16
Por enésima vez he de recordaros que no estoy defendiendo los métodos de las empresas ganaderas, me parece una atrocidad. Ni tampoco estoy exculpando a los que causan dolor. Estoy diciendo que todos las reacciones de los seres vivos se basan en el mismo instinto de perpetuar una especie. Con esto no digo que el dolor sea algo que no se deba tener en cuenta.
Pero también digo que por ejemplo, el evitar alcanzar el sol, o cortar las raíces profundas de una planta atenta tanto contra su instinto básico como la tortura y/o privación de libertad a los animales.
No pretendo defender los mataderos, ni mucho menos, solo quiero dejar claro mi postura con respecto a la validez de las respuestas que dan las plantas a los estímulos y que yo los considero igual de importantes objetivamente hablando.
Para un animal es más importante el dolor que crecer alto, pero poco o nada le importaría a una planta el dolor de los animales.
Yo quiero reflejar que, objetivamente, a mi me preocupan los dos.
(No se si preocupar es la palabra adecuada pero espero se entienda)
sharlak
22-jun-2008, 16:19
¿Y tan importante es para ti que comamos coliflor en vez de filetes de ternera?
Que más te da?
Es que a mi me resultaría extraño perder mi tiempo en algo asi...sobretodo teniendo en cuenta que ni te voy a convencer de nada ni tu lo vas a hacer conmigo.
A no ser que estes aburrido, claro.
Ya deje claro en otra respuesta que respeto y acepto perfectamente vuestra elección, no pretendo aleccionar a nadir, ni hacer que dejeis vuestros hábitos. Solo quiero debatir cosas que veo no tengo claras y, como tienen en el fondo bastante relación con los ideales veganos, que mejor sitio que un foro que cumple esas características.
Snickers
22-jun-2008, 16:25
Por enésima vez he de recordaros que no estoy defendiendo los métodos de las empresas ganaderas, me parece una atrocidad. Ni tampoco estoy exculpando a los que causan dolor. Estoy diciendo que todos las reacciones de los seres vivos se basan en el mismo instinto de perpetuar una especie. Con esto no digo que el dolor sea algo que no se deba tener en cuenta.
Pero también digo que por ejemplo, el evitar alcanzar el sol, o cortar las raíces profundas de una planta atenta tanto contra su instinto básico como la tortura y/o privación de libertad a los animales.
No pretendo defender los mataderos, ni mucho menos, solo quiero dejar claro mi postura con respecto a la validez de las respuestas que dan las plantas a los estímulos y que yo los considero igual de importantes objetivamente hablando.
Para un animal es más importante el dolor que crecer alto, pero poco o nada le importaría a una planta el dolor de los animales.
Yo quiero reflejar que, objetivamente, a mi me preocupan los dos.
(No se si preocupar es la palabra adecuada pero espero se entienda)
pero según tu regla de tres, y a no ser q sepas alimentarte de forma pránica, ¿Pq no no te haces frugívoro para no atentar contra seres vivos más q en la medida de lo posible?
Pq los animales q comes tu comen plantas, gastan energía y agua, y además claramente la intensidad de algunas de sus respuestas a estímulos (tal y como has dicho tu) es muy dolorosa
¿Has explicado ya pq?
lolitapiopio
22-jun-2008, 16:26
¿Has visto earthlings?(no he leido si lo has visto):
http://video.google.com/videoplay?docid=-8655541224775286050&q=earthlings&hl=es
Yo sólo he podido llegar al minuto 21. No puedo seguir viendolo.
Y por empatía, entre otras cosas, he decidido no comer carne.
¿Que te parece?
sharlak
22-jun-2008, 16:32
Ya comente en un principio que solo tengo dos opciones.
Ambas basadas en no discriminar a ninguno de los dos reinos.
Todo desde mi punto de vista, porque por ejemplo segun el sensocentrismo las plantas no pueden ser discriminadas se haga lo que se haga.
Puedo ser frugívoro y no causar daño ni a plantas ni a animales, al menos no con la alimentación.
O ser omnívoro, considerando que el causar daño (refiriendome a daño como interponerse de cualquier manera en el instinto básico de un ser vivo) es parte de la alimentación, y como tal, concordando con mi forma de pensar, todos deben ser tomados por igual.
De todas formas el frugivorismo es algo que estoy investigando, podría ser una interesante idea de cambio para un futuro.
veganauta
22-jun-2008, 17:44
Hay un tema que veo que repetis y al que yo apenas le doy importancia. El hecho de que no coma humanos es algo más emocional y social que racional.
Bueno, pues con ésto ya doy por terminado este "diálogo".
Lo que vienes a decir es que si te vendieran en la carnicería carne humana y te hubieran acostumbrado a ello, la consumirías sin ningún problema ético.
Total no son más que vidas y como tenemos que alimentarnos de algo...
Eso sí, luego entrarías en los foros de los que protestaran ante el horror, a preguntarles si conocen alguna marca que garantice que los humanos dedicados a servirte de capricho culinario, son criados, violados, esclavizados y asesinados "humanitariamente". Que sensibilidad más elevada la tuya...
Lo demás que has escrito permiteme que ni me digne a contestarlo, sólo decirte desde mi sinceridad más absoluta, que espero que algún día abras el corazón lo suficiente como para que las lágrimas inunden tus ojos, al darte cuenta de todo el terror, sangre, sufrimiento y muerte, que hay detrás del próximo trozo de cadáver que mastiques. Ese día te habrás curado.
Hasta entonces, que te aproveche y adiós.
sharlak
22-jun-2008, 21:22
Bueno, pues con ésto ya doy por terminado este "diálogo".
Lo que vienes a decir es que si te vendieran en la carnicería carne humana y te hubieran acostumbrado a ello, la consumirías sin ningún problema ético.
Total no son más que vidas y como tenemos que alimentarnos de algo...
Eso sí, luego entrarías en los foros de los que protestaran ante el horror, a preguntarles si conocen alguna marca que garantice que los humanos dedicados a servirte de capricho culinario, son criados, violados, esclavizados y asesinados "humanitariamente". Que sensibilidad más elevada la tuya...
Lo demás que has escrito permiteme que ni me digne a contestarlo, sólo decirte desde mi sinceridad más absoluta, que espero que algún día abras el corazón lo suficiente como para que las lágrimas inunden tus ojos, al darte cuenta de todo el terror, sangre, sufrimiento y muerte, que hay detrás del próximo trozo de cadáver que mastiques. Ese día te habrás curado.
Hasta entonces, que te aproveche y adiós.
Como pensaba estás dando el uso que quieres a las palabras que utilicé, toda la parafernaria sentimentalista que utilizas solo para que yo parezca un ser sin sentimientos ni empatía queda muy bonita pero cualquiera que se pare a analizarla descubrirá sus lagunas.
Cuando digo lo de racionalmente me refiero a que no necesito pensar en que no debo comer humanos pues tanto mis propios sentimientos humanos como la sociedad me aclaran esa "posible duda" (malinterpreta esto si quieres)
Cambiando de tercio es curioso que me taches de asesino sin escrúpulos cuando hablas de los humanos pero no cuando hablas de los animales, ¿quien discrimina ahora?
la mayoría de este foro te dirían que matar animales (no humanos) también es ser "asesino sin escrúpulos". En la intervención de veganófilo no lo dice porque sólo hablaba de animales humanos.
RespuestasVeganas.Org
23-jun-2008, 15:09
Todo desde mi punto de vista, porque por ejemplo segun el sensocentrismo las plantas no pueden ser discriminadas se haga lo que se haga.
Según el sensocentrismo las plantas pueden ser discriminadas, porque al no tener un sistema nervioso-cerebro-mente no son nadie, al contrario que nosotros los animales.
"El sensocentrismo es un planteamiento ético que afirma que todo ser sintiente merece respeto moral. El sensocentrismo supone una extensión de consideración moral a todos los individuos que son susceptibles de ser dañados, es decir aquellos que experimenten conscientemente (hasta donde se conoce sólo existen animales en este grupo aunque algunos como las esponjas no presentan consciencia al no tener tejidos nerviosos). Sólo los seres conscientes presentan intereses, entonces el sensocentrismo implica valorar los intereses de un individuo de manera igualitaria respecto a los intereses de los demás seres conscientes. Se diferencia del antropocentrismo en que este último también valora intereses, pero reduce el ámbito de aplicación a un grupo preferencial, en este caso el de los homo sapiens). El veganismo es una filosofía y un estilo de vida que sigue este planteamiento."
http://es.wikipedia.org/wiki/Sensocentrismo
"Puedo ser frugívoro y no causar daño ni a plantas ni a animales, al menos no con la alimentación.
O ser omnívoro, considerando que el causar daño (refiriendome a daño como interponerse de cualquier manera en el instinto básico de un ser vivo) es parte de la alimentación, y como tal, concordando con mi forma de pensar, todos deben ser tomados por igual.
O puedes respetar a quienes pertenecen a tu reino, es decir, a los animales que como tú sufren dolor como muy bien sabes, haciéndote vegano y luego investigar el frugivorismo. Esto es lo más lógico si es que realmente producir dolor es algo que deseas eliminar de tus actos...
De todas formas el frugivorismo es algo que estoy investigando, podría ser una interesante idea de cambio para un futuro.
Me parece que podrías ir poco a poco, aunque leyéndote me da la impresión de que realmente no vas a hacer nada, si estoy equivocado pues fue una falsa impresión. Ojalá amplies tu círculo de compasión. Saludos.
RespuestasVeganas.Org
23-jun-2008, 15:15
Pueden existir muchisimos errores, si bien es cierto que el el desarrollo del hombre, hasta convertirse en tal, lo llevo al consumo de carne no hace que necesite la carne HOY para seguir desarrollandose....
Ese es el sentido de la evolucion no?, en algun momento fuimos animales sin razon...hoy ya no...
No está tan claro eso de carne-"evolución"....
El almidón "estimuló la evolución":
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_6987000/6987533.stm
Esto de "carne" luego "inteligencia" me recuerda a la famosa falacia "Post hoc, ergo propter hoc", es decir, una cosa sucede a la otra, luego aquélla está motivada por esta. Y es una falacia, pues se establece una falsa, por precipitada, relación Causa-efecto. Es como decir: "Se vio a un gitano cerca de mi casa. Luego se produjo un robo en mi casa. Ah, entonces el robo fue obra del gitano. Pues en el caso que nos ocupa, es algo parecido: El homínido se pone a jamar carne. Al poco, se dispara su inteligencia. Ah, pues la inteligencia se debe a su consumo de carne. Bueno, es una posible explicación, pero cimentada sobre una base débil y que deja de lado muchos otros elementos que pueden explicar el "salto a la humanidad".
Tratemos de ser más prudentes a la hora de explicar hechos tan sumamente complejos
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