Ver la versión completa : ¿Somos especistas?
El otro día alguien me llamo especista, pq decía que no comía animales pero sí plantas,que aunque no sentían dolor, pero nadie sabía que sienten cuando se les arrebata la vida a una lechuga o a una zanahoria,le privams de seguir viviendo y tambien son criadas y destinadas para terminar en nuestro paladar y de algún modo transformamos su vida a nuestro propio consumo e interés
Yo le contesté que yo arrebato muchas vidas sin querer y es el único medio que conozco para sobrevivir, pero que trato de causar el menos sufrimiento posible y eso se resuelve en vegetarianismo.
Despues de eso me habló sobre los frugívoros (venía preparado) y de algunas religiones como la janaístas que prohiben muchas plantas por contener una cantidad numerosas de seres vivos.
La verdad es que con esto último no supe que contestarle,la primera vez que un "omnivoro" me deja un poco confuso.:mad:
Sentimiento_Vegano
12-abr-2008, 14:15
hola gato
pues eso no es mas q un pretexto mas... t dire q hubiera contestado yo:
hubiera dicho q eso de q nadie a estudiado lo q sienten las plantas al ser cortadas, no es cierto.. Esta mas que estudiado que las plantas no tienen sistema nervioso.. con lo cual, no pueden sentir dolor, aun asi hay muchos estudios realizados con plantas y ninguno ha podido comprobar q las plantas sientan dolor, ni ninguna otra sensacion de ese tipo.
Con lo cual es mucho mas etico "afinar" comerse algo q no siente dolor, ni agobios, ni necesidad de correr..., a exclavizar y matar a un ser que siente como tu, necesita moverse como tu... etc...
A lo de las religiones, no hay muchas respuestas, lo mismo es q no lo he entendido bien...no se, pero yo hubiera dicho q hay mogollon de religiones que dicen y hacen burradas...(mujeres sometidas, mutilaciones fisicas, sacrificios... y un largo etc...) con lo cual q una religion diga o no diga algo.... no tiene mucho valor, y menos para algo tan serio como el antiespecismo. Simplemente no se puede mezclar las "chorradas religiosas" con la lucha contra el especismo, son cosas muy distintas.
Bueno te he dejado un ladrillo pastoso de leer jejeje, pero weno, espero haber contestado tus dudas.
Go Vegan!!!!
Bueno,cuando dije que las plantas sentían,no me refería a dolor y sufrimiento,,me refería a que sientan como se les va la vida,al igual que pueda que se den cuentan que están vivas.
Intentó de alguna manera que me planteara mi vegetarianismo,pero no lo consiguio ni lo conseguirá,para mí el veget es tratar de evitar/boicotear el sufrimiento innecesario, pero me dió que pensar en la descripción de especista que me dió..
Veganofilo
12-abr-2008, 14:48
Especismo es discriminar a los individuos sintientes en función de su especie.
Elegir la sintiencia como barrera no es algo casual, aleatorio, forzado ni intuitivo. El hecho de experimentar sensaciones es lo que implica tener intereses. Todo interés en último término se limita a tener sensaciones positivas y no tener sensaciones negativas. Si alguien no puede experimentar sensaciones, no hay un interés que respetar.
Las plantas no tienen un sistema nervioso, y por ello no pueden sentir. Ante este hecho, la consideración "nadie sabe qué sienten cuando se les arrebata la vida" carece de sentido. Las plantas no sienten, sin más.
Veganofilo
12-abr-2008, 14:50
Bueno,cuando dije que las plantas sentían,no me refería a dolor y sufrimiento,,me refería a que sientan como se les va la vida,al igual que pueda que se den cuentan que están vivas.
¿Cómo se van a dar cuenta? Las plantas no tienen la capacidad de experimentar sensaciones, ni de plantearse esas cuestiones. Sin sistema nervioso es imposible.
¿Cómo se van a dar cuenta? Las plantas no tienen la capacidad de experimentar sensaciones, ni de plantearse esas cuestiones. Sin sistema nervioso es imposible.
Que las plantas no sientan dolor es aceptable porque la naturaleza le hayas dotado de sistema nervioso,pero es un poco limitante por tu parte,decir que no tienen ningún sistema para sentirse vivas o darse cuenta cuando alguien le está quitando la vida..Acaso los árboles/plantas no tienen alma,igual a la nuestra que les hace estar vivos?
Veganofilo
12-abr-2008, 15:15
Que las plantas no sientan dolor es aceptable porque la naturaleza le hayas dotado de sistema nervioso,pero es un poco limitante por tu parte,decir que no tienen ningún sistema para sentirse vivas o darse cuenta cuando alguien le está quitando la vida..Acaso los árboles/plantas no tienen alma,igual a la nuestra que les hace estar vivos?
No veo por qué es limitante. Que las plantas carecen de sistema nervioso es algo demostrado, y sin sistema nervioso no hay forma posible de tener consciencia (para sentirse vivas, o para darse cuenta de cualquier cosa).
Como vegetarianos deberíamos defender claramente la idea de que nos plantas no experimentan sensaciones, porque es un hecho científico y porque eso la gente lo usa como excusa para seguir tomando productos de origen animal (ya lo has visto en la persona con la que hablaste).
Pitusa28
12-abr-2008, 19:31
No se les puede tomar en serio a los "omnívoros" estos que hablan de lo "mucho" que sufren las plantas. Como muy bien ha dicho veganófilo, no se puede sentir ni sufrir si no se tiene sistema nervioso. La mayoría de los animales, igual que los humanos (también son animales) sí lo tienen, por lo que perciben y sienten. Un omnívoro que te habla de las plantas sólo se está poniendo excusas a sí mismo para justificar el comer a otros animales, ni siquiera siente empatía por los demás animales, ¿por qué te habla de las plantas? Las religiones no deben servir como razonamiento porque se basan en principios irracionales, no científicos, sólo supersticiosos.
Yo tambien siempre pienso que aunque las plantas no sientan dolor si tienen vida,un espiritu y conciencia de su vida.
Pero lamentablemente,digan lo que digan las religiones,yo sigo siendo humana y tengo vicios humanos aunque trate de reducirlos al minimo.Trato de hacer el menor daño posible.Para muchos,el hecho de comerse una planta da derecho de mandarse pa dentro a todo el ecosistema,igual,si hacemos veinte,hacemos 21,22,23...
Mi voluntad al momento llego hasta aca,que sigue siendo mas que no hacer nada,tal vez algun dia me vuelva aireana.;)
Y si,soy una asesina de lechugas,pero sigo siendo menos asesina que los que me salen con esos argumentos...
Ya sé que las plantas y arboles no sufren pero os planteais pensar que las plantas tienen alma? y no pensais que ese alma se puede dar cuenta cuando se le va la vida?..Yo creo que algo tienen que percibir,pq la c iencia no sea capaz de demostrarlo,no quita que sea cierto...
Ufff, depende de lo que se entienda `por alma. Para los griegos, era algo así como "principio vital", es decir, aquello que hace que algo tenga vida. Pero posteriormente se entendió en un sentido metafísico, religioso:la parte que sobrevive al cuerpo.
Pues si se me pregunta por lo segundo, digo que no tienen alma, pero nosotros tampoco...
Si lo entendemos como principio vital, vale, pero en este caso sería tremendo preocuparnos por todo aquello que tenga vida: ¿debería preocuparme por los millones de células vivas de mi cuerpo que cada día pierden su vida?Sería absurdo, ¿no? Por esto mismo tengo claro que mi criterio para delimitar lo que puedo ingerir o no, no sea la vida en sí (Una manzana está compuesta de células vivas...) sino de organismos dotados de capacidad de disfrutar y de sufrir. Por esto mismo no tengo el más mínimo reparo a la hora de alimentarme de plantas.
Yo creo que de punto de vista ético lo más adecuado sería alimentarse de frutos. No es mi caso actualmente, pero al reflexionar sobre este asunto se me presenta como la única alternativa satisfactoria.
No hay especismo al marcar una diferenciación entre plantas y animales. Somos muy diferentes, empezando por el tipo de células. La única característica común es que somos seres vivos. A mí no me quita el sueño desde luego.
Snickers
13-abr-2008, 12:25
El otro día alguien me llamo especista, pq decía que no comía animales pero sí plantas,que aunque no sentían dolor, pero nadie sabía que sienten cuando se les arrebata la vida a una lechuga o a una zanahoria,le privams de seguir viviendo y tambien son criadas y destinadas para terminar en nuestro paladar y de algún modo transformamos su vida a nuestro propio consumo e interés
Yo le contesté que yo arrebato muchas vidas sin querer y es el único medio que conozco para sobrevivir, pero que trato de causar el menos sufrimiento posible y eso se resuelve en vegetarianismo.
Despues de eso me habló sobre los frugívoros (venía preparado) y de algunas religiones como la janaístas que prohiben muchas plantas por contener una cantidad numerosas de seres vivos.
La verdad es que con esto último no supe que contestarle,la primera vez que un "omnivoro" me deja un poco confuso.:mad:
que sea correcto o no es otro cantar, pero ese comentario tendrá derecho a decírtelo entonces como mucho un frugívoro. Y dudo q lo haga, pq suelen valorar el respeto a la vida de los demás vegetarianos
Snickers
13-abr-2008, 12:35
hola gato
pues eso no es mas q un pretexto mas... t dire q hubiera contestado yo:
hubiera dicho q eso de q nadie a estudiado lo q sienten las plantas al ser cortadas, no es cierto.. Esta mas que estudiado que las plantas no tienen sistema nervioso.. con lo cual, no pueden sentir dolor, aun asi hay muchos estudios realizados con plantas y ninguno ha podido comprobar q las plantas sientan dolor, ni ninguna otra sensacion de ese tipo.
Con lo cual es mucho mas etico "afinar" comerse algo q no siente dolor, ni agobios, ni necesidad de correr..., a exclavizar y matar a un ser que siente como tu, necesita moverse como tu... etc...
A lo de las religiones, no hay muchas respuestas, lo mismo es q no lo he entendido bien...no se, pero yo hubiera dicho q hay mogollon de religiones que dicen y hacen burradas...(mujeres sometidas, mutilaciones fisicas, sacrificios... y un largo etc...) con lo cual q una religion diga o no diga algo.... no tiene mucho valor, y menos para algo tan serio como el antiespecismo. Simplemente no se puede mezclar las "chorradas religiosas" con la lucha contra el especismo, son cosas muy distintas.
Bueno te he dejado un ladrillo pastoso de leer jejeje, pero weno, espero haber contestado tus dudas.
Go Vegan!!!!
Digo yo q las "chorradas religiosas" serán una chorrada cuando sean chorradas, no simplemente por ser religiosas
Y, una vez más, religioso puede ser todo aquello q sea un modo de vida q pretenda religar o reunir. De tal manera q puede haber religiones teístas (panteistas, monoteístas, politeistas) como animistas, paganas, idelógicas, etc
El antiespecismo, el veganismo, el animalismo, y hasta el ateísmo se puede enfocar como una religión
Incluso pueden haber religiones sin ritos, cultos ni dogmas. Así como puede haber idolatrías (las más comunes son a los ídolos culturales, sobre todo a los musicales) y no tener pq ser religiosas
Que una cosa cosa sea una chorrada no se basa exclusivamente en quién lo dice, si no principalmente en que es lo q (se) dice, y en q contexto (como, cuando, donde, pq, para que, para quién, etc)
Veganofilo
13-abr-2008, 13:04
Ya sé que las plantas y arboles no sufren pero os planteais pensar que las plantas tienen alma? y no pensais que ese alma se puede dar cuenta cuando se le va la vida?..Yo creo que algo tienen que percibir,pq la c iencia no sea capaz de demostrarlo,no quita que sea cierto...
Planteármelo, me lo puedo plantear. Pero no tengo motivos para creer en ello.
El análisis religioso/espiritual/teológico me parece válido, pero siempre que no interfiera en la ciencia. Deducir de una creencia (las plantas tienen alma) un hecho científico (las plantas tienen percepciones), ya no me parece válido.
Como tampoco me parece válido el apelar a "no se ha demostrado lo contrario" ante la imposibilidad de demostraciones de lo que se defiende.
Un saludo.
El veganismo se basa en la realidad. La religión en la irrealidad.
Ayer me lo dijo un conocido, que el veganismo era como una religión porque hay reglas, preceptos, etc. Mi respuesta fue esa.
Harlock
13-abr-2008, 14:49
Las lechugas tienen efectivamente un alma sensible, que sobrevive a la muerte física de la planta. Una vez los humanos las matamos entre horribles e indecibles sufrimientos, su espíritu asciende a los campos del Señor, donde es replantado y convenientemente abonado, y pasan la eternidad alabando su santo nombre y siendo amorosamente regadas por los angelitos.
Eso si, las lechugas que se han portado mal van al infierno.
Hasta luego,
Malatesta
13-abr-2008, 15:21
Las lechugas tienen efectivamente un alma sensible, que sobrevive a la muerte física de la planta. Una vez los humanos las matamos entre horribles e indecibles sufrimientos, su espíritu asciende a los campos del Señor, donde es replantado y convenientemente abonado, y pasan la eternidad alabando su santo nombre y siendo amorosamente regadas por los angelitos.
Eso si, las lechugas que se han portado mal van al infierno.
Hasta luego,
Amén! :cool:
susanamaria
13-abr-2008, 17:10
No me parece correcto hacer burla y mofarse de las creencias religiosas de alguien. Se pueden compartir o no, incluso se pueden combatir con argumentos, pero burlarse, me parece de muy mala educación y muy poco respetuoso.
Estoy un poco hasta las narices de quienes adoran a la ciencia como al nuevo becerro de oro y condenan cual santa inquisición, todo aquello que no cabe dentro de su saco. Respeto, esa es la palabra clave.
Por una vez y sin que sirva de precedente :D , coincido con Veganófilo, cuando dice:
El análisis religioso/espiritual/teológico me parece válido, pero siempre que no interfiera en la ciencia
Me parece válido que se crea que las plantas tienen alma y ese alma siente que se le arrebata la vida. Siempre y cuando me lo diga alguien que no come animales, puesto que está demostrado que estos, si saben que se les arrebata la vida, y que no come o se plantea dejar de comer vegetales vivos.
Si me lo dice alguien, (como me pasó hoy), mientras se come un muslo de pollo con ensalada de lechuga, no me parece nada serio.
susanamaria
13-abr-2008, 17:14
Por cierto, si los vegetarianos somos especistas porque no comemos plantas y los omnívoros no, porque comen toda especie... me surge esta pregunta...
Si es racista aquel que desprecia y considera inferior a las personas de otras razas, para no serlo ¿hay que despreciar y considerar inferior a todo humano que no sea uno mismo?
elzensei
13-abr-2008, 17:40
En mi opinión darle importancia a los argumentos que me digan para no hacerlo me da igual, ya que mi decisión pasó más por mi corazón que por mi intelecto. Y en el caso de ellos es al revés, buscan argumentos para no comprometerse sentimentalmente con los animales. Con respecto a las plantas definitivamente no tienen alma, y tampoco sufren porque no tienen sistema nervioso, ergo tampoco tienen ningún tipo de conciencia. Igualmente me parece muy válido preocuparse por las plantas también, quizás estes en camino de ser frugívoro. También se puede defender los derechos de las plantas luchando contra la deforestación y la creación de ambientes protegidos como los parques nacionales o jardines botánicos o con la plantación calculada de especies, o no comprando flores. Hay varias formas. Espero haber servido de algo. Saludos.
una vez un cactus nos pinchó a mi madre y a mi cuando nosotr@s solo queríamos ayudarlo recogiendólo del suelo donde él y su maceta habían caído. Maldito desagradecido! :mad:
Desde entonces guardo un enorme rencor hacia el mundo vegetal y me declaré en guerra con las plantas, me hice vegano!:eek: Plantas del mundo, preparaos a sufrir, vegetal que se me cruce, vegetal que acabará muriendo agónicamente entre los jugos digestivos de mi estómago!
Odio a los vegetales! http://i66.photobucket.com/albums/h250/Alleine_e/caretos/26.gif
Pitusa28
13-abr-2008, 18:28
Como leí una vez por ahí: "No soy vegetariano porque ame a los animales, lo soy porque odio a las plantas". Parece que es tu caso, Kike.
Cuidado, Kike, con los zanahoriófilos; son poderosos y muy agresivos. Me consta que te han incluido en su lista negra...
Malatesta
13-abr-2008, 20:05
Si es racista aquel que desprecia y considera inferior a las personas de otras razas, para no serlo ¿hay que despreciar y considerar inferior a todo humano que no sea uno mismo?
Pues no entiendo la pregunta, la verdad.:confused:
En la personas, raza como tal , sólo existe una, y es la raza humana (y no sólo porque lo diga la biblia). A mi entender, distinguir entre razas es seguirle el juego al racismo.
susanamaria
13-abr-2008, 20:46
Malatesta, la pregunta era una ironía...
Malatesta
13-abr-2008, 21:06
Ah vale! Porque no sabía por donde cogerla! :p
Pues que me coma una lechuga no significa que me importe un coño lo que pase con los bosques,los arboles son plantas,y nadie se olvide que sin ellos no existimos nosotros.
Los arboles (criaturas que me inspiran un inmenso cariño) y las demas plantas para mi son seres con espiritu tal cual los otros,tengan o no sistema nervioso.Pero yo no tengo que matar a todas las plantas que me como.Puedo sacarles un fruto,y gracias a que no tiene nervios no lo siente y sigue su vida.Y a las que tengo que arrancarlas de raiz.Bueno,lo siento.tampoco vivo de aire y yo hago mi mayor esfuerzo por hacer el menor daño,que es mas que el del omnivoro que me viene con esos temas.Ademas,como va a sentir una planta que la estoy cortando,si al igual que los pollos,cuando las compro,ya estan muertas.?
Veganofilo
13-abr-2008, 22:43
No me parece correcto hacer burla y mofarse de las creencias religiosas de alguien. Se pueden compartir o no, incluso se pueden combatir con argumentos, pero burlarse, me parece de muy mala educación y muy poco respetuoso.
Estoy un poco hasta las narices de quienes adoran a la ciencia como al nuevo becerro de oro y condenan cual santa inquisición, todo aquello que no cabe dentro de su saco. Respeto, esa es la palabra clave.
Por una vez y sin que sirva de precedente :D , coincido con Veganófilo, cuando dice:
Me parece válido que se crea que las plantas tienen alma y ese alma siente que se le arrebata la vida. Siempre y cuando me lo diga alguien que no come animales, puesto que está demostrado que estos, si saben que se les arrebata la vida, y que no come o se plantea dejar de comer vegetales vivos.
Si me lo dice alguien, (como me pasó hoy), mientras se come un muslo de pollo con ensalada de lechuga, no me parece nada serio.
Un error muy habitual viene al condundir el campo de conocimiento en el que nos movemos.
Un campo es el de las ciencias físicas, en el que los análisis se realizan a través de determinadas herramientas.
Otro campo sería el de las ciencias sociales, y otro el filosófico. Donde las mismas reglas que se usan en las ciencias físicas no son operativas, a no ser que se quiera reducir las ciencias sociales y la filosofía al positivismo más rancio. Algunos añadirán el campo religioso.
Alguien puede hablar de almas, y esa es una idea que tendrá que ser atacada desde la filosofía. Este ataque tendrá que ir más allá de "argucias de abogado" del tipo "demuéstralo a través de las reglas de la lógica".
Alguien puede hablar de almas en humanos, en animales, o en plantas. Lo que es un error es, a partir de aquí, realizar deducciones propias del campo biológico. Es decir, de la idea religiosa "las plantas tienen alma" no puede deducirse el hecho biológico "las plantas tienen sensaciones". Que las plantas tienen sensaciones es una afirmación de carácter biológico, y tendrá que ser demostrada desde la biología, y no desde especulaciones filosóficas o religiosas.
Por otra parte, la verdad es la verdad, la diga quien la diga. Si un omnívoro y un frugívoro dicen lo mismo, en boca de uno su opinión no tiene más validez. Otra cosa es que se pueda acusar a uno de ellos de ser incoherente en sus actos, pero eso no afecta a lo dicho.
Y aparte, habría que ver qué efectos tiene en la actualidad la idea (incorrecta) de que las plantas sienten. Y está claro que uno de los efectos es servir como una excusa para quienes quieren justificarse en sus hábitos de consumo no-veganos.
Sentimiento_Vegano
13-abr-2008, 23:57
a ver, no qiero caer en la ordinariez... pero tamos mezclando churros con meninas!!!!
El tema de creer q las plantas tienen "alma" es como pensar q existe dios... eres libre de pensarlo, pero no puedes apoyarte en nada para afirmarlo.
Yo sinceramente no creo en el alma, ni en la vida despues e la muerte, ni cosas por el estilo, con lo cual no creo q las plantas tengan "espiritu"
Como ser vivo tiene intereses "nacer, crecer, reproducirse y morir" ese es todo su interes en la vida EXCLUSIVAMENTE. Claro q hay q respetar sus vidas como seres vivos q son, por eso no debemos talar arboles, ni abusar de su consumo etc... Pero es mucho mas etico comerse una planta que una vaca (por ejemplo)
Aun pensando que las plantas tienen alma.... es mucho mas etico comerselas a ellas... pq dentro de q tengan alma o no, no sienten dolor, ni tienen las necesidades de los seres vivos con sistema nervioso... solo eso, ellas no pueden sentir agobio si tan afinadas, no sienten deamparo si le quitan una cria, no siente soledad.... Eso tengan alma o no, es un hecho.
Por cierto, bonito debate jeje
Saluz
Go vegan!
Harlock
14-abr-2008, 01:20
Completamente de acuerdo con Veganófilo.
Me permito añadir que, si bien las personas son respetables, las ideas no lo son, y están sometidas a todo tipo de ataques. Incluyendo la burla. Y una idea religiosa no merece especial protección sólo por el hecho de ser religiosa.
Volviendo al tema de si las plantas tienen alma, como bien dice Veganófilo, de tal idea no puede desprenderse una conclusión biológica. Si la atacamos desde el punto de vista religioso, cabría preguntar por las premisas teológicas por las que se llega a tal conclusión, o bien por la divinidad que ha revelado dicha proposición. Como la divinidad que asumimos por defecto es el dios personal judeocristiano, si usamos la escatología que acostumbra a acompañar dicho tipo de creencias, pues la conclusión religiosa es una reductio ad absurdum como la planteada en mi anterior post.
Si vamos por la filosofía, cabría considerar que los platónicos y otras tradiciones distinguían entre el alma vegetativa, el alma concupiscente o sensitiva, y el alma racional. Las plantas sólo poseían el primer tipo, los animales el primero y el segundo, y los humanos los tres. En este sentido las plantas si que "tenían alma", pero no debemos entender como tal el alma cristiana, es decir, la parte de la personalidad que sobrevive a la muerte física, ya que esa función le correspondería al alma racional, sino una especie de "principio vital". El problema está en que, por tradición, asumimos "alma" exclusivamente en esta última acepción.
Y si finalmente vamos por la ética, en mi opinión es irrelevante que las plantas tengan alma o no. Si provisionalmente asumimos que la tienen, sólo tenemos dos opciones: o alimentarnos del aire, o matar al menor número posible de plantas. Esto último se consigue con el vegetarianismo por el sencillo principio del rendimiento cárnico: no existe ningún animal capaz de crear más energia que la que se le suministra (usualmente en forma de plantas, o de otros animales que coman plantas) por lo que una alimentación exclusivamente compuesta de vegetales comportará la muerte de menos plantas que cualquier otro tipo de alimentación.
En fin, el tema de "las plantas también sufren" ya cansa. Deberíamos recopilar los posts sobre el tema y ponerlos en una FAQ o algo así.
Hasta luego,
Snickers
14-abr-2008, 03:20
El veganismo se basa en la realidad. La religión en la irrealidad.
Ayer me lo dijo un conocido, que el veganismo era como una religión porque hay reglas, preceptos, etc. Mi respuesta fue esa.
si te refieres a las religiones teístas sí, pero hay más religiones. Hay quién tiene el antiespecismo como religión, la liberación animal como religión, el abolicionismo como religión
No lo critico, solo creo q la costumbre de relacionar religión con creer en Dios no es estrictamente correcto. El budismo, por ejemplo, no es teísta
Snickers
14-abr-2008, 03:25
una vez un cactus nos pinchó a mi madre y a mi cuando nosotr@s solo queríamos ayudarlo recogiendólo del suelo donde él y su maceta habían caído. Maldito desagradecido! :mad:
Desde entonces guardo un enorme rencor hacia el mundo vegetal y me declaré en guerra con las plantas, me hice vegano!:eek: Plantas del mundo, preparaos a sufrir, vegetal que se me cruce, vegetal que acabará muriendo agónicamente entre los jugos digestivos de mi estómago!
Odio a los vegetales! http://i66.photobucket.com/albums/h250/Alleine_e/caretos/26.gif
bueno, pero te recomiendo pelar el cactus antes de comértelo, eh
Snickers
14-abr-2008, 03:35
Completamente de acuerdo con Veganófilo.
Me permito añadir que, si bien las personas son respetables, las ideas no lo son, y están sometidas a todo tipo de ataques. Incluyendo la burla. Y una idea religiosa no merece especial protección sólo por el hecho de ser religiosa.
Volviendo al tema de si las plantas tienen alma, como bien dice Veganófilo, de tal idea no puede desprenderse una conclusión biológica. Si la atacamos desde el punto de vista religioso, cabría preguntar por las premisas teológicas por las que se llega a tal conclusión, o bien por la divinidad que ha revelado dicha proposición. Como la divinidad que asumimos por defecto es el dios personal judeocristiano, si usamos la escatología que acostumbra a acompañar dicho tipo de creencias, pues la conclusión religiosa es una reductio ad absurdum como la planteada en mi anterior post.
Si vamos por la filosofía, cabría considerar que los platónicos y otras tradiciones distinguían entre el alma vegetativa, el alma concupiscente o sensitiva, y el alma racional. Las plantas sólo poseían el primer tipo, los animales el primero y el segundo, y los humanos los tres. En este sentido las plantas si que "tenían alma", pero no debemos entender como tal el alma cristiana, es decir, la parte de la personalidad que sobrevive a la muerte física, ya que esa función le correspondería al alma racional, sino una especie de "principio vital". El problema está en que, por tradición, asumimos "alma" exclusivamente en esta última acepción.
Y si finalmente vamos por la ética, en mi opinión es irrelevante que las plantas tengan alma o no. Si provisionalmente asumimos que la tienen, sólo tenemos dos opciones: o alimentarnos del aire, o matar al menor número posible de plantas. Esto último se consigue con el vegetarianismo por el sencillo principio del rendimiento cárnico: no existe ningún animal capaz de crear más energia que la que se le suministra (usualmente en forma de plantas, o de otros animales que coman plantas) por lo que una alimentación exclusivamente compuesta de vegetales comportará la muerte de menos plantas que cualquier otro tipo de alimentación.
En fin, el tema de "las plantas también sufren" ya cansa. Deberíamos recopilar los posts sobre el tema y ponerlos en una FAQ o algo así.
Hasta luego,
Me permito añadir que, si bien las personas son respetables, las ideas no lo son, y están sometidas a todo tipo de ataques. Incluyendo la burla. Y una idea religiosa no merece especial protección sólo por el hecho de ser religiosa.
las ideas q uno no comparte se pueden respetar, lo q no quiere decir sea un deber, pero no es tan raro respetar las ideas de los frugívoros.
O sea, quiero decir, q las ideas q uno no comparte no tiene pq estar sometidas a TODO tipo de ataque. Digo yo q podrían ser ataques con la seriedad q exigimos q tengan (y criticamos por carecer) las ideas q no compartimos.
Y una idea religiosa no merece especial protección sólo por el hecho de ser religiosa
de acuerdo, y aunq no digo q lo hayas afirmado, tampoco merece TODO tipo de ataque por el hecho de ser religiosa
Como la divinidad que asumimos por defecto es el dios personal judeocristiano
no todo el mundo tiene el defecto de asumir cuestiones sin más
Y si finalmente vamos por la ética, en mi opinión es irrelevante que las plantas tengan alma o no. Si provisionalmente asumimos que la tienen, sólo tenemos dos opciones: o alimentarnos del aire, o matar al menor número posible de plantas. Esto último se consigue con el vegetarianismo por el sencillo principio del rendimiento cárnico: no existe ningún animal capaz de crear más energia que la que se le suministra (usualmente en forma de plantas, o de otros animales que coman plantas) por lo que una alimentación exclusivamente compuesta de vegetales comportará la muerte de menos plantas que cualquier otro tipo de alimentación.
en donde tiene cabida el frugivorismo
Cuidado, Kike, con los zanahoriófilos; son poderosos y muy agresivos. Me consta que te han incluido en su lista negra...
pfff... a mi los zanahoriófilos no me dan ningún pavor...http://www.kataiclub.com/forum/style_emoticons/default/blaaa.gifhttp://imgcash5.imageshack.us/img170/1285/emonk82xw1.gif
solo tengo miedo de una cosa que no diré y que desde hace unos años se soluciona con unas pastillitas :D y del brócoli (que dicen por ahí que está manteniendo una serie de secretas conspiraciones para dominar el mundo:eek: )
Coincido con que el tema de "pobres plantas, no ves el calvario que les hacemos pasar" cansa.
Las plantas no sienten dolor, sensaciones no sé. Llamadme cabronazo, pero os diré que me da igual.:eek:
Lo que sí es cierto es que el fruguivorismo es la mejor dieta en cuanto a sostenibilidad con el medio y quizás en cuanto a salud al consumir mucho producto "fresco" (digo quizás porque aunque lo he mirado un poco aún no sé que carencias o beneficios aporta esta dieta)
pfff... a mi los zanahoriófilos no me dan ningún pavor...
Pues te cuidado con lo que dices. Te lo dice un zanahorio pelirrojo que sabe lo que se dice.:cool: :D
Y si finalmente vamos por la ética, en mi opinión es irrelevante que las plantas tengan alma o no. Si provisionalmente asumimos que la tienen, sólo tenemos dos opciones: o alimentarnos del aire, o matar al menor número posible de plantas. Esto último se consigue con el vegetarianismo por el sencillo principio del rendimiento cárnico: no existe ningún animal capaz de crear más energia que la que se le suministra (usualmente en forma de plantas, o de otros animales que coman plantas) por lo que una alimentación exclusivamente compuesta de vegetales comportará la muerte de menos plantas que cualquier otro tipo de alimentación.
En fin, el tema de "las plantas también sufren" ya cansa. Deberíamos recopilar los posts sobre el tema y ponerlos en una FAQ o algo así.
Hasta luego,
¡No es mala idea Harlock! :D
Pues te cuidado con lo que dices. Te lo dice un zanahorio pelirrojo que sabe lo que se dice.:cool: :D
mira como tiemblo... http://i5.photobucket.com/albums/y198/saitoxsano/jujuju.gif
si te refieres a las religiones teístas sí, pero hay más religiones. Hay quién tiene el antiespecismo como religión, la liberación animal como religión, el abolicionismo como religión
No lo critico, solo creo q la costumbre de relacionar religión con creer en Dios no es estrictamente correcto. El budismo, por ejemplo, no es teísta
Sí, no digo que no pero él hizo la comparación a propósito porque sabe que soy bastante antirreligioso (teísta, recalco). Sea como fuere, la respuesta pareció satisfacerle ;)
ospasbar
14-abr-2008, 09:52
Seguro que el que te dijo eso (y que seguramente se había informado sobre los frugívoros sólo para fastidiar) es omnívoro y no lo importa un pito matar animales que sí sienten y sufren para comer él.
Me da un poco de rabia que la gente te acuse de algo que no eres y que ellos sí son. Con qué cara me dicen que soy especista cuando ellos también lo son?
Por otra parte, creo que el término especista no es correcto, pero es una manera de simplificar el concepto. Obviamente se trata de ser especista o no dentro del reino animal, en el que (casi) todos sus seres sienten y sufren.
En fin, es una demostración más de alguien que quiere hacer la puñeta a los vegetarianos.
susanamaria
14-abr-2008, 11:45
Yo no sé si me expliqué, si Veganófilo está rebatiéndome o si decimos los mismo, será que hoy me levanté espesita...
Vamos a ver si aclaro lo que quise decir:
Una persona A es libre de creer que las plantas tienen alma o que no la tienen, íncluso puede pensar que, aunque por el momento no se ha demostrado que sientan dolor ni pena, ni alegría, es posible que la sientan de otra forma a como lo conocemos.
Una persona B, piensa que las plantas no sienten y los animales sí.
Una persona C piensa que le importa un carajo lo que sientan animales y plantas.
Ahora ¿qué hace cada uno de ellos con esas creencias? Cada una de ellas podría ser vegetariana, frugívora u omnívora, por las razones que fueran.
Lo que no me parece de recibo es que alguien que me dice que las plantas sufren igualmente que los animales y critique así mi vegetarianismo porque soy una asesina de lechugas, me lo diga mientras se zampa su muslo de pollo asado con ensalada de lechuga.
¿El burro hablando de orejas? Yo soy asesina de lechugas y tu de pollos y lechugas, entonces.
Es tan absurdo y lo hacen para justificarse nada más.
Es lo que quería decir.
Respecto a lo que dice Harlock, vale, no todas las ideas son respetables, y yo afirmo que tampoco todas las personas, pero la educación, el respeto y la bondad, me inclinan hacia el lado de evitar burlarme de algo que para el otro puede ser muy sagrado e importante. Me repatea bastante la burla, y reconozco que repatean bastante los "la ciencia es la verdad y lo que tu crees una gilipollez de la que me puedo carcajear lo que quiera", porque quieras o no, de ahí se deduce que quien cree en gilipolleces no puede ser otra cosa que un gilipollas.
Como sabrás, Harlock, la comunidad científica históricamente, se burló grandemente de los hallazgos de muchos, que luego se demostró que eran ciertos.
Enfin, hasta aquí llego, no tengo ganas de repasar mis libros de filosofía para ponerme a entrar en debate profundo, me da mucha pereza.
Yo creo que sus intenciones era decirme que yo fomento mi vegetarianismo para salvar vidas,pero del mismo modo mato a otras vidas para alimentarme.
Todo esto vino a raíz de un amigo que él tenía que era vegetariano y se volvió omnivoro llegando a la conclusión de que,,haga lo que haga voy a quitar vidas inocentes..
Para mí es una postura comoda y una manera para barrer su conciencia,pq sabe que está haciendo algo que está mal y no la podría sobrellevar si no encontrara excusas malas...
aún así,el impacto de la agricultura vegetal sobre el medio ambiente, en una dieta vegetariana sigue siendo preferible en vezde una a base de carnes, porque la mayor parte de los granos y legumbres criados hoy en día son utilizados como alimento para el ganado
Veganofilo
14-abr-2008, 14:05
Yo sinceramente no creo en el alma, ni en la vida despues e la muerte, ni cosas por el estilo, con lo cual no creo q las plantas tengan "espiritu"
Como ser vivo tiene intereses "nacer, crecer, reproducirse y morir" ese es todo su interes en la vida EXCLUSIVAMENTE. Claro q hay q respetar sus vidas como seres vivos q son, por eso no debemos talar arboles, ni abusar de su consumo etc... Pero es mucho mas etico comerse una planta que una vaca (por ejemplo)
Que un organismo esté vivo no quiere decir que tenga intereses. Para que existan los intereses, tienen que existir percepciones y sensaciones. Todo interés en último término se limita a tener sensaciones agradables y no tener sensaciones desagradables, así que un organismo que no experimenta sensaciones no puede tener interés alguno.
Eso no quiere decir que sea correcto acabar con la vegetación. La vegetación es importante en la medida en que beneficia a los animales (seres sintientes, y por eso con intereses).
Un saludo.
Snickers
14-abr-2008, 14:48
Que un organismo esté vivo no quiere decir que tenga intereses. Para que existan los intereses, tienen que existir percepciones y sensaciones. Todo interés en último término se limita a tener sensaciones agradables y no tener sensaciones desagradables, así que un organismo que no experimenta sensaciones no puede tener interés alguno.
Eso no quiere decir que sea correcto acabar con la vegetación. La vegetación es importante en la medida en que beneficia a los animales (seres sintientes, y por eso con intereses).
Un saludo.
eso simplemente lo afirmas pq eres sensocentrista, hay para quién sus sensaciones no son prioritarias ni le motivan intereses. Y hasta los hay sadomasoquistas y suicidas.
Repito lo q ya he dicho en otro hilo:
El sufrimiento no tiene pq ser el único patrón de respeto
¿Las personas q tienen problemas neurológicos y no sienten dolor ya no tiene q ser respetadas?
Creo q el error es el de creer q el patrón de cada uno a de ser el patrón de los demás, lo importante es el patrón del respeto (respeto a los intereses por seguir vivas de las plantas). Cuanto más respeto menos hay q andar cuestionando la explotación. Y ya está. Los frugívoros respetan así q estupendo. Me parece super respetable su postura
Veganofilo
14-abr-2008, 15:40
eso simplemente lo afirmas pq eres sensocentrista,
Argumento "ad hominem".
hay para quién sus sensaciones no son prioritarias ni le motivan intereses.
Si establece prioridades es precisamente porque experimenta sensaciones. Si alguien tiene motivaciones en algo, es porque experimente sensaciones. Sin sensaciones, no puede haber prioridades ni motivaciones.
Y hasta los hay sadomasoquistas y suicidas.
El masoquista consigue sensaciones agradables a través del sufrimiento, y por eso lo busca. Tiene un interés en ello.
El suicida tiene un interés en no tener sensaciones desagradables, poniendo fin por medio del suicido. Tiene un interés en ello.
El sufrimiento no tiene pq ser el único patrón de respeto
No sólo el sufrimiento, sino también el placer. Aunque los intereses son complejos, en último término todos ellos se reducen a obtener placer y/o no obtener sufrimiento.
Creo q el error es el de creer q el patrón de cada uno a de ser el patrón de los demás
No soy relativista, así que no estoy de acuerdo con esta afirmación. Busco llegar a conclusiones objetivas.
lo importante es el patrón del respeto (respeto a los intereses por seguir vivas de las plantas). Cuanto más respeto menos hay q andar cuestionando la explotación. Y ya está.
A una planta no se le puede respetar, ni dejar de respetar, porque no puede experimentar sensaciones. De la misma manera que a una gota de lluvia, a un mechero, a un CD, a un bolígrafo, no se le puede respetar ni dejar de respetar. Partir un bolígrafo, romper un CD, impedir a una gota de lluvia caer al suelo o cortar una planta no supone ninguna falta de respeto.
Si un organismo no experimenta sensaciones, no hay ninguna consciencia ni sintiencia que aprecie lo que hacemos con el organismo.
Los frugívoros respetan así q estupendo. Me parece super respetable su postura
Los frugívoros no respetan (ni dejan de respetar) a las plantas, por lo que he explicado antes. Los frugívoros sí respetan a los animales (por el hecho de ser veganos, no por el hecho de ser frugívoros).
El problema de los frugívoros es que, al hacer pública su postura, dificultan la extensión del veganismo, por varios motivos:
- Porque dan a entender que las plantas merecen respeto por sí mismas, una idea que sirve a los omnívoros para justificarse en sus hábitos.
- Porque consiguen que se asocie el veganismo con el frugivorismo, lo cual lleva a que mucha gente piense que ser vegano es dificilísimo por ser una dieta muy poco variada.
- Porque dan a entender que el veganismo no es la mejor dieta.
Me parece estupendo que alguien sea frugívoro, o que alguien sea "herbívoro", o que alguien sea "cerealívoro", o que un vegano rechace consumir un tipo de alimentos vegetales (frutas, plantas, cereales). Pero quien haga esto, haría mejor presentándose ante la sociedad como "vegano" a secas si lo que quiere es que el veganismo se extienda, y sin difundir planteamientos equivocados (que las plantas sienten).
Pitusa28
14-abr-2008, 15:46
Estoy de acuerdo con veganófilo. El ser frugívoro alegando argumentos incoherentes como los de que las plantas sufren hace que se vea el veganismo como una opción más, a la vista de los omnívoros, y perpetúa su postura discriminatoria hacia los animales.
Comparar a un animal con una planta es un insulto para el animal (humano o no) y sobre todo un insulto a la propia inteligencia.
¡Impecable argumentación, Veganófilo! El foro gana mucho con aportaciones tan preclaras. ¡Gracias!
Fruitarians eat fruit only and prefer fruits to vegetables because of the higher quality of fruits as food stuff and because eating fruits alone, the fruitarian participate in the nature way of propagating life, spreading the seeds of fruits (we co-operate with the reproduction of new trees and new fruit) and living without killing any form of life which happens when eating vegetables (you have to plant them again).
Fruitarianism is the highest moral concept of nutrition…and is the biological support for high levels of physical, mental, moral and spiritual well-being….you really are what you eat!
http://www.fruitarian.com/ao/WhatIsFruitarianism.htm
Creo que el frugivorismo no pretende favorecerse con el argumento de si las plantas sufren o no. Ahí no se meten. Supongo que persiguen un ideal de perfección que desborda la experiencia (lo demostrable) y se sumerge en un respeto a la vida en cualquiera de sus formas más cerca de la divino o ideal que de lo terreno o argumentable.
Snickers
14-abr-2008, 20:07
Argumento "ad hominem".
ya, y si me contestas en castellano y explicas lo q dices suena hasta mejor
Si establece prioridades es precisamente porque experimenta sensaciones. Si alguien tiene motivaciones en algo, es porque experimente sensaciones. Sin sensaciones, no puede haber prioridades ni motivaciones.
Ya, no se q número o nombre de falacia podría ser, pero lo mejor es q expliques pq, y no q lo afirmes sin más
El masoquista consigue sensaciones agradables a través del sufrimiento, y por eso lo busca. Tiene un interés en ello.
no tengo tan claro q un sadomasoquista tenga claro q es lo q le interesa, ni q realmente consiga sensaciones agradables. Igual hasta no sabe cuales son sus intereses. Igual hay gente q hace cosas de forma mecánica, y realmente esta robotizada.
Si ya por hacer cosas se tiene intereses las plantas respiran, se abren y cierran, sacan frutos, buscan el sol, crecen, etc. O sea tienen intereses.
El suicida tiene un interés en no tener sensaciones desagradables, poniendo fin por medio del suicido. Tiene un interés en ello.
Bueno, eso dependerá de cada caso (tu explicación es rebatible, por ejem igual tiene unas sensaciones super agradables en esta vida pero cree q en el mas allá las va a tener mejores. Aunq si q es cierto q en este caso tendrá intereses)
No sólo el sufrimiento, sino también el placer. Aunque los intereses son complejos, en último término todos ellos se reducen a obtener placer y/o no obtener sufrimiento.
repito, ello lo afirmas pq eres sensocentrista
No soy relativista, así que no estoy de acuerdo con esta afirmación. Busco llegar a conclusiones objetivas.
pues no creo q siempre se pueda, y además no creo q siempre se deba. Los sujetos tenemos necesidad a veces de subjetivizar la vida, y hasta es conveniente
A una planta no se le puede respetar, ni dejar de respetar, porque no puede experimentar sensaciones. De la misma manera que a una gota de lluvia, a un mechero, a un CD, a un bolígrafo, no se le puede respetar ni dejar de respetar. Partir un bolígrafo, romper un CD, impedir a una gota de lluvia caer al suelo o cortar una planta no supone ninguna falta de respeto.
Se respeta su función, si lo prefieres así. Así pues yo creo q se puede respetar hasta a la nevera de mi casa.
Y en el caso de la planta yo creo q se debe de respetar por ello mismo, y por más cosas.
Si un organismo no experimenta sensaciones, no hay ninguna consciencia ni sintiencia que aprecie lo que hacemos con el organismo.
es posible, no estoy en posición de afirmarlo. De hecho creo q es una visión antropocentrista
Los frugívoros no respetan (ni dejan de respetar) a las plantas, por lo que he explicado antes. Los frugívoros sí respetan a los animales (por el hecho de ser veganos, no por el hecho de ser frugívoros).
Claro, si ya has dado por hecho q lo q dices es lo es, pues eso, lo q tu digas.
El problema de los frugívoros es que, al hacer pública su postura, dificultan la extensión del veganismo, por varios motivos:
- Porque dan a entender que las plantas merecen respeto por sí mismas, una idea que sirve a los omnívoros para justificarse en sus hábitos.
Si les sirve a los omnívoros será pq la interpretan mal y a su conveniencia, pues estarás tu para explicarles el tipo de falacia q están cometiendo
Ese no es el problema de los frugívoros, es más bien el problema tuyo
- Porque consiguen que se asocie el veganismo con el frugivorismo, lo cual lleva a que mucha gente piense que ser vegano es dificilísimo por ser una dieta muy poco variada.
Pero ya lo has asociado tu antes, un frugívoro hace veganismo, creí entender.
Lo de ser frugívoro pq es una dieta poco equilibrada tendrás q demostrarlo, ya q lo afirmas
- Porque dan a entender que el veganismo no es la mejor dieta.
Lo de mejor y peor es asunto tuyo. ¿Conoces lo q cada frugívoro da a entender? Dan a entender q es la dieta q quieren hacer ellos. La escala de valor de q es mejor o peor puede q sea o no de ellos, lo q es fijo es q es tuya
¿La mejor dieta para quién?
Me parece estupendo que alguien sea frugívoro, o que alguien sea "herbívoro", o que alguien sea "cerealívoro", o que un vegano rechace consumir un tipo de alimentos vegetales (frutas, plantas, cereales).
pues no parece q te parezca
Pero quien haga esto, haría mejor presentándose ante la sociedad como "vegano" a secas si lo que quiere es que el veganismo se extienda, y sin difundir planteamientos equivocados (que las plantas sienten).
No todos los frugívoros dicen q las plantas sienten, eso creo q también es algún tipo de falacia, pero no me se toda la colección de nombres. Pónselo tu
Y claro, la idea es: ....ya q quiero yo Veganófilo, q el veganismo se extienda
¿pero no has dicho q un frugívoro ya es vegano y hace veganismo?
"Los frugívoros no respetan (ni dejan de respetar) a las plantas, por lo que he explicado antes. Los frugívoros sí respetan a los animales (por el hecho de ser veganos, no por el hecho de ser frugívoros)"
Pq te guste o no el frugívoro es vegano pq es frugívoro, y puede q si no fuese frugívoro no sería vegano
aclarate
La diferencia clave entre tu pensamiento y el mío es q yo considero una premisa importante las intenciones, y parece q tu no
Y si finalmente vamos por la ética, en mi opinión es irrelevante que las plantas tengan alma o no. Si provisionalmente asumimos que la tienen, sólo tenemos dos opciones: o alimentarnos del aire, o matar al menor número posible de plantas. Esto último se consigue con el vegetarianismo por el sencillo principio del rendimiento cárnico: no existe ningún animal capaz de crear más energia que la que se le suministra (usualmente en forma de plantas, o de otros animales que coman plantas) por lo que una alimentación exclusivamente compuesta de vegetales comportará la muerte de menos plantas que cualquier otro tipo de alimentación.
En fin, el tema de "las plantas también sufren" ya cansa. Deberíamos recopilar los posts sobre el tema y ponerlos en una FAQ o algo así.
Es mas o menos lo que yo (hablo solo por mi) vengo diciendo,aunque yo si crea que tienen alma.
Ahora eso que lei por ahi de que la promocion del frugivorismo desmedra al veganismo,no estoy de acuerdo.un omnivoro no puede tomarse de eso.Todos intentamos hacer el menor daño posible y ellos no pueden escudarse en nada porque son los que hacen mas.Los frugivoros son los que hacen menos,y no entiendo porque eso perjudica al veganismo
La verdad no tiene titulo de propiedad gente...No nos miremos al espejo diciendonos ¡Guau!Que increible soy!!
Ahora eso que lei por ahi de que la promocion del frugivorismo desmedra al veganismo,no estoy de acuerdo.un omnivoro no puede tomarse de eso.Todos intentamos hacer el menor daño posible y ellos no pueden escudarse en nada porque son los que hacen mas.Los frugivoros son los que hacen menos,y no entiendo porque eso perjudica al veganismo
La verdad no tiene titulo de propiedad gente...No nos miremos al espejo diciendonos ¡Guau!Que increible soy!!
Comparto la impresión de Luna del sur.
Quien no quiere escuchar, busca excusas. Quien se deja llevar por el absurdo de las plantas, también busca excusas. ¿De qué sirve buscar el origen de la excusa en otras ideas o apreciaciones, si el origen mismo está en la actitud esquiva de la persona?
Ya que se ha hablado de la falacia ad hominem mas arriba, el hecho de que sea un omnívoro quien afirme que las plantas experimentan algún tipo de sensaciones no es necesariamente lo que invalida la afirmación en sí.
Supongo que la ciencia nos aclarará algún día este punto.
Veganofilo
14-abr-2008, 20:54
Snickers, antes de pasar a responder a tus puntos, quiero decir que tus comentarios relativistas ("lo de mejor y peor es asunto tuyo") o comentarios irónicos sobre el análisis lógico ("no sé qué número o nombre de falacia podría ser"), me los voy a saltar en mi respuesta por razones obvias.
Argumento "ad hominem".
ya, y si me contestas en castellano y explicas lo q dices suena hasta mejor
http://es.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
Si establece prioridades es precisamente porque experimenta sensaciones. Si alguien tiene motivaciones en algo, es porque experimente sensaciones. Sin sensaciones, no puede haber prioridades ni motivaciones.
Ya, no se q número o nombre de falacia podría ser, pero lo mejor es q expliques pq, y no q lo afirmes sin más
La tercera frase (conclusión) se deriva de las dos anteriores. La prioridad y la motivación implica una elección, y no concibo una manera de que exista elección sin una forma de consciencia. Si tú conoces cómo eso puede ser posible, te agradecería que lo explicaras.
El masoquista consigue sensaciones agradables a través del sufrimiento, y por eso lo busca. Tiene un interés en ello.
no tengo tan claro q un sadomasoquista tenga claro q es lo q le interesa, ni q realmente consiga sensaciones agradables. Igual hasta no sabe cuales son sus intereses. Igual hay gente q hace cosas de forma mecánica, y realmente esta robotizada.
Si ya por hacer cosas se tiene intereses las plantas respiran, se abren y cierran, sacan frutos, buscan el sol, crecen, etc. O sea tienen intereses.
No quería y no quiero entrar a fondo en la cuestión del sadomasoquismo para no desviar la atención, y me parece muy compleja a nivel psicológico e incluso político (sobre esto último recomendo "Anticlimax" de Sheila Jeffreys). Pero en el masoquismo siempre existe una sensación agradable, aunque esta se limite a una sensación de seguridad.
Que alguien no sepa que tiene intereses, no implica que carezca de ellos. Desde el momento en que tiene una sensación, o tiene consciencia sobre algo, tiene un interés.
El "hacer cosas", sin más, no implica tener intereses (no acepto tu premisa). Una planta no tiene intereses por cerrarse, y un cassette no tiene intereses por darse la vuelta al rebobinar.
El suicida tiene un interés en no tener sensaciones desagradables, poniendo fin por medio del suicido. Tiene un interés en ello.
Bueno, eso dependerá de cada caso (tu explicación es rebatible, por ejem igual tiene unas sensaciones super agradables en esta vida pero cree q en el mas allá las va a tener mejores. Aunq si q es cierto q en este caso tendrá intereses)
Buena respuesta.
A una planta no se le puede respetar, ni dejar de respetar, porque no puede experimentar sensaciones. De la misma manera que a una gota de lluvia, a un mechero, a un CD, a un bolígrafo, no se le puede respetar ni dejar de respetar. Partir un bolígrafo, romper un CD, impedir a una gota de lluvia caer al suelo o cortar una planta no supone ninguna falta de respeto.
Se respeta su función, si lo prefieres así. Así pues yo creo q se puede respetar hasta a la nevera de mi casa.
Bueno, esto queda algo más claro que "respetar" sin más, aunque ese verbo en esto añade una buena dosis de confusión. Pero sigo sin ver por qué es algo positivo "respetar la función" de una planta (o de una nevera).
El problema de los frugívoros es que, al hacer pública su postura, dificultan la extensión del veganismo, por varios motivos:
- Porque dan a entender que las plantas merecen respeto por sí mismas, una idea que sirve a los omnívoros para justificarse en sus hábitos.
Si les sirve a los omnívoros será pq la interpretan mal y a su conveniencia, pues estarás tu para explicarles el tipo de falacia q están cometiendo
Ese no es el problema de los frugívoros, es más bien el problema tuyo
Ese es un problema de los animales, más bien.
Es cierto que los omnívoros interpretan mal ese tema, pero es algo que hay que tener en cuenta. La gente suele interpretar mal y a su conveniencia. Así que mejor no darles "munición". A no ser que simplemente nos interese quedarnos con la satisfacción de tener la razón, mientras lo que decimos (cierto o no) legitima a la gente en el consumo de animales.
El tema de los argumentos tras la alimentación no es simplemente una cuestión propia de un club de debate. Hay millones de animales asesinados a diario, y con los argumentos que damos podemos influir en que la situación vaya a mejor. Así que mejor decir cosas que en la práctica no legitime a la gente en su omnivorismo, y mejor no "exculparnos" apelando a "es que nos entienden mal".
- Porque consiguen que se asocie el veganismo con el frugivorismo, lo cual lleva a que mucha gente piense que ser vegano es dificilísimo por ser una dieta muy poco variada.
Pero ya lo has asociado tu antes, un frugívoro hace veganismo, creí entender.
Lo de ser frugívoro pq es una dieta poco equilibrada tendrás q demostrarlo, ya q lo afirmas
Un frugívoro es un vegano (algo positivo). El problema viene en la difusión social del frugivorismo.
Yo no he dicho que sea poco equilibrada, he dicho que es poco variada.
- Porque dan a entender que el veganismo no es la mejor dieta.
Lo de mejor y peor es asunto tuyo. ¿Conoces lo q cada frugívoro da a entender? Dan a entender q es la dieta q quieren hacer ellos. La escala de valor de q es mejor o peor puede q sea o no de ellos, lo q es fijo es q es tuya
No es necesario conocer lo que cada frugívoro da a entender (pregunta retórica por tu parte) para realizar mi afirmación.
Lógicamente si alguien es frugívoro, es porque considera que la dieta frugívora es mejor que la vegana.
Pero quien haga esto, haría mejor presentándose ante la sociedad como "vegano" a secas si lo que quiere es que el veganismo se extienda, y sin difundir planteamientos equivocados (que las plantas sienten).
No todos los frugívoros dicen q las plantas sienten, eso creo q también es algún tipo de falacia, pero no me se toda la colección de nombres. Pónselo tu
Y claro, la idea es: ....ya q quiero yo Veganófilo, q el veganismo se extienda
¿pero no has dicho q un frugívoro ya es vegano y hace veganismo?
Has borrado una parte del párrafo, con lo cual mi mensaje queda manipulado. Lo que yo exactamente dije es lo siguiente:
Me parece estupendo que alguien sea frugívoro, o que alguien sea "herbívoro", o que alguien sea "cerealívoro", o que un vegano rechace consumir un tipo de alimentos vegetales (frutas, plantas, cereales). Pero quien haga esto, haría mejor presentándose ante la sociedad como "vegano" a secas si lo que quiere es que el veganismo se extienda, y sin difundir planteamientos equivocados (que las plantas sienten).
Es decir, que no me estoy refiriendo a los frugívoros, sino a todo aquel vegano que renuncie en su dieta a determinado grupo de alimentos. Aparte de eso, en ese párrafo no afirmo en ningún momento que todos los frugívoros digan que las plantas sienten.
No es la primera vez que haces algo así, y es el motivo por el que debatir contigo resulta a veces desagradable. Manipulas el mensaje que doy, y luego tengo que dedicar mucho tiempo a explicar que tu interpretación de mis palabras es equivocada, y a explicar que de lo que yo digo no se deduce tu interpretación. Así que si en lo sucesivo alguna vez no te respondo a algo que me dices, ya sabes por qué puede ser.
A lo de "hace veganismo" te respondí antes.
La diferencia clave entre tu pensamiento y el mío es q yo considero una premisa importante las intenciones, y parece q tu no
Es una forma de decirlo. Desde luego que en el tema de la extensión del veganismo, no me vale con buenas intenciones. Lo que me vale es la efectividad, más que nada porque hay muertes detrás.
Es cierto que los omnívoros interpretan mal ese tema, pero es algo que hay que tener en cuenta. La gente suele interpretar mal y a su conveniencia. Así que mejor no darles "munición". A no ser que simplemente nos interese quedarnos con la satisfacción de tener la razón, mientras lo que decimos (cierto o no) legitima a la gente en el consumo de animales.
Pero Veganófilo, creo que lo mejor que se puede hacer, es lo que hacéis: informar. De nada sirve buscar la confrontación con otras ideas que puedan tergiversarse caprichosamente, porque entonces os perdéis en un campo de batalla con tantos enemigos como excusas encontradas. ¡Y para excusas hay infinitos absurdos!
Beto0039
14-abr-2008, 23:25
JAJAJA, JAJAJA, JAJAJA
Siempre me dicen eso a mi, si "que sienten las plantas" o "como le quitas la leche a un pobre becerro?"
Yo lo que hago es decir y tu? yo por lo menos no como carne pero tu haces lo contrario, deja de hablarme de especismo cuando tu haces exactamente lo que me estas criticando, no seas hipocrita, cuando seas frutariano hablamos a menos que ya lo seas.
y ya. las palabras se toman de quien vienen.
Snickers
14-abr-2008, 23:56
Snickers, antes de pasar a responder a tus puntos, quiero decir ................me los voy a saltar en mi respuesta por razones obvias.
pues ya ves, a mi no parece algo a evitar, y por eso lo digo. Si no te gusta mi argumento comentas pq, y no lo dejes en "razones obvias" como si por ello lo q he dicho fuera un error. Como mucho podrá no gustarte la forma en q lo digo, pero a mi me pasa lo mismo contigo, y aquí estoy
http://es.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
Pues sí en ese hilo explican q quiere decir el asunto q tu has nombrado, pero no por ello dicen q lo q yo he dicho es un error. Eso lo deberías de explicar tu, y aún no lo has hecho
¿Hay alguna falacia q defina q una cosa es una falacia por recurrir al argumento de q lo q dicen otros es un argumentum X?
Seguro, q sí, pero no me se el nombre
La tercera frase (conclusión) se deriva de las dos anteriores. La prioridad y la motivación implica una elección, y no concibo una manera de que exista elección sin una forma de consciencia. Si tú conoces cómo eso puede ser posible, te agradecería que lo explicaras.
Ya, pues mira, yo creo q hasta dentro de las moléculas hay elecciones. ¿Debe de ser pq habrá formas de consciencia no antropocentrista?
El hecho de q tu no concibas algo no quiere decir q no ocurra. Mira, la diferencia es q yo no afirmo como tu. Yo digo yo creo, yo pienso, a mi me parece ...Y tu decías lo q existe y lo q no.
Aunq bueno, ahora ya has hecho un ejercicio de humildad y preguntas por otra posibilidad.
Pues mira no te puedo dar una respuesta afirmativa, lo cual no quiere decir q pq yo no pueda el asunto no sea. Pero ya q creo te suelto algo, para q no digan: pues en ellas (en las moléculas) se evalúa si tal o cual opción se debe o no de decidir, si interesa o no interesa
Y si acaso no voy desencaminado lo puedo sumar a tu afirmación Si establece prioridades es precisamente porque experimenta sensaciones. Si alguien tiene motivaciones en algo, es porque experimente sensaciones. Sin sensaciones, no puede haber prioridades ni motivaciones.
y decir q las moléculas sienten
Pero no se, según tu afirmación de las prioridades no se si las máquinas contra las q se juega al ajedrez entonces sienten. Igual lo de las prioridades también puede ser un asunto mecánico, quién sabe
No quería y .................................................. .................................................. . de seguridad.
Si es q va a ocurrir q hay cuestiones q se subordinan a otras. Y ambas están ahí. Q hay diferentes percepciones de una misma cosa. Q hay niveles para poder enfocar un asunto. Q dichos enfoques hasta se entrecruzan. Q el observador altera lo observado. Q las cosas si tienen su relatividad
Puede q hasta no todo se centre en las sensaciones a la hora de tener q respetarse
Que alguien no sepa que tiene intereses, no implica que carezca de ellos. Desde el momento en que tiene una sensación, o tiene consciencia sobre algo, tiene un interés.
Es posible q en lo de consciencia sobre algo estemos coincidiendo. Pero claro, para ti es obligatoria la sensación para q haya consciencia, y para mi lo es la vibración (energética)
El "hacer cosas", sin más, no implica tener intereses (no acepto tu premisa). Una planta no tiene intereses por cerrarse, y un cassette no tiene intereses por darse la vuelta al rebobinar.
Ya, de nuevo afirmas una cosa, y la das por cierta simplemente pq la afirmas.
Así todo lo q desarrolles en base a lo q afirmas es como lo quieres ver.
Pero es q lo q afirmas al menos lo tendrás q explicar
Bueno, esto queda algo más claro que "respetar" .............................. planta (o de una nevera).
pues nada, cuando llegues a casa te cargas a golpes tu nevera y después nos cuentas si ha sido positivo o no.
Aunq yo como soy algo relativista te diré q creo en aquello de "no hay mal q por bien no venga" y seguro q nos cuentas algo positivo de la experiencia
Ese es un problema de los animales, más bien.
Esa es otra, q te has erigido en único portavoz de los animales, y ello hace q lo q hagan otros si no están de acuerdo contigo es entonces un problema de los animales
El problema de los animales puede q sea q hay demasiado intelecto, poco corazón y muchas vísceras
Es cierto que los omnívoros .................................................. ...................................... mientras lo que decimos (cierto o no) legitima a la gente en el consumo de animales.
Ya, pero decir q no comes frutos pq quieres respetar a los seres vivos no creo q sea una munición
El tema de los argumentos tras la alimentación no es simplemente una cuestión propia de un club de debate. Hay millones de animales asesinados a diario, y con los argumentos que damos podemos influir en que la situación vaya a mejor. Así que mejor decir cosas que en la práctica no legitime a la gente en su omnivorismo, y mejor no "exculparnos" apelando a "es que nos entienden mal".
Un frugívoro es un vegano (algo positivo). El problema viene en la difusión social del frugivorismo.
Bueno, cada cual verá el vaso como quiera verlo. Yo conozco frugívoros q no saben expresarse, así como veganos q no saben expresarse.
El hecho es q el veganismo es una herramienta y habrá quién la sepa usar mejor o peor. Para mi esto no es un movimiento militar en el q asistimos a examen de q decir y como. Le doy más importancia, mientras se sea vegano, a la buena fe.
Tu dices q de X o Z manera el mensaje llega mal. Y yo me pregunto el pq si tienes la formula de como hacerlo lo mejor posible el veganismo no sube como la espuma ¿A quien echamos la culpa ahora? Pq claro, la cosa es buscar culpables.
Ah, ya se, a los "neobienestaristas"
Yo no he dicho que sea poco equilibrada, he dicho que es poco variada.
¿Y qué? ¿No es lo importante el respetar a los seres ...? ¿y por encima de ciertas comodidades?
pues el q quiera lo hace y el q no no lo hará, y no creo q la culpa de por sí la tengan los frugívoros
No es necesario......................................... ........................... realizar mi afirmación.
Lógicamente si alguien es frugívoro, es porque considera que la dieta frugívora es mejor que la vegana.
Pues eso será según tu lógica, q una vez más pretendes trasladar a todos los demás
Y sí, tiene q ver con la escala esa de mejor/peor
No se, y si alguien no es frugívoro es pq no considera q sea la mejor dieta. Pues igual hay gente q consideren q es la mejor dieta y de mientras q lo consideran se están zampando un chuletón
Va a ser q la lógica no es el patrón de todo el mundo
Has borrado una parte del párrafo, con lo cual mi mensaje queda manipulado. Lo que yo exactamente dije es lo siguiente:
Me parece estupendo que .................................................. ......................................... y sin difundir planteamientos equivocados (que las plantas sienten).
Es decir, que no me estoy refiriendo a los frugívoros, sino ...............................que todos los frugívoros digan que las plantas sienten.
Si, yo al principio entendí q los q dicen q son frugívoros mejor no lo digan, sino q ellos piensen que, pq tu has dicho q es bueno para los animales, digan q son veganos limitados. Y ya está
Y lo q pasa es pienso q se puede ser frugívoro y vegano y no tener q renunciar a ninguna de las dos ideas. Pq todo aquel vegano q renuncia en su dieta a ciertos alimentos y se queda siendo frugívoro suele ser pq se hace frugívoro, no pq es vegano frugívoro pero sobre todo vegano y por lo tanto me callo lo de frugívoro pq lleva la letra escarlata en el nombre y atrae el especismo
Y sí, no dices q todos los frugívoros digan q las plantas sienten pero estas criticando a los frugívoros por decir q son frugívoros ya q ello puede implicar q la gente entienda q se dice q las plantas sienten y entonces hay una escusa para seguir siendo especista
No es la primera vez que haces algo así, .................................................. ....... Así que si en lo sucesivo alguna vez no te respondo a algo que me dices, ya sabes por qué puede ser.
Francamente, tu mensaje me resulta enrevesado, centrado en (tus) lógicas y culpabilizante. Además de ser habitualmente un mensaje en el afirmas y afirmas, y ves lo negativo en las cosas (en lo pasa y en lo q va a pasar) para poner como solución única al veganismo, cuando yo creo q lo importante es el RESPETO a la vida
Y personalmente ello a mi me resulta desagradable, pero no me quita la posibilidad de dar mi opinión
A lo de "hace veganismo" te respondí antes.
Si, muchas veces me respondes, pero empiezas una explicación dando por correctas las premisas en lo q te vas a basar y ello a mi particularmente no me suele resultar una explicación
Es una forma de decirlo. Desde luego que en el tema de la extensión del veganismo, no me vale con buenas intenciones. Lo que me vale es la efectividad, más que nada porque hay muertes detrás.
pues si tu mensaje y la vía para emitirlo es la mejor ¿Como es q no sube el veganismo como la espuma?
Ah, sí, ya se. Por culpa de los frugívoros y de los "neobienestaristas"
Cuando Igualdad Animal ha hecho una investigación en mataderos hay quién la ha utilizado para enfocarla como un asunto bienestarista. ¿Es eso culpa de Igualdad Animal o basta con las buenas intenciones que tuvisteis de sensibilizar y sacar a la luz los infiernos?
Si lo q importa es la efectividad no se muy bien como estas midiendo al frugivorismo como una elección poco efectiva para los animales ¿Pq hay quién busca en algún posible argumento de ellos una escusa?
También la buscaron en la campaña vuestra de Mataderos, cosa q tal y como a dicho Sujal es pq el origen de la escusa esta en ellos
Gente,tal discucion me esta dando la misma sensacion que los omnivoros con los vegetarianos.
Los omnivoros no quieren escuchar de los vegetarianos por culpa,o por miedo a sentirse inferiores.
Pues parece que a los veganos les pasa lo mismo con los frugivoros.
Y me parece que no es esa la idea que se quiere transmitir.
Y si es asi...Dejen de buscar ser los primeros en la escala evolutiva!!!Todos hacemos lo mas que podemos!!!
Humildemente,una vegetariana.
Snickers
15-abr-2008, 00:15
Pero Veganófilo, creo que lo mejor que se puede hacer, es lo que hacéis: informar. De nada sirve buscar la confrontación con otras ideas que puedan tergiversarse caprichosamente, porque entonces os perdéis en un campo de batalla con tantos enemigos como excusas encontradas. ¡Y para excusas hay infinitos absurdos!
sí, informar, y no andar culpabilizando a otros de q el veganismo no sube
Snickers
15-abr-2008, 00:16
Gente,tal discucion me esta dando la misma sensacion que los omnivoros con los vegetarianos.
Los omnivoros no quieren escuchar de los vegetarianos por culpa,o por miedo a sentirse inferiores.
Pues parece que a los veganos les pasa lo mismo con los frugivoros.
Y me parece que no es esa la idea que se quiere transmitir.
Y si es asi...Dejen de buscar ser los primeros en la escala evolutiva!!!Todos hacemos lo mas que podemos!!!
Humildemente,una vegetariana.
conste q yo no soy frugívoro, soy vegano
RespuestasVeganas.Org
15-abr-2008, 01:11
Pues no entiendo la pregunta, la verdad.:confused:
En la personas, raza como tal , sólo existe una, y es la raza humana (y no sólo porque lo diga la biblia). A mi entender, distinguir entre razas es seguirle el juego al racismo.
La especie homo sapiens se compone de varias razas. Yo por la calle veo a homo sapiens de diferente raza a la mía y no soy racista, lo mismo que veo a animales de otras especies y no soy especista, no veo que realidad y respeto sean incompatibles.
conste q yo no soy frugívoro, soy vegano
Por eso lo digo,con esta ¿dicusion? me dieron una sensacion que se que no es la que quieren dar,al menos no todos...
Veganofilo
15-abr-2008, 14:04
Snickers, veo que has vuelto a la carga con una nueva dosis de tergiversación de mis palabras, así que yo paso de seguir. Cuando hay un debate, me interesa que sea serio, y contigo a veces es tarea imposible. No estoy dispuesto a que en cada respuesta que te doy la mayor parte del tiempo tenga que dedicarla a explicar por qué has interpretado mal mis palabras (algo que ocurre demasiadas veces como para ser casualidad). Pásalo bien.
Snickers
15-abr-2008, 14:43
Snickers, veo que has vuelto a la carga con una nueva dosis de tergiversación de mis palabras, así que yo paso de seguir. Cuando hay un debate, me interesa que sea serio, y contigo a veces es tarea imposible. No estoy dispuesto a que en cada respuesta que te doy la mayor parte del tiempo tenga que dedicarla a explicar por qué has interpretado mal mis palabras (algo que ocurre demasiadas veces como para ser casualidad). Pásalo bien.
curioso q digas eso, cuando muchas veces basas tus afirmaciones en premisas q ni siquiera explicas, y una vez más es algo q acabas de hacer ahora. ¿Quizá es por ello q interpreto mal tus palabras? Quién sabe
Yo me tomo en serio los asuntos en donde entro a debatir, de lo contrario no entraría.
patricia villamil
07-may-2008, 00:37
la verdad soy vegetariana desde hace dos años, y en este tiempo me han cuestionado demasiado sobre el especismo; por que animales no y plantas si. la verdad no he encontrado la respuesta a este interrogante.
pero resientemente una amiga me explico algo sobre esto, me gustaria que opinaran si es verdad o no:
segun el planeta tierra hay tres tipos de evolución (por elllo los seres humanos razonan y las demas especies no). las plantas son la primera fase de esta evolucion y ellas estan para servir al ser humano en su alimentación, por ello no piensan ni se mueven. los animales son la segunda fase de evolucion y luego de esta esta la de los seres humanos, por ello tienden a asemejar actitudes humanas PUES ELLOS SON NUESTROS HERMANOS MENORES Y ESTAN AQUI PARA APRENDER DE NOSOTROS, luego siguen los seres humanos que deben cuidar de estos seres que lo unico que merecen es amor y respeto, y no aprovechar de su egoismo superior para hacer negocio con ellos.
"Los animales son mis amigos y yo no como a mis amigos"
Snickers
07-may-2008, 00:53
la verdad soy vegetariana desde hace dos años, y en este tiempo me han cuestionado demasiado sobre el especismo; por que animales no y plantas si. la verdad no he encontrado la respuesta a este interrogante.
pero resientemente una amiga me explico algo sobre esto, me gustaria que opinaran si es verdad o no:
segun el planeta tierra hay tres tipos de evolución (por elllo los seres humanos razonan y las demas especies no). las plantas son la primera fase de esta evolucion y ellas estan para servir al ser humano en su alimentación, por ello no piensan ni se mueven. los animales son la segunda fase de evolucion y luego de esta esta la de los seres humanos, por ello tienden a asemejar actitudes humanas PUES ELLOS SON NUESTROS HERMANOS MENORES Y ESTAN AQUI PARA APRENDER DE NOSOTROS, luego siguen los seres humanos que deben cuidar de estos seres que lo unico que merecen es amor y respeto, y no aprovechar de su egoismo superior para hacer negocio con ellos.
"Los animales son mis amigos y yo no como a mis amigos"
bueno, lo de q ellos están aquí para aprender de nosotros, pues no se. El ejemplo q damos es tan lamentable q creo q deberíamos más bien nosotros aprender de ellos
El resto, pues es posible, pero para mi lo relevante es lo q he comentado arriba
El hombre es un ser superior,pero el objetivo de esta superioridad fue,en un principio,ser los guardianes de este mundo hermoso,ayudando y protegiendo a nuestros hermanos menores,todos en colaboracion y armonia con todos,sean de la especie que sean.Pero en fin,sabemos como es la historia,el hombre olvido su papel de guardian,y se convirtio en verdugo,la armonia se perdio,y el hombre y los animales se separaron ¿para siempre?,no,yo no creo que sea tarde ,es costoso,pero se puede mejorar el futuro mirando hacia atras.
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