Ver la versión completa : Porque las rosas tienen espinas???
Princesita
22-may-2008, 14:11
Hola a todos!!!
Hace poco hablando con un amigo, que me intentaba convencer de mi "error de ser vegana", salio el tema tan sonado de si los vegetales sienten.
La verdad es que le acorrale por todas partes y acabo dandome la razon en todo, concluyendo tambien con la tipica frase de "aun asi yo no podria, donde este un buen chuleton..." Pero bueno, en ningun momento yo pretendia convertirle, solo explicarle mis razones y defenderme de su ataque.
Lo que ocurrio es que tratando el tema de los vegetales el entendio que no sintieran al no tener sistema nervioso, pero aun asi considero que la vida, vida es, y que tambien acabar con ella no era bueno. Me hablo de los efectos positivos de hablar a una planta a lo que yo conteste que estas responden a ciertos estimulos pero no por ello deben sentir. Note que llegado a este punto me empezaba a encontrar sin argumentos y de repente solto la pregunta que mas me impacto...si de verdad un vegetal no siente, porque las rosas tienen espinas? No demuestra el tener espinas que esa planta quiere vivir y defenderse? Claro, tal y como el lo planteo las rosas tenian espinas porque querian protegerse y vivir, mostraban ya un sentimiento y por tanto, eso implicaba que podian sentir. Fue de la unica pregunta de la que sali a duras penas, y como el lo noto estoy segura de que volvera a arremeter con lo mismo cuando nos veamos...asi que, Porque las rosas tienen espinas???
Un besito!!!:o
margaly
22-may-2008, 14:22
va, esas comeduras de coco son para tocarnos las narices. Tambien los acantilados tienen picos y eso no quiere decir que sientan...
Mientras no haya sistema nervioso central, no hay sensacion de dolor. Hasta que alguien pueda demostrarme lo contrario, es lo que creere y afirmare.
Y yo me pregunto ¿por que tienes que perder tu tiempo ( bueno no necesariamente para tí tiene que suponer una pérdida de tiempo )dándole explicaciones de la supuesta sensibilidad de las plantas a alguien que sabiendo a ciencia cierta que los animales si sienten y por lo tanto sufren no actua en consecuencia ? :confused:
Hay que joderse con el puñetero discurso de las plantas :mad: antes de "juzgar " si haces bien o mal con tu vegetarianismo tu amigo deberia plantearse cual es el "mal " demostrado científicamente que "si que puede evitar" y que no evita porque no le da la gana :mad: :mad: :mad:
Si no puedes evitar todo el sufrimiento intenta ser el causante del menor posible, esa deberia ser la máxima :mad: :mad: :mad:
A eso se le llama instinto de conservacion y es inherente a todo tipo de vida.
Lo que pasa es que cada especie/organismo/forma de vida tiene sus propios mecanismos de defensa.
Tampoco confundamos el tener sentimientos con el padecer dolor fisico como aviso de que ocurre algo. Los sentimientos son resultado de procesos mentales en los que interviene un minimo de actividad cerebral. Por eso tambien los animales no humanos lo tienen, aunque se manifieste más complejo en el humano.
Me encanta cuando los carnacas, que no entiendo compasión alguna por comer cadáveres, de repente, se conciencian de las plantas... ¿es que es una nueva forma de justificarse para no comer verduritas?
Bueno en las plantas no creo que podamos hablar de instinto, eso es para animales. Pero si que todo ser vivo tiene sus mecanismos de defensa, las plantas frente a agresiones externas y del propio terreno. Como decía fuga es algo inherente a la vida pero no es equiparable a los animales. Y sino es lo de siempre, no es excluyente.
http://www.uco.es/grupos/inmunologia-molecular/inmunologia/tema16/etexto16.htm
http://209.85.135.104/search?q=cache:rY9D0fojR78J:crb.colostate.edu/home/Design/Assets/papers/Investigacion2005.pdf+mecanismos+de+defensa+en+las +plantas&hl=es&ct=clnk&cd=7&gl=es&lr=lang_es&client=firefox-a
Pd. De pequeña no me gustaba la idea de arrancar de cortar las flores, no sé me daba penita supongo que sistemáticamente lo identificaba con convertir a algo vivo en algo muerto.
Bueno, yo desde mis creencias te puedo decir que, en parte, tu amigo tiene razón en eso en cierta manera. Esta demostrado científicamente que las plantas tiene memoria y que cambian de estado segun el ambiente y las vibraciones que en el hayan, pero ojo, el agua también hace esto. Yo creo que sienten, pero no a nivel físico sino a nivel espiritual. Esto, claramentente ya no tienen demostración científica, es solo una creencia. Pero esta creencia lo que demuestra es que todo está interconectado con la Gran Madre Tierra y, al ser todo expresión de Ella, esta vivo y siente (cada cosa a su manera). Reconozco que no es una explicación que le puedas dar a cualquiera pero para mi y para otras muchas personas es una verdad.
Por otro lado te digo que lo que te ha dicho tu amigo es otro tipo de excusa, porque no se trata de hacer una competición entre que es lo que siente mas o menos dolor en la Tierra sino en hacer lo que esté en nuestras manos para que ese dolor sea mínimo. Yo puedo vivir sin comer carne porque esta no me aporta nada que los vegetales no me puedan aportar pero sin embargo dificilmente viviría comiendo solo carne pues esta no me aporta todas las vitaminas, nutrientes, etc que los vegetales me pueden aportar. No se si me explico...
es que las rosas tienen espinas, pero dudo que vayan a huir cuando las cortas ni a llorar si las dejas una semana solas en casa. la naturaleza o el azar o como queramos llamarlo, le habrá dotado de esas espinas para protegerlas de x cosas y seguramente facilitar su reproducción (eso en el caso de que las espinas sena para proteger, que tampoco lo se). pero que la evolución le haya dotado de ciertos mecanismos de protección no significa que una rosa sufra si la cortas y la regalas para sant jordi. tmb les dota de sistema reproductor y dudo que se mueran de ganas de follar... jaja. aun así, si tu amigo es tan amante de la vida, que almenos deje de molestar a una parte de los seres vivos y se haga vegetariano. o ya puestos que se haga frugivoro, si eso le va a dejar más tranquilo... jaja.
Bueno, yo desde mis creencias te puedo decir que, en parte, tu amigo tiene razón en eso en cierta manera. Esta demostrado científicamente que las plantas tiene memoria y que cambian de estado segun el ambiente y las vibraciones que en el hayan, pero ojo, el agua también hace esto. Yo creo que sienten, pero no a nivel físico sino a nivel espiritual. Esto, claramentente ya no tienen demostración científica, es solo una creencia. Pero esta creencia lo que demuestra es que todo está interconectado con la Gran Madre Tierra y, al ser todo expresión de Ella, esta vivo y siente (cada cosa a su manera). Reconozco que no es una explicación que le puedas dar a cualquiera pero para mi y para otras muchas personas es una verdad.
Por otro lado te digo que lo que te ha dicho tu amigo es otro tipo de excusa, porque no se trata de hacer una competición entre que es lo que siente mas o menos dolor en la Tierra sino en hacer lo que esté en nuestras manos para que ese dolor sea mínimo. Yo puedo vivir sin comer carne porque esta no me aporta nada que los vegetales no me puedan aportar pero sin embargo dificilmente viviría comiendo solo carne pues esta no me aporta todas las vitaminas, nutrientes, etc que los vegetales me pueden aportar. No se si me explico...
y más dificilmente vivirías sin poder comer nada, pk claro, si tmp podemos comer vegetales... jodidos estamos! jaja
Vale, con "instinto" me referia a que las celulas estan digámoslo así, "programadas" para determinadas reacciones.
Me gusta la idea que expone Gata:
Esta demostrado científicamente que las plantas tiene memoria y que cambian de estado segun el ambiente y las vibraciones que en el hayan, pero ojo, el agua también hace esto.
aunque yo no lo vea como algo espiritual (sí fisico y real aunque no lo sepamos ver)
Es el respeto a todo lo que existe, sean animales que no piensan, plantas que no sienten, etc. porque no existe motivo para dañarlos.
Por cierto, detesto la costumbre de regalar flores.
Que necesidad hay de cortarlas y dejarlas ahi, que se pudran? :confused:
A mi si me quieren demostrar amor que me inviten a pasear por la montaña (a l@s que vivimos en ciudad eso es un regalazo) :p
o k te peguen un buen kiki, jiji (en la montaña mejor aún)
o k te peguen un buen kiki, jiji (en la montaña mejor aún)
por supuesto ja jaja :D
fuga puse lo de las flores porque desde hace unos días ando pensando en ello, de hecho voy a abrir un post
Harlock
22-may-2008, 20:33
Dejando a parte eso de las demostraciones "científicas" de que las plantas sienten y tal, lo de las espinas es un mecanismo adaptativo más. Si una plata invierte energía en desarrollar tallos o frutos espinosos conseguirá que generalmente sólo pueda ser comida por animales de cierto tamaño. De esta manera, cuando el animal expulse las semillas, habrá recorrido una mayor distancia que si se tratara de un animal pequeño. Las plantas que no desarrollen este tipo de estrategia pueden invertir esa misma energía en producir más frutos, que se dispersarán más pero en un radio menor. Son, por decirlo de alguna manera, tipos de apuestas diferentes.
Hasta luego,
sunwukung
22-may-2008, 20:53
Hay que aceptar que la vida vive de la vida y en cierto sentido la única especie que existe sobre la tierra son las bacterias, nosotros sólo somos una parte del inmeso ser que es la tierra y la biosfera. Y creo, algo actualmente ya sugerido por la ciencia (campos morfogenéticos, rupert sheldrake) que toda materia, todo ser vivo aún más, tiene su pedazo y tipo de conciencia. Por supuesto que una planta quiere vivir, por eso hay quien considera que el acto menos agresivo es el comer frutos que están destinados a ese fin. El tema está para mí en el karma, generar sufrimiento de forma innecesaria es un mal que te haces a tí mismo y en ese instante, y esto incluye matar insectos por diversión, por supuesto comer carne cuando somos animales vegetarianos, o cortar flores porque sí. De todas formas no creo que un animal que realice aquello para lo que está digamos diseñado o adaptado y solamente por necesidad, en nuestro caso matar una planta, o en el caso de un león matar una gacela, genere karma negativo. Es parte de la vida que debe morir, ser reciclada, liberar la conciencia que contiene.
generar sufrimiento de forma innecesaria es un mal que te haces a tí mismo y en ese instante, y esto incluye matar insectos por diversión, por supuesto comer carne cuando somos animales vegetarianos, o cortar flores porque sí
ahi lo dices todo ;)
asi que a esto se refiere el karma? (soy ignorante del tema)
:)
Hay que aceptar que la vida vive de la vida y en cierto sentido la única especie que existe sobre la tierra son las bacterias, nosotros sólo somos una parte del inmeso ser que es la tierra y la biosfera.
No entiendo esto, sunwukung. ¿Te refieres a que las bacterias no necesitan de otras vidas para vivir o que son autótrofas?
veganauta
22-may-2008, 22:32
Bueno, estos últimos días vuelvo a ojear más a menudo el foro, y de ojear a teclear (como de mirar a tocar;) ) solo hay un pequeño gran paso, y bueno... también es verdad que el temita del "sentir" vegetal me "pone" :D, así que aquí estoy...
Como apunta Harlock, las espinas de las rosas, no son más que una de las billones de posibles estrategias adaptativas al medio y que no tienen nada que ver con la capacidad de sentir (que por cierto, también es otra de esas estrategias con la que la evolución ha dotado a la gran mayoría de formas de vida animal).
Es una cuestión de simple evolución y que es inherente al fenómeno de la vida sea esta sintiente o no sintiente. Explicado, grosso modo: los individuos de cualquier especie, que gracias a la casualidad de las infinitas combinaciones genéticas, nazcan con cualquier característica que mejore su supervivencia y por lo tanto tengan mayor éxito reproductivo, tendrán una ventaja sobre el resto de variedades de la misma especie y tenderán con el tiempo (y la suma de generaciones e individuos) a desplazar e imponerse, dentro de su nicho ecológico, sobre el resto de individuos de variedades y especies peor adaptadas (parece un trabalenguas jajaja).
De la misma forma que nuestro sistema inmunitario nos protege continuamente de contraer infecciones o de desarrollar cáncer, sin que nuestro sistema nervioso ni siquiera se entere; las espinas de la rosa la protegen de ser comida aunque ella misma no pueda sentir que tiene espinas, si está siendo comida, o ni tan siquiera si está viva o muerta.
Es el mismo milagro de la vida, que generación tras generación, ha ido dotando a las rosas, a los cactus y a otras muchas especies vegetales de espinas, a las cebras de rayas, a las aves de alas, a los elefantes de trompas y a casi todos los animales de la capacidad de sentir...
No hay ninguna característica biológica perteneciente a cualquier ser vivo, sea éste bacteria, vegetal, hongo o animal, que no sea producto de las leyes de la evolución o que se escape a sus dictados.
Es precisamente por ésto mismo que las plantas no han desarrollado la capacidad de sentir (ni la desarrollarán hasta que no sean primero capaces de desplazarse rápida y eficazmente), puesto que esta característica, la del sentir, no les supondría ninguna ventaja adaptativa, más bien todo lo contrario, al tener que mantener todo un sistema compuesto de billones de células especializadas (un supuesto sistema nervioso vegetal), con su consiguiente gasto energético, y ninguna función útil para la supervivencia, a no ser que alguien sea capaz de encontrarle alguna utilidad al sufrimiento que le reportaría, por ejemplo, el sentir dolor y no poder reaccionar, huyendo o enfrentándose, al mismo.
No me enrollo más... de momento... :D
Un gran y sentido abrazo para tod@s vosotr@s seres sintientes y sensibles :).
No me enrollo más... de momento... :D
Un gran y sentido abrazo para tod@s vosotr@s seres sintientes y sensibles :).
Bienvenido de nuevo. Creí que un tornado te habría arrastrado a otros cielos... jaja :D
veganauta
22-may-2008, 22:52
Bienvenido de nuevo. Creí que un tornado te habría arrastrado a otros cielos... jaja :D
Bien hallado seas Sujal :)
La vida está llena de tornados, pero afortunadamente no hay tempestad sin calma, a ver cuanto dura ésta... :rolleyes:
sunwukung
23-may-2008, 05:11
Yo entiendo por karma lo siguiente: Todos los seres somos como cuerdas de una guitarra, vibramos con una nota cuando estamos sanos y felices y con otra cuando estamos enfermos y sufrimos. Y podemos entrar en resonancia, esto es, dos cuerdas tienden a vibrar en una nota común. Así que si hacemos sufrir a un ser vivo innecesariamente, entonces vibrará con la nota del sufrimiento y nos afectará, energéticamente, a nosotros, de hecho tendremos que oponer una resistencia para no vibrar con su nota, porque entonces sufriríamos. Esta resistencia es ya sufrimiento. Todo está unido con todo y los efectos se transmiten desde la parte al todo y viceversa.
Lo de las bacterias lo digo porque son el tipo de ser vivo con más éxito y el más abundante de la tierra, otra de las razones por las que matarlos con antibióticos no sirve de nada, y porque si lo pensamos nosotros somos un simbionte de muchos billones de bacterias (células eucariotas) que forman nuestros tejidos, y más billones aúnque forman la flora intestinal, y todas esas conciencias están ahí, deben ser armonizadas y ciertamente hay una sensación de continuidad, de la existencia de un director de orquesta, pero es algo muy sutil y casi pasivo. Así que desde cierto punto de vista son las bacterias las que están jugando a asociarse para poder vivir en otros sitios que su medio original que es el mar.
veganauta
23-may-2008, 10:51
...Todos los seres somos como cuerdas de una guitarra, vibramos con una nota cuando estamos sanos y felices y con otra cuando estamos enfermos y sufrimos...
¿A qué seres en concreto te refieres, a todos los seres, sólo a los seres vivos o a los seres vivos con capacidad para sentir, y por lo tanto para sufrir o ser felices?
...Así que si hacemos sufrir a un ser vivo innecesariamente...
parece que te refieres sólo a los seres vivos... dentro de una visión desde una conciencia digamos que "universal", ¿por qué discriminar a los seres no vivos?
Desde esa conciencia no puede haber enfermedad o salud, todo simplemente es como tiene que ser. Por desarrollar el mismo ejemplo que tu has puesto, cuando nosotros (como seres sintientes que somos) sufrimos los efectos de una enfermedad infecciosa, nuestros huéspedes, sean bacterias, hongos, virus o lo que sean (y que al fin y al cabo son tan parte del Todo como nosotros), están muy sanos y "felices" vibrando en su "nota" y cumpliendo su tarea universal de existir y reproducirse...
...si lo pensamos nosotros somos un simbionte de muchos billones de bacterias (células eucariotas) que forman nuestros tejidos, y más billones aúnque forman la flora intestinal, y todas esas conciencias están ahí, deben ser armonizadas y ciertamente hay una sensación de continuidad, de la existencia de un director de orquesta, pero es algo muy sutil y casi pasivo. Así que desde cierto punto de vista son las bacterias las que están jugando a asociarse para poder vivir en otros sitios que su medio original que es el mar.
Si lo pensamos aún más, las bacterias no son más que grupos de moléculas "jugando" a asociarse, y éstas no son más que átomos "pasándoselo en grande" reaccionando químicamente, y todo este "juego divino" para... mmm...
...que gran misterio, quizá... ¿es posible... qué no haya ningún motivo especial, más que el juego en si mismo?... ¿quién sabe?
Un abrazo...
sunwukung
23-may-2008, 11:38
Eso, eso veganauta, tanto derecho tiene a existir hitler como jesús. Pero se supone que hablamos desde nuestro punto de vista, es decir, desde el deseo de huir del sufrimiento y de ser felices.
Otro abrazo.
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