Ver la versión completa : Dudas e impresiones sobre el Vegetarianismo
sharlak
12-jun-2008, 23:40
Hola a todos, soy nuevo en este foro y me gustaría comentar algunas cosas.
Lo primero empezaré dando alguna afirmación sobre mis creencias.
1º No soy vegetariano ni tengo pensado serlo
2º Estoy en contra del maltrato innecesario a los seres vivos
3º Para mi todos los seres vivos son igual de importantes
4º Respeto a todo aquel que me respete
Lo segundo y, sin ofender a nadie, dejaré claras mis impresiones con respecto al vegetarianismo.
1º No hay duda de que es una dieta saludable, siempre que se sepa llevar bien
2º Atendiendo a una máxima del vegetarianismo, la cual es el hombre no es mejor que el resto de animales, acaso sí es mejor que las plantas
3º Yo como de todo porque considero que si puedo comer plantas tambien puedo comer animales, eso sí, siendo respetuoso con ambos
4º Con respecto a lo anterior decir que recientes estudios demuestran que las plantas son capaces de sentir "dolor" y responder a él
5º Todos los cereales contienen un pequeño porcentaje de animales en su composición, regido por ley. Sobre todo insectos que se encontraban en el camino de la trilladora u otras máquinas.
Para concluir lanzaré alguna pregunta para conocer vuestras impresiones porque estoy seguro de que hay más de una forma de entender el vegetarianismo.
1º ¿Por qué eres vegetariano?
2º ¿Consideras a las plantas inferiores a los animales?
3º ¿Son todos los animales igual de importantes?
4º ¿Alguna vez, siendo ya vegetariano mataste alguna araña, hormiga, etc?
Para concluir reitero mi interés por una agricultura y ganadería respetuosas con el medio ambiente y con los seres vivos, y me gustaría informarme de marcas de comida que a ciencia cierta se sepa que respetan lo anterior citado.
Como última impresión decir que, tras hablar bastante sobre esto con conocidos vegetarianos (en proceso de veganos), llegue yo mismo a una conclusión sobre la dieta y mi manera de pensar; solo veo dos soluciones, ambas basadas en tratar por igual a todos los seres vivos.
- Comer de todo, por lo anteriormente citado, hombre=animales=plantas.
- Ser fructívoro (no se muy bien si es viable), de esta forma no matarías ningún ser vivo para alimentarte.
Antes de que me tireis los trastos a la cabeza, recordad que estoy tratando con respeto a todo el mundo y aprovecho para decir que los vegetarianos que conozco me han ayudado mucho, pues gracias a ellos he ampliado mi dieta añadiendo más vegetales y frutas a la misma enriqueciéndola y ha mejorado mi salud.
Saludos a todos;
Sharlak
apersefone
13-jun-2008, 02:47
En el foro hay información de sobra para absolver tus dudas. Si te das el tiempo de buscar un poco, encontrarías que estos temas se han debatido infinidad de veces. Pero bueno, si ni siquiera estás pensando en ser vegetariano no entiendo a qué viene tanta curiosidad.
De todas maneras, te respondo ;)
Soy vegana porque puedo y por lo tanto, debo (me he robado la frase de Snickers porque me ha gustado mucho :D )
Si de verdad tienes amigos vegetarianos verás que es posible ser vegetariano y vivir bien. Aquí mismo hay mucha gente que tiene años (algunos toda la vida) siendo vegeta y están tan sanos que da envidia.
Por lo tanto, si no es ningún sacrificio dejar de comer animales (salvo por el placer de hacerlo para algunos) por qué no? si sabes que con eso salvarás muchas vidas!!
No podemos salvar a todos, ni siquiera a los insectos que viven en las plantas que comemos. Hay muchas cosas que no vamos a poder controlar. Pero ésta sí podemos, y entonces se convierte en deber.
Lo demás son excusas. Incluso eso de las plantas. Si de verdad te importan las plantas, no comiendo animales matas menos plantas que comiéndolos.
Yo estoy harta que constantemente me estén cuestionando lo que como y lo que dejo de comer, que me obliguen a justificarme una y otra vez por lo que hago o lo que pienso.
Antes de que me tireis los trastos a la cabeza, recordad que estoy tratando con respeto a todo el mundo y aprovecho para decir que los vegetarianos que conozco me han ayudado mucho, pues gracias a ellos he ampliado mi dieta añadiendo más vegetales y frutas a la misma enriqueciéndola y ha mejorado mi salud.
No te estoy tirando los tratos a la cabeza pq realmente no me siento ofendida por tus palabras.
Pero estoy harta.
En el foro, como te ha dicho apersefone se han debatido muchas de las cosas que preguntas.
Y puestos a cuestionar, quizás podrías preguntarte en la incoherencia que suponen tus afirmaciones:
1º No soy vegetariano ni tengo pensado serlo
2º Estoy en contra del maltrato innecesario a los seres vivos
3º Para mi todos los seres vivos son igual de importantes
4º Respeto a todo aquel que me respete
Para mi, lo de las planta, es una excusa. Si no comiendo animales provocas menos sufrimiento, y puedes no hacerlo, por qué lo haces?
Es como si yo dijera que como vivo en el primer mundo y prácticamente mi sola existencia implica explotación humana (en el "Tercer" mundo y en este), pues me voy a zampar media vaca cada día, pq tootal, como aun comiendo vegeta voy a provocar sufrimiento...
sunwukung
13-jun-2008, 08:26
Sharlack el mero hecho de decir que puedas meterte algo en la boca masticarl, o no, y tragarlo, no siginifica que es lo que debas comer. Somos seres racionales para nuestra desgracia o fortuna y se debe usar el criterio. También muchos médicos recomiendan vacunar y es algo que está teniendo unas consecuencias catastróficas, no tienes que creerme solamente estudia y piensa. En cuanto al dolor de los animales, pues sí, coincido en que si puedes hacer un bien y no lo haces por lo que sea, pero puedes, pues se es un poco cabroncete, nadie exige un sacrificio, suponiendo que tenemos que comer para seguir vivos, esto va por las plantas. Si yo soy consciente que el mero hecho de vivir aquí me hace corresponsable de matar, literalmente, a muchas personas de hambre, pues debo procurar ser una carga lo más pequeña posible, es decir, consumir lo mínimo, porque puedo.
Hola Sharlack y bienvenido. Yo soy vegetariana porque no soporto que maltraten a los animales y más siendo del todo innecesario. Somos omnívoros, lo cual no quiere decir que comamos de todo, nadie lo hace, sino que podemos elegir lo que comemos. Una dieta basada en vegetales es posible y saludable, no lo digo yo, lo dicen los dietistas.
Es cierto que sería mejor no comer plantas, porque al hacerlo las matamos, al menos cuando arrancamos las raices. En cualquier caso, por ahora no podemos comer piedras y hemos de elegir. No sé que dicen esos estudios, lo que yo tengo entendido es que las plantas perciben, pero decir que sufren son palabras mayores. Las plantas no tienen un sistema nervioso que les permita sentir dolor. Los animales, existen dudas en el caso de animales unicelulares o insectos, al menos por lo que yo he leido, sí que sienten dolor, tienen sus vidas y quieren vivirlas. Sólo hace falta haber tenido un gato, un perro, un periquito, un pez y tener una mínima capacida de empatía para entenderlo. Sobre el dolor de las plantas, una cosa más: para ti sería lo mismo arrancar una zanahoría que cortar el cuello a un pollo? Llevarías de igual forma a tu hijo a un campo de trigo y a un matadero?
Un cerdo tiene la inteligencia que puede llegar a tener un niño de 3 años. Si te comes un cerdo pero serías incapaz de comerte un gato, tu gato, por ejemplo, estás incurriendo en una incongruencia. Así lo veo yo.
Cuando camino a veces piso algún insecto, aunque no deliveradamente. También tengo que vivir con otras contradicciones en mi vida. Sin embargo el que no pueda ser perfecta no me sirve para no intentar hace las cosas lo mejor que pueda. También podría decir que como no puedo respetar a todos los seres vivos pues me voy a liar a mamporros con todo el que se me presente. Bueno, esto es un poco ida de la olla.
Res més, bienvenido la foro y nos vamos leyendo. Ya ves que he sido respetuosa y también me alegra que tú lo hayas sido.
Lo primero empezaré dando alguna afirmación sobre mis creencias.
1º No soy vegetariano ni tengo pensado serlo
2º Estoy en contra del maltrato innecesario a los seres vivos
3º Para mi todos los seres vivos son igual de importantes
4º Respeto a todo aquel que me respete
Hola sharlak. Partimos de diferentes apreciaciones porque desde nuestro punto de vista el punto 1º se contradice con el 2º y el 3º. Consideramos que recurrir a la carne de otros animales para comer es innecesario.
Luego te tiene que quedar clara una cosa; quien corrige su conducta lo que pretende es evitar daño, no eliminarlo en términos objetivos. Es imposible que nuestro paso por el mundo no afecte a otra criatura involuntaria o indirectamente, pero a voluntad sí podemos elegir contribuir a hacer de este mundo algo mejor.
Recurrir a una escala jerárquica de valores objetiva para establecer un marco ético inamovible es un esfuerzo al que muchos pensadores han dedicado su tiempo, pero siempre se ha quedado obsoleto en el transcurrir de los tiempos. Cada vez nos vemos empujados a incluir a más criaturas en nuestro círculo moral (individuos de otra tribu, raza, otro sexo, especie) porque entendemos que nuestra supervivencia obedece a ello en un mundo cada vez más interdependiente. Por ello, es mejor que cada cual establezca esa escala de forma subjetiva respondiendo a su capacidad empática, sus circunstancias personales y el contexto en el que vive. La lucha por los derechos de los animales es uno de los compromisos que nuestra actualidad está exigiendo.
Valoremos mejor si esa persona o la otra tiene intenciones o se muestra indiferente a las injusticias del mundo. Cualquier tipo de ayuda a los demás debe ser bien recibida y es sospechoso entrar a valorar el por qué alguien se compromete con una causa justa habiendo otra, o por qué si no es capaz de "salvar" a todos se esfuerza en algo.
Un saludo.
extrema__pobreza
13-jun-2008, 09:08
1º No soy vegetariano ni tengo pensado serlo (viva la cabezoneria:rolleyes: )
2º Estoy en contra del maltrato innecesario a los seres vivos (¿entonces porque comes animales?)
3º Para mi todos los seres vivos son igual de importantes (¿entonces tambien deberias comer humanos no es asi?)
4º Respeto a todo aquel que me respete.
1º No hay duda de que es una dieta saludable, siempre que se sepa llevar bien
2º Atendiendo a una máxima del vegetarianismo, la cual es el hombre no es mejor que el resto de animales, acaso sí es mejor que las plantas (si de echo si porque esta claro que aunque tu digas que las plantas sufren cosa que no tengo nada clara esta claro que los animales si y como no puedo vivir del aire pues como plantas igual que tu prefieres comer plantas y aniamles que humanos)
3º Yo como de todo porque considero que si puedo comer plantas tambien puedo comer animales, eso sí, siendo respetuoso con ambos (reitero si puedes comer plantas y puedes comer animales tambien puedes comer humanos porque son todo seres vivos)
4º Con respecto a lo anterior decir que recientes estudios demuestran que las plantas son capaces de sentir "dolor" y responder a él (tambien hay un "estudio" reciente que dice que el toro no siente dolor en la plaza asique no tengo porque creerme todo lo que diga un estudio. Y en tal caso ¿puedes citar tal estudio?
5º Todos los cereales contienen un pequeño porcentaje de animales en su composición, regido por ley. Sobre todo insectos que se encontraban en el camino de la trilladora u otras máquinas. (Y montones de arañas se meten en nuestras bocas mientras dormimos y mueren ¿debemos cosernos la boca para no matar animales? Son cosas que no podemos hacer nada asique me parece ya urgar en la herida
1º ¿Por qué eres vegetariano? Porque puedo evitar el sufrimiento de otros seres vivos
2º ¿Consideras a las plantas inferiores a los animales? en mi escala etica si.
3º ¿Son todos los animales igual de importantes? Si aunque unos me gusten mas que otros (eso es inevitable)
4º ¿Alguna vez, siendo ya vegetariano mataste alguna araña, hormiga, etc? ¿En mi casa? pues si intento evitarlo pero estan dentro de mi territorio por asi decirlo y no me apetece tener una bonita plaga. ¿En la calle? Pues seguro que cuando ando mato montones de bichitos pero no puedo ir mirando el suelo con lupa y no me considero menos etica por ello.
Y montones de arañas se meten en mi nuestras bocas mientras dormimos y mueren ¿debemos cosernos la boca para no matar animales? Son cosas que no podemos hacer nada asique me parece ya urgar en la herida
Montones de arañas? espero que en mi boca no!
Calla, ahora sé pq últimamente no tengo hambre cuando me levanto...:D :D :D
extrema__pobreza
13-jun-2008, 09:20
siento decirte que en la de todos:(:( dormimos con la boca abierta y no te digo que todas las noches pero alguna que otra si que cae con el miedito que las tengo:(
siento decirte que en la de todos:(:( dormimos con la boca abierta y no te digo que todas las noches pero alguna que otra si que cae con el miedito que las tengo:(
Prefiero no pensarlo, o yo sí que me voy a coser la boca!!!:(
Bienvenido al Foro Sharlak. Me parece estupendo que te hayas dirigido a nosotros/as con respeto y cuidando tus palabras, no todo el mundo sabe o quiere hacerlo.
Lo primero decirte, como ya han comentado los compañeros que han escrito antes que yo, que has dicho cosas que entre si se contradicen. Si estas en contra del maltrato innecesario a los seres vivos no es lógico que comas animales. Actualmente, en la producción de carne y derivados animales, no se tiene ni un mínimo de respeto y consideración con el animal. Muy antiguamente, la caza iba acompañada de todo un ritual sagrado en el cual se pedía permiso al animal para matarlo. Es mas, a los animales no se les explotaba, se cogía de ellos lo que era vitalmente indispensable para poder vivir. Se les tenia un respeto ya que se sabia que la supervivencia estaba íntimamente ligada a ellos. Las prácticas actuales no conllevan nada parecido. Solo se mira por lo que es mas rentable, y lo que es mas rentable es mantener al animal en situaciones insalubres, darle de comer bazofia, y matarlos de la manera mas cómoda y barata para el ser humano. Es decir: "le dan un maltrato innecesario".
Dices que para ti todas las especies son igual de importantes. Genial, para mi también lo son, por eso de la misma manera que no me comería al hijo de mi vecina ni a su perro tampoco me como un cerdo o un boquerón.
Sobre lo de las plantas, decirte dos cosas: que yo tenga entendido, como ha dicho Extrema__pobreza, no sienten dolor físico. Tiene percepciones y reconocen situaciones. Me parece genial que tu veas con los mismos ojos a una planta que a un humano o un gato, pero yo voy a lo que es bueno para mi salud. Puedo vivir una vida completamente normal y saludable comiendo vegetales solamente y omitiendo todo producto animal, pero dudosamente viviría medio bien comiendo solo carne.
Respecto a todo lo que has dicho sobre los bichillos de las plantas y tal, creo que te han contestado bastante bien los demás, no tengo ganas de repetir demasiado.
Te contesto a tus preguntas:
1º Soy vegana por que amo a la Naturaleza, la respeto por que es mi Madre y considero que todos los humanos, animales y plantas somos y son expresión suya y que por lo tanto son mis hermanos y hermanas. De la misma forma que no me como a mi hermano biológico no me como a un animal. Considero que no soy superior a los animales, yo también soy un animal quizás con mas lógica y menos influida por los instintos pero no superior. Yo diría que todo lo contrario. Cada uno es perfecto en su medio y según sus funciones. Por ser la especie dominante, "razonable" y "mas evolucionada" del planeta creo tener una responsabilidad con el: esa responsabilidad consiste en causar el mínimo sufrimiento y ayudar en lo que pueda para que la Tierra sea un lugar mejor para todos.
2º No, no considero a las plantas inferiores a los animales. Son diferentes a nosotros, tiene otra estructura pero no son inferiores. Ellas están muy bien constituidas para la función que cumplen y en su medio son organismos perfectos. Me las como por que sin ellas no podría vivir (por lo que he explicado anteriormente)
3º Para mi si. No hay bicho que pueble el planeta que no tenga una función de vital importancia. Todos nos complementamos entre si, y todos somos indispensables.
4º Si, por supuesto. Mato ácaros cada vez que me ducho. Mato hormigas cuando ando. Algún mosquito habré matado si lo pillo picándome. Mato pulgas cuando desinfecto a los perros del Refugio al que voy. Y no por ello soy una mala vegana o soy peor persona. Algunos insectos los he matado en defensa propia o por salud. Son cosas inevitables. Los animales y las plantas también matan insectos. Yo procuro hacer el mínimo daño posible pero, claramente, algo de daño sigo haciendo. Todos lastimamos a alguien o a algo sin querer. Nadie es perfecto.
Otra cosa: deberías tener la mente mas abierta a nuevas posibilidades. As dicho que no eres vegetariano ni piensas serlo. Bien, respeto tu elección pero te estás cerrando una puerta que no sabes a donde te conduciría o que te podría enseñar. Es decir: te estás limitando. Deja un margen de posibilidad, no te cierres en ese pensamiento,
Saludos.
Harlock
13-jun-2008, 10:21
2º Atendiendo a una máxima del vegetarianismo, la cual es el hombre no es mejor que el resto de animales, acaso sí es mejor que las plantas
No necesariamente cierto. Depende de lo que se entienda por "mejor" o de que versión del vegetarianismo se trate.
3º Yo como de todo porque considero que si puedo comer plantas tambien puedo comer animales, eso sí, siendo respetuoso con ambos
De ahí se desprende que también puedes comer humanos. Eso si, siendo respetuoso con todos.
4º Con respecto a lo anterior decir que recientes estudios demuestran que las plantas son capaces de sentir "dolor" y responder a él
Cítame esos estudios, por favor. Preferiblemente científicos, que las publicaciones esotéricas y los dogmas de la new age no las considero como "estudios".
Aún así, como se ha dicho hasta la saciedad, si aceptamos como cierta tal premisa, está el problema del rendimiento cárnico. Es decir, si las plantas sienten dolor, será más correcto comer el mínimo número posible de ellas. Puesto que de ningún animal puede obtenerse más energía de la que se le suministra (normalmente en forma de plantas), un vegetariano necesitará matar menos plantas que un carnívoro.
5º Todos los cereales contienen un pequeño porcentaje de animales en su composición, regido por ley. Sobre todo insectos que se encontraban en el camino de la trilladora u otras máquinas.
No lo has expresado muy bien. Parece que digas que sea un "ingrediente" obligatorio, cuando en realidad se permite ese porcentaje (junto con pelos de rata y demás delicatessen) hasta ciertos límites. En todo caso, convendrás que eso no es lo mismo que someter a los animales a una cría intensiva, sacrificio, etc.
Para concluir lanzaré alguna pregunta para conocer vuestras impresiones porque estoy seguro de que hay más de una forma de entender el vegetarianismo.
Efectivamente, hay muchísimas formas. No todo es la salud o los animales, hay también multidud de tradiciones religiosas o filosóficas.
1º ¿Por qué eres vegetariano?
Porque los argumentos carnívoros no me convencen.
2º ¿Consideras a las plantas inferiores a los animales?
Concebir la naturaleza en función de seres inferiores o superiores es el residuo de ideas muy populares en otras épocas, como la "escala del ser", o de considerar al hombre como la "culminación" de una evolución dirigida teleológicamente. Tales ideas las considero mágicas o religiosas y por tanto no operativas en la realidad.
3º ¿Son todos los animales igual de importantes?
No. Por ejemplo, si desaparecieran todos los caniches no pasaría nada. Si desapareciera todo el zooplacton, tendríamos un problema muy gordo. A pesar de que haya quien considere que los caniches son "mejores" o "más evolucionados" que el zooplacton.
4º ¿Alguna vez, siendo ya vegetariano mataste alguna araña, hormiga, etc?
Si.
Hasta luego,
extrema__pobreza
13-jun-2008, 10:23
Actualmente, en la producción de carne y derivados animales, no se tiene ni un mínimo de respeto y consideración con el animal. Muy antiguamente, la caza iba acompañada de todo un ritual sagrado en el cual se pedía permiso al animal para matarlo. Es mas, a los animales no se les explotaba, se cogía de ellos lo que era vitalmente indispensable para poder vivir. Se les tenia un respeto ya que se sabia que la supervivencia estaba íntimamente ligada a ellos. Las prácticas actuales no conllevan nada parecido. Solo se mira por lo que es mas rentable, y lo que es mas rentable es mantener al animal en situaciones insalubres, darle de comer bazofia, y matarlos de la manera mas cómoda y barata para el ser humano. Es decir: "le dan un maltrato innecesario".
Buena aportación yo me centre solo en que los matan y se me paso citar todo el maltrato anterior:rolleyes:
;) Gracias. Entre todos vamos completando información. Un beso.
1º ¿Por qué eres vegetariano?
Porque los argumentos carnívoros no me convencen.
Claro, conciso y contundente. Ni más ni manos.:D
extrema__pobreza
13-jun-2008, 10:46
la mejor respuesta de todasXD
Snickers
13-jun-2008, 10:54
1º No soy vegetariano ni tengo pensado serlo
2º Estoy en contra del maltrato innecesario a los seres vivos
3º Para mi todos los seres vivos son igual de importantes
4º Respeto a todo aquel que me respete
No es necesario comer carne
1º No hay duda de que es una dieta saludable, siempre que se sepa llevar bien
2º Atendiendo a una máxima del vegetarianismo, la cual es el hombre no es mejor que el resto de animales, acaso sí es mejor que las plantas
3º Yo como de todo porque considero que si puedo comer plantas tambien puedo comer animales, eso sí, siendo respetuoso con ambos
4º Con respecto a lo anterior decir que recientes estudios demuestran que las plantas son capaces de sentir "dolor" y responder a él
5º Todos los cereales contienen un pequeño porcentaje de animales en su composición, regido por ley. Sobre todo insectos que se encontraban en el camino de la trilladora u otras máquinas.
Tu sabes q ser vegetariano es posible
1º ¿Por qué eres vegetariano?
2º ¿Consideras a las plantas inferiores a los animales?
3º ¿Son todos los animales igual de importantes?
4º ¿Alguna vez, siendo ya vegetariano mataste alguna araña, hormiga, etc?
Pq si es posible ser vegetariano, y no es necesario comer carne, no quiero contribuir a sufrimientos
Hola a todos, soy nuevo en este foro y me gustaría comentar algunas cosas.
Lo primero empezaré dando alguna afirmación sobre mis creencias.
1º No soy vegetariano ni tengo pensado serlo
2º Estoy en contra del maltrato innecesario a los seres vivos
3º Para mi todos los seres vivos son igual de importantes
4º Respeto a todo aquel que me respete
Lo segundo y, sin ofender a nadie, dejaré claras mis impresiones con respecto al vegetarianismo.
1º No hay duda de que es una dieta saludable, siempre que se sepa llevar bien
2º Atendiendo a una máxima del vegetarianismo, la cual es el hombre no es mejor que el resto de animales, acaso sí es mejor que las plantas
3º Yo como de todo porque considero que si puedo comer plantas tambien puedo comer animales, eso sí, siendo respetuoso con ambos
4º Con respecto a lo anterior decir que recientes estudios demuestran que las plantas son capaces de sentir "dolor" y responder a él
5º Todos los cereales contienen un pequeño porcentaje de animales en su composición, regido por ley. Sobre todo insectos que se encontraban en el camino de la trilladora u otras máquinas.
Para concluir lanzaré alguna pregunta para conocer vuestras impresiones porque estoy seguro de que hay más de una forma de entender el vegetarianismo.
1º ¿Por qué eres vegetariano?
2º ¿Consideras a las plantas inferiores a los animales?
3º ¿Son todos los animales igual de importantes?
4º ¿Alguna vez, siendo ya vegetariano mataste alguna araña, hormiga, etc?
Para concluir reitero mi interés por una agricultura y ganadería respetuosas con el medio ambiente y con los seres vivos, y me gustaría informarme de marcas de comida que a ciencia cierta se sepa que respetan lo anterior citado.
Como última impresión decir que, tras hablar bastante sobre esto con conocidos vegetarianos (en proceso de veganos), llegue yo mismo a una conclusión sobre la dieta y mi manera de pensar; solo veo dos soluciones, ambas basadas en tratar por igual a todos los seres vivos.
- Comer de todo, por lo anteriormente citado, hombre=animales=plantas.
- Ser fructívoro (no se muy bien si es viable), de esta forma no matarías ningún ser vivo para alimentarte.
Antes de que me tireis los trastos a la cabeza, recordad que estoy tratando con respeto a todo el mundo y aprovecho para decir que los vegetarianos que conozco me han ayudado mucho, pues gracias a ellos he ampliado mi dieta añadiendo más vegetales y frutas a la misma enriqueciéndola y ha mejorado mi salud.
Saludos a todos;
Sharlak
Yo lo siento, pero por muy respetuosa que sea la forma en la que planteas tus dudas no contesto a ellas. Si tienes amigos vegetarianos o veganos, sabrás de sobras las respuestas. Si realmente te importa la vida de una planta o un animal, sea cual sea su especie, tú mismo lo has dicho: hazte frugívoro, también tienes mucha información al respecto en el foro. Realmente no entiendo muy bien el asunto. No se si lo que pretendes es reafirmarte en tus argumentos (que para mí son excusas) o hacernos a nosotros replantearnos los nuestros. O quizá sea una encuesta para un trabajo del cole, qué sé yo. Y no pretendo tirarte los trastos a la cabeza, si no que como dicen muchos por aquí, también estoy harta de andar justificandome, más ante alguien que ya sabe de qué va el tema. El día que ande violando a viejecitas con sus bastones o me haga asesina en serie, quizá deba hacerlo. Por el momento no, almenos en ese aspecto.
Una cosa más, si te llevas una mala impresión de nosotros, al fin y al cabo sólo somos personas, espero que al menos no deje de interesarte el tema de los derechos de los animales. Te recomiendo que busques libros que traten de la filosofía de los derechos de los animales, porque seguro que te daran mucho que pensar. Yo ahora estoy leyendo "In defense of animals: the second wave", editado por Peter Singer, y los primeros capítulos tratan de los aspectos filosóficos. Muy recomendable.
Harlock
13-jun-2008, 11:52
Un poco de calma, please. Ya sabemos que este foro es una golosina para provocadores de todas las especies y estamos tan acostumbrados a que nos digan de todo que enseguida nos ponemos a la defensiva, pero evidentemente no es caso de Sharlak. Más bien parece que esté buscando el "argumento definitivo" y no es cuestión de que se asuste.
Por cierto, si es el caso, ya advierto que si existe ese argumento, yo no lo he encontrado y llevo años buscándolo. Al final creo que la carga de la prueba recae no sobre quienes se abstienen de algo, sino sobre quienes lo proponen, en este caso, sobre quienes proponen que matemos animales para comérnoslos. Y como ya he dicho, las argumentaciones en este sentido me parecen insuficientes.
Hasta luego,
No, yo no me pongo a la defensiva, es sólo que sospecho que él ya sabe las respuestas a sus preguntas y no pregunta con ánimos de aprender, si no de aleccionar, aún siendo con respetuosas palabras. Cuando él dice que ni es vegetariano ni piensa serlo... de ahí se pueden deducir muchas cosas.
Harlock
13-jun-2008, 12:13
Bueno, no se lo tengas en cuenta. Después de todo no sería la primera vez que alguien dice eso o algo parecido en este foro y unos cuantos posts después se "convierte". Evidentemente que ya conoce las respuestas, pero siempre va bien escucharlas por otras personas, expuestas de forma diferente.
(Y que conste que mis niveles de desconfianza y susceptibilidad son muy altos. Aunque puede que los exámenes me hayan dejado con la guardia baja)
Hasta luego,
margaly
13-jun-2008, 12:30
mmm Harlock...te dije alguna vez que me alegré de tu vuelta? http://smilies-gifs.com/disimulo/6disimulo.gif
pero también dicen que no son vegetarianos ni piensan serlo o entran con dudas sobre serlo o no? jeje. suerte con los exámenes!!!
margaly
13-jun-2008, 12:32
hay muchos que esta clariiiiiiiiisimo desde el principio, que les contestes lo que les contestes no lo seran jamas, y que ademas, les importa tres pepinos las respuestas, si no es este el caso, pues me alegraria mucho...
sharlak
13-jun-2008, 13:16
Gracias por leerme y por las respuestas.
He de responder varias cuestiones.
Primero a la de que si considero a todos iguales, porque no como humanos.
Es muy sencillo, es mi propia especie, es contra natura.
Sobre otro tema, decis que es incongruente que este en contra del maltrato a los seres vivos y coma carne. Sobre esto comente en el mismo post que pretendo que todo el alimento que consuma provenga de granjas respetuosas, tanto con las plantas (no uso de pesticidas, no alteración genética), como con los animales (vida al aire libre, alimentación natural, muerte indolora)
Animo de nuevo a que si conoceis alguna marca que cumpla con lo citado me la digais.
Saludos;
Sharlak
Es muy sencillo, es mi propia especie, es contra natura.
¿contra natura? deberás explayarte más y desarrollar más el argumento. ¿Qué es natural y qué no lo es? ¿es natural lo que pasa en la naturaleza y "contranatura" (nunca he entendido este tipo de palabras) aquello que no está presente en la naturaleza?. Pues comerse a los de la misma especie es algo que hacen muchos animales, por tanto, definiendo lo "natural" como aquello que tiene lugar en la naturaleza sería naturalísimo. Primero define lo que para ti es "natural" y después hablamos.
De otra forma, ya que estableces la barrera en la especie ¿por qué no establecerla en la raza? ¿te parecería bien comerte a otra persona que sea de una raza distinta? (sin entrar en si las razas humanas están totalmente definidas lo cual sería otro debate). ¿o de otro color de ojos? ¿no te das cuenta que la elección de la especie como límite es totalmente arbitraria?
Saludos.
apersefone
13-jun-2008, 14:39
De acuerdo con Galois :)
Pues entonces, comerse a los de la misma especie en algo totalmente natural así que puedo comerme un ser humano si es que lo mato "indoloramente", no? Porque eso es respeto.
Sobre lo de las "granjas respetuosas". Eso de tener a los animales al aire libre, y con alimentación natural no creo que lo hagan porque les interesa el bienestar de los animales ni por respeto a ellos sino porque les resulta más rentable vender la carne como "ecológica". Si tanto les importara el bienestar de los animales no los van a llenar de mimos para luego matarlos :mad:
Kalkoven
13-jun-2008, 15:16
Pues comerse a los de la misma especie es algo que hacen muchos animales, por tanto, definiendo lo "natural" como aquello que tiene lugar en la naturaleza.
De hecho, el canibalismo es bastante raro entre otros animales, al menos entre mamíferos: es muy poco frecuente que uno mate a otro de su misma especie para comérselo, a no ser que esté literalmente muerto de hambre. Matan (raramente) por motivos de territorialidad o de apareamiento y animales como los felinos pueden matar a crías de su misma especie concebidas por otro macho para que la hembra entre en celo. También hay canibalismo entre los depredadores cuando muere un miembro de la camada, por ejemplo.
En cambio, es mucho más frecuente de lo que se cree entre homínidos primitivos y en la prehistoria... efectos colaterales del desarrollo cerebral y la "racionalización" (aunque yo no creo que el hombre sea el único animal racional... sólo que es una capacidad obviamente cuantitativamente mucho más desarrollada en el ser humano y cualitativamente diferente porque se basa en un lenguaje estructurado, mientras que es difícil saber cómo razonan otros animales, pero muchos realizan comportamientos tras haber hecho, sin lugar a dudas, deducciones, lo que implica capacidad introspectiva y de "razonamiento" o como se quiera llamar), parece ser, que llevan a comportamientos bastante poco naturales, como el canibalismo y la ingesta excesiva de carne (y para que sea excesiva basta con que sea muy, pero que muy poquita) en un primate. A veces se hacía por motivos rituales, pero la mayoría de las veces era simplemente para jalar: generalmente mataban a miembros de otros grupos competidores y se los zamparban. En toda Europa se ha practicado el canibalismo y en otros continentes ni te cuento, porque ha llegado mucho más cerca en nuestros días. Si se busca en Google canibalismo prehistoria, salen miles de sitios. En la misma Atapuerca hay restos de canibalismo no ritual, sino meramente "gastronómico" y las víctimas eran niños y adolescentes...
Al igual que te han dicho Galois y Apersefone, te pido que, si te es posible, definas un poco mas el concepto. Hay cientos (al rededor de 1500 especies en nuestro planeta) que practican el canibalismo, por lo cual es natural, ya que por "natural" entiendo algo perteneciente o relativo a la naturaleza o conforme a la cualidad o propiedad de las cosas (definición de la RAE). Así a lo pronto se me ocurre que la Mantis Religiosa, la Viuda Negra, el Tiburón Arenero, las Langostas (las que vuelan y se comen cosechas) son caníbales. También los cerdos se comen entre si, ya que cuando ven una herida no pueden evitarlo y la deboran. Las mamás gatas, perras, ratas, etc se comen a sus crías defectuosas. Y cuando el hambre aprieta tanto los animales como los humanos no dudamos en comernos a los de nuestra misma especie. La carne carne es. Yo creo que es natural.
Que yo sepa es super dificil que encuentres una granja donde no se mate cruelmente a los animales o no se les trate malamente para conseguir sus productos (digo dificil, porque no se si es imposible). Y si la encontrases deberías pagar un precio muy elevado por ellos. Aún así, contando con que la encontrases y pudiese pagar el producto, los animales seguirían siendo asesinados, aunque no fuese cruelmente. Creo que una muerte no consentida es una muerte no consentida, ya sea animal, humano, o extraterreste. Igualmente te estarías comiendo a alguien que quería seguir viviendo y al que le han arrebatado la vida para satisfacerte. Sigue siendo cruel, lo mires por donde lo mires. La solución no es esa.
Las plantas lo tienes mas facil. Hay gente que cultiva sus vegetales en casa y los cuidan sin productos químicos (aquellos que poseen un terreno). También está la agricultura ecológica, aunque es mas cara que la normal.
Saludos de nuevo.
Por lo que leo creo que estas mas interesado en encontrar granjas ecologicas que en saber realmente todas esas preguntas que has puesto que como te han dicho ya, si tienes amigos vegetariano las sabras de sobra....
Pues para saber donde encontrar marcas que satisfagan tu etica te has equivocado de foro porque aqui como no comemos carne, no sabemos donde encontar carne "ecologica" ni nos importa donde la vendan.
......por cierto, estamos esperando los estudios cientificos que avalan que las plantas sin sistema nervioso central sienten dolor y sufren como los mamiferos......
La carne ecológica es eso, ecológica, no busques justicia, que no la hay. El animal se convierte en una mercancia que se va a usar para obtener un beneficio económico. Las vacas que dejan de dar leche se sacrifican, los terneros, los pollitos... Sus vidas no son maravillosas, pero siendo realistas son mejores que la de los animales en las granjas industriales, así que si vas a comer carne o tomar leche o huevos, mejor que sean ecológicos.
De hecho, el canibalismo es bastante raro entre otros animales, al menos entre mamíferos: es muy poco frecuente que uno mate a otro de su misma especie para comérselo, a no ser que esté literalmente muerto de hambre. Matan (raramente) por motivos de territorialidad o de apareamiento y animales como los felinos pueden matar a crías de su misma especie concebidas por otro macho para que la hembra entre en celo. También hay canibalismo entre los depredadores cuando muere un miembro de la camada, por ejemplo.
Ya. No he dicho que sea algo común, pero sí que es algo que se da también en otros animales con lo cual entraría dentro del comportamiento "natural" (definiéndolo como he hecho anteriormente). La "naturalidad" de un comportamiento no se determina por el número de individuos que lo siguen, sino por la simple existencia. Para mí, natural es todo aquello que acontece en la naturaleza.
Por lo demás, totalmente de acuerdo.
Saludos.
Por eso le he dicho que defina a qué se refiere con la palabra "natural". No sé si hace referencia al comportamiento intrínseco al ser humano, al que le es propio, al que acontece sin ser forzado o al que se puede ver en otras especies. Es por eso que me gustaría que fuera más explícito.
Kalkoven
13-jun-2008, 18:12
Ya. No he dicho que sea algo común, pero sí que es algo que se da también en otros animales con lo cual entraría dentro del comportamiento "natural" (definiéndolo como he hecho anteriormente). La "naturalidad" de un comportamiento no se determina por el número de individuos que lo siguen, sino por la simple existencia. Para mí, natural es todo aquello que acontece en la naturaleza.
Por lo demás, totalmente de acuerdo.
Saludos.
No, si no te rebatía, el mensaje iba más bien dirigido a sharlak; simplemente seguía el hilo de tu razonamiento: por eso te cité :)
Gracias por leerme y por las respuestas.
He de responder varias cuestiones.
Primero a la de que si considero a todos iguales, porque no como humanos.
Es muy sencillo, es mi propia especie, es contra natura.
Sobre otro tema, decis que es incongruente que este en contra del maltrato a los seres vivos y coma carne. Sobre esto comente en el mismo post que pretendo que todo el alimento que consuma provenga de granjas respetuosas, tanto con las plantas (no uso de pesticidas, no alteración genética), como con los animales (vida al aire libre, alimentación natural, muerte indolora)
Sharlak
Hola, Sharlak, encantado
Tan sólo te precisaré un par de cuestiones
1 El problema de "(no como a humanos porque)es mi propia especie, es contra natura" es que elimina toda ética, nos deja como seres esclavizados a nuestra naturaleza. Yo en cambio pienso que el ser humano posee algo grandioso, casi único, pero desgraciadamente infrautilizado: un sentido ético de la vida que nos haga reconocer el dolor y sufrimiento ajenos (com-pasión) y orientar nuestra vida a evitar causarlo en la medida de lo posible. Nietzsche hablaba de que tratemos de hacer de nuestras vidas auténticas obras de arte. Estoy de acuerdo, y qué mejor manera de hacerlo que esforzarse por evitar al máximo el padecimiento de OTROS ( y en este OTROS incluyo a todo ser susceptible de padecer; es decir, se excluye a las plantas) No es que considere a las plantas como inferiores; como ya se ha apuntado, eso de jerarquizar a los seres como superiores e inferiores suena a rancio, desacertado, y puede llevar a conclusiones muy muy peligrosas. Se trata sencillamente de que las plantas no sufren y por tanto quedan fuera del ámbito empático mencionado.
2- No te dejes engañar por las presuntamente idílicas granjas ecológicas. Las condiciones de los animales allí encerrados pueden ser un pelín menos terribles, pero eso de la preocupación por su bienestar es marketing, y del barato
Y por último, un consejo: por favor, no te cierres en banda sobre tus decisiones futuras. Los seres humanos somos cambio. No consideres un posible cambio en tus ideas como algo humillante, especialmente si dicho cambio te conducen a ser una persona más ética y sensible
Un saludo
blueberry
13-jun-2008, 18:53
pretendo que todo el alimento que consuma provenga de granjas respetuosas, tanto con las plantas (no uso de pesticidas, no alteración genética), como con los animales (vida al aire libre, alimentación natural, muerte indolora)
Unos amigos míos tienen una granja de pollos ecológica. He estado allí y sé cómo funciona. Los pollos “ecológicos” viven mejor que los que están enjaulados: tienen mucho espacio, pueden corretear, comen grano biológico, etc. Sin embargo, acaban padeciendo en el matadero una muerte tan indigna y cruel como la de los pollos de jaula.
Sharlak, te recomiendo encarecidamente que veas el documental Earthlings. Trata de la industria cárnica y sus consecuencias. Creo que sería interesante para ti que lo vieras y luego comentaras tus impresiones aquí en el foro.
tormenta
13-jun-2008, 19:31
Creo que la idea de granjas ecológicas es muy peligrosa, pues los que entran en su consumo no suelen cambiar de hábitos alimenticios y no llegan a "evolucionar" digamos al vegetarianismo o veganismo. Hay que reconocer que son mejores que las granjas masivas, pero en realidad la persona que comía carne va a seguir comiendola, pues va a pensar que los animales viven bien y que tienen una muerte "digna", y los seguirá viendo como meros objetos que son producidos y alimentados para satisfacer su paladar.
Sharlak, antes de dar el paso a comer carne de esas granjas te recomiendo que te mieres los documentales "earthlings" y "peaceable kingdom", y que realmente pienses sobre el tema, que tiene mucho mucho fondo.
extrema__pobreza
13-jun-2008, 20:00
Gracias por leerme y por las respuestas.
He de responder varias cuestiones.
Primero a la de que si considero a todos iguales, porque no como humanos.
Es muy sencillo, es mi propia especie, es contra natura.
En muchas especies la hembra se come al macho despues del apareamiento asique no se que tiene de contranatura:)
Sobre otro tema, decis que es incongruente que este en contra del maltrato a los seres vivos y coma carne. Sobre esto comente en el mismo post que pretendo que todo el alimento que consuma provenga de granjas respetuosas, tanto con las plantas (no uso de pesticidas, no alteración genética), como con los animales (vida al aire libre, alimentación natural, muerte indolora)
Animo de nuevo a que si conoceis alguna marca que cumpla con lo citado me la digais.
Saludos;
Sharlak
Lo de granjas respetuasas una cosa es lo que te venden y otra la realidad pero bueno alla tu:o
sharlak
13-jun-2008, 23:14
Sobre lo de los "sentimientos" de las plantas
http://www.clarin.com/diario/2004/04/13/s-02901.htm
extrema__pobreza
14-jun-2008, 00:49
tambien pone esto
"Pero ¿es que el perejil sufre? ¿O que la albahaca disfruta? La capacidad de las plantas de sentir emociones es algo que sigue envuelto en un manto de misterio. " asique no parece que este muy claro y aunque lo este sigo mantendiendo mi postura prefiero comer plantas que animales:o
blueberry
14-jun-2008, 01:26
Sobre lo de los "sentimientos" de las plantas
http://www.clarin.com/diario/2004/04/13/s-02901.htm
OK, sharlak.
Pero la cuestión que nos interesa es CUÁNTO SUFRIMIENTO PODEMOS EVITAR?
Detrás de un filete hay muchísimo más dolor que detrás de un plato de lentejas, una ensalada o una macedonia de frutas. Hacer comparaciones es absurdo.
Por otro lado, para obtener un filete del ternero, éste tuvo que consumir una ENORME cantidad de materia vegetal durante largo tiempo hasta que se le indujo una muerte dolorosa. Mientras que las plantas que nos proporcionaron las lentejas, la ensalada o las frutas no tuvieron que consumir NINGÚN ser vivo (animal o vegetal), y la mayoría ni siquiera fueron cortadas o arrancadas del suelo sino que se secaron al llegar al final de su ciclo vital.
Sobre lo de los "sentimientos" de las plantas
http://www.clarin.com/diario/2004/04/13/s-02901.htm
Casualmente, anoche vi la película "El Incidente", que va un poco de este rollo. No os cuento más por si vais a verla.
korova_
14-jun-2008, 08:01
Hola sharlak,
Hay gente que se hace vegetariana por otras cuestiones, no sólo éticas. Razones que son totalmente compatibles con comer plantas y reconocerlas como seres vivos y sufrientes:
- Por razones de salud.
- Por cuestiones espirituales, religiosas, o personales (Hay personas que simplemente se sienten mejor o en paz consigo mismas si no lo hacen).
- Por la creencia en que el ser humano es un animal hervíboro por naturaleza y, por tanto, ha de comer plantas pero no animales.
korova_
14-jun-2008, 08:01
Hola sharlak,
Hay gente que se hace vegetariana por otras cuestiones, no sólo éticas. Razones que son totalmente compatibles con comer plantas y reconocerlas como seres vivos y sufrientes:
- Por razones de salud.
- Por cuestiones espirituales, religiosas, o personales (Hay personas que simplemente se sienten mejor o en paz consigo mismas si no lo hacen).
- Por la creencia en que el ser humano es un animal hervíboro por naturaleza y, por tanto, ha de comer plantas pero no animales.
Jajajaja, me hace gracia el laaaargo post que escribió al principio pidiendo "explicaciones", y que después de toda la cantidad de respuestas muy bien razonadas que le han dado todos, solo responda un par de cosas sueltas xD
¿ Será que no hay argumentos reales en contra ? Es una pregunta retórica.
:p
RespuestasVeganas.Org
14-jun-2008, 09:13
En el colegio se enseña que las plantas no tienen sistema nervioso, ni cerebro, ni mente donde procesar el dolor recibido por las células nerviosas inexistentes. Otra cosa es que se confunda ésto con recibir estímulos y reaccionar químicamente ante ellos. Aun así, un vegetariano mata menos plantas que alguien que no lo es, porque como sabrás los animales hervívoros comen grandes cantidades de plantas y por culpa del ganado se están deforestando grandes extensiones de bosque y selva, se contamina, se acaba con los recursos hídricos, etc (como puedes comprobar en los datos que se aportan aquí (http://es.wikipedia.org/wiki/Veganismo) en el apartado "veganismo y ecología"). Si realmente es que te preocuparan éticamente las plantas intentarías destruir las mínimas posibles y por lo tanto te harías vegetariano, pero como ésta es una típica excusa para comer carne ésto que he dicho no importa lo más mínimo.
Mira, aquí te hablan de las plantas.
http://www.anima.org.ar/liberacion/animales/savia-y-sangre-materia-combustible-iluminada.html
Saludos de nuevo Sharlak:
He leído el artículo y no se si es que lo he interpretado mal o nos estás dando la razón a todos los que te dijimos que las plantas no sienten dolor físico sino emocional, que a fin de cuentas es de lo que habla el artículo y los estudios realizados.
Creo que lo de que las plantas sufren al igual que los animales y los humanos y por "no discriminar" te los comes a todos, menos a los humanos por que según tu va en contra de la Naturaleza, suena un poco a excusa.
Supongo que habrás leído todos nuestros post dándote unas respuestas bastante sólidas y te has callado, no nos has rebatido nada ¿Por que?
Muy cierto todo lo que has dicho ZEN_ic, es un "detalle" que creo aun nadie habia comentado y es bastante importante sacarlo a la luz.
sharlak
14-jun-2008, 13:36
Parte de la alimentación de las plantas proviene de animales muertos que se descomponen, es un ciclo.
blueberry
14-jun-2008, 14:14
Parte de la alimentación de las plantas proviene de animales muertos que se descomponen, es un ciclo.
Los animales muertos que se descomponen forman parte de un ciclo en que tuvieron una vida libre en la naturaleza, mientras que los animales "asesinados" para devorar su carne forman parte de un ciclo en que estuvieron enjaulados y se les indujo una muerte violenta.
SUFRIMIENTO SIN NECESIDAD! Esta es la cuestión, sharlak.
apersefone
14-jun-2008, 16:15
Parte de la alimentación de las plantas proviene de animales muertos que se descomponen, es un ciclo.
Esto sucede en los lugares donde animales los animales viven en libertad, como ya te han dicho. Seguro has visto El Rey León :D :D :D
Mejor mira Earthlings (http://video.google.es/videoplay?docid=7576567901991519153&q=earthlings), es un poquito más pegada a la realidad.
extrema__pobreza
14-jun-2008, 17:03
Parte de la alimentación de las plantas proviene de animales muertos que se descomponen, es un ciclo.
No me parece un argumento muy logico encontra del vegetarianismo si nos comemos a los animales las plantas hay menos animales muertos para que las plantas se alimenten:rolleyes: ya que nos ponemos a dar la vuelta al asunto y como bien dicen eso sucede cuando los animales viven y mueren en libertad cosa que nos da la razon como siempre XD
Buenas,
no vengo a decir nada acerca de tus preguntas, Sharlak, porque ya te han respondido estupendamente los demás, espero que estas respuestas te animen a plantearte un cambio en tu alimentación, evitando el sufrimiento innecesario de otros animales.
Escribo porque yo en lo personal llevo ya bastante tiempo preocupada con el tema del sufrimiento de las plantas... tengo un libro en casa que hace referencia a unos estudios sobre el tema, a ver si lo encuentro y lo vuelvo a leer con atención, ya editaré para compartirlo con vosotros, porque lo leí hace unos años y no recuerdo con exactitud los contenidos.
El caso es que no puedo evitar pensar que todo lo vivo siente las dificultades de la vida: el problema de nutrirse, el problema de satisfacer un espacio vital, etc. Está claro que para los humanos es sencillo identificar en el resto de especies animales el mismo dolor y placer que podemos sentir nosotros, al menos en el más básico de los sentidos para todas las especies, y más aún con el resto de mamíferos, supongo que la empatía es más fácil.
Creo que todos estaremos de acuerdo en que el conocimiento real en cuanto a los complejos procesos de la vida, tanto en reino animal como en el vegetal, está muy lejos de ser completo. Siguen siendo un misterio multitud de procesos, incluso no se entienden muchos de los que se observan.
Un pensamiento que me viene rondando, quizá muy infantil, es que decir que las plantas no sufren porque no tienen sistema nervioso es igual de poco válido que afirmar que no se alimentan porque no tienen estómago. Sencillamente, al ser seres tan radicalmente distintos a los animales, lo hacen de otra manera. Que todavía no hayamos sido capaces de descubrir sus propios mecanismos de dolor no quiere decir que no los tengan, pero lo lógico es que en caso de que los tengan, sean radicalmente distintos a un sistema nervioso animal.
No sé, siento que, en un nivel mucho menos complejo al nuestro, el reino vegetal sufre en el proceso de la vida. Está claro que no emociones, como nosotros, pero están vivas, respiran y se alimentan, ¿cómo no van a experimentar las dificultades de la propia vida? Pienso, que en sí misma, la vida es en parte dolor, luego si las plantas están vivas... en fín, que estoy tocadísima con este tema, supongo que se me nota con todo el rollo que acabo de soltar.
Además es algo que me tiene medio fastidiada, porque oye, ahí está el frugivorismo para que le hinque el diente...pero es que mi alimentación habitual choca tanto con esa forma de alimentarse... no sabría encontrar la sufiente variedad de verduras, me rallaría pensando en que las semillas son germen de vida (y soy una dicta a los germinados, por ejemplo), etc etc...ufff
Que sepáis que llevo un montón de tiempo pensando estas cosas, pero me da medio corte contarlas jejejej...qué pensáis ustedes?
Ufff, Japaya, tiene que ser duro pensar de esa manera, porque si seguimos tirando de la madeja, tampoco el frugivorismo ni ningún tipo de "Vorismo" resultaría satisfactorio. Pensemos que las fresas que ingerimos no dejan de estar compuestas de células ¡vivas! y que por lo tanto nos seguimos cargando vida, y en cantidades industriales (piensa a nivel celular: trillones de vidas!) Y, claro, es que puestos así, no podemos minusvalorar las posibles sensaciones de dichas células al ser ejecutadas; imposible saber qué sentirán (igual que lo que pasa con las plantas...) Pues sí, tiene que ser duro probar a meterse en la piel de plantas y células, puesto que un aspecto indiscutible de los animales es que NOS ALIMENTAMOS DE VIDA, o sea que si llevamos tales reparos hasta el final, y en vista de que el frugivorismo no arregla las cosas, la única salida coherente es...es.... pozi, el suicidio.
Bueno, pero esto no es un problema para mí, que no siento ningún reparo a cargarme a las plantas...
sunwukung
14-jun-2008, 18:28
Yo creo que el enfoque más "justo" es el kármico, un poco la intención es lo que cuenta, si no somos fisiológicamente carnívoros, como tampoco estamos adaptados a comer cocinado por ejemplo, si necesitamos nutrirnos de vida para seguir viviendo, pues hagámoslo de manera que generemos el menor sufrimiento posible en la forma que sea, porque el sufrimiento ajeno es el mío. El grado de intencionalidad y estupidez que genera el sufrimiento de los animales empleados para producir carne es inmeso, seguramente también generamos sufrimiento innecesario a las plantas producidas de manera idiota (agricultura industrial), y pienso que evitar eso en la medida de lo posible es lo importante. eL resto ya no es sufrimiento es dolor, el cual forma parte de la vida, es el acicate para aprender, señal de estar vivo y sometido a todo tipo de fuerzas caóticas y ordenadoras, y aviso continuo y necesario de la compañera muerte.
jajaja Erfoud, a ver, no llevo mi pensamiento tan lejos como ha parecido, supongo que con el desahogo me he puesto un poco dantesca ^^
Sí, soy consciente de que debemos, porque es lo natural, alimentarnos de vida...pero realmente el frugivorismo me parece una alternativa muy respetuosa, porque aún sin tener claro el sufrimiento de los vegetales, me parece lógico pensar que mientras no acabes con la vida de la planta tomar sus frutos no entra en lo peor que puedes hacerle, y con eso me basta, está claro que amo la vida y alimentarme jejeje
Pero es que soy adicta de las lechugas, las hojas verdes, los tubérculos, espárragos, setas, cereales y semillas de todo tipo...y si suprimiera todo eso no sabría como cocinar, de ahí mi fastidio. no tengo mucho tiempo últimamente para investigar en la red, y eso que no hace mucho uno de los foreros linkeó un montón de sitios sobre el tema... en fín, ya te digo que estoy que no me entiendo yo misma, pero gracias por escuchar, digo leer, digo qué se yo :D
sunwukung estábamos escribiendo al mismo tiempo^^
sí, estoy de acuerdo, la intención también es un factor. En parte pienso estas cosas precisamente en un intento de frenar mi karma. Es complicado, porque me cuesta, a nivel ético o como quieras llamarlo, darle más importancia al dolor animal que al vegetal, pero en la práctica no me da la misma pena ni repulsión comer plantas enteras que cuando comía animales, que no conseguía entender por qué había que comerlos...de ahí mi dilema, creo. En fín, quizá tenga que asumir este estado mental como parte del dolor de mi propia vida, jejeje
veganauta
14-jun-2008, 22:19
Pues japaya y sunwukung, ¿no será justo lo contrario?, o sea, no tanto que no seamos capaces de demostrar esa hipotética capacidad de sentir vegetal, por ser tan diferentes a nosotros, sino que precisamente, nuestra propia condición de seres vivos y sintientes, nos predispone a creer (casi religiosamente) que todos los seres por el simple hecho de estar vivos deben tener la capacidad sentir y este prejuicio "animal" y animista, haga que nos cueste asimilar que puedan existir formas de vida que no sientan, ni sufran, ni falta que les hace ¿?...
Puestos a especular, me parece bastante más lógico y plausible, la verdad...
Salud!
Veganofilo
15-jun-2008, 11:12
Sobre lo de los "sentimientos" de las plantas
http://www.clarin.com/diario/2004/04/13/s-02901.htm
En ese estudio no se demuestra que las plantas sientan, ni que tengan consciencia. Lo único que se demuestra es que reaccionan a estímulos, algo que aquí nadie ha negado.
Veganofilo
15-jun-2008, 11:16
Sobre esto comente en el mismo post que pretendo que todo el alimento que consuma provenga de granjas respetuosas, tanto con las plantas (no uso de pesticidas, no alteración genética), como con los animales (vida al aire libre, alimentación natural, muerte indolora)
Curiosa concepción del respeto, que pasa por matar a alguien.
sí, jaja. espero que mi novio me respete siempre y el día que se canse de mí me mate sin dolor... jaja
veganauta
15-jun-2008, 11:45
En ese estudio no se demuestra que las plantas sientan, ni que tengan consciencia. Lo único que se demuestra es que reaccionan a estímulos, algo que aquí nadie ha negado.
Además, lo que para mi es muy revelador, es que demuestra que no reaccionan de ninguna manera al hecho de arrancarles las hojas, y si lo hacen cuando un tipo concreto de gusano se alimenta de ellas, lo que es claro indicador de haber desarrollado un mecanismo de detección y defensa química muy específico, tal como otras plantas pueden desarrollar espinas, detectar la presencia del sol, imitar la forma de insectos o, también como los animales, pueden y podemos, desarrollar sistemas inmunitarios que nos defienden de virus, bacterias, etc, etc, etc.
Procesos vitales y evolutivos todos ellos totalmente independientes de la capacidad de sentir.
Las demás especulaciones entran de lleno, en mi opinión, dentro del campo del sensacionalismo, la superstición y las creencias irracionales...
Un abrazo.
Exacmente, esos específicos mecanismos de defensa serían desarrollados por determinadas plantas que fueron las que finalmente sobrevivieron gracias a la selección natural, es decir, las plantas que desarrollaron esos mecanismos pudieron sobrevivir a los depredadores y aquellas que no lo hicieron se quedaron en el camino.
No tiene ningún sentido desde el punto de vista evolutivo que una planta sienta dolor puesto que no le serviría de nada. El dolor tiene una función muy específica en los individuos y es el de evitar esa fuente de dolor que puede acabar con el individuo. Si quemas a un animal, éste intentará o bien escapar, o bien atacar aquel que está sosteniendo el mechero (por poner un ejemplo). Así pues la capacidad de sentir dolor le permitirá atacar la fuente de dolor y evitarla lo cual contrinuirá a su supervivencia. En cambio las plantas no reaccionan ante alguien que esté quemándoles con un mechero (por poner el mismo ejemplo anterior), es decir, no pueden evitar esa fuente de dolor. Así pues esta capacidad no tendría ninguna función en la planta y sostener un "sistema nervioso" vegetal que fuera capaz de reportar ese dolor sería un gasto inútil (y costoso) de energía y hubiera sido desechado por la selección natural.
Saludos.
Snickers
16-jun-2008, 04:09
En el colegio se enseña que las plantas no tienen sistema nervioso, ni cerebro, ni mente donde procesar el dolor recibido por las células nerviosas inexistentes. Otra cosa es que se confunda ésto con recibir estímulos y reaccionar químicamente ante ellos. Aun así, un vegetariano mata menos plantas que alguien que no lo es, porque como sabrás los animales hervívoros comen grandes cantidades de plantas y por culpa del ganado se están deforestando grandes extensiones de bosque y selva, se contamina, se acaba con los recursos hídricos, etc (como puedes comprobar en los datos que se aportan aquí (http://es.wikipedia.org/wiki/Veganismo) en el apartado "veganismo y ecología"). Si realmente es que te preocuparan éticamente las plantas intentarías destruir las mínimas posibles y por lo tanto te harías vegetariano, pero como ésta es una típica excusa para comer carne ésto que he dicho no importa lo más mínimo.
Mira, aquí te hablan de las plantas.
http://www.anima.org.ar/liberacion/animales/savia-y-sangre-materia-combustible-iluminada.html
Liberación > Ánimales
Savia y sangre: “materia combustible” y “materia iluminada”
© Ana María Aboglio
En Savia y sangre: otras vidas, otras muertes, del año 2001, [1] tuve como intención responder a quienes –amparándose en la idea de que las plantas también “sentían”-, consideraban que era moralmente admisible alimentarse con no humanos porque total, siempre había que matar. Establecí que esta equiparación era errónea pero que si así no lo fuera, la coherencia de su preocupación ética debería llevarlos a dejar de matar no humanos y plantas. Podrían entonces aceptar una alimentación a base de frutos y semillas. Sin embargo, las discusiones y comentarios respecto de esa equiparación, opacaron mi propósito principal: demostrar el absurdo de la solución omnívora que proponían los equiparadores.
Yo ya lo he dicho alguna vez, que si las plantas sienten puede q lo q sientan es mucha pena y dolor de q los seres humanos elijan para alimentarse matar a seres vivos animados en vez de solo a ellas, q se nutren en el reino mineral
Hola Sharlak
2º Estoy en contra del maltrato innecesario a los seres vivos
No te voy a contestar al resto de cosas porque creo que han sido aclaradas suficientemente por otras personas. Sólo quería hacer especial énfasis en que desde el momento en que matar animales para comer se ha demostrado innecesario HOY (no me importa si era necesario hace 100000 años o hace 30), y desde el momento en que se deja de ver a los animales como sujetos, dotados de inteligencia y emociones, con sus propios propósitos -todo esto también ha sido ampliamente documentado- para pasar a ser vistos como esclavos a nuestra merced o simples máquinas de producir carne para satisfacer nuestras demandas irracionales, los animales no están siendo tratados justamente, esto creo que ya es en sí un mal-trato. Por muy anestesiados y felices que se vayan al matadero, si de verdad fuese así...
Saludos
siento decirte que en la de todos:(:( dormimos con la boca abierta y no te digo que todas las noches pero alguna que otra si que cae con el miedito que las tengo:(
jajajajaja k bueno cariño utilizas las cosas k te digo x los foros jajajajaja XD aiiii k la kiero yo.wapaaa!! XD
Porcierto solo decir,sharlak,k yo ace poko k soy vegetariano y ya e escuxado esas excusas muxas veces,y tio,ya k te pones a dar excusas,curratelas pa k sean buenas,pork es evidenmte k las plantas no sufren,aunk el profesor bacterio y toda la tropa guffi dijera k si.Sin sistema nervioso central ni periferico no mse pueden hacer dos cosas,k ebntenderas k son importantes para sufrir dolor:
1-no se puede sentir POR LAINEXISTENCIA DE SISTEMA NERVIOSO PERIFERICO
2-no ai donde procesar un impulñso enviado desde esas inexistentes celulas nerviosas.jajajaja
Pero tu a tu rollo,k a mi me da iwal,por mi como si kieres acunar a un kiwi,pero piensalo antes de decir esas cosas pork suenan muy a: joooo mamaaaaa ese xico dice k comer carne es maloooooooooo,ala pos aora no le dejo la pelota . XD jajajajaja .
weno como veo k se me pira la pinza,me voy,adeww
A su favor e de decir k entiendo lo de no comer humanos jajajajaja,yo lo e intentando un par de veces...Y VA Y ME PARAN LOS MADEROS!!! wa,me puse de un tenso....y na,al final la señora se fue y me kede sin mirienda.Pero weno,seguire intentandolo.
LEGALIZACION DE CANIBALISMO YA!
GO CANIBAL!!!
jajajajajaj como desvario.
adewwww
Bien bien, ideas nuevas respecto a las plantitas! ^^
Todo lo que apuntáis lo comprendo, de hecho es lo que a mí misma me parecía lógico pensar hasta no hace mucho.
Todas los mecanismos vegetales que nombráis son equiparables a los esfuerzos de los organismos animales en la lucha por la permanencia en la vida. Es por ésto que pienso que aun siendo formas de vida sin nada que ver, (morfológicamente hablando, ya que el equilibrio entre ambas formas de vida es recíprocamente necesario), ambas deben responder ante los mismos desafíos que la vida propone. Lo que Galois expone puede perfectamente interpretarse al revés, ya que precisamente si los vegetales cambian y evolucionan con esas estrategias es porque encuentran una dificultad en su desarrollo vital. Veo lógico cuestionarse de qué forma es capaz la planta de estimar que tal o cual situación es dificultosa para ella, que supone un problema al que hay que reaccionar, si no es mediante un estímulo que de alguna forma debe ser identificable a nuestra concepción de dolor. Es decir, pienso que sería un mecanismo evolutivo, y no sólo necesario, es que si no no se me ocurre cómo podría la planta saber que fuera hay problemas!
De todas formas, reitero que no creo que sea algo exactamente comparable a lo que para nosotros es dolor. Pienso que la vida en sí no es más que un cúmulo de problemas que hay que ir resolviendo. La señal de que algo es un problema es que produce dolor, éste desaparece cuando el problema se soluciona. Si las plantas no participaran de esta dinámica sería incomprensible que existieran de tan variadas formas y tamaños (al igual que los animales), que desarrollen mecanismos de defensa (al igual que los animales), que su final último sea perpetuar su especie (al igual que los animales). En fín, que lejos de la superstición, el sensacionalismo o la irracionalidad, si últimamente pierdo mi tiempo con estos pensamientos es por un afán de entender mejor lo que no soy yo misma ^^
Hasta otro ratito!
extrema__pobreza
16-jun-2008, 18:14
jajajajaja k bueno cariño utilizas las cosas k te digo x los foros jajajajaja XD aiiii k la kiero yo.wapaaa!! XD
claro que si:P pa una cosa inteligente que dices:P es bromita jeje
Snickers
16-jun-2008, 18:15
Bien bien, ideas nuevas respecto a las plantitas! ^^
Todo lo que apuntáis lo comprendo, de hecho es lo que a mí misma me parecía lógico pensar hasta no hace mucho.
Todas los mecanismos vegetales que nombráis son equiparables a los esfuerzos de los organismos animales en la lucha por la permanencia en la vida. Es por ésto que pienso que aun siendo formas de vida sin nada que ver, (morfológicamente hablando, ya que el equilibrio entre ambas formas de vida es recíprocamente necesario), ambas deben responder ante los mismos desafíos que la vida propone. Lo que Galois expone puede perfectamente interpretarse al revés, ya que precisamente si los vegetales cambian y evolucionan con esas estrategias es porque encuentran una dificultad en su desarrollo vital. Veo lógico cuestionarse de qué forma es capaz la planta de estimar que tal o cual situación es dificultosa para ella, que supone un problema al que hay que reaccionar, si no es mediante un estímulo que de alguna forma debe ser identificable a nuestra concepción de dolor. Es decir, pienso que sería un mecanismo evolutivo, y no sólo necesario, es que si no no se me ocurre cómo podría la planta saber que fuera hay problemas!
De todas formas, reitero que no creo que sea algo exactamente comparable a lo que para nosotros es dolor. Pienso que la vida en sí no es más que un cúmulo de problemas que hay que ir resolviendo. La señal de que algo es un problema es que produce dolor, éste desaparece cuando el problema se soluciona. Si las plantas no participaran de esta dinámica sería incomprensible que existieran de tan variadas formas y tamaños (al igual que los animales), que desarrollen mecanismos de defensa (al igual que los animales), que su final último sea perpetuar su especie (al igual que los animales). En fín, que lejos de la superstición, el sensacionalismo o la irracionalidad, si últimamente pierdo mi tiempo con estos pensamientos es por un afán de entender mejor lo que no soy yo misma ^^
Hasta otro ratito!
yo creo q las plantas tienen intereses, y si me apuro hasta las bacterias los tienen
Y creo q a su manera tienen consciencia, pero no creo q tengan conciencia. Eso lo tenemos los animales. Y los humanos lo podemos demostrar empatizando con otros animales y dejándoles vivir
susanamaria
16-jun-2008, 18:29
Prefiero no pensarlo, o yo sí que me voy a coser la boca!!!:(
A partir de esta noche dormiré con mascarilla de esa de médico :eek:
Japaya, las plantas suelen tener mecanismos de defensa que les han permitido (a las que han sobrevivido) sobrevivir durante todo este tiempo, pero son mecanismos de defensa pasivos destinados a garantizar su supervivencia pero no a eliminar las fuentes de dolor. Para atacar estas fuentes de dolor necesitarían un sistema locomotor que, obviamente, no tienen.
El hecho de sufrir comporta que de alguna forma las plantas dispongan de un mecanismo que les permita captar y procesar este sufrimiento para actuar en consecuencia atacándolo y eliminándolo. Es obvio que las plantas no pueden hacer eso puesto que no tienen forma de acabar con ese dolor. Lo cual querría decir que el sistema que permite captar el dolor sería totalmente inútil y una clara deficiencia evolutiva. Pero no tiene ningún sentido creer eso y es mucho más lógico pensar que no disponen de dicho sistema puesto que supondría un gasto innecesario de energia que sin duda hubiera sido eliminado sobretodo en épocas de carestía de nutrientes ya que no hubiera podido ser mantenido.
Saludos.
veganauta
16-jun-2008, 19:01
... Es decir, pienso que sería un mecanismo evolutivo, y no sólo necesario, es que si no no se me ocurre cómo podría la planta saber que fuera hay problemas!
Hola japaya, después de leerte me da la impresión de que confundes dos temas que no tienen nada que ver y que se prestan fácilmente a ello, precisamente por ser nosotros animales capaces de sentir y por ello capaces de aprender.
A la respuesta a tu pregunta de cómo pueden las plantas saber que hay problemas fuera de ella (o dentro que para un ser que no siente, tanto da), te contestaría que no tienen ni idea de esos problemas, y entonces preguntas, ¿cómo lo hacen para adaptarse a ellos?, pues la respuesta es que no lo hacen, simplemente sobreviven o no, tienen mayor éxito reproductivo o no, gracias a lo bien adaptada que este su genética a las particularidades de su hábitat, es lo que se llama, pura selección natural de los individuos más aptos.
Más detalladamente, las millones de combinaciones genéticas posibles, crean billones de individuos diferentes, incluso dentro de la misma especie (no somos clones), de éstos billones de individuos, los que por azar genético posean cualquier característica, que mejore su supervivencia y con ello su éxito reproductivo, conseguirán legar su genética a un mayor número de individuos, lo que supondrá que generación tras generación, aquellos mejor adaptados se impongan en su hábitat desplazando a los menos adaptados. Este "sencillo" mecanismo hace que con el tiempo las especies evolucionen, o simplemente desaparezcan desplazadas por otras especies (estrategias genéticas) mejor adaptadas al medio, sin que para nada tenga que intervenir la conciencia en ello.
Otro asunto muy diferente es el aprendizaje personal de los animales como seres sintientes y conscientes que somos. Éste nos puede hacer evolucionar individual o colectivamente si transmitimos ese aprendizaje, lo que vendría a ser, la evolución cultural, que nada tiene que ver con la evolución genética. De hecho pueden oponerse perfectamente, como se puede ver claramente, sin ir más lejos, en el ser humano y su consumo de carne. De todo ésto te podría hablar mucho mejor Kalkoven que yo, que se ha dedicado exhaustivamente a investigar sobre el tema.
Espero que este rollo que he soltado te haya servido de algo.
Saludos y abrazos.
veganauta
16-jun-2008, 19:07
yo creo q las plantas tienen intereses, y si me apuro hasta las bacterias los tienen...
Pues sería interesante que comentaras en que te basas para creer eso, o si simplemente es una intuición.
Un abrazo...
A mí eso de los intereses me suena un poco a la teleología desarrollada por Aristóteles: los árboles tienen un fin: arraigar y desarrollar ramas , frutos, etc. Los ríos también lo tienen:llegar al mar. Las montañas: elevarse. Claro, esto roza el animismo, el atribuir a todo ser una serie de propósitos ocultos y misteriosos.
Yo creo que la cosa se resuelve diciendo que todo ser vivo encierra en sí el principio vital (los griegos lo llamaban ¡alma!)que le lleva a... a.... seguir vivo. Pero esto es bastante diferente a unos intereses activos, que yo solamente observo en los animales. lo demás queda muy hermoso, poético, pero fuera del alcance de la capacidad de observación humana.
Snickers
16-jun-2008, 19:36
Pues sería interesante que comentaras en que te basas para creer eso, o si simplemente es una intuición.
Un abrazo...
en q son seres vivos con interés en seguir siéndolo
Yo se q si me como un trozo de cadáver de animal ha habido sufrimiento. Pero no se si lo hay cuando me como un trozo de lechuga
Uno de mis patrones para alimentarme de forma vegana es la capacidad de sentir, que sé fijo q la tienen los animales
Y además creo en aquello del reino mineral, vegetal, y animal. Y los animales, q estamos en el mismo lote, si nos podemos alimentar solo de vegetales evitamos sufrimiento.
El reino animal no puede vivir sin el vegetal, y el vegetal sin el animal es más posible. Los animales claves de nexos serían algunos insectos en la tierra y más o menos en los océanos, tal y como a dicho Harlock, el zooplacton
Snickers
16-jun-2008, 19:44
A mí eso de los intereses me suena un poco a la teleología desarrollada por Aristóteles: los árboles tienen un fin: arraigar y desarrollar ramas , frutos, etc. Los ríos también lo tienen:llegar al mar. Las montañas: elevarse. Claro, esto roza el animismo, el atribuir a todo ser una serie de propósitos ocultos y misteriosos.
Yo creo que la cosa se resuelve diciendo que todo ser vivo encierra en sí el principio vital (los griegos lo llamaban ¡alma!)que le lleva a... a.... seguir vivo. Pero esto es bastante diferente a unos intereses activos, que yo solamente observo en los animales. lo demás queda muy hermoso, poético, pero fuera del alcance de la capacidad de observación humana.
bueno, yo no me siento afín a lo del alma en el reino mineral (y tampoco en el reino vegetal), pero entiendo el asunto de quien lo ve así como algo parecido a campos de energía.
En cualquier caso tal y como dices lo relevante son los intereses activos, que se observan en los animales sin ninguna duda.
veganauta
16-jun-2008, 21:25
en q son seres vivos con interés en seguir siéndolo
Esto es lo que acertadamente comenta Erfoud, todo lo que está vivo tiende a seguir estandolo y yo añadiría que todo lo que es tiende a seguir siendo, a ésto se refiere aquella máxima en física, de que nada se crea o se destruye, tan sólo se transforma.
Con ello quiero decir que por la misma regla de tres de que deducimos interés por vivir en un vegetal por el simple hecho de que vive, podemos deducir el interés de una mesa en seguir siendolo, ya que no observamos interés alguno en dejar de serlo.
Yo se q si me como un trozo de cadáver de animal ha habido sufrimiento. Pero no se si lo hay cuando me como un trozo de lechuga
Uno de mis patrones para alimentarme de forma vegana es la capacidad de sentir, que se fijo q la tiene los animales
Y además creo en aquello del reino mineral, vegetal, y animal. Y los animales, q estamos en el mismo lote, si nos podemos alimentar solo de vegetales evitamos sufrimiento.
Claro, tú, yo y tod@s los que no se dejan vendar los ojos y la sensibilidad por sus patrones culturales, tenemos la absoluta certeza de que todos (o casi) los animales sentimos y por lo tanto tenemos interés en evitar el dolor y el sufrimiento y en buscar el placer y disfrutar de nuestras vidas, así como el interés en evitar la muerte, o sea, en seguir viviendo. Y que por lo tanto todos los seres con capacidad para sentir, tenemos derecho a ser dueños de nuestras propias vidas.
Ésto, como bien dices, no sucede con los vegetales, pero si te paras a pensarlo, tampoco con los minerales y lo que no tiene lógica es construir una teoría sobre ese factor de incertidumbre. Serían sólo especulaciones, ¿no?.
Lo que si podemos hacer, desde la lógica, es intentar descifrar las claves de la vida, para deducir de ellas que ni morfológicamente, ni evolutivamente, tiene ningún sentido el que las plantas tengan capacidad de sentir.
El reino animal no puede vivir sin el vegetal, y el vegetal sin el animal es más posible. Los animales claves de nexos serían algunos insectos en la tierra y más o menos en los océanos, tal y como a dicho Harlock, el zooplacton
Ya, pero el que el reino vegetal sustente al animal no tiene nada que ver con los intereses vitales, porque igualmente el reino vegetal depende totalmente del mineral y de la luz del sol, así que en última instancia todos los seres vivos somos "hijos del sol y de la tierra" y volvemos a dar vueltas a lo mismo: el animismo.
A todo ésto añadir que estoy de acuerdo en honrar y respetar a nuestro "padre" sol y a nuestra "madre" tierra y también a nuestras "hermanas" plantas, así como a todo lo que existe simplemente por el hecho de existir.
Un abrazo.
Snickers
16-jun-2008, 22:10
Esto es lo que acertadamente comenta Erfoud, todo lo que está vivo tiende a seguir estandolo y yo añadiría que todo lo que es tiende a seguir siendo, a ésto se refiere aquella máxima en física, de que nada se crea o se destruye, tan sólo se transforma.
.
Así es. Pero creo q los seres vivos se transfoman según ciertos ciclos. O sea q tiene un tiempo. En cambio hay muchas cosas q son cuyo ciclo me resulta q forma parte de una (des)armonía con los otros seres vivos. O sea por ejem en la biodiversidad y los ecosistemas los plásticos no encajan
Empezado por Veganauta:
Con ello quiero decir que por la misma regla de tres de que deducimos interés por vivir en un vegetal por el simple hecho de que vive, podemos deducir el interés de una mesa en seguir siendolo, ya que no observamos interés alguno en dejar de serlo.
Ya, pero para mi la mesa es en buena medida artificial, y las manzanas no lo son
Empezado por Veganauta:
Claro, tú, yo y tod@s los que no se dejan vendar los ojos y la sensibilidad por sus patrones culturales, tenemos la absoluta certeza de que todos (o casi) los animales sentimos y por lo tanto tenemos interés en evitar el dolor y el sufrimiento y en buscar el placer y disfrutar de nuestras vidas, así como el interés en evitar la muerte, o sea, en seguir viviendo. Y que por lo tanto todos los seres con capacidad para sentir, tenemos derecho a ser dueños de nuestras propias vidas.
Ésto, como bien dices, no sucede con los vegetales, pero si te paras a pensarlo, tampoco con los minerales y lo que no tiene lógica es construir una teoría sobre ese factor de incertidumbre. Serían sólo especulaciones, ¿no?.
A mi q los frugivoristas especulen no me resulta un problema ya q son respetuosos con los seres vivos. Y q lo hagan los carnívoros para tocarnos un poco las narices creo q una de las cosas q hace es especular sobre si son incoherentes con su trato a las plantas y animales o sobre si les remueve la conciencia su trato a los animales (y por ello entran a tocarnos las narices con el clásico de las lechugas también sienten y demás frases q deben de formar parte ya del inconsciente colectivo)
Empezado por Veganauta:
Lo que si podemos hacer, desde la lógica, es intentar descifrar las claves de la vida, para deducir de ellas que ni morfológicamente, ni evolutivamente, tiene ningún sentido el que las plantas tengan capacidad de sentir.
Es posible q no sientan, lo cierto es q solo sabemos q no sienten tal y como lo hacen los humanos. Lo demás son hipótesis más o menos probables. Pero, y para q callarlo, yo creo en la vida más allá de la materia (en los espíritus, fantasmas o demás conceptos) y no creo q desde la materia tengamos todas las herramientas para medirlo todo. A pesar de máquinas tan peligrosas como esta:
http://es.wikipedia.org/wiki/LHC
Empezado por Veganauta:
Ya, pero el que el reino vegetal sustente al animal no tiene nada que ver con los intereses vitales, porque igualmente el reino vegetal depende totalmente del mineral y de la luz del sol, así que en última instancia todos los seres vivos somos "hijos del sol y de la tierra" y volvemos a dar vueltas a lo mismo: el animismo.
Bueno, lo q ocurre o no en última instancia lo has dicho tu, no yo.
En cualquier caso al animismo no le veo ningún problema siempre q sea visto desde el enfoque adecuado
Empezado por Veganauta:
A todo ésto añadir que estoy de acuerdo en honrar y respetar a nuestro "padre" sol y a nuestra "madre" tierra y también a nuestras "hermanas" plantas, así como a todo lo que existe simplemente por el hecho de existir.
Ya, pero respecto a las plantas en ese sentido aún se puede plantear hasta q punto no se las respeta y honra de una forma más justa obteniendo de ellas solo los frutos.
Y quien quiera entrar ahí, siendo ello nada más y nada menos q una ampliación del círculo de respeto, no creo q este creando problemas solo por hacerlo. Otra cosa es q, en base a especulaciones de si las plantas sienten o no, ande reprochando a quien no es frugívoro el como se alimenta, llamándolo asesino u cosas así
Eso no me va, pq una cosa esta demostrada, los animales sufren, y moralmente son individuos a los q por ello hay q tener en cuenta. Lo otro, pues quien sabe.
veganauta
16-jun-2008, 22:48
Básicamente de acuerdo con lo que dices al respecto del frugivorismo, sólo señalar que por supuesto que la postura de los frugívoros me parece del todo respetable; la diferencia está en que así como el veganismo ético está sustentado en la certeza absoluta de que casi todos los animales tenemos capacidad para sentir, el frugivorismo ético sólo se soporta en una teoría especulativa o tal vez en una creencia intuitiva y/o religiosa.
Claro que eso es totalmente respetable, igual de respetable que lo es la postura del que quiere alimentarse sólo de aire (que los hay), porque cree que las células de los frutos también "quieren" seguir vivas.
Lo que no es respetable, como bien comentas, es que los que saben perfectamente que ingieren dolor, sangre y muerte, y que podrían no hacerlo, nos vengan con el cuento pseudocientífico de que las plantas también sufren. Pero bueno, tampoco hay que esperar demasiada respetabilidad del animal humano, llevamos todo el registro histórico, demostrando que no somos muy de fiar.
Un abrazo.
(Edito para añadir que el tema de lo "natural VS artificial" que dejas entrever en tu post, tiene mucha más miga, pero quizá en otra ocasión... saludos)
antesciego
17-jun-2008, 00:34
nos esta hinchando las pelotas, digo yo .
Esta todo claro. que más pide ?
Snickers
17-jun-2008, 01:52
Claro que eso es totalmente respetable, igual de respetable que lo es la postura del que quiere alimentarse sólo de aire (que los hay), porque cree que las células de los frutos también "quieren" seguir vivas.
(Edito para añadir que el tema de lo "natural VS artificial" que dejas entrever en tu post, tiene mucha más miga, pero quizá en otra ocasión... saludos)
Pues sobre lo natural y artificial, bueno, yo lo enfocaba desde el punto de vista del biocentrismo. O sea no era por aquello de q el las setas venenosas son malas, puesto q esto es una visión antropocentrista
Y respecto a alimentarse del aire solo decir q es más posible saber como nutrirse de frutos q del aire.
Lo del aire para quien lo consiga pues genial, pero poder y saber conseguirlo puede q tenga ciertos riesgos de salud
Apuntes sobre la alimentación pránica:
http://usuarios.lycos.es/olghafdez/Prana.htm
¿QUÉ ES EL PRANA?
El Prana o Ki (energía pranica), es la energía vital que mantiene al cuerpo con vida y saludable. En la antigua Grecia se le conocía como Pneuma, en la Polinesia como Mana, en la China como Chi, en Japón Ki, en la India Prana, y en Hebreo como Ruah, lo que significa ?aliento de vida?.
Básicamente, existen tres fuentes mayores de prana: prana solar, prana del aire, y prana de la tierra. El prana solar es el prana de la luz del sol. Vigoriza todo el cuerpo y promueve la buena salud. Se obtiene a través de los baños de sol, o exponiéndose a la luz del mismo durante unos cinco o diez minutos. Pero debido a que es muy potente, una exposición prolongada puede dañar la totalidad del cuerpo físico.
............................. ............................. .
UNIVERSALIDAD DEL PRANA
Consecuentemente, el prana está aquí y allá, dentro y fuera del ser. Adquiere la acción pránica significado y trascendecnia cuando la vida se abre en brote y se responsabiliza ella misma de su unidad independiente con su facultad de apercibirse. No obstante, la vida en la criatura humana está invisiblemente unida en el engranaje irrompible de la permanente creación. Empero, en el hombre, al igual que en otras especies animales, el prana recae en accidente determinado, a menera de hálito vital o soplo, sobre la criatura que está naciendo, según designios de antemano señalados por leyes no perfectamente conocidas ni valoradas .
En el preciso instante que el ser sale del mar gestativo, nace, y pasa al océano tenebroso de este mundo, la criatura fija el nexo intercambiante y correlativo entre ella y el cosmos, mediante la violenta sacudida que origina la vibrante pranificación primaria y autónoma ocualta en el aire; acto inspirativo de aire del venturoso ser individualizado. En este hecho, el prana aporta un ritmo vitalizante que sacude la mente y el cuerpo de la criatura, e imprime una tónica de intercomunicacón entre él y el nuevo medio donde ha de desarrolarse según reglas de causas y efectos. Y Dios, mediante un soplo, le infundió la vida, refiere el Génesis. ¿Acaso la respiración, inhalación, no es una especie de soplido que nos viene de afuera? Y bien puede ser que el prana que llena y envuelve al cosmos sea un movimiento expansivo vibratorio, equivalente a una espiración que dura milenios de años, secundada por la fase condensativa (retención) y otra reabsorción (aspiración); con ello estaría patente la manifestación física de la respiración universal o divina, que llena, satura, penetra y acaricia a cada ser con el soplo de tranferencia anímica a manera de impulso para nacer, existir y morir.
El aire, y tal vez el oxigeno, es el elemento que mejor y más condensa, retiene y tranfiere el agente pránico en forma singularísima a la vida. De aquí que la respiración adquiera categoría bien merecida de hálito divino por correlacionar y unir al ser con el cosmos en seguigo y rítmoco fluir de recibir y dar. Sin embargo, conviene aclarar que el prana también lo asimila la vida por otras vías, no menos directas que la respiración. El sol y el agua son condensadores y portadores de energía pránica, de ellos recibimos gran poder vital. Empero, también los vegetales nos facilitan ese poder vivificante en su aroma y sabor (1); implícitamente, todos los seres inorgánicos y orgánicos incorporan a sua átomos, moléculas y células el prana que reciben y almacenan del medio requerido para su existencia; caso contrario se rimpería la ley de cohesión motivándose la desintegración. Pero, igualmente lo que apreciamos está en vías de oxidación, podrido, seco o muerto, está saturado de energía pránica, ya que este discutido agente no determina el ciclo de un ser en razón a una específica forma; tales reglas existenciales dependen del mandato que rige los destinos del universo.
Allá donde la vida se manifiesta, la respiración está con su ritmo estimulando a la vida; las células vegetales y animales, en su fantástico número de especies, armonizan con el respirar. ¿Y por qué rechazar la posibilidad de una incompresnible respiración universal mediante una operación intrínseca a su naturaleza, si ésta es una especie de néctar vital que brota de una fuente fantástica? Rn todo caso, la respiración es función primordial de y para la vida, por tanto un medio directo de pranificación. Y el prana es uno solo en el universo,no obstante se halla en los rayos del sol, en el aire y el agua. Esta energía pránica también origina la electricidad y la luz, el calor y el frío, en suma, a todo lo que existe no importa su naturaleza y forma, pues hasta astros y galaxias están saturados de la energía pránica y se mueven y desarrollan por ella.
En conclusión, Prana es algo así como la energía que forma y sustenta al Universo(2). De aquí que la energía vital, orgánica y mental sean en el hombre una secuencia pránica; o sea, la consciencia que contempla al espíritu, y el espíritu que ilumina al pensamiento son, pues, efectos por accidentes pránicos que llegan a sus más sutiles vibraciones: la luz. Y esta luz sutilísima, más allá del conocimiento que de ella tenemos, sería el indeterminado sostén o envoltura del invisible e incomprensible espectro del espíritu, mas no el espíritu mismo.
(1) Los vegetales con su poder nutritivo facilitan gran cantidad de prana. La clorofila parece ser uno de los exponentes de la pranificación vegetal, por eso los frutos y plantas de tono verde intenso son más ricos en ese agente. Los alimentos de origen animal no disponen de una prana tan asimilable para el organismo humano como los vegetales.
(2) Prana no es la vida ni el espíritu.
http://www.geocities.com/vivirdeluz/
EL PROCESO DE LOS 21 DÍAS, CUALQUIERA PUEDE HACERLO, HASTA LOS NIÑOS... HA QUEDADO COMPROBADO QUE 7 DÍAS SIN LÍQUIDOS NI SÓLIDOS SE RESITEN BIEN SI UNO ESTÁ CONVENCIDO DE LO QUE HACE, LAS MOLESTIAS MAYORES SON LA SEQUEDAD DE BOCA , LABIOS Y LENGUA, QUE SE COMBATEN BEBIENDO AGUA CON FRECUENCIA, SIN TRAGARLA.
AHORA BIEN, PARA LO QUE SE NECESITA VERDADERO CORAJE, ES PARA MANTENERSE EN BIGU MEDIO AÑO, UN AÑO, RESISTIENDO A LAS INNUMERABLES TENTACIONES DE VOLVER A COMER... ¿EL CAMINO DEL MEDIO? PUEDE SER EL DE ALIMENTARSE DE PRANA MÁS AGUA, YJUGOS, o infusiones de hierbas con poca miel, O SINO DE FRUTAS NO HARINOSAS NI GRASOSAS y sopas ligeras o cremas de verduras con el mínimo de sal.
PERO ESTOY CONVENCIDO DE QUE LO QUE UNO COME ES MUY POCO IMPORTANTE; LO IMPORTANTE ES COMO UNO PIENSA, COMO UNO HABLA Y COMO UNO ACTÚA. Y LA COHERENCIA QUE DEMUESTRA ENTRE PENSAMIENTO, PALABRA Y OBRAS.
EN LOS AÑOS QUE FUI VEGETARIANO QUEDÉ ABURRIDO DE CONVERSAS QUE TRATASEN DE LA SUPERIORIDAD DE AQUELLA MANERA DE ALIMENTARSE SOBRE OTRAS... NO QUIERO AHORA ABURRIRME IGUAL HABLANDO DE PRANISMO, MEJOR PRACTICAR EN SILENCIO Y PASAR DESAPERCIBIDO. PUEDES SER UN PRÁNICO TOTAL, O UN VEGETARIANO TOTAL, Y SEGUIR SIENDO UN SOBERBIO; UN JACTANCIOSO, UN ELITISTA ARROGANTE Y EXCLUSIVISTA; UN FARISEO, UN SANTURRÓN TONTO.
sharlak
18-jun-2008, 01:19
Porcierto solo decir,sharlak,k yo ace poko k soy vegetariano y ya e escuxado esas excusas muxas veces,y tio,ya k te pones a dar excusas,curratelas pa k sean buenas,pork es evidenmte k las plantas no sufren,aunk el profesor bacterio y toda la tropa guffi dijera k si.Sin sistema nervioso central ni periferico no mse pueden hacer dos cosas,k ebntenderas k son importantes para sufrir dolor:
1-no se puede sentir POR LAINEXISTENCIA DE SISTEMA NERVIOSO PERIFERICO
2-no ai donde procesar un impulñso enviado desde esas inexistentes celulas nerviosas.jajajaja
Pero tu a tu rollo,k a mi me da iwal,por mi como si kieres acunar a un kiwi,pero piensalo antes de decir esas cosas pork suenan muy a: joooo mamaaaaa ese xico dice k comer carne es maloooooooooo,ala pos aora no le dejo la pelota . XD jajajajaja .
weno como veo k se me pira la pinza,me voy,adeww
En fin, en ningun momento falte al respeto de nadie, y solo puse un enlace a un estudio, y si te fijas siemrpe puse entre comillas lo de las plantas porque está claro que tienen mecanismos muy distintos a los que conocemos, y aprende a criticar sin faltar
Las cosas que se pierde uno durante unos días que está ausente del foro... En fin, chic@s, ¿de verdad tenemos que justificarlo todo cada vez que venga alguien no veg*an@ al foro? Que se rompan ellos los cuernos buscando la información que la hay y de sobras, ¿o es que la vamos a tener que estar escribiendo una y otra vez?
extrema__pobreza
18-jun-2008, 07:51
En fin, en ningun momento falte al respeto de nadie, y solo puse un enlace a un estudio, y si te fijas siemrpe puse entre comillas lo de las plantas porque está claro que tienen mecanismos muy distintos a los que conocemos, y aprende a criticar sin faltar
No ha faltado es su forma de hablar XD
Pero vamos que tiene razón;)
veganauta
18-jun-2008, 14:51
Pues sobre lo natural y artificial, bueno, yo lo enfocaba desde el punto de vista del biocentrismo. O sea no era por aquello de q el las setas venenosas son malas, puesto q esto es una visión antropocentrista
Y respecto a alimentarse del aire solo decir q es más posible saber como nutrirse de frutos q del aire.
Lo del aire para quien lo consiga pues genial, pero poder y saber conseguirlo puede q tenga ciertos riesgos de salud
Apuntes sobre la alimentación pránica:
http://usuarios.lycos.es/olghafdez/Prana.htm
PERO ESTOY CONVENCIDO DE QUE LO QUE UNO COME ES MUY POCO IMPORTANTE; LO IMPORTANTE ES COMO UNO PIENSA, COMO UNO HABLA Y COMO UNO ACTÚA. Y LA COHERENCIA QUE DEMUESTRA ENTRE PENSAMIENTO, PALABRA Y OBRAS
... PUEDES SER UN PRÁNICO TOTAL, O UN VEGETARIANO TOTAL, Y SEGUIR SIENDO UN SOBERBIO; UN JACTANCIOSO, UN ELITISTA ARROGANTE Y EXCLUSIVISTA; UN FARISEO, UN SANTURRÓN TONTO.
Aunque nos hayamos desviado del tema del hilo,gracias por la información a propósito de la alimentación pránica, es interesantísimo que haya gente que supuestamente pueda pasarse años sólo respirando prana y sin comer, la pena es que no se presten a ser estudiados (al menos hasta donde yo sé), podríamos aprender mucho a propósito de esos "fenómenos".
Contesto primero a la parte de ese texto que está remarcada (no sé si por ti o por el autor) en negrita.
Lo único que me gustaría apuntar es que, para mi, es tan sólo un juicio moral en base a una escala de valores sobre "calidad humana" que queda muy lejos de lo que discutíamos a propósito de la ética y la dieta.
Desde ese punto de vista parcial y sesgado, queda muy bien decir que no es importante lo que se coma, mientras uno sea "coherente". Pues nada, que le podemos decir a l@s comid@s (sean víctimas humanas o no) que si uno es un caníbal consecuente con su pensamiento, su palabra y sus actos, su dolor y muerte es "poco importante".
Es lo que tiene ciertas "iluminaciones", que como todo es karma, en realidad las víctimas de la esclavitud, de la explotación y los mataderos están pagando su "incoherencia" en vidas pasadas o yo que sé...
Más de lo mismo cuando añade que uno puede ser de todo, menos bonito, siendo pránico o vegano. Vaya descubrimiento, me recuerda a esa pregunta omnívora típica de que si nos creemos mejores personas por no comer carne. Claro, cuando se deja de lado la compasión y la ética (al menos la que no sea antropocentrista) y con ello la objetividad, no se puede afirmar que alguien que decida dejar de participar en el sufrimiento y muerte de otr@s, sea "mejor persona", ya que para ser "bueno" basta con no ser soberbio, jactancioso, arrogante, etc. etc. etc., comas lo que comas, aunque sea el bebé de tu vecina (humana o no).
Es lo que tiene el relativismo pseudo-espiritual, que nos venden el kit de yogui, con el manual de instrucciones para iluminarse en cómodos fascículos, y pasa lo que pasa...
Qué razón tenía aquel cuando clamo al cielo pidiendo nuestro perdón porque no sabíamos lo que hacíamos. Desgraciadamente me da la ligera impresión de que seguimos sin Saber...
De lo natural y artificial, antropocentrismo,biocentrismo y sensocentrismo, creo que merece un post aparte, que en éste me da la impresión de que ya nos hemos ido bastante por los cerros de Ubeda, ¿no?.
Si te animas a profundizar, quizá me apunte, aunque no sé, ando muy diletante últimamente, y seguro que sería más sano y sabio, enamorarse y dedicar este precioso instante a jugar con el viento, las olas y las estrellas...por poner un ejemplo.
Como se me va la olla jajajaja:D
Un abrazo...
Snickers
18-jun-2008, 15:13
Desde ese punto de vista parcial y sesgado, queda muy bien decir que no es importante lo que se coma, mientras uno sea "coherente". Pues nada, que le podemos decir a l@s comid@s (sean víctimas humanas o no) que si uno es un caníbal consecuente con su pensamiento, su palabra y sus actos, su dolor y muerte es "poco importante".
Es lo que tiene el relativismo pseudo-espiritual, que nos venden el kit de yogui, con el manual de instrucciones para iluminarse en cómodos fascículos, y pasa lo que pasa...
Qué razón tenía aquel cuando clamo al cielo pidiendo nuestro perdón porque no sabíamos lo que hacíamos. Desgraciadamente me da la ligera impresión de que seguimos sin Saber...
De lo natural y artificial, antropocentrismo,biocentrismo y sensocentrismo, creo que merece un post aparte, que en éste me da la impresión de que ya nos hemos ido bastante por los cerros de Ubeda, ¿no?.
Si te animas a profundizar, quizá me apunte, aunque no sé, ando muy diletante últimamente, y seguro que sería más sano y sabio, enamorarse y dedicar este precioso instante a jugar con el viento, las olas y las estrellas...por poner un ejemplo.
Como se me va la olla jajajaja:D
Un abrazo...
Bueno, la negrita es mía. En cualquier caso solo he resaltado en color lo q se nota en el tono q le da el autor
Lo resalto pq hay quién dice alimentarse así y critica a otros. Y la persona q escribe el texto da a entender a ello es un fallo. O sea da a entender q la ética no solo hay q tenerla en cuenta en la dietética.
Dudo de q con ello pretenda dar por valida eticamente la dieta con explotación, sufrimiento y muerte. Aunq igual se ha explicado poco o mal
Sobre el karma dejo el apunte del error interpretativo, tendenciosamente egoísta, de las castas en el hinduismo. O sea q "respetan" a los parias para dejarles purgar su karma. Cuando yo opino q entonces con esa falta de solidaridad lo q se están haciendo los de las castas superiores es crearse karma
Respecto al biocentrismo y sensocentrismo, lo q me resulta q es básico a la hora de hablar de ello es la cuestión del centrismo. Del centrismo como idea prejuiciosa, conceptual y de un único enfoque.
Pero no me suele gustar el adentrarme ahí, solo lo hago por poner algún punto q creo necesario. A fin de cuentas el respeto es algo q se puede aprender también en cerros, y de ello también habla el autor del texto q he volcado
sharlak siento mucho si te a ofendido,pero no encuentro la ofensa en mi mensaje,es mas,e sido bastante educado,dejandod e lado el sarcasmo.Si te parece k te faltado al respeto mandame un privado con la linea exacta en la k esta la ofensa,y gustosamente me disculpare,aunk opino k esta linea no existe.
un saludo
Buenooo, a ver son muchas cosas para dialogar, y muy poco tiempo el que tengo, pero bueno como da gusto debatir con ustedes, pues intentaré ser lo más extensa posible ^^
En cuanto a que la teoría de la selección natural elimina el factor dolor en el mundo vegetal, por ser las plantas actuales las que han sobrevivido al ser las más aptas:
Recuerdo que en la facultad, tratando el tema de la teoría de la incertidumbre, se citaba a Popper como el iniciador de la crítica (constructiva) de las teorías neodarwinistas. Para refrescarme la memoria he buscado un poco por la red, y he encontrado estos resumenes:
http://www.unav.es/gep/AF69/AF69Corco.html
de los que extraigo, por comodidad:
"No todo lo que evoluciona es útil, aunque es asombroso cuántas cosas lo son; y al conjeturar cuál es la utilidad de un órgano o de un programa de conducta, conjeturamos una posible explicación por selección natural: de por qué evolucionó del modo en que lo hizo, y tal vez incluso de cómo evolucionó.(...) Parece haber excepciones, como sucede con muchas teorías biológicas; y considerando el carácter aleatorio de las variaciones sobre las que opera la selección natural, la ocurrencia de excepciones no es sorprendente. Así, no todos los fenómenos de evolución son explicados por la selección natural"
"Popper caracteriza a los seres vivo como aquellos que tienen problemas y los resuelven activamente. Establece así una distinción entre el mundo inorgánico y el orgánico: sólo los organismos tienen problemas. Pero los problemas de los seres vivos no se restringen a la supervivencia: los organismos tienen además otros problemas, como su crecimiento, su adaptación al medio, la adaptación del medio, su propagación,... Para Popper, afirmar que los organismos tienen problemas no supone estar afirmando que son conscientes de dichos problemas. Los seres vivos tienen problemas objetivos, sean o no subjetivamente conscientes de ellos. Tener problemas supone tener propósitos, objetivos o fines. Cuando Popper habla de los organismos como resolutores de problemas los está describiendo como seres capaces de poner unos medios, de manera consciente o inconsciente, que posibilitan alcanzar un objetivo o fin. ¿Cuál es el fin de la actividad de los seres vivos? Popper contesta a esta pregunta:
"Todos los seres vivos van a la búsqueda de un mundo mejor. Los hombre, animales y plantas e incluso los organismos unicelulares tienen una actividad constante. Intentan mejorar su situación, o al menos evitar su deterioro. (...) Todo organismo está constantemente ocupado en la tarea de resolver problemas. Estos problemas derivan de su valoración de sus condiciones y de su entorno; unas condiciones que el organismo intenta mejorar""
ëste último párrafo me ha sorprendido, porque desde mi ignorancia, la vida como concepto se me plantea de la misma manera, como ya hemos estado hablando antes.
Es por todo esto que no veo incompatible especular, porque sí, todo intento de conocer y racionalizar empieza por especular, acerca de los procesos vitales de las plantas con la teorí de la selección natural. Al fin y al cabo, recordemos que la selección natural no es más que una teoría fruto de nuestra necesidad de racionalizar nuestro entorno.
Me parece imposible que ninguna forma de vida sea sólo pasividad, por lo que en sí encierra la vida....
En cuanto al prana, el karma y el hinduísmo en general:
Veganauta, interpretas esas afirmaciones desde un punto de vista occidental...es larguísimo hablar sobre todas las razones por las que el sentido de esas palabras son el contrario del que has extraído, y ratito a ratito estaría encantada de comentarlas contigo y los demás, pero, si quieres, puedo recomendarte algún libro, como la Bhagavad Gita, que puede ayudarte a entender una mentalidad tan diferente a la nuestra. En cuanto a la práctica actual de un sistema de pensamiento milenario, bueno, mi ignorancia es grande, pero quitarle valor a las ideas por la práctica que hace la mayoría de ellas es como decir que Jesucristo pensaba igual que los obispos modernos...la noche y el día, vaya.
Bueno gente, no os lo creeréis pero llevo toda la tarde escribiendo a ratos este mensaje, lo dejo ya que estoy harta de que me interrumpan, a ver si saco un ratín en casa jejeje
Saludos!
sunwukung
18-jun-2008, 19:17
Eso es japaya, la supuesta teoría de la evolución no existe, es obvio que hay cambio, pero el único patrón que se ha encontrado hasta el momento es que la vida tiende hacia la mayor diversidad posible.
Pienso que hay que integrarlo todo, lo físico, lo emocional y lo espiritual, teniendo en cuenta que desde la cima de lo espiritual todo es válido, pero los humanos no somos carnívoros desde ninguno del resto de los niveles, pues esa es la aberración. No creo que un león se haga mal karma, ni que una presa que es cazada sufra, obviamente dolor sí padecerá. Y del mundo de las plantas nada sabemos, pero mientras no aprendamos a no comer, tendrán que servirnos de alimento. Para mí todas las prácticas agrícolas erróneas son las que hacen sufrir a las plantas y al planeta.
aver sunwukung...veo un agujero en eso...y esk k los seres tiendan a la complejidad...se llama evolucion jajaja,siento contradecirte,pero la teoria de la evolucion es algo probado,es mas,nosotros mismos somos los k decimos k keremos una evolucion al vegetarianismo....
maldosis
Snickers
18-jun-2008, 19:28
En cuanto a que la teoría de la selección natural elimina el factor dolor en el mundo vegetal, por ser las plantas actuales las que han sobrevivido al ser las más aptas:
Recuerdo que en la facultad, tratando el tema de la teoría de la incertidumbre, se citaba a Popper como el iniciador de la crítica (constructiva) de las teorías neodarwinistas. Para refrescarme la memoria he buscado un poco por la red, y he encontrado estos resumenes:
http://www.unav.es/gep/AF69/AF69Corco.html
de los que extraigo, por comodidad:
"No todo lo que evoluciona es útil, aunque es asombroso cuántas cosas lo son; y al conjeturar cuál es la utilidad de un órgano o de un programa de conducta, conjeturamos una posible explicación por selección natural: de por qué evolucionó del modo en que lo hizo, y tal vez incluso de cómo evolucionó.(...) Parece haber excepciones, como sucede con muchas teorías biológicas; y considerando el carácter aleatorio de las variaciones sobre las que opera la selección natural, la ocurrencia de excepciones no es sorprendente. Así, no todos los fenómenos de evolución son explicados por la selección natural"
"Popper caracteriza a los seres vivo como aquellos que tienen problemas y los resuelven activamente. Establece así una distinción entre el mundo inorgánico y el orgánico: sólo los organismos tienen problemas. Pero los problemas de los seres vivos no se restringen a la supervivencia: los organismos tienen además otros problemas, como su crecimiento, su adaptación al medio, la adaptación del medio, su propagación,... Para Popper, afirmar que los organismos tienen problemas no supone estar afirmando que son conscientes de dichos problemas. Los seres vivos tienen problemas objetivos, sean o no subjetivamente conscientes de ellos. Tener problemas supone tener propósitos, objetivos o fines. Cuando Popper habla de los organismos como resolutores de problemas los está describiendo como seres capaces de poner unos medios, de manera consciente o inconsciente, que posibilitan alcanzar un objetivo o fin. ¿Cuál es el fin de la actividad de los seres vivos? Popper contesta a esta pregunta:
"Todos los seres vivos van a la búsqueda de un mundo mejor. Los hombre, animales y plantas e incluso los organismos unicelulares tienen una actividad constante. Intentan mejorar su situación, o al menos evitar su deterioro. (...) Todo organismo está constantemente ocupado en la tarea de resolver problemas. Estos problemas derivan de su valoración de sus condiciones y de su entorno; unas condiciones que el organismo intenta mejorar""
Esta interesante
Yo de algunas teorías, q en sí son solo hipótesis, lo q no me gusta es q se las de por las únicas
A mi se me ha perdido un eslabón en algún asunto de estos, y el concepto este de tenerlo perdido (dando por hecho de q existe) me suena como aquello de los daños colaterales de los yanquis. O sea manipular con el lenguaje
El pasado es interpretativo, así pues lo q más me importa es a donde vamos (y a q velocidad, más q nada por los frenos)
sunwukung
18-jun-2008, 21:22
Los seres vivos con más éxito del planeta son las bacterias, son trillones y con toda seguridad nos van a sobrevivir, de hecho nosotros mismos somos una simbiosis de bacterias, entiéndase células. No veo donde está la complejidad, sino en la mirada del ser humano orgulloso. No niego la evolución en sí, es decir, el cambio. Puedo demostrar (y no sólo yo) que no existe una teoría científica ni completa ni incompleta que explique cómo se producen estos cambios. Nada más.
sunwukung
18-jun-2008, 21:24
Sí hay unas cuantas ideas y fenómenos interesantes que guiarían tal elaboración.
Ahora no voy a extenderme porque no tengo tiempo, estoy de exámenes y debo estudiar que el sábado tengo dos y el jueves que viene 2 más :p, así que seré muy breve y ya digo que no voy a responder a todo, tan sólo un par de puntualizaciones.
En primer lugar por lo que has escrito parece que veas la evolución como desde un punto de vista activo en el que los mismos individuos la provoquen, y no es así. Ésta sería una visión lamarckiana, pero Darwin decía que los individuos son agentes pasivos que se ven sometidos a las leyes de la selección natural. Así pues, los individuos cambian muy a su pesar. Cada pequeño cambio que se produce (en la misma reproducción o en mutaciones) puede hacer que el individuo sobreviva o desaparezca, y es eso mismo lo que produce el cambio. Si un cambio que se produce en el individuo tiene como consecuencia un gasto inútil de energía, éste individuo seguramente desaparecerá en épocas de carestía.
Por otro lado, la teoría de la evolución no es ninguna hipótesis que carece de base científica. En ciencia, la palabra "teoría" tiene un significado muy diferente del que se le atribuye en la vida cotidiana de la gente. Una teoría es un conjunto de supuestos verificados empíricamente. No son hipótesis fantasiosas, en todo caso son hipótesis que han sido respaldadas por la experiencia. Lo cual no quiere decir que en un futuro no puedan ser falsadas porque se encuentre algún caso en el que no se cumplan.
Un saludo.
sunwukung
18-jun-2008, 21:48
Con todos los respetos soy licenciado en física, sé muy bien lo que es una teoría, en la carrera te enseñan el dessarrollo de unas cuantas, más el interés personal muy profundo en el tema, la epistemología es mi debilidad. Aquí te dejo un buen libro de un biólogo con argumentos acerca de la inexistencia de la pretendida teoría. Se mete un poco con Darwin, y por lo que me he enterado, de manera un poco injusta porque, al igual que Pasteur al final de su vida (que dijo "el terreno lo es todo", dando la razón a Claude Bechamp entre muchos otros), el propio Darwin admitió que su idea de la selección finalmente no era capaz de explicar lo que pretendía. El neodarwinismo intenta aplicar la genética, pero como ésta está en pañales (desconocimiento casi absoluto) pues tampoco explica nada, en el sentido en que una teoría debe explicar.
Un saludo
Galois qué haces en el foro cuando tenías que estar estudiando?? jajaj es broma, suerte por cierto^^
Bueno, respecto al tema, me da la sensación de que a veces hablar de ciencia es poner toda nuestra fe en el infalible ente... la teoría científica, como bien dice Galois, es un conjunto de supuestos, sin embargo no se puede afirmar que éstos esten verificados empíricamente. En primer y fundamental lugar por el principio de incertidumbre ya citado. Por lo que "teoría", y ya que me estoy releyendo "Historia del tiempo" tengo a mano una buena fuente para citar, queda así segun Hawking:
"...es necesario tener claro lo que es una teoría científica. Consideraremos aquí un punto de vista ingenuo, en el que una teoría es simplemente un modelo del universo, o de una parte de él, y un conjunto de reglas que relacionan las magnitudes del modelo con las observaciones que realizamos. Esto sólo existe en nuestras mentes, y no tiene ninguna otra realidad (cualquiera que sea lo que esto pueda significar). Una teoría es una buena teoría siempre que satisfaga dos requisitos: debe describir con precisión un amplio conjunto de observaciones sobre la base de un modelo que contenga sólo unos pocos parámetros arbitrarios, y debe ser capaz de predecir positivamente los resultados de observaciones futuras. (...)
Cualquier teoría es siempre provisional, en el sentido de que es sólo una hipótesis: nunca se puede probar. A pesar de que los resultados de los experimetos concuerden muchas veces con la teoría, nunca podremos estar seguros de que la próxima vez el resultado no vaya a contradecirla. Sin embargo, se puede rechazar una teoría en cuanto se encuentre una única observación que contradiga sus predicciones. Como ha subrayado el filósofo de la ciencia Karl Popper, una buena teoría está caracterizada por el hecho de predecir un gran número de resultados que en principio pueden ser refutados o invalidados por la observación. Cada vez que se comprueba que un nuevo experimento está de acuerdo con las predicciones, la teoría sobrevive y nuestra confianza en ella aumenta. Pero si por el contrario se realiza alguna vez una nueva observación que contradiga la teoría, tendremos que abandonarla o modificarla. O al menos esto es lo que se supone que debería suceder, aunque uno siempre puede cuestionar la competencia de la persona que realizó la observación.
En la práctica, lo que sucede es que se construye una nueva teoría que en realidad es una extensión de la teoría original.(...)"
En fí, lo mismo que ha apuntudo sunwukung... y por eso citaba antes a Popper, si tenéis tiempo de echar un vistacillo al link que he djado antes, veréis qué tipo de problemas presenta la teoría de la selección natural. Precisamente uno de ellos es que no siempre los cambios genéticos responden al azar (que en sí mismo es otro argumento que contradice la idea de selección natural, examinado a fondo tal y como se hace en ese artículo), sino que los comportamientos de los organismos vivos crean cambios conductuales que se heredan. Uno podría pensar "bueno, pero al fín y al cabo sólo los animales pueden acceder a esa creatividad vital por la supervivencia", pero no. El reino vegetal transformó la atmósfera del planeta proporcionándole oxígeno, ¿os parece pequeña acción?
En fín, que ya me he saturado de tanto escribir jajajajajjjj...quería decir más cosas, pero lo dejo pa la próxima
chau!
no te digo, he tardado tanto... pues eso sunkuwung, qué bien explicado^^ he venido a repetir lo que has dicho tú
sunwukung
18-jun-2008, 22:30
se me olvidaba el la referencia del libro http://www.casadellibro.es/fichas/fichabiblio/0,,2900000862661,00.html?codigo=2900000862661&nombre=LA%20TAUTOLOGIA%20DARWINISTA%20Y%20OTROS%20 ENSAYOS%20DE%20BIOLOGIA
Japaya, lo tuyo sí que está completo.
veganauta
18-jun-2008, 23:51
Buenooo, a ver son muchas cosas para dialogar, y muy poco tiempo el que tengo, pero bueno como da gusto debatir con ustedes, pues intentaré ser lo más extensa posible ^^
El gusto es mutuo :)
Tan sólo unas impresiones a bote pronto, perdón por la disección del texto, me resulta más cómodo así...
"No todo lo que evoluciona es útil,
Obvio, la evolución no tiene sentido de la utilidad, ni en principio ningún otro, es el mecanismo de selección el que determina que vías evolutivas, por útiles a la supervivencia, perdurarán y las que no.
...aunque es asombroso cuántas cosas lo son;
Lo que aún sería más asombroso es que, dada la dura competencia por el espacio vital, no lo fueran.
y al conjeturar cuál es la utilidad de un órgano o de un programa de conducta, conjeturamos una posible explicación por selección natural: de por qué evolucionó del modo en que lo hizo, y tal vez incluso de cómo evolucionó.(...) Parece haber excepciones, como sucede con muchas teorías biológicas; y considerando el carácter aleatorio de las variaciones sobre las que opera la selección natural, la ocurrencia de excepciones no es sorprendente. Así, no todos los fenómenos de evolución son explicados por la selección natural"
El que haya excepciones, no quiere decir que la regla sea errónea. Tanto la evolución, como los mecanismos de selección natural, actúan en el tiempo y en el espacio, o sea dentro de un marco cambiante y por lo tanto están sujetos a una cierta inercia.
Lo que quiere decir que las excepciones a la evolución general hacia la utilidad, tenderán en el tiempo, y por la acción continua de la selección natural, a seguir siendo excepciones. Parece de perogrullo, pero es pura lógica evolutiva.
Aplicando esta lógica al tema que nos ocupa, que es el de una hipotética capacidad de sentir vegetal, sólo apuntar que todo un "sistema nervioso" no se improvisa de una generación a otra. Son necesarias cientos, miles o decenas de miles de mutaciones genéticas, para construirlo. Con lo que la probabilidad de que exista una excepción de semejante complejidad, que supere el filtro de la selección natural durante tantas generaciones, es poco menos que nula.
Y éstas hipótesis, no se quedan tan sólo en teoría, son corroboradas por los miles y miles de estudios de biología, que determinan la estructura celular vegetal y las funciones vitales que soportan, así como la botánica clasifica las diferentes estrategias vitales y tendencias evolutivas.
"Popper caracteriza a los seres vivo como aquellos que tienen problemas y los resuelven activamente. Establece así una distinción entre el mundo inorgánico y el orgánico: sólo los organismos tienen problemas.
Ésta distinción me parece del todo subjetiva. De la observación objetiva de la dinámica del fenómeno de la vida, lo único que podemos deducir es una tendencia de lo vivo a autoreproducirse.
Que esa replicación encuentre obstáculos y que a pesar de ello continúe, simplemente indica que ese fenómeno tiene una cierta tolerancia o sea sucede dentro de unos margenes que de momento no se transgreden.
Es de imaginar que en el momento que las circunstancias (la propia vida es una más, dentro de todo un universo de circunstancias) no sean las adecuadas para que el fenómeno siga sucediendo, dejaremos de poder observarlo, en primer lugar, y ante todo, porque dejaremos de estar vivos:rolleyes:
Objetivamente no veo que sea mayor "problema", que el que por ejemplo tiene una estrella durante su "vida". Las reacciones nucleares que dadas unas circunstancias dieron lugar a su nacimiento, se mantienen y se reproducen dentro de unos margenes, hasta que en un momento dado esas circunstancias varían lo suficiente como para que la estrella se colapse y deje de existir como tal.
Pero los problemas de los seres vivos no se restringen a la supervivencia: los organismos tienen además otros problemas, como su crecimiento, su adaptación al medio, la adaptación del medio, su propagación,..
Todas ellas características que definen el fenómeno llamado vida. Denominarlos "problemas" es una elección subjetiva, insisto.
Para Popper, afirmar que los organismos tienen problemas no supone estar afirmando que son conscientes de dichos problemas. Los seres vivos tienen problemas objetivos, sean o no subjetivamente conscientes de ellos.
Ésto me hace mucha gracia, viene a decir que algo que no tiene manera alguna de saber que tiene un problema, tiene un problema.
Por analogía, podríamos especular que una gota que cae desde una nube, tiene un problema si se evapora antes de llegar al suelo, aunque ella no sepa que va hacia el suelo, no sepa que es una gota, y no sienta diferencia alguna entre ser líquida o gaseosa.
Quiero decir que tanto esa gota de agua, como un ser vivo inconsciente, no pueden ser nada más que lo que son y se manifestarán como tales, obedeciendo exactamente a su naturaleza, ¿dónde está el "problema"? ¿cual es la diferencia?
Tener problemas supone tener propósitos, objetivos o fines. Cuando Popper habla de los organismos como resolutores de problemas los está describiendo como seres capaces de poner unos medios, de manera consciente o inconsciente, que posibilitan alcanzar un objetivo o fin. ¿Cuál es el fin de la actividad de los seres vivos? Popper contesta a esta pregunta:
"Todos los seres vivos van a la búsqueda de un mundo mejor. Los hombre, animales y plantas e incluso los organismos unicelulares tienen una actividad constante. Intentan mejorar su situación, o al menos evitar su deterioro. (...) Todo organismo está constantemente ocupado en la tarea de resolver problemas. Estos problemas derivan de su valoración de sus condiciones y de su entorno; unas condiciones que el organismo intenta mejorar""
Más de lo mismo, de una apreciación subjetiva sólo puede derivarse más subjetividad.
Para un fenómeno inconsciente no existe objetivamente problema alguno, ni propósito, ni fin, ni búsqueda de un mundo mejor. ¿Mejor?, si no se siente, no hay mejor ni peor, tanto da estar vivo como no estarlo, ser orgánico o inorgánico, simplemente sucede y punto.
Todo lo demás es una interpretación subjetiva de un ser vivo consciente, con la que un@ puede, subjetivamente, sentirse más o menos afín.
En cuanto al prana, el karma y el hinduísmo en general:
Veganauta, interpretas esas afirmaciones desde un punto de vista occidental...es larguísimo hablar sobre todas las razones por las que el sentido de esas palabras son el contrario del que has extraído, y ratito a ratito estaría encantada de comentarlas contigo y los demás, pero, si quieres, puedo recomendarte algún libro, como la Bhagavad Gita, que puede ayudarte a entender una mentalidad tan diferente a la nuestra. En cuanto a la práctica actual de un sistema de pensamiento milenario, bueno, mi ignorancia es grande, pero quitarle valor a las ideas por la práctica que hace la mayoría de ellas es como decir que Jesucristo pensaba igual que los obispos modernos...la noche y el día, vaya.
Totalmente de acuerdo, tanto en las tradiciones esotéricas orientales como en las occidentales, hay contenida mucha sabiduría. En ningún momento he pretendido menospreciarla, sólo he apuntado hasta que punto esas tradiciones, mal asimiladas, nos pueden confundir.
Creo recordar que fue precisamente uno de esos sabios quien dijo que había que darle al cesar lo que es del cesar y a Dios lo que es de Dios. O algo así...
Un abrazo.
Snickers
19-jun-2008, 00:28
Ésto me hace mucha gracia, viene a decir que algo que no tiene manera alguna de saber que tiene un problema, tiene un problema.
Por analogía, podríamos especular que una gota que cae desde una nube, tiene un problema si se evapora antes de llegar al suelo, aunque ella no sepa que va hacia el suelo, no sepa que es una gota, y no sienta diferencia alguna entre ser líquida o gaseosa.
Quiero decir que tanto esa gota de agua, como un ser vivo inconsciente, no pueden ser nada más que lo que son y se manifestarán como tales, obedeciendo exactamente a su naturaleza, ¿dónde está el "problema"? ¿cual es la diferencia?
Para un fenómeno inconsciente no existe objetivamente problema alguno, ni propósito, ni fin, ni búsqueda de un mundo mejor. ¿Mejor?, si no se siente, no hay mejor ni peor, tanto da estar vivo como no estarlo, ser orgánico o inorgánico, simplemente sucede y punto.
Un abrazo.
Bueno, quizá el tema de emplear el termino problema haga q el enfoque tenga oscuridades, pero ello no quiere decir q en el asunto no haya luz, quiere decir q la lente igual no era la adecuada
Yo creo q todo esto lo miramos desde un punto de vista sensocentrista, pero este punto de vista no es incompatible con otros.
Hay espacios q se pueden compartir
Una persona en coma, q no es consciente de lo q siente (sensaciones, emociones, sentimientos) no por ello se ha de considerar q sea mejor q se muera. No sabemos cual va ser su estado evolutivo en X tiempo
Yo no se como evolucionarán las plantas, si lo harán hacia seres sintientes o no.
Creo q todo este enfoque físico es materialista, basado en concepciones exclusivamente humanas y por ello antropocentrista, y peca algo de Tierra-centrista.
Dar a entender q una planta es algo parecido a una mesa pq no sienten como los animales (y quizá no siente, pero no se si solo se puede sentir como los animales) me parece una visión demasiado materialista de la vida
No me apunto a ella.
Prefiero entender la vida como un TODO, y no como algo aislado. Donde la gota de agua esta viva pq forma parte de la vida, y donde las estrellas forman parte de un baile comunitario, tal y como los humanos formamos parte de la Tierra, dependiendo de bacterias y demás elementos para estar aquí presentes, para tener un cuerpo y poder sustentarlo. Donde los seres vivos han de mantener cierta armonía entre ellos aúnq se pueda ver en su evolucionar cuestiones q entren a formar parte de lo q se denomina selección natural. La biodiversidad y los ecosistemas no son trozos de materia estática en el tiempo, no son plásticos en la mar ni satélites desorbitados en el espacio.
La vida va más allá de lo q mis sentidos puedan captar, de lo q mis pensamientos puedan imaginar. Pq somos parte del Todo, y no se si estamos capacitados en el ámbito material para medirlo todo
Solo un matiz:
Ésta distinción me parece del todo subjetiva. De la observación objetiva de la dinámica del fenómeno de la vida, lo único que podemos deducir es una tendencia de lo vivo a autoreproducirse.
Algo me dice q los humanos estamos ciertamente muertos, ya q estamos fastidiando la dinámica al descontrolar dicha autoreproducción. Será pq no sentimos lo hay q sentir, a pesar de la tan renombrada capacidad de poder hacerlo.
Y puede q, y ahora sí, el problema este en q pensamos demasiado
veganauta
19-jun-2008, 00:54
Me apunto a las danzas paganas Snickers y a la comunión con el universo, pero aún a riesgo de repetirme...al cesar lo que es del cesar y a Dios lo que es de Dios;)
Aquí y ahora, un abrazo.
Snickers
19-jun-2008, 01:03
Me apunto a las danzas paganas Snickers y a la comunión con el universo, pero aún a riesgo de repetirme...al cesar lo que es del cesar y a Dios lo que es de Dios;)
Aquí y ahora, un abrazo.
precisamente por ello intervengo. Ya q no me parece correcto q por el hecho de q las plantas no sientan ahora lo orgánico sea igual q lo inorgánico
Más aún, me parece un fallo gordo, quizá no en estos lares, pero si en otros foros
Veganofilo
19-jun-2008, 20:54
Snickers:
Desde luego que el sensocentrismo es compatible con otros puntos de vista. Ahora bien, es cada "punto de vista" el que tendrá que demostrar la corrección de lo que afirma. A mí "buscar espacios en común" por el hecho de buscarlos, como si los puntos de encuentro fueran un bien en sí, no me interesa.
Nadie ha dicho aquí que sea mejor que quien está en coma, se muere. Pero habría que diferenciar entre el coma reversible y el coma irreversible. Cuando alguien está en coma reversible, existen posibilidades de que vuelva a sentir, con lo cual acabar con su vida sería equivalente a la de acabar con la vida de alguien dormido. Cuando alguien está en coma realmente irreversible, la situación es distinta.
Como somos humanos, y mientras seamos humanos, tenemos que basarnos en "concepciones exclusivamente humanas". Otra cosa es imposible. Pensamos como humanos, y eso sí es antropocentrista, aunque aquí habría que diferenciar entre antropocentrismo epistemológico (http://es.wikipedia.org/wiki/Epistemología) (inevitable) y antropocentrismo ético.
Yo también entiendo la vida como un todo. Ahora bien, esto a nivel ético me parece irrelevante, pues yo no considero que los organismos vivos merezcan respeto moral, sino que son los seres sintientes quienes merecen dicha consideración.
Y yo me alegro de poder pensar demasiado, para poder analizar así críticamente mi forma de actuar.
Veganofilo
19-jun-2008, 21:06
Y en cuanto al frugivorismo, pongo un texto de flex23:
Lo que yo sostengo es que cada célula es una unidad viviente y eso no lo pueden negar.
La cáscara de un tomate por ejemplo está formado por muchas células que incluso responden a hormonas como el etileno para la maduración, siguen presentando homeostasis y auto-reparación hasta que llegan a un límite y se pudre el fruto.
Si no tuvieran autoreparación y homeostasis, se daría apoptosis o necrosis (dos tipos de muerte celular) inmediatamente.
Pero si realizamos un cultivo con esas células podríamos mantenerlas vivas durante más tiempo, todo depende del medio donde se desenvuelva. Y aqui en el cultivo pueden estar sujetas a presión de selección también (es decir sujetas a evolución).
Y la cola de una lagartija está formado por células y éstas son vivas. Mientras no se pudra está viva y también se podría hacer un cultivo de éstas células.
Estas células están también en un proceso evolutivo.
Y para ilustrar les pongo el ejemplo del moho del fango Dictyostelum discoideum el cual está formado por células separadas pero cuando se dan determinadas condiciones de carencia de nutrientes se agrupan para formar temporalmente una unidad multicelular y luego que pasa ¨el problema¨ vuelven a separarse.
La multicelularidad como toda característica surgió de la necesidad evolutiva de ella. Si no hubiera habido presión de selección se hubieran mantenido organismos unicelulares independientes.
Y esto es mío (no de flex23):
No veo diferencia a nivel ético entre el hecho de no comer plantas y el hecho de comer frutos con millones de células vivas. Por eso la ética frugívora me parece un cuento chino.
Quizá si pensaran demasiado, ellos también se darían cuenta.
Veganofilo
19-jun-2008, 21:16
Pero esto es bastante diferente a unos intereses activos, que yo solamente observo en los animales. lo demás queda muy hermoso, poético, pero fuera del alcance de la capacidad de observación humana.
Precisamente ese carácter poético es lo que hace que filosofías biocéntricas tengan cierto tirón. Que pueden resultar más agradables.
Algunos preferimos quedarnos con análisis más científicos, aunque resulten sobrios.
Precisamente ese carácter poético es lo que hace que filosofías biocéntricas tengan cierto tirón. Que pueden resultar más agradables.
Algunos preferimos quedarnos con análisis más científicos, aunque resulten sobrios.
Eres prudente aunque no dejas de ser poético. ¿Qué sino te empujó a rodearte de argumentos con los que validar ese algo que te mueve o conmueve? La pasión amigo, no puedes escapar a ella por mucho que la rehuyas. ¿Olvidaste observarte antes de analizar tu mundo, incauto animal humano?
;)
Snickers
19-jun-2008, 22:33
Snickers:
Desde luego que el sensocentrismo es compatible con otros puntos de vista. Ahora bien, es cada "punto de vista" el que tendrá que demostrar la corrección de lo que afirma. A mí "buscar espacios en común" por el hecho de buscarlos, como si los puntos de encuentro fueran un bien en sí, no me interesa.
Nadie ha dicho aquí que sea mejor que quien está en coma, se muere. Pero habría que diferenciar entre el coma reversible y el coma irreversible. Cuando alguien está en coma reversible, existen posibilidades de que vuelva a sentir, con lo cual acabar con su vida sería equivalente a la de acabar con la vida de alguien dormido. Cuando alguien está en coma realmente irreversible, la situación es distinta.
Como somos humanos, y mientras seamos humanos, tenemos que basarnos en "concepciones exclusivamente humanas". Otra cosa es imposible. Pensamos como humanos, y eso sí es antropocentrista, aunque aquí habría que diferenciar entre antropocentrismo epistemológico (http://es.wikipedia.org/wiki/Epistemología) (inevitable) y antropocentrismo ético.
Yo también entiendo la vida como un todo. Ahora bien, esto a nivel ético me parece irrelevante, pues yo no considero que los organismos vivos merezcan respeto moral, sino que son los seres sintientes quienes merecen dicha consideración.
Y yo me alegro de poder pensar demasiado, para poder analizar así críticamente mi forma de actuar.
el problema es q tú y gente como tu no analizáis criticamente solamente vuestra forma de actuar, lo hacéis también con la de quien a decidido ampliar su círculo de respeto
El respeto a quien respeta es un bien en si. La critica a quien respeta no es más q buscar critica por el hecho de buscarla. Simplemente pq no se piensa como tu
Yo he hablado además de la falta de respeto a los seres vivos del mundo vegetal al simplemente considerarlos igual q una mesa, máquina o plástico. No me saques de contexto lo del coma pq yo lo he mencionado por esto q me haces matizar
El respeto, ese es el punto de encuentro, el q se puede tener con los q quieren respetar. Y el q no tenéis pq no les queréis respetar. Por lo q tu antropocentrismo ético me resulta ciertamente cojo. Por otro lado si lo quieres basar todo en concepciones es tu asunto pero hay quienes también basamos las cosas en emociones, en sentimientos, en sensaciones. Que es algo común con los animales no humanos y lo q nos une con ellos a la hora de reclamar el sensocentrismo
Tu sensocentrismo conceptual me parece de apuntes de libro. Es un sota-caballo-rey.
A mi me vendrían bien ciertos chascarrillos, ciertos comentarios personales y ciertos argumentos de tu experiencia de vida para no solo percibir el sota-caballo-rey
No se como puedes decir q un nivel ético te parece irrelevante. Si es nivel y si es ético no se pq es irrelevante. Si te parecería irrelevante no lo criticarías
Snickers
19-jun-2008, 22:40
Y en cuanto al frugivorismo, pongo un texto de flex23:
Lo que yo sostengo es que cada célula es una unidad viviente y eso no lo pueden negar.
La cáscara de un tomate por ejemplo está formado por muchas células que incluso responden a hormonas como el etileno para la maduración, siguen presentando homeostasis y auto-reparación hasta que llegan a un límite y se pudre el fruto.
Si no tuvieran autoreparación y homeostasis, se daría apoptosis o necrosis (dos tipos de muerte celular) inmediatamente.
Pero si realizamos un cultivo con esas células podríamos mantenerlas vivas durante más tiempo, todo depende del medio donde se desenvuelva. Y aqui en el cultivo pueden estar sujetas a presión de selección también (es decir sujetas a evolución).
Y la cola de una lagartija está formado por células y éstas son vivas. Mientras no se pudra está viva y también se podría hacer un cultivo de éstas células.
Estas células están también en un proceso evolutivo.
Y para ilustrar les pongo el ejemplo del moho del fango Dictyostelum discoideum el cual está formado por células separadas pero cuando se dan determinadas condiciones de carencia de nutrientes se agrupan para formar temporalmente una unidad multicelular y luego que pasa ¨el problema¨ vuelven a separarse.
La multicelularidad como toda característica surgió de la necesidad evolutiva de ella. Si no hubiera habido presión de selección se hubieran mantenido organismos unicelulares independientes.
Y esto es mío (no de flex23):
No veo diferencia a nivel ético entre el hecho de no comer plantas y el hecho de comer frutos con millones de células vivas. Por eso la ética frugívora me parece un cuento chino.
Quizá si pensaran demasiado, ellos también se darían cuenta.
pues cuando te sepas las recetas de la alimentación pránica pasaselas a Arrels. Así no dañaremos tampoco a los frutos, y entonces seremos éticamente no reprochables
Mira, los niveles para mi pueden ser los q se dicen, los seres q sufren primero (o sea el reino animal) y después el reino vegetal. Yo creo en el primero y considero el segundo, pero no lo critico. Pero si te apuras y te preocupa tanto la pureza ético-lógica pasanos recetas de barro con sal, piedra pomez con arcilla o zumo pránico a la luz de luna
Ahora bien, siempre sin tono poético, eso sí
Veganofilo
19-jun-2008, 23:24
el problema es q tú y gente como tu no analizáis criticamente solamente vuestra forma de actuar, lo hacéis también con la de quien a decidido ampliar su círculo de respeto
El respeto a quien respeta es un bien en si. La critica a quien respeta no es más q buscar critica por el hecho de buscarla. Simplemente pq no se piensa como tu
Yo he hablado además de la falta de respeto a los seres vivos del mundo vegetal al simplemente considerarlos igual q una mesa, máquina o plástico. No me saques de contexto lo del coma pq yo lo he mencionado por esto q me haces matizar
El respeto, ese es el punto de encuentro, el q se puede tener con los q quieren respetar. Y el q no tenéis pq no les queréis respetar. Por lo q tu antropocentrismo ético me resulta ciertamente cojo. Por otro lado si lo quieres basar todo en concepciones es tu asunto pero hay quienes también basamos las cosas en emociones, en sentimientos, en sensaciones. Que es algo común con los animales no humanos y lo q nos une con ellos a la hora de reclamar el sensocentrismo
Tu sensocentrismo conceptual me parece de apuntes de libro. Es un sota-caballo-rey.
A mi me vendrían bien ciertos chascarrillos, ciertos comentarios personales y ciertos argumentos de tu experiencia de vida para no solo percibir el sota-caballo-rey
No se como puedes decir q un nivel ético te parece irrelevante. Si es nivel y si es ético no se pq es irrelevante. Si te parecería irrelevante no lo criticarías
Pues yo no veo problema en analizar críticamente la ética de quien dice ampliar su círculo de respeto. Me interesa la ética aplicada a la alimentación, y eso incluye el análisis crítico de otras posturas, para ver hasta qué punto se sostienen.
Entre el buenrollismo y la filosofía a martillazos, me quedo con lo segundo.
No te saco de contexto lo del coma. Simplemente señalo cuál es la visión sensocentrista del coma, porque tú has dejado caer que los sensocentristas pensamos que las personas que están en coma, mejor que se mueran.
No aprecio ninguna falta de respeto en equiparar a nivel moral a un ser vivo con una mesa. Si explicas dónde radica la falta de respeto, te lo agradeceré.
No sé por qué me dices "tu antropocentrismo ético me resulta ciertamente cojo", porque yo no defiendo ninguna forma de antropocentrismo ético. Yo defiendo el sensocentrismo ético, que es algo bien distinto.
Esta frase por tu parte me resulta incomprensible:
"Por otro lado si lo quieres basar todo en concepciones es tu asunto pero hay quienes también basamos las cosas en emociones, en sentimientos, en sensaciones. Que es algo común con los animales no humanos y lo q nos une con ellos a la hora de reclamar el sensocentrismo".
¿Lo que nos une con ellos a la hora de reclamar el sensocentrismo? ¿A qué te refieres?
Me parece estupendo que "mi sensocentrismo conceptual" te parezca de apuntes de libro. A lo mejor a alguien le parece azul, o le parece misterioso, o le parece ácido. Mientras no fundamente su postura, las consideraciones sobre esto me resultan irrelevantes.
Cuando digo que el hecho de que la vida sea un todo es irrelevante a nivel ético a la hora de alimentarnos, me refiero a que no hay relación entre ese hecho y la ética aplicada a la alimentación. Que la vida sea un todo no quiere decir que sea rechazable comer organismos vivos.
Veganofilo
19-jun-2008, 23:28
pues cuando te sepas las recetas de la alimentación pránica pasaselas a Arrels. Así no dañaremos tampoco a los frutos, y entonces seremos éticamente no reprochables
Mira, los niveles para mi pueden ser los q se dicen, los seres q sufren primero (o sea el reino animal) y después el reino vegetal. Yo creo en el primero y considero el segundo, pero no lo critico. Pero si te apuras y te preocupa tanto la pureza ético-lógica pasanos recetas de barro con sal, piedra pomez con arcilla o zumo pránico a la luz de luna
Ahora bien, siempre sin tono poético, eso sí
No hay ningún problema en dañar a un fruto, ni en dañar a una célula viva.
Lo único que constato es que es contradictorio no comer plantas porque están vivas, y luego comer frutos que tienen millones de organismos vivos. Es un doble rasero increíble. Cosas que pasan por mezclar la poesía con la ética.
Snickers
20-jun-2008, 00:23
Pues yo no veo problema en analizar críticamente la ética de quien dice ampliar su círculo de respeto. Me interesa la ética aplicada a la alimentación, y eso incluye el análisis crítico de otras posturas, para ver hasta qué punto se sostienen.
Se sostiene muy bien, ya q comen frutos y no se mueren. O sea, se puede vivir siendo frugívoro. Y no es ético que tu lo cuestiones ya que no tiene pq afectar a los animales, que creo q era lo importante para ti, y no tanto la alimentación de los demás (si en si no afecta a los animales)
Entre el buenrollismo y la filosofía a martillazos, me quedo con lo segundo.
no me cabe ni la menor duda, lo q pasa es q das a entender q el buenrollismo no es ético, cuando lo q realmente no es ético son los martillazos
No te saco de contexto lo del coma. Simplemente señalo cuál es la visión sensocentrista del coma, porque tú has dejado caer que los sensocentristas pensamos que las personas que están en coma, mejor que se mueran.
Yo no he dejado caer eso, para nada, tu has hecho la lectura q te convenía vete tu a saber si pq no das más de si. En cualquier caso me es irrelevante si no lo argumentas
No aprecio ninguna falta de respeto en equiparar a nivel moral a un ser vivo con una mesa. Si explicas dónde radica la falta de respeto, te lo agradeceré.
La falta de respeto esta en q no respetes q otros sí lo consideren una opción de respeto. Más q nada pq ese respeto no es un problema ni para ti ni para otros. A no ser q solo respetes a quien piensa como tu
No sé por qué me dices "tu antropocentrismo ético me resulta ciertamente cojo", porque yo no defiendo ninguna forma de antropocentrismo ético. Yo defiendo el sensocentrismo ético, que es algo bien distinto.
Tu defiendes pensamientos conceptuales, a través de ellos dices pretender querer lograr q se respeten los sentimientos básicos de los animales (su ansia de libertad, su instinto de conservación, su interés por reproducirse, , su bienestar, etc), pero te has centrado más en el mensaje q en el objetivo de este, y como tu mensaje esta hecho por conceptos antropocéntricos tu ética se ha convertido en antropocéntrica. Percibo tu mensaje más humano q animal
Esta frase por tu parte me resulta incomprensible:
"Por otro lado si lo quieres basar todo en concepciones es tu asunto pero hay quienes también basamos las cosas en emociones, en sentimientos, en sensaciones. Que es algo común con los animales no humanos y lo q nos une con ellos a la hora de reclamar el sensocentrismo".
¿Lo que nos une con ellos a la hora de reclamar el sensocentrismo? ¿A qué te refieres?
me refiero a los sentimientos
Me parece estupendo que "mi sensocentrismo conceptual" te parezca de apuntes de libro. A lo mejor a alguien le parece azul, o le parece misterioso, o le parece ácido. Mientras no fundamente su postura, las consideraciones sobre esto me resultan irrelevantes.
Mi postura te la he fundamentado un porrón de veces, y te da igual. Te resulta q tu ética te da derecho a criticar a otros q no sean como tu pq no sigan tus mismos pasos, aunq seguir sus pasos no haga q no puedan llegar a la misma meta. Me hace creer q todo lo q no sea pensar como tu te es irrelevante
Cuando digo que el hecho de que la vida sea un todo es irrelevante a nivel ético a la hora de alimentarnos, me refiero a que no hay relación entre ese hecho y la ética aplicada a la alimentación. Que la vida sea un todo no quiere decir que sea rechazable comer organismos vivos.
Yo no estoy cuestionando q tu seas sensocentrista, estoy cuestionando q critiques el biocentrismo como poético, y q además ello te parezca un argumento.
Te podría volver a decir lo de siempre, que un organismo vivo como un fruto tiene un periodo X, y un árbol tiene un periodo Z. Que matando al árbol deja de haber árbol y frutos. Que cogiendo el fruto el árbol puede seguir vivo, y etc etece. Pero te dará igual pq para ti un árbol y un trozo de madera son lo mismo
Pero no es eso lo q te digo, te digo q sigas con tu dieta vegana y dejes a los demás hacer su dieta en paz. Ahora bien, tu tienes q estar en el monopolio de la ética alimenticia.
Y hasta es posible q tuvieses razón en el fondo de dicho asunto dietético, pero tus formas hacen q ya dejes de tener respeto a los frugívoros, por lo cual tu ética es coja, por conceptual, por no ponerte en el lugar de a quién faltas al respeto y por creerte con la verdad a la hora de decidir q es respeto y para con que y o quien se ha de procesar.
Snickers
20-jun-2008, 00:31
No hay ningún problema en dañar a un fruto, ni en dañar a una célula viva.
Lo único que constato es que es contradictorio no comer plantas porque están vivas, y luego comer frutos que tienen millones de organismos vivos. Es un doble rasero increíble. Cosas que pasan por mezclar la poesía con la ética.
el hecho es q te hablo y sigues a lo tuyo (comer plantas es comer la planta, el fruto y los millones de organismos vivos q hay en ellas)
La cosa Veganofilo es q hay q alimentarse, y los frugívoros lo son pq así consideran q es como atentan menos a la vida (a la vida orgánica, a la vida animal y vegetal, a la biodiversidad y los ecosistemas, a la vida material q tiene forma material. Y no a la vida física, ni cuántica ni energética ni cuchufletas.).
Si les quieres sugerir recetas de alimentación mineral o zumitos pránicos igual te cogen el hilo se vuelven tan respetuosos como tu dices ser y empiezan a ser coherentes, pero será pq entonces pueden. De mientras deja a los demás q respeten lo q quieran, o sease RESPETA ya q andas por ahí exigiendo respeto. La ética no solo esta en la dietética (y demás asuntos aledaños al sensocentrismo animalista), esta en la vida, en el trato con otros, en lo q les decimos y lo q no, en como lo decimos y pq.
Te sugiero te salgas del libro de los martillazos y trates a los q respetan con respeto, puede q así además te sea más fácil transmitir tu mensaje
yo no entiendo por qué no se puieden hablar las cosas de forma lógica, y con esto no me refiero a piques más o menos ácidos, sino a que no se leen las respuestas con detenimiento, me parece a mí.
Me hace gracia que algunos halláis posicionado mentalmente los argumentos de otros en esferas de pensamiento no válidas para vuestro pensamiento científico, y no os déis cuenta de la crítica, perfectamente válida y llevada a cabo por los mismos filósofos de la ciencia, que hacemos a la ciencia, precisamente por esas cosas en las que resulta insuficiente para entender.
Es cansino leer cosas como "si los frugívoros pensaran demasiado quizá dejarían de serlo", y me parece que no es una buena manera de expresarse en un diálgo respetuoso.
Por mi parte, no os creáis que me siento molesta o algo, es que no vamos a ninguna parte si no nos escuchamos recíprocamente...así que me retiro del debate.
veganauta
20-jun-2008, 11:43
Bueno, por mi parte yo entono el mea culpa por defender demasiado "tajante-mente" lo que la razón me dicta.
Supongo que tantos años de tener que argumentar mi forma de comer, de sentir y de pensar, hace que ciertos temas, como este del sentir de las plantas, activen en mí un mecanismo de defensa basado en el ataque, del que no me siento precisamente orgulloso.
De todas formas no tenemos que olvidar el contexto, el de este hilo, y el de los argumentos de la persona que lo abrió y en general el de este mundo, en el que miles de millones de seres están sufriendo el infierno del egoísmo humano en este mismo instante.
Esa es mi pequeña disculpa, la de saber que toda mi rabia dialéctica no estaba dirigida a l@s que ya abristeis el corazón y aún estáis dispuestos a abrirlo aún más allá de lo que la razón dicta (lo cual os honra), sino a esa ola de pensamiento biocentrista, tan de moda últimamente, que proclama un supuesto respeto y veneración por la Vida (así como concepto abstracto), al mismo tiempo que pasa por encima de los Vivos que sufren (aquí y ahora) el horror de nuestra esquizofrenia colectiva (hasta el punto de afirmar que tanto es una lechuga como un ser humano, y quedarse tan campante).
Mis disculpas de nuevo a tod@s l@s que se hayan podido sentir molest@s con mi excesiva asertividad (sólo espero que un poco de trabajo interior pueda descondicionarme un poquito :o).
Go Vegan o Go Frutarian... pero GO YA! :rolleyes:
margaly
20-jun-2008, 11:47
Go Vegan o Go Frutarian... pero GO YA! :rolleyes:
jajajajajaja :D
me habeis emosionao los dos oye... cada dia me gusta mas la gente de este foro :o
Snickers
20-jun-2008, 12:00
Bueno, por mi parte yo entono el mea culpa por defender demasiado "tajante-mente" lo que la razón me dicta.
Supongo que tantos años de tener que argumentar mi forma de comer, de sentir y de pensar, hace que ciertos temas, como este del sentir de las plantas, activen en mí un mecanismo de defensa basado en el ataque, del que no me siento precisamente orgulloso.
De todas formas no tenemos que olvidar el contexto, el de este hilo, y el de los argumentos de la persona que lo abrió y en general el de este mundo, en el que miles de millones de seres están sufriendo el infierno del egoísmo humano en este mismo instante.
Esa es mi pequeña disculpa, la de saber que toda mi rabia dialéctica no estaba dirigida a l@s que ya abristeis el corazón y aún estáis dispuestos a abrirlo aún más allá de lo que la razón dicta (lo cual os honra), sino a esa ola de pensamiento biocentrista, tan de moda últimamente, que proclama un supuesto respeto y veneración por la Vida (así como concepto abstracto), al mismo tiempo que pasa por encima de los Vivos que sufren (aquí y ahora) el horror de nuestra esquizofrenia colectiva (hasta el punto de afirmar que tanto es una lechuga como un ser humano, y quedarse tan campante).
Mis disculpas de nuevo a tod@s l@s que se hayan podido sentir molest@s con mi excesiva asertividad (sólo espero que un poco de trabajo interior pueda descondicionarme un poquito :o).
Go Vegan o Go Frutarian... pero GO YA! :rolleyes:
Yo no veo ningún problema en tu forma de expresarte, contigo se puede debatir, aunq hayas mencionado tu actitud tajante.
Solo decir q por el hecho de q haya quién utilice la idea del biocentrismo para hacer lo q le de la gana no quiere decir q ello sea haber interpretado bien el biocentrismo. El biocentrismo se puede razonar perfectamente, otra cosa es las dimensiones q se le quiera dar, razón de lo q la ciencia diga o deje de decir, y el compromiso q se quiera tener.
Lo q me ha parecido una sobrada ha sido la forma de entrar en el debate de veganófilo (que remarco en negrita), de ahí mi acidez
Veganofilo
20-jun-2008, 14:13
Snickers dice:
[La ética frugívora] se sostiene muy bien, ya q comen frutos y no se mueren. O sea, se puede vivir siendo frugívoro. Y no es ético que tu lo cuestiones ya que no tiene pq afectar a los animales, que creo q era lo importante para ti, y no tanto la alimentación de los demás (si en si no afecta a los animales).ker
Contesto:
La ética frugívora es correcta en cuanto a que es vegana, y el componente frugívoro no añade nada de interés al veganismo. Ahora bien, lo que he expuesto y lo que he criticado es que se basa en parámetros incorrectos. Lo importante de una ética no es sólo que respete a quien merece respeto, sino también que teóricamente sea correcta.
Snickers dice:
No me cabe ni la menor duda [de que entre el buenrollismo y la filosofía a martillazos, te quedas con lo segundo], lo q pasa es q das a entender q el buenrollismo no es ético, cuando lo q realmente no es ético son los martillazos.
Contesto:
Muchos martillazos son éticos. Algunos de ellos físicos: si a Hitler le hubieran dado un martillazo a tiempo, se habrían salvado muchas vidas; quien abre el candado de una granja con un martillazo y el objetivo de grabar vídeos para sensibilizar, está haciendo algo positivo.
También hay martillazos dialécticos que son éticos, como cuando a un ganadero se le machaca en un debate público, o cuando en general se ataque a un planteamiento ético incorrecto.
Snickers dice:
La falta de respeto esta en q no respetes q otros sí lo consideren [la equiparación moral entre un ser vivo y una mesa] una opción de respeto. Más q nada pq ese respeto no es un problema ni para ti ni para otros. A no ser q solo respetes a quien piensa como tu.
Contesto:
Yo respeto a quien hace esa equiparación, lo que no respeto es la equiparación. Respeto al individuo, no a la idea que expresa.
La equiparación sí es un problema para otros (los animales) y, por tanto, también para mí. La ética biocéntrica es incorrecta, no científica, confusa y da lugar a situaciones problemáticas (respetar la vida, pero a la vez ingerir un fruto con millones de células vivas). Por eso da armas a quienes defienden no respetar a los animales.
Snickers dice:
Tu defiendes pensamientos conceptuales, a través de ellos dices pretender querer lograr q se respeten los sentimientos básicos de los animales (su ansia de libertad, su instinto de conservación, su interés por reproducirse, , su bienestar, etc), pero te has centrado más en el mensaje q en el objetivo de este, y como tu mensaje esta hecho por conceptos antropocéntricos tu ética se ha convertido en antropocéntrica. Percibo tu mensaje más humano q animal.
Contesto:
Mi objetivo es el respeto a los intereses de los animales, y en base a ello modulo mi mensaje. Siendo redundante, mi objetivo es el objetivo. Los conceptos que uso yo, que usas tú, y que usan los frugívoros son (necesariamente) antropocéntricos. Del uso de conceptos antropocéntricos no se deriva una ética antropocéntrica. Mi mensaje es humano porque soy humano (el tuyo también), y no puede ser de otra forma.
De un análisis racional (llámalo "humano" si quieres) podemos analizar de manera científica que es más positivo para los animales. De un análisis basado en la emocionalidad, no. Por eso un análisis racional permite el desarrollo de una ética que no sea antropocéntrica, algo que un análisis emocional no permite.
Y un análisis racional puede deducir perfectamente la conveniencia de usar elementos emocionales en el mensaje.
Tú y otros compartís emociones con los no-humanos, y dices que eso os une a la hora de reclamar el sensocentrismo. Pero del hecho de que compartas emociones no se deduce necesariamente el sensocentrismo. El sensocentrismo se deduce de un análisis científico. Y yo también comparto emociones con los animales, pero a la hora de analizar planteamientos y estrategias, me baso en la razón y la logica. Por eso el debate contigo es tan problemático: porque yo hago análisis científicos, y tú no siempre los haces.
Snickers dice:
Mi postura te la fundamentado un porrón de veces, y te da igual. Te resulta q tu ética te da derecho a criticar a otros q no sean como tu pq no sigan tus mismos pasos, aunq ello no haga q puedan llegar a la misma meta. Me hace creer q todo lo q no sea pensar como tu te es irrelevante
Contesto:
Mi ética me da derecho a criticar planteamientos equivocados. Mis planteamientos también están abiertos a críticas argumentadas, y por eso no me es irrelevante en absoluto lo que no sea pensar como yo.
Snickers dice:
Yo no estoy cuestionando q tu seas sensocentrista, estoy cuestionando q critiques el biocentrismo como poético, y q además ello te parezca un argumento.
Te podría volver a decir lo de siempre, que un organismo vivo como un fruto tiene un periodo X, y un árbol tiene un periodo Z. Que matando al árbol deja de haber árbol y frutos. Que cogiendo el fruto el árbol puede seguir vivo, y etc etece. Pero te dará igual pq para ti un árbol y un trozo de madera son lo mismo
Pero no es eso lo q te digo, te digo q sigas con tu dieta vegana y dejes a los demás hacer su dieta en paz. Ahora bien, tu tienes q estar en el monopolio de la ética alimenticia.
Y hasta es posible q tuvieses razón en el fondo de dicho asunto dietético, pero tus formas hacen q ya dejes de tener respeto a los frugívoros, por lo cual tu ética es coja, por conceptual, por no ponerte en el lugar de a quién faltas al respeto y por creerte con la verdad a la hora de decidir q es respeto y para con que y o quien se ha de procesar.
Contesto:
Cuando critico el biocentrismo como poético, ese ponerlo como poético no es un argumento ni me lo parece. Al biocentrismo he hecho bastantes críticas argumentadas en este hilo y en anteriores.
Para mí un árbol y un trozo de madera no es lo mismo, y el hecho de que afirmes eso me da a entender que aún no has entendido el sensocentrismo. Un árbol es el hogar de animales, y oxigena el medio ambiente, y eso es algo que beneficia a los animales. Por eso no es lo mismo. Lo que el sensocentrismo defiende es que el árbol no tiene intereses propios.
Yo no he faltado al respeto a los frugívoros, yo he criticado el frugivorismo. Es cierto que no me he puesto en el lugar de los frugívoros, ni tengo intención de ponerme en el mismo, porque eso no es relevante en el análisis racional. Si un frugívoro u otra persona no está de acuerdo con lo que afirmo, que me refute.
Mi ética es conceptual, y no veo problema en ello. No veo por qué ello la convierte en coja, así que te agradecería que fundamentaras tu afirmación.
Y sí, me creo con la verdad (cosas de no ser relativista). Pero mis planteamientos están abiertos a la crítica argumentada, algo que tú por desgracia no sueles practicar. Seguramente por mezclar ciencia y poesía.
Snickers dice:
La cosa Veganofilo es q hay q alimentarse, y los frugívoros lo son pq así consideran q es como atentan menos a la vida (a la vida orgánica, a la vida animal y vegetal, a la biodiversidad y los ecosistemas, a la vida material q tiene forma material. Y no a la vida física, ni cuántica ni energética ni cuchufletas.).
Si les quieres sugerir recetas de alimentación mineral o zumitos pránicos igual te cogen el hilo se vuelven tan respetuosos como tu dices ser y empiezan a ser coherentes, pero será pq entonces pueden. De mientras deja a los demás q respeten lo q quieran, o sease RESPETA ya q andas por ahí exigiendo respeto. La ética no solo esta en la dietética (y demás asuntos aledaños al sensocentrismo animalista), esta en la vida, en el trato con otros, en lo q les decimos y lo q no, en como lo decimos y pq.
Te sugiero te salgas del libro de los martillazos y trates a los q respetan con respeto, puede q así además te sea más fácil transmitir tu mensaje
Contesto:
Manejas distintos conceptos de vida (orgánica, animal, vegetal, biodiversidad, ecosistemas, material), lo cual dificulta considerar qué "atenta menos a la vida". ¿Cómo se determina a partir de ahí qué atenta menos a la vida? ¿Vale más la vida orgánica que la vida animal? ¿Cuánto más? ¿Cómo se mide el valor de un ecosistema? ¿Es lícito crear vidas para luego acabar con ellas? ¿Hay que usar tablas de Excel?
Por cosas como esto digo que la ética frugívora es incorrecta, confusa, no científica y da lugar a situaciones problemáticas.
Fíjate que pienso que es conveniente que los veganos, a nivel personal, tengamos una alimentación que cause el menor impacto posible a los animales. Y eso muy posiblemente pase por comer muchos frutos, así como por otras cuestiones (como comprar alimentos de cultivo biológico). Pero para determinar esto habría que hacer un análisis racional (no emocional), científico y alejado de dogmas frugívoros. Y esto es perfectamente compatible con el sensocentrismo, pero se basa en la ciencia, y no de la fe.
Y gracias por tu sugerencia, pero seguiré usando el martillo. Al igual que lo usas tú a diario en este foro.
Snickers dice:
Lo q me ha parecido una sobrada ha sido la forma de entrar en el debate de veganófilo (que remarco en negrita), de ahí mi acidez.
Contesto:
Cuestión de gustos. A mí me parece una sobrada que digas que hay un problema en pensar demasiado, reivindicando así una actitud irracionalista.
En cualquier caso, sería más constructivo que dieras más importancia al fondo, y menos a las formas.
Veganofilo
20-jun-2008, 14:34
yo no entiendo por qué no se puieden hablar las cosas de forma lógica, y con esto no me refiero a piques más o menos ácidos, sino a que no se leen las respuestas con detenimiento, me parece a mí.
Me hace gracia que algunos halláis posicionado mentalmente los argumentos de otros en esferas de pensamiento no válidas para vuestro pensamiento científico, y no os déis cuenta de la crítica, perfectamente válida y llevada a cabo por los mismos filósofos de la ciencia, que hacemos a la ciencia, precisamente por esas cosas en las que resulta insuficiente para entender.
Es cansino leer cosas como "si los frugívoros pensaran demasiado quizá dejarían de serlo", y me parece que no es una buena manera de expresarse en un diálgo respetuoso.
Por mi parte, no os creáis que me siento molesta o algo, es que no vamos a ninguna parte si no nos escuchamos recíprocamente...así que me retiro del debate.
Hola, japaya. El uso de la expresión "pensaran demasiado" la usé en respuesta a Snickers, quien decía que "puede que el problema esté en que pensamos demasiado". Lo que reivindico precisamente es "pensar demasiado", y cuando empleé esa expresión estaba haciendo referencia al hecho de que los frugívoros rechazan consumir plantas porque están vivas, pero luego ingieren sin problema frutos con millones de células vivas. Y a paradojas así se llega a través de hacer análisis éticos basados en intuiciones y emociones, y no de carácter científico.
Pero yo no tengo problema en que alguien sea frugívoro. Un frugívoro tiene una alimentación vegana, y por eso su alimentación es respetuosa con los animales.
El error está en la ética frugívora, construida sobre la base de que toda forma de vida tiene un valor en sí y por tanto debe ser respetada. Quienes somos sensocentristas consideramos, sin embargo, que sólo los animales tienen un valor en sí, pues experimentan sensaciones y tienen consciencia, y por ello pueden verse perjudicados por nuestros actos.
Un saludo.
Snickers
20-jun-2008, 15:16
Lo que reivindico precisamente es "pensar demasiado", y cuando empleé esa expresión estaba haciendo referencia al hecho de que los frugívoros rechazan consumir plantas porque están vivas, pero luego ingieren sin problema frutos con millones de células vivas. Y a paradojas así se llega a través de hacer análisis éticos basados en intuiciones y emociones, y no de carácter científico.
Pero yo no tengo problema en que alguien sea frugívoro. Un frugívoro tiene una alimentación vegana, y por eso su alimentación es respetuosa con los animales.
El error está en la ética frugívora, construida sobre la base de que toda forma de vida tiene un valor en sí y por tanto debe ser respetada. Quienes somos sensocentristas consideramos, sin embargo, que sólo los animales tienen un valor en sí, pues experimentan sensaciones y tienen consciencia, y por ello pueden verse perjudicados por nuestros actos.
Un saludo.
Lo de siempre, una y otra vez lo de siempre. Sin escuchar al prójimo y de nuevo un sota-caballo-rey
Las plantas también pueden ser perjudicadas por tus actos, tengan sensaciones o no. Eso no es una emoción ni una intuición, es una realidad. Otra cosa es q a los humanos q estamos en este planeta no nos quede más remedio q perjudicar a las plantas para poder seguir vivos. O sea respetar en la MEDIDA DE LO POSIBLE
Y ello es lo q se plantean los frugívoros. Por lo q tu frase
los frugívoros rechazan consumir plantas porque están vivas, pero luego ingieren sin problema frutos con millones de células vivas.
no tiene cabida. A no ser, claro esta, que pases de lo q te dicen otros y solo escuches a quien piensa como tu
Snickers
20-jun-2008, 15:50
En cualquier caso, sería más constructivo que dieras más importancia al fondo, y menos a las formas.
La ética frugívora no se basa en parámetros incorrectos. Las plantas están vivas. Y los animales estamos vivos gracias a ellas. No son igual q un plástico. Creo q pisas demasiado asfalto si no puedes ver eso. Otra cosa es q pretendas q la gente se alimente de aire. Así pues suelta recetas, ya q ves parámetros incorrectos. Igual lo incorrecto es el solo tener en cuenta a quienes la ciencia a demostrado q pueden sentir
El planteamiento ético incorrecto es el de q ni quieras considerar a los vegetales (y los cosifiques como meros utensilios de los animales), y además encima critiques a quienes si los consideran tildándolos ilógicos y demás calificaciones. Pq se te ha presentado la lógica, pero no la escuchas ni la rebates, la ignoras, y con ello ignoras a las personas q te la presentan
La ética biocéntrica es incorrecta, no científica, confusa y da lugar a situaciones problemáticas (respetar la vida, pero a la vez ingerir un fruto con millones de células vivas)
La confusión la tienes tu a pesar de se te haya aclarado varias veces lo de EN LA MEDIDA DE LO POSIBLE. ¿O te crees q por estar en España contribuyendo de forma directa o indirecta a lo q su sistema capitalista hace no estas afectando a los animales? ¿Acaso crees q cuando te tomas un helado de soja de Royne, probablemente transgénica, no estas afectando a millones de seres vivos, tanto animales como vegetales, del Argentina o Amazonas? ¿Estas dando armas a Monsanto por un buen sabor vegano?
De un análisis racional (llámalo "humano" si quieres) podemos analizar de manera científica que es más positivo para los animales. De un análisis basado en la emocionalidad, no. Por eso un análisis racional permite el desarrollo de una ética que no sea antropocéntrica, algo que un análisis emocional no permite.
Estas tan apegado emocionalmente a tu mensaje q se te pasa la posibilidad de escuchar al otro. Ello es clave en la comunicación entre animales, el tener en cuenta al otro. Y por ello parece más un mensaje robotizado q un mensaje de un ser con emociones, paradojicamente a pesar del apego. Pero claro tu eres el científico y yo el emotivo
Y sí, me creo con la verdad (cosas de no ser relativista). Pero mis planteamientos están abiertos a la crítica argumentada, algo que tú por desgracia no sueles practicar. Seguramente por mezclar ciencia y poesía.
Te argumento mil veces, otra cosa es q escuches el argumento, intentes entenderlo y lo tengas en cuenta a a lo hora de responder. Debe de ser por eso de creerte con la verdad, q te da derecho a criticar y a no necesitar considerar lo q otros dicen, a no ser q sea afín a lo tuyo
Manejas distintos conceptos de vida (orgánica, animal, vegetal, biodiversidad, ecosistemas, material), lo cual dificulta considerar qué "atenta menos a la vida". ¿Cómo se determina a partir de ahí qué atenta menos a la vida? ¿Vale más la vida orgánica que la vida animal? ¿Cuánto más? ¿Cómo se mide el valor de un ecosistema? ¿Es lícito crear vidas para luego acabar con ellas? ¿Hay que usar tablas de Excel?
Será pq no sabes considerar las distintos niveles de respeto, o pq no tienes nivel para respetar. Quien sabe. Esto tiene q ver con aquello de los conjuntos q nos enseñaban de chinurris, aunq creo q paso de explicártelo
Pero recuerda q es muy sencillo: el reino animal necesita del vegetal (y este del mineral, del agua, del aire, del sol, etc), y en su medida el vegetal del animal. No vale más nada, no es una cuestión cuantitativa. Es cualitativa. Respetar la vida en la medida de lo posible. Esto no es dogmático, lo q pasa es q puede q lo veas dogmático por aquello de "piensa el ladrón que todos son de sus condición"
Y creo q he hablado tanto del fondo como de las formas, otra cosa es q consideres irracional a aquello q sea pensar diferente q tu
veganauta
20-jun-2008, 20:39
Yo no veo ningún problema en tu forma de expresarte, contigo se puede debatir, aunq hayas mencionado tu actitud tajante.
Me alegro, de todas formas el problema lo he sentido yo al releerme a mi mismo. No en el fondo, pero sí algo en las formas, que al fin y al cabo pueden suponer la diferencia entre poder llegar a ver el fondo o no.
Solo decir q por el hecho de q haya quién utilice la idea del biocentrismo para hacer lo q le de la gana no quiere decir q ello sea haber interpretado bien el biocentrismo. El biocentrismo se puede razonar perfectamente, otra cosa es las dimensiones q se le quiera dar, razón de lo q la ciencia diga o deje de decir, y el compromiso q se quiera tener.
Está claro, y todo eso se puede hablar más relajadamente, más aún entre vegan@s. De ahí mis disculpas.
Lo q me ha parecido una sobrada ha sido la forma de entrar en el debate de veganófilo (que remarco en negrita), de ahí mi acidez
Bueno, a mí me parece que cada uno tiene sus puntos sensibles que hacen que saltemos y como no tod@s los tenemos en el mismo sitio, sucede que lo que a ti puede sobrarte, a otros no.
Veganofilo está convencido de lo que piensa, que casualmente es bastante parecido a lo que pienso yo. De todas formas él lo defiende a su estilo (como cada cual al suyo), estilo que, por otra parte, me parece muy necesario en el sentido de dotar de solidez argumental al veganismo y presentarlo como lo que es, un cambio hacia un mundo más justo y un imperativo moral más allá de la elección sentimental. Personalmente, estoy seguro de que eso refuerza el mensaje dotándolo de una mayor carga y profundidad y haciendo que pueda llegar más y a más personas.
Al final de lo que se trata es que tod@s digamos lo que tenemos que decir y como sepamos decirlo, aunque sea gritando. Cualquier cosa, menos callarse, que demasiado pacto de silencio hay ya.
Por lo demás tengo la agria sensación, y no sólo por este hilo, de que todos estamos a la que salta (quizá con armas y armaduras cargadas de batallas pasadas) y de que tanta acidez tampoco hace falta. Al menos, lo que es a a mí, me sobra, así que trataré de alcalinizar mis formas sin perder por ello el fondo del que habla Veganofilo.
Salud!
Snickers
20-jun-2008, 22:31
De todas formas él lo defiende a su estilo (como cada cual al suyo), estilo que, por otra parte, me parece muy necesario en el sentido de dotar de solidez argumental al veganismo y presentarlo como lo que es, un cambio hacia un mundo más justo y un imperativo moral más allá de la elección sentimental. Personalmente, estoy seguro de que eso refuerza el mensaje dotándolo de una mayor carga y profundidad y haciendo que pueda llegar más y a más personas.
Salud!
Lo mismo te pueden decir los frugívoros. Te pueden decir q lo suyo es respeto y no sentimentalismo. Respeto a la vida en la medida de lo posible
De hecho si hubiese frugívoros q se dedicasen a ir de integristas con los veganos (que los hay) creo q de nuevo lo q yo defendería es el respeto, ya q el integrismo es una falta de él. Pq lo q tu llamas solidez yo lo llamo integrismo, y al integrismo si le pongo acidez.
Respecto a q X carga puede llegar a más personas esta por demostrar. Esas afirmaciones también pueden resultar agrias
sunwukung
20-jun-2008, 23:43
A veces no entiendo tanta palabra, no hay un sólo argumento para ser vegano hay muchos, y todos ellos por sí solos ya valen, así que no veo el problema. En cuanto a lo de sentir o no sentir, supongo que llega un nivel en que hay que aceptar que la vida se alimenta de la vida, el orden bebe del orden, y entonces, pienso, lo que importa es precisamente el caos o el orden inicial de ese acto de nutrición. Matar a un se vivo para alimentarse cuando no es tu alimento adecuado y te hace más mal que bien, es un acto generador de caos, y enraizado en el caos. Y esto vale para cualquier caso, para el primate humano que come animales y para el león si se pone a comer sólo hierba (que comer la come a veces). Y sobre todo matar por matar, por un supuesto ocio, por entretener el tiempo (no hay peor vicio) es un acto mucho más caótico todavía, llámese karma o causalidad sutil o x. Un león mata cuando tiene hambre y deja de matar cuando no lo tiene, el ser humano mata desde hace tiempo solamente por impulsos autodestructivos.
Snickers
20-jun-2008, 23:56
A veces no entiendo tanta palabra, no hay un sólo argumento para ser vegano hay muchos, y todos ellos por sí solos ya valen, así que no veo el problema. En cuanto a lo de sentir o no sentir, supongo que llega un nivel en que hay que aceptar que la vida se alimenta de la vida, el orden bebe del orden, y entonces, pienso, lo que importa es precisamente el caos o el orden inicial de ese acto de nutrición. Matar a un se vivo para alimentarse cuando no es tu alimento adecuado y te hace más mal que bien, es un acto generador de caos, y enraizado en el caos. Y esto vale para cualquier caso, para el primate humano que come animales y para el león si se pone a comer sólo hierba (que comer la come a veces). Y sobre todo matar por matar, por un supuesto ocio, por entretener el tiempo (no hay peor vicio) es un acto mucho más caótico todavía, llámese karma o causalidad sutil o x. Un león mata cuando tiene hambre y deja de matar cuando no lo tiene, el ser humano mata desde hace tiempo solamente por impulsos autodestructivos.
en los últimos post de este hilo hay quien plantea q quitar la vida a un vegetal no es ningún problema ya q el vegetal no siente y por lo tanto no se le perjudica
Digo yo q ello se puede debatir. Igual te parecen muchas palabras, pero ello dependerá de la necesidad del debate.
Veganofilo
21-jun-2008, 01:46
Snickers, en tu último mensaje dirigido hacia mí no hay ni un solo argumento, pero sí un sinfín de ataques personales de lo más ridículos (de ti, el que no considera éticos los martillazos). Estoy interesado en debates serios, y por eso cuando argumentes, te responderé.
Veganofilo
21-jun-2008, 01:59
sunwukung, te aconsejo que no creas mucho en lo que dice el manipulador Snickers. Ahora mismo ha vuelto a manipular, diciendo lo siguiente:
"en los últimos post de este hilo hay quien plantea q quitar la vida a un vegetal no es ningún problema ya q el vegetal no siente y por lo tanto no se le perjudica"
Aquí no se ha dicho eso. Lo que se ha dicho es que los vegetales no tienen intereses propios, que es algo bastante distinto. Quitar la vida a los vegetales claro que es un problema, pues los vegetales permiten que puedan vivir los animales (únicos individuos con capacidad de sentir y de conciencia, y por ello, con intereses propios).
veganauta
21-jun-2008, 08:07
A veces no entiendo tanta palabra, no hay un sólo argumento para ser vegano hay muchos, y todos ellos por sí solos ya valen, así que no veo el problema.
Precisamente de esto trata esta conversación, de que no todos los argumentos son iguales: no vale lo mismo un argumento que te sirve a ti sólo, como uno que es universal y nos sirve a tod@s.
No es lo mismo abstenerse de violar a una mujer por miedo a adquirir una ETS, que hacerlo porque sabemos que tiene tanto derecho como cualquiera a decidir sobre si misma. No es lo mismo no esclavizar o pegar a un negro porque te da pena, que no hacerlo porque sabemos que es injusto.
Las primeras razones podrían servir a un@s cuant@s verdug@s, las segundas a tod@s, incluyendo a las víctimas de la injusticia.
Creo que es una buena razón para escribir todas estas palabras, sino la mejor... ¿no?
Salud!
veganauta
21-jun-2008, 08:35
Lo mismo te pueden decir los frugívoros. Te pueden decir q lo suyo es respeto y no sentimentalismo. Respeto a la vida en la medida de lo posible.
De hecho si hubiese frugívoros q se dedicasen a ir de integristas con los veganos (que los hay) creo q de nuevo lo q yo defendería es el respeto, ya q el integrismo es una falta de él. Pq lo q tu llamas solidez yo lo llamo integrismo, y al integrismo si le pongo acidez.
Pues oye, que me encantaría que viniera un frugívoro de esos "integristas" a argumentar sólidamente su dieta, a lo mejor hasta descubríamos que sus posiciones éticas no están tan lejos de las de los veganos "integristas" o tal vez sí.
Sea como fuere, seguro que avanzaríamos y aprenderíamos bastante más que llamándonos integristas o manipuladores (aunque nos lo pueda parecer), unos a otros.
Respecto a q X carga puede llegar a más personas esta por demostrar. Esas afirmaciones también pueden resultar agrias
Claro, pero no por ello nos vamos a callar lo que pensamos. De eso trata de que cada uno vaya al fondo de la cuestión a su manera particular, que no niego que a un@s les puede resultar agrias, pero a otr@s les hará reflexionar, y por respeto a ést@s últimos (y a la reflexión en si misma) estaría bien que no sólo midiéramos la cantidad de acidez que recibimos, sino también la que emitimos, porque llega un momento que tanta acidez, venga de donde venga, esté justificada o no, ahuyenta a la gente del debate de las ideas, como ha pasado en este mismo hilo con Japaya,; y como me apena bastante que pase ésto, pues lo comento, para ver si tiene solución.
Saludos!
(...)y cuando empleé esa expresión estaba haciendo referencia al hecho de que los frugívoros rechazan consumir plantas porque están vivas, pero luego ingieren sin problema frutos con millones de células vivas. Y a paradojas así se llega a través de hacer análisis éticos basados en intuiciones y emociones, y no de carácter científico.
Supongo que aquí estáis debatiendo en el fondo si es válida una ética construída sobre argumentos emocionales y/o científicos. Creo que el veganismo y cualquier conducta moral está definida por las dos. Otra cosa es que baste un mínimo científico suficiente para poder prescindir de cualquier argumento emocional o religioso a la hora de defenderlo en nuestros días.
El frugivorismo es, sin duda, insostenible desde una rancia exploración científica, no cabe duda. Será paradójico para quienes suponen que se debe desterrar cualquier ideología, creencia o conducta individual que no obedezca a ese mínimo cientíco que se solapa con la sensación (emoción) de evitar aquello rechazable.
Pienso, que toda tendencia moral tiene su chispa en un ideal trazado en el principio por la empatía. La empatía es maduración emocional y bien puede ir paralela a la racional como quedarse atrás o adelantarse a esta.
No veo motivo para rechazar cualquier conducta (emocional o racional) a no ser que observe un desequilibrio demasiado amplio entre las dos tendencias de manera que una prescinda de la otra. No es fácil, sin embargo, determinar el punto en el cual tal desbarajuste cede paso al fanatismo emocional o científico que obvian la finitud humana y dejan que sea la soberbia el peldaño con el que aplastar aquello que no responda a sus anhelos.
Quizás deberíamos afinar algo más. Afirmar que existen conductas emocionales y conductas racionales no es suficiente para definir un marco aceptable de convivencia. Creo que habría que considerar sobre todo la empatía o capacidad de ponerse en el lugar del otro. Así tendríamos conductas emocionales-empáticas (pues hay emociones destructivas) y también racionales-empáticas (pues también se dan razones para excusar lo denunciable). La empatía es una emoción, un empuje que puede prescindir de la razón. Sin embargo, la razón sin la empatía es peligrosa porque esta es anterior a aquella y aquella intenta siempre cubrir el ámbito de esta (o de cualquier tendencia emocional). Sucede pues, que la ciencia intenta dar alcance a la religión o lo inexplicable. Se solapa y limpia aquello que la soberbia ha corrompido eliminando tradiciones, cultos o creencias perniciosas y levantándose con ímpetu sobre cualquier otra forma de creencia todavía no juzgada científicamente. Así la soberbia pasa de manos y ahora vivimos el despotismo de la Ciencia. ¿Qué vendrá después para purificar nuestra razón corrompida?¿De nuevo una corriente de empatía emocional? ¿No estamos acaso recurriendo a la filosofía oriental para contrarrestar un mundo tecnocrático y materialista?
Bien, es por eso que no veo motivo para juzgar sólo racionalmente una conducta como la frugívora y rechazarla de plano porque no encuentre un referente ético contrastado científicamente. Dejo las puertas abiertas a la empatía y desaparecen las paradojas.
Veganofilo
21-jun-2008, 10:50
Hola, sujal.
Es cierto que, como dices: "toda tendencia moral tiene su chispa en un ideal trazado en el principio por la empatía". Ahora bien, una cosa es que tenga su origen en la misma y otra que la teoría construida alrededor sea correcta.
Hay ideologías políticas que han surgido en un primer momento ante injusticias con las que se conectaba de manera emocional. Pero que hayan surgido así no significa que dichas ideologías sean teóricamente correctas. Y así pasa igualmente con la ética frugívora.
Por eso lo que yo defiendo es realizar un análisis crítico, científico y serio de las cuestiones éticas. Y eso no tiene nada que ver con "una rancia exploración científica" (¿?), ni con "fanatismo científico" (¿?),
A mí en este ámbito me interesa la ciencia. Los acercamientos intuitivos, emocionales, basados en impresiones, etc. (es decir, no racionales) se los dejo a otros.
Como dije antes, a través de un análisis racional se puede perfectamente deducir la conveniencia de introducir elementos basados en la empatía dentro de la ética. Pero esa conclusión estará basada en la experiencia comprobable, en el análisis científico, y no en "a mí me parece que así está bien".
Yo también tengo empatía con los animales, sujal. Precisamente por eso estoy en contra de planteamientos éticos que dificultan que el veganismo se extienda, como es el frugivorismo.
Mi opinión es que no hay que darle mucha bola a alguien que se presenta a este foro diciendo que no es ni será vegeta. Muy bien, pues allá tú.
Todavía alguien que busca salir de dudas, se interesa honestamente por el tema, etc si entiendo que se le explique una y otra vez algo que puede no tener claro.
Pero a esta peña...lo mejor es pasar olimpicamente de ell@s. La que ha montado el menda, 14 páginas para que se llene la boca con chicha cuando vaya a comer!!!! Anda, vete a Parla, colega (con todo el respeto lo digo, claro). Que si las plantas que si...tronco, no te interesa el tema? Pues no des el coñazo!!!
Es como si alguien dijera: no, yo no soy racista; y cuando se habla acerca del trabajo, dijera, es que vienen los de fuera y nos quitan el empleo. Es el mismo caso.
Eso sí, una cosa ha quedado patente y es objetiva: la gente del foro es de puta madre a rabiar, pues se desviven por aportar experiencias, contar noticias y divulgar conocimientos, y aguantan (quizás no tod@s) aguantan el tipo cuando un carnaca pretende torear con preguntas mal planteadas, mal intencionadas y en definitiva vacías en su contenido.
Ha conseguido hacerse notar, eso sí.
Pero como alguien dijo antes aqui en respuesta, tío, ya que puedes busca información tú o no, que la hay tanto en este foro como en otras muchas páginas de internet etc, pero no toques más las pelotas y te hagas el importante o trates de llamar la atención con estupideces.
Quieres seguir cagando chicha podrida? Pues ale, a ver si se te forma un buen tapón en el culo y se te llenan las venas de mierda ya y dejas de dar tontas vueltas por este mundo.
Tenía que haber un examen para tener hij@s. Igual que para votar. Estamos en manos de descerebrados, y no me refiero a los políticos, me refiero a la gente de la calle. Me voy yo a fiar de alguien que no dudaría en pegarle un palo en el cuello a un conejo sólo para darle capricho al paladar??
Ah, no. que quizás este no tenga valor para hacer eso, pero le da lo mismo pues ya hay otros que lo hacen por él.
Y que no se te olvide, te digo todo esto con muchíiiiiiisimo respeto, el mismo que tienes tú por la vida de los animales. Cero.
Yo también tengo empatía con los animales, sujal. Precisamente por eso estoy en contra de planteamientos éticos que dificultan que el veganismo se extienda, como es el frugivorismo.
No dudo de tu empatía, veganófilo. Pero muestras un rechazo racional a mi parecer demasiado tajante hacia postulados no racionales. Está bien, pero creo que hay que dejar paso a esas inquietudes empáticas incipientes como el frugivorismo. Interpretar que alimentarse sólo de frutos es un gesto que nos empuja a pasar por este mundo lo menos violentamente posible (sea hacia seres sintientes o no), no nos debería escandalizar si sus pretensiones no llevan a alguna forma de menospreciar o mirar por encima del hombro a los que no comparten su conducta.
No creo que sean ellos quienes afecten al veganismo. Son tan minoría que nadie los tiene en cuenta, que nadie los juzga como a los veganos y, por lo tanto, no tienen necesidad de defenderse de nada. Supongo que si leyeran tu última frase ya tendrían un motivo de enfrentamiento y empezaría una contraofensiva. Entonces el frugivorismo buscaría modelos racionales sobre los que defenderse en una ambiciosa discusión sobre quién lleva la razón. La empatía o el ideal inicial se verían pervertidos por la desesperada razón y hasta apartada en una demostración de fuerza.
Yo creo más bien que quien perjudica al veganismo es quien utiliza unas inquietudes que no entiende y trata de jerarquizarlas por medio de razonamientos que a la postre, no corresponden porque no existe una teoría científica detrás que los avale o son simples conjeturas (como el caso de si las plantas sufren).
Y que no se te olvide, te digo todo esto con muchíiiiiiisimo respeto, el mismo que tienes tú por la vida de los animales. Cero.
Pues lo siento Brujo pero en este foro hay unas normas y hay que respetarlas hacia todos sus participantes.
3. Respeta a los demás usuarios. Debes ser tolerante y respetuoso con los mensajes y opiniones de los demás. Aunque ésta es una comunidad virtual, las personas que utilizan los foros son reales. Si no estás de acuerdo con el mensaje de un usuario, por favor abstente de decirle insultos o amenazas; haz comentarios sobre el argumento, NO sobre la persona que lo ha escrito.
Y lo mismo recuerdo a Veganófilo hacia Snickers por tratarlo de "manipulador".
Que no se os pase que al final esto degenera en batalla campal.
Veganofilo
21-jun-2008, 17:42
Y lo mismo recuerdo a Veganófilo hacia Snickers por tratarlo de "manipulador".
Que Snickers manipula mis palabras en este y en anteriores hilos es un hecho fácilmente comprobable. Y quien manipula es un manipulador.
Ahora bien, si en el foro no es aceptable decir "manipulador", lo acepto y no lo diré. ¿Está permitido decir "Snickers manipula"? ¿"Snickers tergiversa"? ¿"El mensaje de Snickers es otra manipulación" quizá?
De todas formas, en los mensajes que Snickers me ha dirigido en este hilo (y en otros) hay unas cuantas faltas de respeto. Pasarlas por alto mientras das importancia a que he dicho "manipulador" me parece un formalismo bastante decepcionante.
veganauta
21-jun-2008, 19:18
Te podría volver a decir lo de siempre, que un organismo vivo como un fruto tiene un periodo X, y un árbol tiene un periodo Z. Que matando al árbol deja de haber árbol y frutos. Que cogiendo el fruto el árbol puede seguir vivo...
Para mí un árbol y un trozo de madera no es lo mismo...Un árbol es el hogar de animales, y oxigena el medio ambiente, y eso es algo que beneficia a los animales...
...pienso que es conveniente que los veganos, a nivel personal, tengamos una alimentación que cause el menor impacto posible a los animales. Y eso muy posiblemente pase por comer muchos frutos, así como por otras cuestiones (como comprar alimentos de cultivo biológico).
La ética frugívora no se basa en parámetros incorrectos. Las plantas están vivas. Y los animales estamos vivos gracias a ellas. No son igual q un plástico.
Quitar la vida a los vegetales claro que es un problema, pues los vegetales permiten que puedan vivir los animales (únicos individuos con capacidad de sentir y de conciencia, y por ello, con intereses propios).
¿parecidos razonables?:rolleyes:
;)
sharlak
22-jun-2008, 01:10
Con respecto al frugivorismo, me gustaria opinar sobre esto.
Para mi forma de ver hay una diferencia entre los frutos y el resto de alimentos.
Tanto los animales como las plantas no tienen como propósito convertirse en alimento de otros, es más, en la medida de lo posible, evitan acabar así.
En cambio los frutos son una argucia de las plantas para que los animales se alimenten de ellos y esparzan las semillas.
Consumir los frutos es hacer exactamente lo que necesita la planta que da dicho fruto para expander su especie.
De ahí a que el frugivorismo, junto con el omnivorismo, sea coherente con mi forma de pensar.
Es solo una opinion, ¿que pensais el resto?
Veganofilo
22-jun-2008, 01:53
Con respecto al frugivorismo, me gustaria opinar sobre esto.
Para mi forma de ver hay una diferencia entre los frutos y el resto de alimentos.
Tanto los animales como las plantas no tienen como propósito convertirse en alimento de otros, es más, en la medida de lo posible, evitan acabar así.
En cambio los frutos son una argucia de las plantas para que los animales se alimenten de ellos y esparzan las semillas.
Consumir los frutos es hacer exactamente lo que necesita la planta que da dicho fruto para expander su especie.
De ahí a que el frugivorismo, junto con el omnivorismo, sea coherente con mi forma de pensar.
Es solo una opinion, ¿que pensais el resto?
Las plantas no tienen propósitos. Para tener propósito es necesario tener sensaciones y conciencia, algo de lo que carecen las plantas.
Por el mismo motivo, las plantas no desarrollan argucias. Y por el mismo motivo, la planta no tiene un objetivo (ni de expandir su especie, ni ningún otro).
sharlak
22-jun-2008, 03:27
No estoy de acuerdo con eso. Si no tuvieran propósitos no habrían evolucionado. Que la manera en la que lo hacen sea muy distinta a la de los animales no quiere decir que no lo tengan.
Ojo estoy hablando de un propósito desde el punto de vista biológico, no racional ni emocional.
Digamos un "instinto" de supervivencia.
Calionicte13
22-jun-2008, 06:31
Otra vez con lo mismo...que recientes estudios ni que nada...no esta comprobado que las plantas sientan dolor...
Ademas, mi maxima, en este caso seria...con la informacion que soy capaz de asimilar, y de acuerdo al avance de nuestros conocimientos, las plantas no tienen terminaciones nerviosas, por tanto no sienten igual que un animal...en caso de que fuera asi, trato de hacer el menor daño posible....
Vamos a regirnos por la observacion en su estado puro...NUNCA una planta sentira igual que un complejo sistema de red nerviosa como la de una vaca...
No estoy de acuerdo con eso. Si no tuvieran propósitos no habrían evolucionado. Que la manera en la que lo hacen sea muy distinta a la de los animales no quiere decir que no lo tengan.
Ojo estoy hablando de un propósito desde el punto de vista biológico, no racional ni emocional.
Digamos un "instinto" de supervivencia.
Todo ser vivo tiene instinto de supervivencia, desde un simple virus a un ser humano. Pero no comparemos la complejidad de un mamífero con la de un virus... o una planta.
En fin, no sigo que sobre este tema ya se hablado largo y tendido en este foro..:D
Snickers
22-jun-2008, 09:22
¿parecidos razonables?:rolleyes:
;)
En sí mismos, sin más (independientemente de su efecto en los animales). Los vegetales tienen valor por sí mismos. Ello es lo q he planteado q creo q no es algo q un frugívoro lo considere como una cuestión subjetiva de él. Creo q por estar vivos no es raro, ni ilógico, ni irracional q haya frugívoros q los respeten. Que respeten la vida en la medida de lo posible.
Lo demás son zarandajas. Pq lo he dicho varias veces. Y el q quiere escuchar escucha, y el q no quiere escuchar pasa
Me parece q considerar el sensocentrismo como científico y ciertas ideas q he expuesto (q pueden tener los frugívoros) como meramente emocionales sí es manipulador. Eso y además la actitud prepotente con la q se mira el asunto desde esa supuesta verdad q parece q le da a uno la ciencia
Es manipulador echar la culpa a los frugívoros de q no crezca el veganismo (cuando de por si o por rebote los frugívoros son veganos, ya q consumen una dieta libre de explotación animal), sin apuntar pruebas y sin considerar q los frugívoros aumentan el veganismo. Otra cosa es q no crezca el veganismo sensocentrista (animalista), el cual no es el único, a pesar de lo q algunos quieran.
Y es manipular descalificar a alguien de manipulador sin argumentar pq. Cosa, el argumentar, q yo si estoy haciendo ahora. Si en vez de descalificar tanto se dan contra-argumentos (tal y como Veganauta a intentado hacer con esas comparaciones, aunq se olvidase de ciertos argumentos míos y prefiriese otros) la cosa quedaría mejor explicada
Los trozos de madera también sirven, también pueden ser útiles. Los de plástico a la larga no tanto.
Pero haya cada cual
Veganofilo
22-jun-2008, 09:58
No estoy de acuerdo con eso. Si no tuvieran propósitos no habrían evolucionado. Que la manera en la que lo hacen sea muy distinta a la de los animales no quiere decir que no lo tengan.
Ojo estoy hablando de un propósito desde el punto de vista biológico, no racional ni emocional.
Digamos un "instinto" de supervivencia.
El propósito por definición implica intencionalidad. Sin conciencia no existe intencionalidad. Por eso las plantas no tienen propósitos.
veganauta
22-jun-2008, 10:04
...Pero haya cada cual
Claro, pero mejor sin acritud...al fin y al cabo, estamos hablando el tema entre personas que respetamos en la medida de lo posible, cada uno con sus convicciones y matices, que seguro que si nos lo propusiéramos podríamos compartir y defender, con vehemencia incluso, pero sin necesidad de tirarnos los trastos a la cabeza:rolleyes:
Salud!
Snickers
22-jun-2008, 10:05
El propósito por definición implica intencionalidad. Sin conciencia no existe intencionalidad. Por eso las plantas no tienen propósitos.
¿Y pq sin conciencia no existe intencionalidad?
Snickers
22-jun-2008, 10:10
Claro, pero mejor sin acritud...al fin y al cabo, estamos hablando el tema entre personas que respetamos en la medida de lo posible, cada uno con sus convicciones y matices, que seguro que si nos lo propusiéramos podríamos compartir y defender, con vehemencia incluso, pero sin necesidad de tirarnos los trastos a la cabeza:rolleyes:
Salud!
Lo del respeto no estoy tan seguro
¿Que trastos a que cabeza he tirado yo??
Veganofilo
22-jun-2008, 10:14
¿Y pq sin conciencia no existe intencionalidad?
La intencionalidad por definición implica conciencia. La intención supone orientar la voluntad hacia un fin. Y sin conciencia no puede existir voluntad.
Snickers
22-jun-2008, 10:18
¿Que es la conciencia?
¿Pq sin conciencia no puede existir voluntad?
Veganofilo
22-jun-2008, 10:23
¿Que es la conciencia?
¿Pq sin conciencia no puede existir voluntad?
No tengo tiempo para tus juegos, Snickers. Sé algo más constructivo en el debate, o busca a alguien que te siga el rollo.
Snickers
22-jun-2008, 10:24
No tengo tiempo para tus juegos, Snickers. Sé algo más constructivo en el debate, o busca a alguien que te siga el rollo.
Que cómodo !!
Te crees q puedes afirmar cosas y por el hecho de hacerlo los demás tener q aceptarlo. Y así los argumentos van a donde tu quieres ya q no tienes pq demostrar tus premisas
Veganofilo
22-jun-2008, 10:26
Cómodo es plantear el debate en términos puramente destructivos, como haces tú.
Pásalo bien.
Snickers
22-jun-2008, 10:28
Cómodo es plantear el debate en términos puramente destructivos, como haces tú.
Pásalo bien.
¿destructivo??
¿Pq??
Tendrás q demostrar los cimientos de tus argumentos, sobre todo si los usas para atacar/destruir otras corrientes de alimentación q no sean la tuya
Ahora bien, si en el foro no es aceptable decir "manipulador", lo acepto y no lo diré. ¿Está permitido decir "Snickers manipula"? ¿"Snickers tergiversa"? ¿"El mensaje de Snickers es otra manipulación" quizá?.
Así es, Veganófilo. Bien lo sabes.
De todas formas, en los mensajes que Snickers me ha dirigido en este hilo (y en otros) hay unas cuantas faltas de respeto. Pasarlas por alto mientras das importancia a que he dicho "manipulador" me parece un formalismo bastante decepcionante.
Debes disculparme porque no he seguido este hilo más que superficialmente.
De Snickers:
(...) el problema es q tú y gente como tu no analizáis criticamente solamente vuestra forma de actuar, lo hacéis también con la de quien a decidido ampliar su círculo de respeto
Yo no he dejado caer eso, para nada, tu has hecho la lectura q te convenía vete tu a saber si pq no das más de si.
La falta de respeto esta en q no respetes q otros sí lo consideren una opción de respeto. Más q nada pq ese respeto no es un problema ni para ti ni para otros. A no ser q solo respetes a quien piensa como tu
Estas tan apegado emocionalmente a tu mensaje q se te pasa la posibilidad de escuchar al otro (...)
Esto no es dogmático, lo q pasa es q puede q lo veas dogmático por aquello de "piensa el ladrón que todos son de sus condición"
Ya sabéis aquello de "absteneros de realizar comentarios sobre la persona..."
Snickers, de tus comentarios se adivina con claridad que tras el debate hay un enfrentamiento personal. Repetidas apelaciones al "tú" o "gente como tú" son bastante llamativas por provocativas.
Os ruego tratéis de debatir con la tranquilidad y el respeto que os debéis a vosotros mismos.
Veganofilo
22-jun-2008, 10:48
Que me pidas disculpas te honra, sujal, aunque no era necesario.
Un saludo, y espero que nos veamos algún día. ;)
Snickers
22-jun-2008, 10:53
Sujal,
cuando debates con alguien q se mete con quién no piensa como él sin pruebas de lo q dice y dando por validas sus argumentaciones aunq pase de debatirlas te encuentras con q o te están haciendo, por apego emocional, perder el tiempo (ya q es una falta de respeto el no considerar los argumentos del otro) o simplemente es q no quiere debatir más q como le conviene o yo que se. Y dejo clara la opción de O YO QUE SE, tan clara como dejo la de PUEDE q lo veas dogmático, A NO SER que, VETE TU A SABER si, etc. O sea son POSIBILIDADES q YO NO SE si son verdad o no, pero se refieren a su forma de argumentar. Y su forma de argumentar, así como el fondo, también pueden ser considerados como una falta de respeto, ya q no me parece propio acusar sin pruebas
Hay maneras de (des)calificar nada solapadas, como por ejem llamar a determinada gente poética (en sentido peyorativo), irracional, ilógica, y q yo acepto como parte de la intensidad del debate. Descalificaciones q no veo argumentadas, lo cual falta a las normas en cierto sentido. Así pues si ello forma parte de dicha intensidad no se pq te parece fuera de lugar q yo ralle el límite de las normas con esos O YO QUE SE.
Veganofilo
22-jun-2008, 11:02
Sujal,
cuando debates con alguien q se mete con quién no piensa como él sin pruebas de lo q dice y dando por validas sus argumentaciones aunq pase de debatirlas te encuentras con q o te están haciendo, por apego emocional, perder el tiempo (ya q es una falta de respeto el no considerar los argumentos del otro) o simplemente es q no quiere debatir más q como le conviene o yo que se. Y dejo clara la opción de O YO QUE SE, tan clara como dejo la de PUEDE q lo veas dogmático, A NO SER que, VETE TU A SABER si, etc. O sea son POSIBILIDADES q YO NO SE si son verdad o no, pero se refieren a su forma de argumentar. Y su forma de argumentar, así como el fondo, también pueden ser considerados como una falta de respeto, ya q no me parece propio acusar sin pruebas
Hay maneras de (des)calificar nada solapadas, como por ejem llamar a determinada gente poética (en sentido peyorativo), irracional, ilógica, y q yo acepto como parte de la intensidad del debate. Descalificaciones q no veo argumentadas, lo cual falta a las normas en cierto sentido. Así pues si ello forma parte de dicha intensidad no se pq te parece fuera de lugar q yo ralle el límite de las normas con esos O YO QUE SE.
¿Y te crees que por decir "o yo qué sé", "veté tú a saber", "puede", etc., ya no hay un ataque personal? Me gustaría saber qué dirías si alguien te dijera "puede que seas un imbécil".
Aparte, quería constatar que de nuevo manipulas mis palabras. Yo he denominado "poética", "irracionalista", "ilógica" a determinadas posturas, y no a personas. Por cierto, que "irracionalismo" es un término empleado en filosofía para denominar a determinados planteamientos: http://es.wikipedia.org/wiki/Irracionalismo
Snickers
22-jun-2008, 11:12
¿Y te crees que por decir "o yo qué sé", "veté tú a saber", "puede", etc., ya no hay un ataque personal? Me gustaría saber qué dirías si alguien te dijera "puede que seas un imbécil".
Aparte, quería constatar que de nuevo manipulas mis palabras. Yo he denominado "poética", "irracionalista", "ilógica" a determinadas posturas, y no a personas. Por cierto, que "irracionalismo" es un término empleado en filosofía para denominar a determinados planteamientos: http://es.wikipedia.org/wiki/Irracionalismo
Le diría que puede que no sea imbécil. Pero es q ni siquiera dices PUEDE, tu lo sabes, pq como ya has dicho estás con la verdad.
Respecto a las posturas:
descalificas igualmente, aunq lo hagas a ciertas posturas de rebote lo haces a las personas q las sustentan, ya q no se sustentan solas. No estamos hablando de hipótesis sobre personajes de Ganímedes, estamos hablando de personas frugívoras, q benefician a los animales, y q planteas q sus posturas tienen parte de culpa en q no crezca el veganismo
O sea q entiendo q al buscar culpas hay reproches, y ello me parece q tendrá unos responsables.
Tu mismo has dicho: Y quien manipula es un manipulador. Evidentemente no solo hay sujetos para este tipo de argumentos, los hay también para el mío q he expuesto arriba
Así pues si ello forma parte de dicha intensidad no se pq te parece fuera de lugar q yo ralle el límite de las normas con esos O YO QUE SE.
¿y YO QUE SÉ qué interés tenéis en alargar una discusión sino os resulta satisfactoria?
No me he referido a esas expresiones que nombras. Tampoco veo necesario tenerlas en cuenta o hacer más valoraciones sobre las formas en que lleváis el debate. Creo que queda claro que vuestra pluma pierde tinta y sólo os sugiero que por ahí no hay salida al entendimiento.
Snickers
22-jun-2008, 15:59
¿y YO QUE SÉ qué interés tenéis en alargar una discusión sino os resulta satisfactoria?
No me he referido a esas expresiones que nombras. Tampoco veo necesario tenerlas en cuenta o hacer más valoraciones sobre las formas en que lleváis el debate. Creo que queda claro que vuestra pluma pierde tinta y sólo os sugiero que por ahí no hay salida al entendimiento.
El interés es de que no quede en el ambiente la sensación de que los frugívoros no puedan tener argumentos lógicos, y q los argumentos de estos sean poesía irracional y emotividad en vez de ciencia
Tengo claro q no voy entenderme con Veganofilo, pero este es un debate en abierto, que lo lee más gente, y con ello comento q no solo escribo para él
Respecto a si se pierde tinta o no: en este foro hay muchos hilos, y en bastantes post a veces leo argumentos q pierden tinta, lo cual no me da derecho a entrar y descalificarlos así
Si crees q se pueden decir las cosas de otra manera dilas, ya q según tu regla de tres ello conducirá al entendimiento
Y sí, has puesto una serie de frases mías sacadas de contexto (por la intensidad de este) entre las cuales se menciona esas posibilidades que yo he dicho antes
Definitivamente, estoy un poco cansado de q la moderación de este foro salga a llamarme la atención cuando cree ver q hago algo q no corresponde a las normas.
Aquí hay muchas normas. Apologías se hacen de varios tipos en muchos hilos, y no os veo queriendo poner orden. No se q pasa q conmigo hay cierta tendencia a hacerlo
No necesito ninguna sugerencia de esas q me comentas, necesito en todo caso ejemplos. Así q si crees q los frugívoros tienen responsabilidad en q el veganismo no crezca arguméntalo y si no lo crees arguméntalo. Confío en q preferirás no perder tinta conmigo y la emplearás en dichas opciones, ya q según crees tus formas serán más correctas q las nuestras
El interés es de que no quede en el ambiente la sensación de que los frugívoros no puedan tener argumentos lógicos, y q los argumentos de estos sean poesía irracional y emotividad en vez de ciencia
Me parece muy bien. Tu postura quedó clara hace ya varios mensajes.
Tengo claro q no voy entenderme con Veganofilo, pero este es un debate en abierto, que lo lee más gente, y con ello comento q no solo escribo para él
Pero le dedicas demasiada atención y no de la más amable.
Respecto a si se pierde tinta o no: en este foro hay muchos hilos, y en bastantes post a veces leo argumentos q pierden tinta, lo cual no me da derecho a entrar y descalificarlos así
No me refería a vuestros argumentos. Más bien al tono empleado para defenderlos.
Si crees q se pueden decir las cosas de otra manera dilas, ya q según tu regla de tres ello conducirá al entendimiento
Yo ya expuse mi postura que, por cierto, está más cercana a la tuya que a la de Veganófilo.
Y sí, has puesto una serie de frases mías sacadas de contexto (por la intensidad de este) entre las cuales se menciona esas posibilidades que yo he dicho antes
El contexto se palpa sin necesidad de copiar de nuevo enteros los últimos mensajes. Ya me fijé en ello.
Definitivamente, estoy un poco cansado de q la moderación de este foro salga a llamarme la atención cuando cree ver q hago algo q no corresponde a las normas.
En las frases que cité se aprecia alguna referencia a la persona de Veganófilo y otras de la manera que expliqué. Y no lo creo, lo veo claramente.
Aquí hay muchas normas. Apologías se hacen de varios tipos en muchos hilos, y no os veo queriendo poner orden. No se q pasa q conmigo hay cierta tendencia a hacerlo
Snickers, será que nos importas demasiado. Deberías congratularte por ello. Cualquier participante no recibe la atención que tu estás recibiendo a pesar de que no es fácil seguir tu amplia y llamativa intervención en este foro.
No necesito ninguna sugerencia de esas q me comentas, necesito en todo caso ejemplos. Así q si crees q los frugívoros tienen responsabilidad en q el veganismo no crezca arguméntalo y si no lo crees arguméntalo. Confío en q preferirás no perder tinta conmigo y la emplearás en dichas opciones, ya q según crees tus formas serán más correctas q las nuestras.
Bien, entonces te dedicaré más atención.
Ya dejé mi opinión y espero que nadie se haya sentido agraviado. Glup!
Snickers
22-jun-2008, 16:47
En las frases que cité se aprecia alguna referencia a la persona de Veganófilo y otras de la manera que expliqué. Y no lo creo, lo veo claramente.
Snickers, será que nos importas demasiado. Deberías congratularte por ello. Cualquier participante no recibe la atención que tu estás recibiendo a pesar de que no es fácil seguir tu amplia y llamativa intervención en este foro.
Vale,
sobre el primer párrafo:
lo de la norma q tu reclamas esta aquí:
3. Respeta a los demás usuarios. Debes ser tolerante y respetuoso con los mensajes y opiniones de los demás. Aunque ésta es una comunidad virtual, las personas que utilizan los foros son reales. Si no estás de acuerdo con el mensaje de un usuario, por favor abstente de decirle insultos o amenazas; haz comentarios sobre el argumento, NO sobre la persona que lo ha escrito.
¿A quien insulto o amenazo yo?
Respecto a hacer comentarios sobre las personas se suelen hacer constantemente. Hacer comentarios no ha de ser error o falta de respeto si no hay descalificaciones
Lo de la norma q reclamo yo esta aquí:
No toleraremos mensajes que contengan material racista, acosador, amenazador, intolerante, abusivo, difamatorio, obsceno, transgresor, sexualmente explicito (con excepción de las áreas catalogadas como áreas de contenido para adultos) o ilegal, ni mensajes que contengan enlaces a dicho material o lo promocionen.
Que por cierto es de la misma norma, la norma 3
Difamación e intolerancia veo yo en el foro más a menudo de lo q me gustaría (no veo q te quejes de esa falta de amabilidad), y mensajes q promocionen hechos ilegales hay alguno q otro.
Sobre el segundo:
¿Lo tengo q interpretar como un ataque, una ironía, una manera de (des)calificarme?
¿o ello sería solo una posibilidad interpretable (y no entro en las probabilidades) q además me quita ganas de entrar en el foro?
¿Es esa tu intención ya q no ves argumentos sólidos para banearme?
¿Donde ves la amabilidad en la frase?
No quiero tu atención, en todo caso q expreses tan bien eso q dices q yo hago tan mal, pq yo no he visto q cuando has argumentado sobre el tema te hayas mojado hacia mi postura, te he visto algo ambiguo y poco concreto, quedándote más en las formas en si q en el fondo
Lo siento Snickers, pero te tengo aprecio y para nada hay aquí un complot en tu contra.
¡Cuídate anda!!!:(
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