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Ver la versión completa : ¿Fiesta de San Fermín?



Angeline
07-jul-2006, 19:01
Acabo de ver unas imágenes de la "fiesta" de San Fermín en TV y estoy absolutamente indignada, asqueada y con unos instintos asesinos que...Estaba poníéndole a mi hijo la película de El Mago de Oz cuando al encender la tele me encuentro con un toro tirado en el suelo intentando levantarse sin conseguirlo, imagino que porque estaba herido, y a la gente haciendo una barrera alrededor (¿por si el pobre animal podía levantarse?). ¡Por favor! He entrado enseguida en el foro porque necesitaba desahogarme. Se me ha revuelto el estómago y me ha dado un subidón y unas ganas de...mejor me callo. Lo siento por los pamplonicas. Pero las corridas y los encierros me parecen una de las bestialidades más grandes que se cometen contra los animales. El peor animal es el ser humano que es capaz de hacer daño por puro placer. A veces me siento avergonzada de mi especie y de mi país y me siento impotente. Jamás podré entender que se le pueda hacer daño a ningún ser vivo, humano o animal (en realidad también somos animales) por puro capricho, por diversión. ¿Qué clase de pensamientos,de sentimientos le deben de pasar por la cabeza a una persona para disfrutar con semejante tortura? En fin, os dejo, a ver si me calmo. Voy a tomarme unas valerianillas y a hacer la cena. Siento el rollo que os he soltao pero no podía más. Angeline.

Lulo
07-jul-2006, 21:02
Si es que no es pa menos, Angeline, espero que algún día se imponga la cordura en este pais, que ya tarda.....

Bastet
08-jul-2006, 06:08
Angeline, que no te tienes que avergonzar por "soltar el rollo". Posiblemente, casi seguro que a todos los foreros nos pasa lo mismo. Nosotros apagamos la tele directamente para no ver según qué cosas, estamos un poco hartos en casa. Sobre este tema hay posiciones muy contrastadas. En Barcelona hay mucha pasión sobre este tema ya que somos un colectivo cada vez más grande el que está a favor de las corridas y estas barbaridades, pero ayer mismo escuchaba a una señora mayor en la radio diciendo que "claro, es que se ha hecho toda la vida, que es un arte" (¡¡¡¡ale, un arte!!!) y yo me quedo estupefacta con la cantidad de porquerías a las que llamamos "arte". ¿Podemos pues considerar "arte" las luchas de gladiadores, o los leones que se merendaban a los cristianos en la Roma de los césares? ¿y si incluyéramos a los asesinos en serie? algunos son realmente maquiavélicos, muy "artistas", todo esto del rollo cultural comienza a asustar, porque así podemos concluir que la ablación en África "también es una manifestación cultural" y las ejecuciones en las plazas de Afganistán otro tanto... a este paso los campos de concentración del III Reich también los veremos incluidos... mi compañero suele decir que la humanidad está "involucionando" en lugar de evolucionar. Viendo los Sanfermines y otras muestras de nuestra "variada riqueza artística y cultural" creo que tiene razón...
Un besito, Angeline, y, créeme, no estás sola en tus sentimentos...:o

braianavrin
08-jul-2006, 15:31
me alegra saber que, en la tierra de las corridas de toros, hay gente que se da cuenta de la brutalidad de estos eventos. yo soy de argentina, el pais del asado , las empanadas de carne, y demas comidas carnivoras, y me es dificil, no se que sentiria en lugar de ustedes. la parte mas dolorosa es el hecho de saber que cosas asi se introdujeron en la cultura nacional hace muchos años, y por mas que esten mal,va a acostar otros tantos años sacarlas...

encuestas recientes dicen que aca se come mucha mas carne que en la mayoria de los paises del mundo, es titanica la labor d epredicar el vegetarianismo

Bastet
09-jul-2006, 05:58
Hola, releyendo los mensajes de este tema, veo que escribí que en Barcelona había un colectivo importante de gente que estaa va favor... de acabar de una vez por todas con las corridas de toros, es que no acabé la frase. Imagino que se entendió mi comentario por el resto del texto, pero la velocidad al escribir me causa ciertos problemillas...
Con respecto al comentario de Braianavrin, pues sí, no te creas que en España a todos nos gusta las corridas de toros. No es algo que yo haya constatado porque no he ido nunca a ninguna corrida, pero se dice que "la fiesta" hace tiempo que no es económicamente rentable, que sobrevive gracias a las subvenciones del estado...:mad: esto lo he de verificar porque me cabrearía mucho descubrir que con mis impuestos se está pagando una barbaridad así...
La imagen de Argentina comiendo mucha carne pensaba que era un tópico, es una lástima saber que es cierto. Si te sirve de consuelo, cambiar mentalidades nunca fue fácil, quizá tengas más trabajo en tu país, pero aquí es durillo también. Hay toda una cultura de la carne que es difícil de erradicar, a la gente nos cuesta mucho cambiar... muchos ánimos!!!:o

Cecioasis
15-jul-2006, 04:56
Hola Amigos!!
Me alegro mucho de saber que hay otras personas que se indignan tanto como yo por estas bestialidades... resulta que acá en Argentina lo pasan también mucho por la tele y siempre los periodistas salen diciendo "claro, es una tradición" tratando de disimular lo que es ya indisimulable: la violencia y el maltrato que se ejerce sobre esos pobres animales... la verdad es que me da mucha impotencia que tales actos se encubran con la tela de "tradición" o "folklore" de una nación, perfectamente todas estas cosas podrían hacerse de una manera igualmente divertida y dinámica sin la necesidad de poner a los pobres toros en esa situación... siento tanta pena cuando veo que se caen porque se resbalan, y que quizás los otros pobres toros que siguen corriendo despavoridos le pasan por encima al caído... y me da tanto odio ver a los imbéciles corriendo al lado y haciéndose los machos por estar atreviéndose a tal "aventura"....

no entiendo como el ser humano todavía en el siglo XXI mantiene estas actividades... suponiendo que somos tan avanzados y habiendo un decreto universal de los derechos del animal no me entra en la cabeza cómo no hay mayores protestas contra esta locura y cómo organizaciones ecologistas como Greenpeace u otras no hacen mucho ante tanta salvajada. Espero que algún día esto termine y espero poder verlo.
Gracias.

sujal
15-jul-2006, 09:05
El ser humano es capaz de crear (es creativo) arte a partir de cualquier actividad, sea esta tan habitual y correcta como la construcción o tan violenta y despreciable como cualquier asesino en serie que gusta dejar su impronta en los cadáveres con gran sutileza.

De la tradición no es necesario decir que son, en muchos casos, lastres que arrastramos de nuestra propia evolución hacia un mundo más digno.

Así pues, no vale decir que la tradición o folklore y el arte son excusas que invalidan cualquier ética, o al menos, así lo veo yo.

Pero habría que decir que donde yo veo valores éticos, otros no ven mas que valores económicos, lúdicos o vete a saber. Así pues mi perspectiva es mía y aunque pueda estar equivocado procuro ser coherente. Reconociendo mi postura como una más trato de hacer un ejercicio de humildad (por muy seguro que esté de mis convicciones) y de comprensión hacia el prójimo que facilite un mejor diálogo recíproco y predisposición a plantearse aquello que creemos más "normal". Creo que esto es fundamental a la hora de escuchar y ser escuchado en una situación de igualdad, el problema es que rara vez se da un diálogo en estas condiciones y siempre terminamos imponiéndo nuestras ideas. He aquí la raiz de nuestros problemas de comunicación y la torpe capacidad del ser humano para crecer en un mundo más habitable y próspero.(No penséis que por aquí escribirlo soy capaz de controlarme, yo también soy bastante torpe)

...y aquí derivo el post hacia otro tema, perdonad pero lanzo a las teclas lo que me viene de primeras.

La humildad...ese si que es un arte difícil y grande!!!

Bastet
15-jul-2006, 18:15
Tienes razón, Sujal, en tus comentarios. Es cierto que desde este respeto hacia la postura contraria (que a veces cuesta cuando estas posturas implican desprecio o la muerte de otros seres vivos) muchas veces acabo escuchando razonamientos absurdos, sofismas y demostraciones absurdas que no se pueden rebatir porque no hay por donde cogerlas. Yo personalmente cada vez más evito este tipo de discusiones porque no llevan a ningún sitio. No sé argumentar, y tampoco tengo claro que yo quiera convencer a nadie, sería mejor que cada uno lo viera por sí mismo, ¿no? Muchas veces me doy cuenta de que ese ejercicio de humildad que mencionas sólo lo hago yo y no mi adversario en la discusión. Yo tengo claro que puedo estar equivocada y por ello no soy nunca o procuro no serlo, tajante.
Con respecto a este tema de las tradiciones, quienes las defienden no razonan ni argumentan, sólo imponen y de paso acaban insultándote por no compartir "la fiesta". El año pasado entré en uno de estos foros y lo dejé asqueada porque me llegaron a decir que estaba en contra de los toros porque yo soy catalana, "y los catalanes, ya se sabe, son separatistas"... me quedé a cuadros ¿qué demonios tiene que ver la nacionalidad o las ideas políticas -que además yo nunca manifesté en este foro, así que me juzgaron por mi opinión y ésta la justificaron por mi origen- con estar en contra de la tortura innecesaria de un ser vivo?
Afortunadamente, también conozco mucha gente con la que puedo estar en desacuerdo, explicarnos, escucharnos, sin juzgarnos por opinar distinto... eso me lleva a no perder la esperanza de que los humanos podamos evolucionar a algo mejor de lo que ahora somos.
Saludos y besos!
Rosa

Angeline
15-jul-2006, 21:18
Estoy de acuerdo contigo, Sujal. Yo creo que la mayor virtud que debería tener un ser humano es la de la empatía, ponerse en el lugar de los otros (por lo que parece no es una virtud que compartan los aficionados a la tauromaquia, desde luego no se ponen en el lugar del toro...) e intentar comprender el motivo por el cual los demás actúan de una determinada manera. Si todos hiciéramos eso, es muy posible que hubiera muchos menos conflictos en el mundo. Si además fuéramos algo más humildes y aceptáramos que no siempre tenemos la razón, la mejoría sería notoria. Normalmente intento aplicar la empatía en mis relaciones, por lo cual prácticamente nunca tengo problemas con nadie en ningún ámbito y hay muy poca gente de la cual pueda decir que me cae mal, porque casi siempre encuentro algo positivo en todo el mundo. Sin embargo hay algunos temas, quizás dos o tres, que me han hecho perder los papeles desde que tengo uso de razón. Uno de ellos es el maltrato injustificado a los animales. Puedo aceptar que un indígena, un esquimal, por poner un ejemplo cace un animal para alimentarse ellos mismos y a sus familias. Hasta aquí todo encajaría dentro de lo que es una "ley natural", unos animales se comen a otros. Puede que esté o no de acuerdo, pero no odiaré a nadie por eso. Pero la producción intensiva sin el más mínimo respeto por esos seres vivos me repele y las corridas de toros me han hecho perder el control completamente desde que era una niña que no levantaba dos palmos del suelo. No lo puedo evitar. Por eso evito tocar ese tema y procuro no ver ni una imagen en la televisión porque me transformo en Mr. Hyde. Nunca entenderé que alguien pueda disfrutar viendo el sufrimiento ajeno. Hasta ahí no llega mi empatía. Besitos...Angeline.

SofíaCC
27-jul-2006, 19:51
Hola a todos.

al leer esto y la parte en la que comentábais sobre lo del toro que se resbala me he puesto a llorar, pero de verdad, porque he recordado las imágenes que otras veces yo he visto, y desde luego, esto es algo que me supera, como os pasa a todos vosotros, nunca entenderé el maltrato a otros animales y la inmensa crueldad del ser humano que dice ser más inteligente (yo lo dudo).

Ojalá el mundo fuese de otra manera, pero son tantas las cosas que habría que cambia,r que es imposible, porque los que queremos que cambien esas cosas somos muy pocos, y los que quieren que todo siga como hasta ahora son muchos, demasiados. Es tal la sensación de impotencia y el saber que las cosas siempre serán así que me entra una pena enorme.

Un beso para todos.

Sofía.:)

sujal
27-jul-2006, 22:08
No te apures SofiaCC, seguro que de ese montón mayoritario a alguien le has hecho pensar y plantearse las cosas por sí mismx. No puedes abarcar todo el género Homo, pero con tu ejemplo habrás ayudado. Una pequeña gran contribución.

Fitito
27-jul-2006, 22:36
Hay una cosa que está clara, algo que tenemos en común los hombres y los animales: la capacidad de sufrir. Si a un perro le zumbas una patada le duele, igual que a un humano. Igual que si a un toro le das una puñalá. Eso es lo que tienen que entender esta panda de catetos.
Y digo catetos porque son gente que aún no han evolucionado. El cateto nunca entendió el espíritu moderno de la ciudad, igual que el cateto de la ciudad atrasada nunca entendió el espíritu de la ciudad moderna. Pues bien, esta gente que disfruta con los toros en sanfermines, y tirando vacas desde una torre y pisoteando pollos, son gente que aún no entienden, igual que la inquisición no entendía, igual que los ultraderechistas.
Mentalmente estan atrás, como los que he nombrado antes, aún no entienden eso, son burritos, son cerraos, se creen que el mundo se limita a ellos y sus hijos, y hay más bixos vivos(como ellos son también)que sufren. ¿Acabarán pidiendo perdón algún día estos...semejantes míos...?

marga
06-sep-2006, 17:46
Yo la verdad es que suelo ver los sanfermines todos los años,y la verdad es que comenzó siendo una tradicion en mi familia,(yo los veia de pequeña por obligacion),luego me pico la curiosidad y los segui viendo,y ahora ,hoy por hoy ..............los veo a ver si pillan a alguno de esos "valientes" que corren todos juntitos empujandose unos a otros.Si...lo siento,que los pillen a ver si se les quitan las ganas de hacer el bestia y de torturar a los toros.A veces a uno le da verguenza ser español por estas tradiciones... de verdad.

Lo que cambia el punto de vista cuando te haces adulto y ves las cosas desde otra perspectiva y con otros ojos.
Lo de este año ha sido horrible,pobre animalito,sofia tranquila que a mi me dio por llorar tambien esa misma mañana .En fin ,sin comentarios.
Marga

marga
06-sep-2006, 17:52
Lo siento ,el haber sido tan radical al respecto,pero es que hace poquito se me murio mi pequeño yorki de repente y sin poder hacer nada de nada ¡que impotencia dios mio¡y cuando veo algo relacionado con la tortura animal se me llevan los demonios.....una intentando que tu peque viva y otros matando por placer.

armonia
06-sep-2006, 22:26
Es increible como pueda haber gente que vea en esto un "arte" . Hasta lo llaman la fiesta , ... de verdad que no entiendo ni las corridas , ni quienes las apoyan , ni quienes se sienten indiferentes o se encogen de hombros , ni qué decir quienes las apoyan , ... INDIGNANTE , no puedo con esto . Vaya tela .
Sin palabras , ... intentar convencer ? , debatir con personas que les gusta ? , ... inútil , es algo tan inmediato que las palabras están de más , la reacción primera es "... pobre animal , por qué esto ? " .

Antitaurino total

BONO
14-dic-2006, 13:29
Hola a todos:
La verdad es que he llegado a este foro por casulidad y no he podido evitar leer sobre vuestras opiniones sobre la fiesta de los toros, los sanfermines y la crueldad animal. No estoy de acuerdo con vosotros sobre que los encierros sean una tortura al animal, lo que sí me he dado cuenta es de que no sabeis cómo son en realidad. El animal es verdad que se suele caer en una curva por la rapidez que lleva, pero en ningún momento se le hace daño y de hecho, la fila de personas que se ponen a su lado (incluso en muchos casos le tiran del rabo) es para evitar que se le haga daño, para animar al animal que se levante y si es necesario se le ayuda. De hecho, está prohibido en carrera tocar al animal, y si lo habeis visto con frecuencia, no es raro ver a los de la vara atizar bien fuerte con ella a los corredores que se dedican a tocar al animal. Así que hacer a un animal correr por varias calles durante unos 2 minutos (lo que suele durar un encierro) no creo que sea una tortura impresionante ¿o sí?
Por otra parte, no me gusta lo "viciado" que teneis vuestra visión de las cosas: Os negais a comer carne y para aquellos que su excusa sea que proviene de un animal mi pregunta es la siguiente: ¿Y de verdad que no utilizas nada que proceda de la muerte de animales? Los cosméticos y cremas en general se realizan utilizando grasas y aceites animales (como por ejemplo las pobres foquitas), y es que si nos ponemos así no comemos, bebemos ni hacemos nada de nada porque la lista que te puedo dar de no consumir un producto por motivos "éticos" es interminable.
Y por último y para no eternizarme: Si fuese un animal y pudiese elegir, antes que ser una de esas cucarachas que aplastamos sin más, del pajarito que se pudre en una jaula o la pobre gallina ponedora que no la dejan ni vivir (me imagino que sabreis las técnicas que se utilizan) para que ponga más y más huevos... pues prefiero ser toro de lidia: vivir como un rey durante unos tres años en el campo, que pueda defenderme ante mi verdugo y además que la gente pague por verme morir.... ¡¡y hasta saliendo por la televisión!!

Hermes
14-dic-2006, 15:00
Yo si volviera a nacer me gustaría ser un un tonto insensible anclado en valores atávicos sin ser capaz de reconsiderar los valores en los que me han criado. Posiblemente no fuera más feliz, pero tampoco me daría cuenta y me ahorraría ver un montón de sufrimiento alrededor.

Un saludo

Angeline
14-dic-2006, 16:22
Lo siento, Bono, pero tu explicación no me vale. Cualquier fiesta que tenga como centro a un animal aunque sólo sea para marearlo y asustarlo me parece atávica y retrógada, y si se trata de torturarlo y matarlo ya ni te cuento. Simplemente se me revuelve el estómago pensando que alguien pueda ver morir a un animal sólo para divertirse con la excusa de que es un "arte" y una "tradición". Lo de que prefieres morir como un toro de lidia...perdona que te diga, pero morir para diversión morbosa de unos cuantos no me parece que sea como para sentirse orgulloso. En cuanto a nosotros, los vegetarianos...pues evidentemente no somos perfectos. Intentamos evitar las pieles, los productos testados en animales, los cosméticos testados en animales y todo lo que tenga relación con muertes innecesarias, aunque no siempre lo consigamos. Pero, como mínimo, lo intentamos. No somos santos, somos seres humanos que intentamos hacer el mínimo daño posible a otros seres. Quizás si otros tantos sólo LO INTENTARAN reduciríamos mucho más el sufrimiento gratuito. Angeline.

sujal
14-dic-2006, 16:24
Hola Bono. Tienes razón en cuanto a lo que afirmas de la imposibilidad de ser capaz de controlar todos los aspectos de nuestra existencia particular que puedan afectar a otros animales. Obsesionarse puede llevarnos a la desesperación de una vida.
Sin embargo, eso no es excusa para no intentar MINIMIZAR ese impacto en actos tan evidentes como todos aquellos que persigan una finalidad meramente lúdica que a la sazón, pueda venir adornada o enmascarada con expresiones artísticas (esas son las más peligrosas), u otros que contribuyan de manera vergonzosa a uno de tantos excesos innecesarios que caracterizan a nuestras sociedades opulentas; alimentarse de otros animales.
Estos dos ejemplos son de sentido común y el único "vicio" que los mantiene es el de la insensatez.

Puntualizo que en los encierros, aún no habiendo derramamiento de sangre, no deja de ser el calvario que conduce a los toros a la plaza donde serán sacrificados. Una cosa lleva a la otra y la más "inocente" no deja de ser una no menos leve forma de explotación animal para fines miserablemente lúdicos con cierta dosis de tensión para darles más atractivo a los "valientes" muchachos. Te lo dice un pamplonica que se niega a aceptar la ecuación Pamplona=corridas de toros.

Saludos.

BONO
14-dic-2006, 19:17
Dejando aparte lo de tontos sin corazón, quiero aclarar un par de cosas. No soy una persona frívola que no esté preocupada por el mundo que me rodea, pero lo que me choca es que hay personas que se preocupan más por los animales que por las personas, eso no me cabe en la cabeza. Y yo no digo que todos vosotros lo seais, pero hay muchos (y desgraciadamente son los que más sobresalen) que se pegan toda la vida luchando para que se prohíban ciertas fiestas y hacen caso omiso a otros problemas que considero mucho más graves. Soy de la opinión, y me vais a decir que soy una idealista o que estoy como una cabra, pero si fuesemos capaces de dar el valor justo a cada cosa y la importancia que se merecen a los problemas, seríamos capaces de luchar TODOS contra algo y tendríamos mucha más fuerza de las que de hoy en día tenemos, ya se sabe DIVIDE Y VENCERÁS, y a mí me da la sensación de que nunca solucionaremos nada porque no nos ponemos de acuerdo y "luchamos" cada uno por nuestro lado. Pero si desde un principio hay personas que prefieren ocuparse de los animales que de las personas... apaga y vámonos.
Con todo lo que digo no quiero ofender ni molestar a nadie. Si alguien se siente molesto le pido perdón de antemano.

GNSJ
14-dic-2006, 21:27
Angeline tienes toda la razon respecto a lo que dijiste al principio... Y pienso que en Espana deberian prohibir que maltraten y maten a esos toritos de tal manera en las corridas. :mad:
Sino prohiben las corridas, al menos que hagan las de mi pais, aqui hacen corridas de toros pero no los maltratan, ni los matan, solo juegan con ellos y ya!!:D

Lulo
15-dic-2006, 08:33
pero hay muchos (y desgraciadamente son los que más sobresalen) que se pegan toda la vida luchando para que se prohíban ciertas fiestas y hacen caso omiso a otros problemas que considero mucho más graves.

Yo estoy de acuerdo contigo BONO, no entiendo como hay gente que se preocupa de asfaltar carreteras, de hacer polideportivos, de hacer parques de atracciones, de ir a la playa, de ver cine, de hacer deporte, de disfrutar de un amanecer, etc, etc, etc, cuando hay cosas mucho mas importantes que hacer.

Yo tambien considero que es mas importante acabar con el hambre en el mundo que asfaltar las carreteras, pero hay que asfaltar las carreteras y no se me ocurre decir a los que se dedican a asfaltar las carreteras que que estan haciendo con la de problemas que hay en el mundo.

BONO, me llama la atención de tu primer mensaje que entres en un sitio y el primer argumento que sueltes es que seguro que no hemos pensado en que los cosmeticos, zapatos, etc, estan hechos con animales (pues claro que hemos pensado, y hay alternativas, llevamos mucho tiempo en esto), y respecto si es importante lo de los toros, pues es un frente mas tu tienes derecho a no considerarlo importante y trabajar contra el calentamiento del planeta, contra el hambre en el mundo o contra lo que quieras y no es contraproducente llevar a cabo todas estas en paralelo.

BONO
15-dic-2006, 13:26
Lulo, que no digo en ningún momento que esté en contra del progreso en general, y de que se defienda y se luche por diversos intereses,y muchísimo menos de no disfrutar de la vida, pero simplemente me reitero en que no entiendo a la gente que se preocupa más por un animal que por una persona y no digas que ésto no es una cosa muy común en un vegetariano....) No digo que no pueda estar equivocada, pero la idea que yo tengo de vosotros es que antes os apuntais a una ONG destinada a la lucha por la abolición de una fiesta o de la matanza de focas, que a otra dedicada a la lucha contra el hambre en el mundo. Muy fuerte, que un amigo mío vegetariano me diga que antes que apadrinar a un niño apadrina a un perro , muy fuerte ¿no? Y que conste que tengo perro, que siempre he tenido perro y que adoro a los animales, pero a cada cosa hay que darle su importancia, y lo único que pienso es que, en general, los vegetarianos dais más valor a la vida de un animal que a otras cosas.

Lulo
15-dic-2006, 13:32
los vegetarianos dais más valor a la vida de un animal que a otras cosas.
Pues yo creo que te equivocas.

Angeline
15-dic-2006, 17:00
Bono, hace ocho años que apadriné a un niño de Vicente Ferrer, soy socia de Unicef y nos estamos planteando hacernos socios de Médicos sin Fronteras. Al mismo tiempo soy vegetariana, acabo de hacerme socia de una protectora de animales y me horroriza el maltrato a los animales. Como puedes ver una cosa no está reñida con otra. Lo de que es más importante ocuparse de las personas que de los animales me parece una excusa tonta que muchas veces ponen personas que no se ocupan ni de lo uno ni de lo otro, ¿o no?. Angeline.

Musgo
15-dic-2006, 22:26
Yo tambien creo que una cosa no esta reñida con la otra. Si una persona no siente compasión por los animales dificilmente podrá tener compasión por las personas y viceversa. El respeto y el amor dificilmente se agotan cuando se sienten y tienen cabida para todos los seres vivos en general. :p

sujal
16-dic-2006, 02:14
Verás Bono. El que elige el vegetarianismo se mueve por motivos varios que pueden o no ser compartidos por otros vegetarianos. Desde cuestiones morales, religiosas, de especial sensibilidad; hasta motivos socioeconómicos o ecológicos. Desde la convicción de necesitar valorar la vida en general de cualquier ser vivo hasta porque se cree que la especie humana se ve favorecida de aquella manera en un mundo lleno de desigualdades. Creo que generalizar como lo haces refleja una falta de perspectiva y es imprudente pretender valorar la forma en que algunas personas necesiten expresar su altruismo o amor sea hacia las personas, los perros, los bonsais o las montañas jerarquizando los sujetos candidatos.

El verdadero problema vendría en todo caso de la incapacidad de amar, de admirar, de valorar, de idealizar. Dejemos que cada persona elija su camino y alegrémonos por ella. Nada más. El amor no entiende de jerarquías, de precios o utilidades porque se mueve en otro ámbito y su expresión se proyecta como una nube que va envolviendo aquello que toca transmitiéndose de unos a otros. Así el amor hacia tu perro es un granito más de amor universal que por el mismo hecho de aflorar ya está contribuyendo a hacer de este mundo un alegre lugar.

BONO
19-dic-2006, 15:35
[QUOTE=Angeline]Bono, hace ocho años que apadriné a un niño de Vicente Ferrer, soy socia de Unicef y nos estamos planteando hacernos socios de Médicos sin Fronteras. Al mismo tiempo soy vegetariana, acabo de hacerme socia de una protectora de animales....
Uf, si te digo la verdad lo que me das es muchísima envidia Angeline. A mí también me gustaría tener tiempo para ir por lo menos una vez a la semana a realizar alguna labor humanitaria, y en cuanto a ser socio de una asociación... ¿para eso necesitas en la mayoría de ellas dar alguna aportación económica, no? Pues hija, yo desgracidamente pertenezco al grupo de las personas que se levantan todos los días a las 7:00 de la mañana y llego a las a las 10:00 de la noche, mileurista y con hipoteca, letras del coche, etc., de las que llegan a fin de mes haciendo malabarismos y que es verdad que los fines de semana los tengo libre, pero reconozco que soy muy egoista y que esas 48 horas las dedico a descansar, disfrutar de mi pareja, leer un buen libre, ver a los amigos y a la familia e irme con mi perro al parque a dar largos paseos.... Así que lo dicho, no sé como te las arreglarás para abarcar todo tanto en cuestión temporal como en custión económica, pero me alegro mucho por tí que puedas hacer tantas cosas. Eso sí, eso de ser vegetariana.... como que no me motiva mucho, y es que aun no gustándome mucho la carne, creo que es ser muy extremista el no querer tomarla bajo ningún concepto. Opino que las cosas hay que tomarlas de una forma más natural, me parece bien que los animales no sufran pero morir para alimentar a otros seres no lo veo un drama. En cuanto a lo de la fiesta nacional....pudo entender vuestra postura, pero de los encierros de San Fermín.... me imagino que también estareis en contra de la utilización de los caballos en Ferias y Romerías, y la de los bueyes en el Rocío.... ¿no? Un poco drástica vuestra postura...

Lulo
19-dic-2006, 18:57
me imagino que también estareis en contra de la utilización de los caballos en Ferias y Romerías, y la de los bueyes en el Rocío.... ¿no? Un poco drástica vuestra postura...
¿Drástica nuestra postura? entonces, lo natural será ejecutar un animal después de correr detras de x mil personasl, recibirlo en una plaza abarrotada, romperle lo que se le rompa con la puya para que humille al entrar a la muleta, meterle 3 pares de banderillas (¿has visto lo que llevan las banderillas en la punta verdad? ,no es belcro precisamente), agotarlo a pases de muleta, meterle el estoque, dejar que se desangre y si tarda mucho en morir meterle la cruceta, eso si, con mucho arte y como mandan los cánones. A veces me da la impresion que utilizamos los adjetivos muy alegremente.

sujal
19-dic-2006, 19:40
Es evidente que para muchas personas nuestra postura pueda ser un tanto drástica. Ni que decir tiene si ya nos referimos a los veganos, a lo crudívoros vegetarianos o a los frugívoros. En el universo de lo normal, hoy día ser vegetariano a secas ya es salirse de lo habitual, una cuasi rareza que que es preferible mantener al margen porque supone un poner en entredicho la cultura gastronómica de este país. Y sólo si entramos dentro de lo que nos llevamos a la boca sin entrar ya en otros aspectos como pieles, zoos, circos y demás formas de explotación animal.

Si morir para alimentar a otros no fuese un drama seguiría aceptándose el canibalismo como un buen recurso culinario. Seguramente en un mundo donde todo tiene precio, no valor, se aceptarían despojos humanos en las carnicerías y la carne humana sería una reliquia muy preciada entre los más exquisitos. Una reliquia porque evidentemente nadie se dejaría comer así como así por muy aceptado socialmente que estuviese. A un buen precio quizás.

Así pues, el mercado de carne humana por ser voluntario quizás estaría cargado de un drama menor que el de un pollo o un ternero nacido única y exclusivamente para ser comido. Todo un drama, nacer para vivir mal (en jaulas, hacinados, en medios artificiales, apaleados, castrados, amputados, etc); y morir sin haber vivido libre.

La libertad es un concepto subjetivo y yo considero que cualquier ser vivo tiene necesidad de ella en alguna medida. El ser humano como tal, tene o debería tener la capacidad de elegir su margen de libertad y respetar la del resto de seres vivos. Esto quiere decir no utilizar sus vidas a su antojo y no comérselos (aunque sea por educación) si no tiene necesidad.
La explotación animal y la innecesaria presencia de carne en la mayoría de nuestros platos. La falta de respeto a la vida y la opulencia o los excesos con los que adornamos nuestros hábitos diarios,debiera despertar en nosotros un sentimiento de repugnancia capaz de producir un vómito apocalíptico para limpiar nuestras entrañas de tanta mediocridad.

Ahí está el drama, seguimos haciendo acopio indigno de nuestras miserias dejando que los animales no vivan y medio mundo se muera de hambre. Entiende pues que intentar probar la carne una sola vez despierta en muchos de nosotros un rechazo o una repugnancia que va mucho más allá de si te apetece un filete o no.

erfoud
19-dic-2006, 19:51
Bueno, ya vemos la noción que tiene Bono de natural, de extremista...Algo así como adecuarse a lo establecido, a lo que piensa la mayoría.
Es evidente que en tiempos de los nazis lo natural era ponerse en contra de los judíos, de los gitanos, de los comunistas...Ya, ya sabemos qué entiendes por natural: mantener a miles (si, miles) de millones de pollos, vacas, cerdos.... en condiciones espantosas, sin poder moverse, con frecuentes amputaciones, y todo ello para satisfacer los caprichos gastronómicos de los snobs humanos. Sí, eso debe ser lo natural.Y, cómo no, los drásticos, los extremistas somos los vegetarianos. Claro, como este rollo del vegetarianismo no te motiva...Pues eso, que queda dicho todo

Angeline
19-dic-2006, 20:31
No añadiré mucho más, mis compañeros del foro han dicho suficiente. Detecto un tono de ironía en cuanto a mi participación en asociaciones. Tiempo no tengo mucho. Estoy casada, tengo niño y trabajo fuera de casa, con lo cual ni siquiera tengo tiempo muchas veces para sentarme a leer un libro. En cuanto al tema económico, está claro que no todo el mundo tiene las mismas posibilidades, pero es cuestión de planteárselo. Mucha gente (lo veo cada día) no tiene problema para salir a tomar unas cañas cada fin de semana o irse a cenar, o dejarse el dinero en infinidad de detalles que a final de mes suman una cantidad respetable, pero después me dicen que no pueden hacerse socios de ninguna asociación porque no les llega...Pues si esas personas se informaran se darían cuenta de que no "sale tan caro" echar una mano. Creo que en la protectora aporto unos 12 euros cada tres meses, y en el resto de asociaciones hay diversas maneras de participar, aunque sea de manera puntual. Lo que hay es un intenso egoísmo y un mirar para otro lado porque así nos evitamos sentimientos de culpa. En cuanto a nuestra decisión de no comer carne creo que es algo personal, una decisión tomada a conciencia. No dejé la carne porque no la deseara, sino porque en palabras del Dalai Lama "Todos los días nos enfrentamos con numerosas alternativas y, por mucho que lo intentemos, a menudo no elegimos lo que es bueno para nosotros. Ello está relacionado en parte con el hecho de que la "elección correcta" a menudo supone sacrificar nuestro placer." Y, aunque tú seas incapaz de entenderlo y no produzca una gran sorpresa, a veces sacrificar nuestro propio placer por alguien o por alguien produce una gran felicidad, porque la Felicidad no es lo mismo que el Placer. El placer es efímero y la felicidad permanece. Angeline.

Kalkoven
19-dic-2006, 21:32
[QUOTE=[I]Opino que las cosas hay que tomarlas de una forma más natural, me parece bien que los animales no sufran pero morir para alimentar a otros seres no lo veo un drama. En cuanto a lo de la fiesta nacional....pudo entender vuestra postura, pero de los encierros de San Fermín.... me imagino que también estareis en contra de la utilización de los caballos en Ferias y Romerías, y la de los bueyes en el Rocío.... ¿no? Un poco drástica vuestra postura...

No me gusta ver cómo un guepardo mata a una gacela pero tiene que hacerlo porque es un carnívoro nato que necesita carne para poder vivir (literalmente). Los seres humanos podemos elegir y considero que la carne no es un alimento sano se mire por donde se mire, aparte del sufrimiento animal que su consumo pueda causar. Quizá no se pueda decir lo mismo de la economía de subsistencia de nuestros abuelos y tatataratatarabuelos, que quizá tuviesen que criar animales casi necesariamente por si las cosechas iban mal (lo cual no deja de ser consecuencia de la adopción de un modo de vida sedentario) y la mayoría trataban a los animales con respeto (al menos en mi tierra, Galicia), pero la ganadería industrial de hoy es una auténtica salvajada y quizá convenga que te informes primero un poco antes de opinar... ver unos vídeos o algo, aunque dirás que están manipulados o que muestran las imágenes más crudas... todo lo que dicen los que no quieren simplemente decir abiertamente que les importa un bledo que un animal sufra.

Si tú crees que morir para alimentar a otros no es un drama, quizá no te importe que a tu perro se lo coma un mendigo, pero me da la impresión de que no te gustaría. Porque un perro no es lo mismo que una vaca, claro. Me parece una frase de lo más insensible, cuando, de nuevo, los humanos podemos elegir y además adoptar una opción mucho más sana para nosotros. La ganadería es nefasta para el medio ambiente, para nuestra salud y no digamos para los animales. Podría ser discutible hasta qué punto sufren ciertos animales con un sistema nervioso poco desarrollado, o incluso que un mejillón tenga capacidad para sufrir, pero desde luego a cualquiera que haya convivido con un mamífero 10 minutos no se le escapa que es un ser muy inteligente con capacidad para sufrir, ya no físicamente, sino psicológicamente al verse en una situación de estrés. Quizá no sean capaces de expresarse con un lenguaje articulado o con un lenguaje ininteligible para los humanos, pero eso no significa que de un modo que es difícil de imaginar para los humanos adultos, que estamos acostumbrados a procesar la información a través del lenguaje, integren información, la procesen, tomen decisiones, sean completamente conscientes del peligro y sufran psicológicamente con él (sólo hay que ver la expresión de los ojos o la cara de un animal acosado) o con el sufriemiento de, por ejemplo, una cría suya. Tampoco un niño de dos años piensa o se expresa con un lenguaje articulado, pero de alguna manera piensa y toma decisiones y responde de modo inteligente a su entorno. No hay científico en sus cabales que crea que los animales se rigen únicamente por instinto; de hecho, es una ridiculez de tal calibre que parece mentira que se haya mantenido durante siglos.

Por otra parte, pregúntale a cualquiera que haya ido al Rocío como tratan algunas personas (digo algunas, que no se ofendan los andaluces o rocieros que puedan leer esto) a los caballos y sobre todo a los burros allí. Suelen morir varios deshidratados o reventados cada año, por no hablar de los garrulos que cuando se emborrachan demuestran lo machos que son pateando a un burro. Hay denuncias todos los años. Pues sí, estoy en contra de que un caballo tire un carro con 20 personas a 40ºC y de que un burro lleve a tres personas sobre el lomo.

Un saludo,

Kalkoven

Angeline
19-dic-2006, 21:56
Perdón, pero esas palabras no son mías precisamente, que yo opino lo contrario como has podido leer en mi post. No sé si ha sido una equivocación tuya, pero me he quedado de piedra. Pues, eso, que estoy absolutamente de acuerdo contigo. Angeline

sujal
19-dic-2006, 22:16
Jeje, Kalkoven te ha citado desde el mensaje de Bono, si no habría que pensar que tenemos dos Angelines en el foro. O será que nuestra Angeline tiene desdoblamiento de personalidad y compagina sus dos vidas sin enterarse? Ten cuidado no vayas a ponerte a discutir contigo misma en este foro... Buf No hay nada peor que pelearse consigo mismo/a!:rolleyes:

Dulce Angeline!!! no lo permitas que te queremos!!! ARGGGGGGGHHHF!:eek:

Bienvenido/a Kalkoven!

Kalkoven
19-dic-2006, 23:19
Sí, Angeline, por supuesto, le estaba contestando a Bono, no me di cuenta de que al principio de su mensaje te había citado a ti y al borrar para dejar lo que me interesaba contestar, quedó tu nombre, pero no me percaté en el momento. Voy a ver si lo puedo editar. Y disculpa :-) Yo creo que todo el mundo se ha dado cuenta de que no iba por ti :-) Pero bueno, torpe de mí, es la novatada de ser la primera vez que contesto con una cita en un foro..

Gracias por la bienvenida, Sujal, la verdad es que no me he presentado. Ya escribiré un mensaje en el foro de presentaciones un día de estos.. :-)

Kalkoven
19-dic-2006, 23:22
Ya está, ha quedado una cosa rara, ahora sale el nombre de Bono encima de la cita, sabe dios qué hice, pero ya no sale el tuyo.

Irlanda
20-dic-2006, 12:33
[QUOTE=Angeline][I]Bono, Opino que las cosas hay que tomarlas de una forma más natural, me parece bien que los animales no sufran pero morir para alimentar a otros seres no lo veo un drama. En cuanto a lo de la fiesta nacional....pudo entender vuestra postura, pero de los encierros de San Fermín.... me imagino que también estareis en contra de la utilización de los caballos en Ferias y Romerías, y la de los bueyes en el Rocío.... ¿no? Un poco drástica vuestra postura...

Bono, respecto a eso que has dicho, te diré que claro que estoy en contra de las Ferías y Romerías, del Rocío... estoy en contra de todo lo que implique explotación animal para uso y disfrute del hombre. ¿Por que tenemos que explotar y esclavizar a los animales para nuestra diversión? Imáginate que eso se hiciera con personas, o con perros (que parece que para mucha gente son los animales q más respeto merecen, olvidándose del resto de especies) pues inmediatamente se ilegalizaría, sería un escándalo para todos, no? pero yo te recuerdo que las personas y los animales (TODOS) somos iguales en el dolor, tanto personas como animales cuando nos torturan sentimos Dolor, es algo muy básico que todos intentamos evitar, solo que a los animales no se les pregunta, directamente se les esclaviza, como si ellos no sintieran dolor, como si el dolor fuera nuestro en exclusiva, pues no, es el mismo sentimiento de dolor el que tiene un animal cuando le dan patadas p.e que el que tienes tu, EL MISMO.

Angeline
20-dic-2006, 16:40
¡Ay, Sujal, Sujal! ¡Qué trasto eres! Pues hombre, un poco rara puede que sea, pero desdoblamiento de personalidad...¡pues creo que no!. ¡Pero cualquiera sabe! Desde luego debe ser muy agobiante discutir con una misma, aunque alguna vez si que me daría una buena reprimenda a mí misma. Y espero no cambiar, al menos si lo hago que sea para bien. Un besote. Angeline.

BONO
20-dic-2006, 20:18
Me da la sensación de que teneis un concepto sobre mí un poco equivocado. Es verdad que no soy vegetariana, que estoy a favor de los encierros en Sanfermines y que aunque las corridas de toros no me entusiasmen en el mundo en que el vivimos preferiría morir como un toro que como un cerdo. Y aquí es donde quiero hacer hincapié: ¿Por qué ser y morir como un toro? Porque aunque no esté en contra de que se sacrifique a un animal para que se coma, no estoy a favor del trato que se da a la mayoría de ellos y el final que tienen, oye, que a mí también se me parte el corazón cuando veo en las condiciones que viven miles de animales y el destino salvaje que les espera, pero no creo que sea cuestión de no matarlos sino de proporcionales una vida mejor y una muerte rápida e indolora. Eso sí, quiero dejar muy claro que me aborrece que se mate a crias simplemente porque están más tiernitas.... ( como he dicho yo como carne, pero se me revuelve el estómago cuando veo por ejemplo un lechón en un plato...) Por eso digo que DE HOY EN DÍA preferiría ser un toro que un cerdo, o una gallina o etc... porque nos guste a o no es uno de los pocos animales que les tratan como reyes antes de ser sacrificados, ya que un toro malo no sirve para llevarlo a una plaza, y si me apurais, hasta tienen la posibilidad (remota pero existe) de ser muy bueno y que decidan dejarle vivir y servir como semental, y realmente creo que pocos animales gozan de ese privilegio, de esa oportunidad.
En cuanto a lo que me dice kalkoven de que no me gustaría que a mi perro se lo comiese un mendigo... pues claro que no, pero es todo cuestión de cariño, tampoco es lo mismo que fallezca la vecina del quinto a que fallezca un ser querido ¿no? No sé si me estareis entendiendo, pero lo que yo quiero decir es que una cosa son los sentimientos y otra la naturaleza de las cosas. Yo quiero a mi perro, pero lo quiero sabiendo que es un animal, y si de verdad la muerte de mi perro supondría que una persona no muriese de hambre.... lo tendría claro. Por cierto, esta pregunta va para todos aquellos vegetarianos que se niegan a comer carne porque proviene de un animal que ha sido desde el momento que nació destinado a ello: ¿Y si se muriese de viejo?

Angeline
20-dic-2006, 22:28
Bono, por lo que me explicas, estás más o menos en el punto en que yo me encontraba hace tan sólo un par de años, con la diferencia de que jamás he encontrado ninguna justificación para San Fermín, las Corridas o cualquier acto lúdico en el que el centro de atención sea un animal al que se hace pasar un mal rato. La idea de ser vegetariana se me había pasado por la cabeza más de una vez, pero no me decidía. Tenía las dudas típicas "¿me podré alimentar bien? ¿se resentirá mi organismo?" y, por otra parte, pensaba que al fin y al cabo era una ley natural y me decía que al fin y al cabo unos animales matan a otros para comer, con lo cual yo no hacía más que seguir una ley natural. Pero cada vez me sentía peor cuando tenía un bistec en el plato, porque imaginaba la aberrante vida y muerte que había tenido ese animal para que acabara en mi estómago. Y entonces llegó el siguiente paso en la reflexión y me dije: "vale, es una ley natural, pero lo que estamos haciendo los humanos sobrepasa cualquier ley natural, porque evidentemente a ningún león se le ocurre montar una granja de gacelas en la que vivan apiñadas, en condiciones pésimas y sin la mínima posibilidad de escapar. Hemos tergiversado la ley natural". Y el siguiente razonamiento fue: "los animales no tienen más remedio que dejarse guiar por su instinto, no pueden elegir, pero yo sí. Si hay algo que diferencia al ser humano del resto de los animales es la conciencia, en el sentido de ser capaces de razonar, de reflexionar sobre una situación, evaluarla y tomar una decisión. Y entonces lo tuve claro. Podía elegir y elegí no comer carne, porque, después de informarme por diversos medios, vi que podía sobrevivir sin que ningún animal muriese por mí, y que había centenares de recetas vegetarianas deliciosas. No soy una santa, sigo tomando lácteos y huevos y no sé si daré el siguiente paso, y,además, se me escapan cosas. Ya quisiera yo que todo lo que utilizo tuviera la garantía de que no proviene del sufrimiento animal, pero me es imposible. Pero al menos siento que estoy siendo coherente conmigo misma, con mi manera de sentir y con mi filosofía sobre la vida. De todas formas convivo con personas carnívoras, mi marido y mi hijo lo son (aunque han reducido por ellos mismos la ingesta de carne al descubrir otras posibilidades) y no los odio, ni los desprecio por ello, evidentemente. Lo que no puedo soportar es el sufrimiento gratuito. Entiendo que no todo el mundo tenga el mismo tipo de sensibilidad y que se planteen lo que tienen en el plato, pero matar, asustar o hacer sufrir por diversión me parece aberrante, sea un toro de lidia, una oveja o un insecto. No es lo mismo acabar con una plaga de insectos en tu casa que dedicarse a pisotear hormigas por diversión. En fin, espero que entiendas mi postura. Creo que la discusión no da más de sí. Tú estás en un punto del camino, como mucha gente. Quizás no sigas adelante, quizá sí, pero eso es decisión tuya. Pero no nos creas extremistas. Evidentemente cualquier cosa llevada a un extremo es peligrosa. Pero la mayoría de nosotros sólo intentamos ser coherentes con nuestros sentimientos y nuestras ideas. Angeline.

Angeline
20-dic-2006, 22:36
Perdona, Bono, no he contestado a tu pregunta. ¿Y se se muriese de viejo?. Quizás, cuando empecé mi camino hacia el vegetarianismo, hubiera tenido mis dudas, porque al fin y al cabo lo que intento es evitar sufrimiento a otros seres vivos, y se estuviera muerto. Pero ahora es que ni me lo planteo. Sencillamente no me apetece. Los animales han dejado de ser comida para mí, aunque, paradójicamente, tenga que seguir cocinando de tanto en tanto para mis carnívoros. Pero soy realista, si hipotéticamente estuviera en una situación en la que mi única salvación y la de mi familia fuera matar a un animal para comérmelo, lo haría, pero eso es puro instinto de supervivencia. Nunca he criticado que un esquimal mate una foca si su vida depende de ello, pero otra cosa es matarla para hacer un abrigo de piel.

sujal
21-dic-2006, 13:41
Por cierto, esta pregunta va para todos aquellos vegetarianos que se niegan a comer carne porque proviene de un animal que ha sido desde el momento que nació destinado a ello: ¿Y si se muriese de viejo?

No termino de entender esa pregunta, pero por si acierto yo contesto con otra: ¿Y si no hubiese nacido? Teniendo en cuenta que el ser humano con ayuda de la técnica ha forzado esos nacimientos para su provecho...

Continúo...

¿Y si dejásemos a la naturaleza seguir su curso respetando sus ritmos o ciclos que estamos alterando sin saber con certeza las consecuencias que pueda acarrear?

Esta última pregunta es más genérica pero engloba cualquier tipo de nefasta intervención de la mano del hombre en la Naturaleza como pueda ser; la excesiva quema de hidrocarburos, la sobreexplotación de la tierra, la contaminación de las aguas, la especulación del dinero y del ladrillo, la desaparición de especies o su casi total aniquilamiento (biodiversidad),... ETC,ETC.

La cuestión que planteas no tiene trascendencia a medio largo plazo porque se trataría sólo de rehabilitar a los individuos sometidos. Hecho que no se va a dar si no llega el hada madrina y nos ilumina con su varita mágica a todos lo seres humanos a la vez. Se trata de un cambio progresivo que conllevaría la gradual disminución de ingesta de carnes por persona conforme a cambios de mentalidad que sólo el tiempo y las circunstancias propician. Se trata de una gradual disminución en la demanda que llevaría consigo el progresivo cierre de granjas, mataderos y carnicerias.

Así que preguntar o sugerir lo que pasaría si muriesen de viejos me parece tratar el asunto con poca perspectiva. De momento cada persona vegetariana es un granito más para que la demanda disminuya. Cierto es que poco se debe apreciar de momento, pero la persona misma se siente mucho mejor en este aspecto como en otros que conlleven un pequeño gran impulso de solidaridad.

Y de momento dejo aquí la charla... espero BONO que te aclare algo, sino.........ANGELINEEEEEE!!! TU TURNO!!!!!!!!

Cecioasis
21-dic-2006, 18:50
Mi opinión al respecto de esta conversación es muy parecida a lo que dijo Angeline en su penúltimo mensaje... hace relativamente poco que dejé de comer carne, y me asombro de pensar que me molestaba el maltrato animal, que veía las corridas de toros como una masacre y que sufría horrores viendo matar focas y tigres para ser usados como pieles, pero no entendía que lo que me ponían en el plato era un animal que había sufrido del mismo modo....

Hasta que hace ya casi un año tomé la iniciativa y simplemente dejé de comer carne, y fue tan natural que hasta el día de hoy estoy sorprendida positivamente de lo fácil que fue y de todos los años que desperdicié con temores que hoy veo, no eran coherentes.

Considero que, tal como lo dijo Angeline, la elección del vegetarianismo es para muchos de nosotros el punto cúlmine de una manera de ver el mundo que empieza por pequeñas preocupaciones, angustias y sufrimientos al ver el maltrato animal y que termina por una de las, creo yo, más hermosas decisiones que podemos tomar, que es simplemente dejar de ser CONSUMIDORES de ese sufrimiento irracional, sangriento y desolador. No sólo es una cuestión de comidas... nunca utilizaría un tapado de pieles, pero sí usé zapatillas o calzado de cuero sin pensarlo.. ahora he eliminado también eso de mi vida.

Me parece muy bueno que personas que no son vegetarianas se acerquen a este foro con sus dudas y hasta con sus cuestionamientos hacia nuestra actitud respecto de los animales, sobre todo porque creo que en el fondo muchos de los que lo hacen se ven movidos quizás en lo más profundo de su ser por esas inquietudes que en algún momento hicieron que nosotros nos terminasemos convirtiendo en vegetarianos, así que bienvenidos sean. Lo único que no apruebo es que la expresión o la forma de dirigirse hacia nosotros no sea respetuosa simplemente por no opinar lo mismo que nosotros, burlándose de nuestras decisiones o nuestras elecciones.

Para poner un ejemplo, un día le pregunté a mi mamá, una de las personas que se mostró más crítica e insegura de mi determinación de dejar de comer carne... qué pasaría si en algún momento de mi vida quisiera cambiar de religión? Estoy segura que me lo respetaría porque al fin y al cabo, a pesar de ser ella Cristiana, es mi decisión y nadie puede obligarme a ser nada que no soy. Entonces le dije luego... "Ser vegetariana es mi decisión". Y creo que ahí nadie puede refutar más nada.

Bastet
21-dic-2006, 19:13
Hago un comentario para completar las reflexiones de Angeline sobre su decisión de no comer carne. Está bastante demostrado, en términos científicos, que el cuerpo humano no está diseñado para ser carnívoro: de hecho, una de nuestras principales características es que no estamos diseñados a priori para nada en concreto. Con ello quiero decir que no nos hemos especializado (como han hecho otras especies animales durante el curso de la evolución), esto nos permite muchas licencias a la hora de alimentarnos. Si se estudia un poco la evolución humana se verá que la carne es una "costumbre" bastante reciente y circunstancial (creo que la última glaciación tiene algo que ver con esto). Así que, anatómicamente podemos permitirnos el lujo de elegir, y moralmente también, porque tenemos un pequeño margen de albredrío para decidir.
Está claro que los extremismos son malos, pero he de decir que los comentarios más duros sobre mi decisión han venido "del otro lado", del lado de los que siguen comiendo carne y les molesta que yo haya dejado de hacerlo. (A muchas de estas personas les habría parecido mucho más natural que le fuera infiel a mi compañero o hubiera atracado un banco:eek: ).
Por supuesto, el hecho de que gente que come carne se acerque a nuestro foro y nos pregunte es algo muy positivo.
Cuando dejé de comer carne hice un acto de humildad y de respeto, hacia todo lo vivo. No he conocido absolutamente a nadie que no tenga incoherencias, todos intentamos mejorar y lo hacemos de modos distintos...
Yo me veo así: alguien pequeñito en la inmensidad, que intenta aprender algo por el camino, y que intenta causar el menor sufrimiento posible, tengo todavía mucho que aprender para poder dar lecciones a nadie.
Un abrazo a todas y todos

BONO
21-dic-2006, 19:45
Hola a todos!
Hoy escuchando la radio me he acordado de todos vosotros, y si es que en el fondo os estoy cogiendo hasta carino...;) Me refiero a lo de la noticia de la ministra Cristina Narbona que seguro que habeis escuchado y acogido con gran satisfacción, a ver como termina la cosa porque cuando el rio suena....
Y cambiando de tema, que me doy cuenta de que cuanto más os escucho, más dudas tengo (y no os lo tomeis a mal ¿eh?, pero es que vuestro forma de ver la vida me parece realmente peculiar). Sois vegetarianos sí, no comeis carne animal pero podeis comer insectos, arácnidos, etc?... Como ya sabemos en ciertos paises las cucarachas fritas, las hormigas saltedas.... (¡puag... que asco!) son platos exquisitos.... ¿que postura teneis sobre esto?

Bastet
21-dic-2006, 19:54
Hola Bono
Sí, algo he leído al respecto. Bueno, habrá que ver cómo acaba todo esto ya que hay mucha presión desde los grupos protaurinos, que a fin de cuentas son la mayoría gente de mucha pasta e inflluencia política, detalles que tienen un peso específico (el nuestro, en dinero es escaso, somos gente modesta y no nos conoce casi nadie:)
Yo nunca he comido insectos y, la verdad, no me imagino ahora probándolos. En Barcelona, en concreto el el mercado de la Boquería, hay una parada en la que puedes comprar este tipo de delicatessen... todo lo que es bicho, sea mamífero, ave o insecto me repugna bastante per se, (incluso cuando comía carne nunca fui una apasionada de la proteína animal, de jovencita ya tiraba "pa lo verde") aparte consideraciones éticas, así que creo que me moriré sin probarlo...
A ver qué te comentan los compañeros

Angeline
21-dic-2006, 20:55
Ya veo que cogerás cariño a este puñado de bichos raros, Bono...no sé, no sé. Pues, verás, no se me hubiera ocurrido comer insectos ni cuando era carnívora, y ahora, desde luego, no lo haría. Son animales, o sea que...por pura coherencia conmigo mismo no lo haría. Si no lo veo y está en la hoja de lechuga...pues lo siento por el bichito, pero fue sin intención...of course. Angeline.

Cecioasis
21-dic-2006, 21:13
Ah, lo mismo digo con los insectos... ver a un diminuto bichito morirse ahogado en una gota de agua hasta me deprime... hoy justo vi un insecto flotando en un balde de agua de mi patio y lo agarre con una hoja de papel y lo pase a una planta...

La verdad, no creo que NUNCA pruebe insectos... ya me darían repulsión antes, ahora además de la repulsión, también me daría pena. De hecho, aprovecho para comentarles que acá en mi país, Argentina, hay un conductor de televisión que se llama "Marley", y juega con su idiotez y torpeza. Pero una de sus características es ir por el mundo con famosas y mostrar entre otras cosas comidas raras... siempre comen todo lo que encuentren en el camino, ya sea insectos o animales que para nosotros los argentinos son repugnantes como podrían ser animales marinos, monos, serpientes, etc.


Lo más ridículo de todo es que una vez hicieron un programa de juegos de supervivencia con varios famosos y una de las prendas era comer bichos, como era de esperarse.
La verdad fue horrible porque tenían todo tipo de bichos, pero lo peor no fue la impresión que le pudieran dar a uno los bichos sino que los participantes antes de comerlos los mataban, y no de manera poco cruel. Los aplastaban con un vaso para que no les diera impresión comerse al bicho vivo y si el pobre insecto no se moría lo aplastaban con lo que fuera que tuvieran a mano.

Hasta el día de hoy que me acuerdo cuán horrible fue eso y no entiendo cómo nadie protestó por crueldad hacia los insectos. Puede sonar absuro, lo sé. Pero al fin y al cabo fue muy cruel y todos parecían divertirse con esa crueldad.

ltorres
22-dic-2006, 12:36
:( ¡Hola!. Hace un rato he visto en un periódico una foto de un toro agonizando con un famoso torero detrás "enmarcando" un artículo sobre el comentario de la ministra Narbona. Se me ha revuelto el estómago y tengo muchas ganas de llorar de rabia, dolor e impotencia...El toro estaba sangrando, con la lengua colgando, y tenía una mirada que transmitía un dolor y un sufrimiento atroces. ¿Como puede haber "personas" que disfruten viendo como se tortura a un animal de forma salvaje hasta la muerte?. ¿Hasta cuando tendremos que seguir oyendo que hay que conservar las tradiciones "culturales" del país y toda esa serie de tonterías en interés de unos pocos?. Cuando he leído las manifestaciones de algunos dirigentes del PP al respecto me he puesto enferma. Pues nada, que necesitaba desahogarme. Y Bono, me alegro que después de haber tenido un cambio de impresiones con algunos de nosotros veas las cosas de otra manera. No somos bichos raros. Somos personas que respetamos al resto de seres vivos (humanos y no-humanos) y que intentamos cada día aportar algo positivo al mundo. Yo personalmente soy vegetariana desde hace poco tiempo y jamás me había sentido tan bien conmigo misma. No se trata solo de dejar de comer animales sinó de intentar aportar tu granito de arena para ayudar a construir un planeta mejor. Yo era carnívora (disfrutaba mucho comiendo carne y me encantaba el embutido) y ahora para mi es como si la carne y el pescado hubiesen dejado de existir. No la echo de menos para nada y estoy disfrutando saboreando alimentos que ni tan siquiera había probado. Soy feliz de no comerme a mis "amigos" los animales. He dado el paso tarde (tengo casi 35 años) pero ya dicen que más vale tarde que nunca. En relación a lo que dices de los insectos: ¿Acaso no son también animales con derecho a vivir su vida lo mejor posible?. ¿O es que por ser tan "pequeñitos" es como si no estuvieran y tenemos derecho a pisotearlos sin más o a comérnoslos?. Cecioasis, me ha hecho gracia lo que has contado del insecto del charco. Cuando era pequeña y, por ejemplo, estando en una piscina veía a un insecto en el agua luchando por salvar su vida lo cogía con las dos manos y lo depositaba en el suelo. Me quedaba mirando como se secaba y luego se iba volando tan contento...mientras quizás otros niños se dedicaban a matar a todo "bicho" viviente...Supongo que el amor al resto de los animales es innato y el grado de conciencia que adquieres al respecto va evolucionando con el paso del tiempo. A mi me dicen hace dos años que sería vegetariana y me quedo de pasta de boniato. Bueno, que me enrollo como una persiana. Quería desearos a todos que paseis unas buenas fiestas en compañía de vuestros seres queridos (de dos o cuatro patas). Un abrazo. Laura.

BONO
22-dic-2006, 12:49
Ahora sí que me vais a decir que soy peor que un animal, pero es que me llama mucho la atención que podais sentir pena por un mosquito, una lombriz o una cucaracha.... ¡Pero si son animales que no tienen ni sentimientos! De hecho no poseen ni el más primitivo de los sentidos, que es el de la madre con su cria. Ellos no pueden sentir porque no saben ni lo que es eso, se les ha privado de dicho don. Me da la sensación de que os olvidais que son animales, y a pesar de que intentemos dotarles de ciertas emociones, siguen siendo lo que son: animales.
Todos sabemos que la mantis mata a su compañero arrancándole la cabeza durante el acto sexual (los sentimientos de ese animal deben de ser increíbles...) y las leonas deben de permancer siempre en alerta con sus cachorros porque el propio padre de las criaturas puede atacarles y merendárselas. Con todo esto quiero decir que lo animales se rigen por su propia naturaleza y no hay que humanizarlos tanto. Hablamos de la fiesta nacional, y nos ponemos a pensar nosotros como humanos en lo que significa una banderilla... pero claro, lo vemos desde nuestro punto de vista, que si a nosotros nos clavan eso pues nos morimos de dolor.... pero nos olvidamos de que estamos hablando de una animal de más de 500 kilos, con una capa de grasa y una piel dura, y que no digo que no les duela, pero tampoco creo que sea para algo inaguantable ¿no? Y es que son animales.... y los animales tienen un aguante increible.Tenía yo un perro super majo llamado Gollún que un día se cayó por el hueco de las escaleras en una altura de casi 2 pisos, y las únicas secuelas que tuvo fue una pequeña cojera de una pata durante unos días... imaginaos si me hubiese caido yo (ni lo cuento). Me acuerdo que de pequeña iba a un picadero a montar a caballo, y mi hermano, experto jinete y dueño de un caballo precioso, me decía: "Que a los caballos no se les puede tratar como tú lo haces... que son animales y hay que ser más duros con ellos y ejercer más fuerza a la hora de tocarles.... que te van a confundir con una mosca y cualquier día te van a pegar un susto..." Y es que yo pensaba que les hacia daño dándole con las espuelas y tirándoles de las riendas.... Y que conste que mi hermano adoraba a su caballo y nunca lo he visto llorar tanto como cuando se le murió.

Irlanda
22-dic-2006, 13:21
Ahora sí que me vais a decir que soy peor que un animal, pero es que me llama mucho la atención que podais sentir pena por un mosquito, una lombriz o una cucaracha.... ¡Pero si son animales que no tienen ni sentimientos! De hecho no poseen ni el más primitivo de los sentidos, que es el de la madre con su cria. Ellos no pueden sentir porque no saben ni lo que es eso, se les ha privado de dicho don. Me da la sensación de que os olvidais que son animales, y a pesar de que intentemos dotarles de ciertas emociones, siguen siendo lo que son: animales.


BONO, que sean insectos y no tengan "sentimientos", es excusa para matarlos? ¿Los mosquitos, las lombrices... matan a otros insectos cuando les molestan? lo que hace el león, es por pura necesidad de su organismo, cuando esta carente de proteínas tiene que comer aunque sea una cría por que su organismo le advierte que si no se puede morir. ¿Tu necesitas para sobrevivir hacer eso? ¿Necesitas matar para sobrevivir? Creo que esta bastante claro que no, verdad? los animales viven y mueren de forma natural y hacen lo que sea por sobrevivir; nosotros en cambio matamos para dar gusto al paladar y al estómago, compramos buenos coches para aparentar, sin importarnos que estamos destrozando el medio ambiente, talamos árboles para tener los mejores muebles, seleccionamos perros a nuestra imagen y semejanza, sin importarnos los que habrán muerto hasta llegar a conseguir esa raza... Los animales no hacen ni bien ni mal, son parte de la naturaleza y como tal, son neutros, lo que hacen lo hacen por que así les obliga su naturaleza. Pero ¿nuestra naturaleza nos obliga a crear granjas, fiestas nacionales torturadoras de toros, criaderos de perros en pésimas condiciones, circos, zoos, cosméticos testados constanmente con animales...? Yo creo que no, a eso no nos obliga nuestra naturaleza, sino el afán de poder y los grandes mostruos que hemos creado y de los que somos esclavos...

ltorres
22-dic-2006, 13:29
:confused: Hola Bono. Me parece que no eres consciente de que los animales tienen un sistema nervioso gracias al cual sienten dolor, placer, frío, calor...El dolor que siente un perro que se ha roto una pata es el mismo que sentirías tu si te rompieses un brazo y te aseguro que el toro, que se va desangrando lentamente, despúes de que antes de salir a la plaza lo hayan torturado haciéndole las mil y una para que salga a medio gas, sufre todos y cada uno de los minutos que dura la agonía. Un animal es capaz de sentir cualquier sensación. Lo único que no puede hacer es razonar y "hablar" como lo hacemos nosotros pero eso no significa que no "sienta" nada. Respecto a los insectos tienen derecho a vivir su corta vida lo mejor posible que para algo han nacido...no para acabar pisoteados por alguien. Seguro que un saltamontes, por ejemplo, siente dolor cuando le arrancan una pata. Quizás será diferente al que sentimos nosotros pero no creo que le haga ni pizca de gracia...Pienso que de lo que se trata es de respetar la vida de los demás animales y simplemente no hacerles lo que no nos gustaría que nos hiciesen a nosotros porque TAMBIEN SIENTEN. Tendrías que informarte más sobre el calvario que viven los animales que consumimos para entender nuestra postura. Te recomiendo un libro que quizás te hará cambiar tu punto de vista: JAULAS VACIAS, de Tom Regan. A mi me "ayudó" a dar el paso. Ya me contarás. Un abrazo. Laura

Kalkoven
22-dic-2006, 14:01
Bono, creo que has visto pocos documentales de la 2... los leones jamás se comen a sus propias crías, de hecho, son unos padres estupendos con una paciencia alucinante con sus pequeños y muy tiernos, como todos los felinos. Lo que hacen es matar (y no comer) a las crías del anterior macho dominante de la manada para que las leonas entren en celo y tener él su propia descendencia. Cruel, pero basado en el instinto de cualquier animal de transmitir sus propios genes, del que, por cierto, no estamos exentos los humanos, aunque no realicemos este tipo de comportamientos, que, por otra parte, no son muy habituales en la naturaleza.

Hecha esta puntualización, te diré que es muy difícil decir desde el punto de vista científico hasta qué punto una animal procesa y "siente" el dolor. Esto depende del grado de desarrollo y evolución cerebral y es posible que incluso animales tan avanzados como los anfibios no sientan el dolor (ni otros estímulos) tal como los sentimos nosotros o el resto de los mamíferos, pero aún así, esto es extrapolar desde el punto de vista de cómo sentimos nosotros el mundo, ya que nadie ha estado en el cerebro de una rana para comprobar si, realmente, su grado de desarrollo cerebral le impide "sentir" dolor o simplemente alejarse de forma refleja de un estímulo nocivo. No quiero extenderme mucho en tecnicismos, pero todo esto es muy complicado de averiguar. Hace poco se ha observado que los peces tienen un área cerebral específicamente desarrollada para interpretar el dolor y un pez es un animal, en general, bastante primitivo, así que yo no me atrevo a afirmar con semejante alegría hasta qué punto un insecto siente o no dolor; de hecho, llevan a cabos comportamientos individuales y sociales complejísimos que atribuir únicamente al manido "instinto" es, como poco, un tanto arriesgado. Es posible que también tengan sensaciones distintas a las nuestras y no necesariamente lo que nosotros denominamos dolor y que las vivan como igual de molestas o amenazantes para su vida.

Por otra parte, recordarte que el hombre también es un animal, porque parece que insistes mucho en el concepto antropocéntrico de que los demás sólo son eso, animales... pues chica, tú también, con un genoma mucho más parecido al de cualquier mamífero (no sólo al de los primates) de lo que a muchos les gustaría y con un desarrollo cerebral muy similar en prácticamente todas las áreas cerebrales excepto la inteligencia, aunque cada vez está más claro que muchos animales tienen una inteligencia muy superior a la que tradicionalmente se les ha atribuido.. pregúntale a cualquier científico que haga experimentos de laboratorio con mamíferos (yo no le preguntaré... me sale sarpullido sólo de ver a la mayoría de ellos, sobre todo en las facultades, donde hacen experimentos de lo más cruel sólo por "experimentar" y como mucho publicar en la revista "científica" local sin repercusión alguna sobre nada que beneficie a la salud humana... y sé lo que digo, soy médico).

En cuanto a si notan más o menos cuando les tocas, pues depende del animal, de la zona donde les toques, etc. Un caballo tiene la piel más gruesa e insensible al roce superficial que un gato. Generalizar me parece una estupidez y si bien es cierto que la "cruz" del toro (parte alta donde se les banderillea) es una zona grasa y poco inervada, mírale a la cara y me contarás si sufre o no. El toreo es una fiesta innoble donde se aprovechan de la mala vista o la escasa inteligencia de un animal, porque el toro de lidia no es bravo por seguir atacando mientras lo martirizan: es poco inteligente. Me gustaría verles hacer lo mismo con cualquier vaca enfurecida (te aseguro que una vaca rubia de estos lares cuando quiere atacar a alguien, no entra al trapo, sino directamente a donde tiene que atacar) o con un ñu o búfalo o bisonte de más o menos el mismo peso que un toro. Pondría en órbita al torero en cuestión de décimas de segundo, pero el torito de lidia está bien seleccionado para comportarse como ningún animal salvaje, ni aún doméstico, haría. Por otro lado, claro que es mejor ser toro de lidia y vivir bien toda la vida, que ser vaca y vivir esclavizada, pero eso es como decir que es mejor que te violen que que te maten...

Un saludo,
Kalkoven

Kalkoven
22-dic-2006, 14:29
Olvidé comentar ese tópico que también has introducido sobre que los animales son más duros. Tu perro simplemente tuvo suerte. El tejido óseo de todos los mamíferos es muy similar. Que se fracture o no depende de "cómo caiga": ángulo de colisión, tipo de hueso afectado, grosor del mismo, etc.. exactamente igual que le ocurre a cualquier persona. Una vecina mía se tiró de un sexto piso y no tuvo más que contusiones leves y otras personas se caen de dos metros y se matan o se fracturan varios huesos. Los gatos y demás felinos tienen unas articulaciones muy elásticas que les permiten amortiguar los golpes con más facilidad que otros animales, pero he oído de un gato que se cayó de un noveno sin más problemas y de otros que se cayeron de un tercero y se fracturaron las cuatro patas o se murieron. En cuanto a otras enfermedades, los animales son igualmente susceptibles a infecciones, etc, de hecho, tienen una mortalidad infantil muy alta, pero también están acostumbrados a vivir en la naturaleza y eso también te haría más fuerte a ti, si tuvieras que vivir como en el Paleolítico, porque tus músculos serían más fuertes, estarías más acostumbrada a reaccionar ante estímulos que realmente pusieran en peligro tu vida, a subsistir con poca comida y te habrías inmunizado a muchas enfermedades infecciosas desde la infancia porque estarías en contacto con ellas (suponiendo que hubieses sobrevivido a la infancia).

Los humanos adultos tenemos más enfermedades porque las diagnosticamos más, porque vivimos más y porque estamos expuestos a un montón de estímulos que no existen en la naturaleza (alimentación inadecuada, no por carencial, sino por malos "nutrientes", radiaciones, etc.). De todas maneras, animales como los perros tienen muchísimas más enfermedades (probablemente también se diagnostiquen más porque nadie lleva a un tigre a un veterinario) por exposiciones similares y porque están tan manipulados y cruzados entre parientes para seleccionar razas que su incidencia de enfermedades cardiacas y cáncer está fuera de lo común dentro del reino animal... como la nuestra, qué bien...

Angeline
22-dic-2006, 17:07
¡Exposición maravillosa Kalkolven! ¡Eres realmente genial! No creo que pueda añadir una palabra más, a no ser que me he quedado fría y boquiabierta al ver la forma tan "alegre" que tiene Bono de hablar del dolor de los animales y, como tu dices, al ponerse en un plano absolutamente superior, como si nosotros no fueramo animales biológicamente. ¿Quien sabe? A lo mejor resulta que somos extrarrestres...
Además, me resulta peligroso poner valor a la Vida dependiendo de si un organismo siente dolor o no. Nosotros no somos dioses. Todos los animales forman parte de este mundo igual que nosotros. No, no somos dioses para disponer de ellos a nuestro antojo. Creo que es la última vez que participo en este post. Después de la última intervención de Bono, me da la sensación que no le importan más que las vidas y el dolor de sus seres cercanos, incluido su perro, como si el resto no merecieran respeto. El dolor es el dolor y la vida es la vida. Y deberíamos pasar por ella intentando hacer el mínimo daño posible: a nuestra familia, a nuestros vecinos, a nuestros animales y a cualquier ser vivo que se cruce con nosotros.
Feliz Navidad
Angeline

naypa
22-dic-2006, 19:42
hola BONO, soy estudiante de psicologia, vengo de una familia de psicologos y trato a niños con paralisis cerebral, como voluntariado y para ir relacionadome con lo k me espera. bien, los niños con paralisis cerebral en algunas ocasiones piensan menos k un perro, algunos piensan como un insecto y otros como una planta, es escusa para matar a ese niño?
veamos, mucha gente me dice lo mismo k tu "las personas son mas importantes k nos animales" y yo pregunto, "porque?" y la tipica respuesta, "porque nosotros pensamos" eso esta muy bien, y los pajaros vuelan, los perros ladran, los conejos saltan, y los peces nadan, cada animal tiene sus caracterisiticas, k caracteristica da la superioridad? la tuya? porque? porque es la tuya? y bueno, suponiendo k es porque piensas, hacemos con los enfermos mentales? son inferiores? me estas diciendo k mi hijo por ser retrasado mental es inferior al tuyo por ser sano? bien, ya vemos k el ser humano no es superior por pensar, entonces porque? por favor contestame

yo no doy privilegio a un perro sobre una persona, pero tampoco le doy menos, LE DOY EL MISMO. hasta k un dia me demuestren con pruebas reales y k no pueda rebatir k la vida humana vale mas k la animal, ese dia, me are taurina y incluso masacrare animales por placer. estoy trankila ese dia no va a llegar. por favor contestame esa pregunta, no sabes interes k tengo en saber porque el ser humano es superior.

ah! se me olvidaba, los insectos son de mis animales preferidos, jamas y digo JAMAS e matado a alguno porque me molestara, porque no me gustara, por diversion y polladas varias, JAMAS. al reves, trato de ayudarles si les veo en apuros, si, puede parecer gracioso, pero tampoco antepongo la vida de un mamifero a la de un insecto.
no me alimento con animales porque no kiero ser hipocrita, simplemente, si me dejo la piel en recoger firmas, organizar conferencias, protestar por los toros, pedir derechos animales, todo lo k hago dia a dia, voy a pagar a alguien por torturar hasta la muerte a un animal para k yo me lo coma, habiendo otras alternativas? por favor, suena a chiste xDDDD

bono, eres taurina? (si lo as dicho ya disculpa, repitemelo otra vez, no tengo ganas de volver a leerlo todo)

Bastet
22-dic-2006, 21:35
Creo que tu último comentario, Bono, se basa en imprecisiones o información mal asumida. Cualquier ser vivo con un sistema nervioso "siente" una diversidad de emociones diversas que van desde el dolor al placer. Si, como tú dices, estamos "humanizando" las cosas, creo que también tú las humanizas cuando aseguras categóricamente que un insecto no tiene sentimientos, o que un toro no sufre la tortura antes de morir, o que el perro que aquel "señor" de Riaño apaleó hasta la muerte no sintió nada mientras le destrozaban el hipotálamo... que ellos no verbalicen o que no nos transmitan sus impresiones no quiere decir que no las tengan. De hecho hay estudios que demuestran que hay animales con un nivel diferente de actividad mental, que observan, aprenden y sacan conclusiones. Ltorres te ha sugerido el libro Jaulas Vacías para entender lo que intentamos explicar nosotros con menos habilidad que su autor, Tom Regan. No somos gente mojigata que va por ahí diciendo "pobres gatitos, pobres mosquitas y pobres toritos", no es por paternalismo.
El homo sapiens sapiens, también es un animal, hablas de los animales no humanos como si nosotros fuéramos algo diferente, y no lo somos. Por poca biología que hayas estudiado verás que tenemos el mismo esquema básico y comartimos mucho, incluso grandes porciones de ADN, con otros mamíferos... la raza humana adolece de una gran humildad y anda sobrada de soberbia y autocomplacencia...
Intento entender tu modo de ver las cosas pero no puedo por una razón de base: tú crees que el hombre es per se superior y eso justifica el resto, yo no creo que tengamos más derechos que otros animales. A partir de ahí creo que no podemos razonar juntos porque miramos en direcciones opuestas. ¿Has buscado información científica contrastada que demuestre que los animales no sienten dolor? ¿en qué leyes te basas para que el hombre tenga derecho a tratar sin respeto a los animales a los que se come? ¿dónde está escrito que el hombre es superior al resto de especies animales? Si esta información existe estará bien que nos la pases porque siempre es bueno tener información contrastada.
Saludos
R

seedgrows
23-dic-2006, 01:31
hola a todos.

la verdad es que me siento tremendamente apoyada con sus comentarios, mi papa vive en españa, y la corrida de toros para mi es terrible, pero desde chica que siempre me han dicho que soy muy cambiante, porque apesar que me gusta la musica pesada, que me visto de negro, que la gente piensa que tengo pacto con el diablo y todo lo que se puedan imaginar, muy por el contrario, me siento muy vulnerable y muy impotente por toda la brutalidad que veo dia a dia...en realidad en este pais, Chile, la gente es muy brutal, tanto con animales como con personas, creo que la mejor forma de poder aceptar al resto es aceptandose uno mismo, y me doy cuenta que es lo que nos falta a nosotros, los humanos...poder aceptarnos que somos y estamos en el mismo nivel de los animales...a lo mejor no hablan, pero si sienten y con eso basta para tener empatia hacia ellos, muchas gracias por dar la oportunidad de deshaogarse, la verdad es que muy poca gente valora lo que pensamos los vegetarianos....ser vegatariano no es una dieta, es una forma de vida.

Kalkoven
25-dic-2006, 02:35
Gracias, Angeline, y feliz navidad a tod@s.

Kalkoven

Cecioasis
26-dic-2006, 04:27
Traté de responder con respeto a tus dudas Bono, pero realmente me duele que te burles de mi concepción de los insectos...

Por otro lado, leer tu idea de que los animales por tener una capa gruesa de piel y de grasa no sienten dolor es de lo más absurdo que leí en mi vida... O acaso la piel y la grasa no son parte del cuerpo que no va a sentir dolor? No es en la piel donde están todas las terminaciones nerviosas y tactiles?

Por qué pensas que los animales escapan del peligro cuando lo sienten? Eso quiere decir que tienen conciencia por más mínima y diferente a la nuestra que sea. Por qué las madres protegen a sus crías y los alejan de los predadores? Por qué los animales le tienen miedo y casi siempre escapan del ser humano? Eso que es transmitido como miedo es la prueba de que comprenden que algo malo puede sucederles, por más que no entiendan cómo va a sucederles ni que no entiendan claramente qué o quién es ese otro ser que los va a atacar...
Por qué pensas que las manadas de animales usan sonidos, movimientos y reacciones para alertar a sus compañeros de un posible peligro?

Por último, tu ejemplo del perro cayendose desde un segundo piso es muy pobre... o acaso nunca escuchaste a un animal sufrir y gemir de dolor cuando se le infringe voluntaria o involuntariamente algún dolor? Pero no sólo cuando un cazador mata a un elefante, o cuando un empleado del matadero faena a una vaca, te pongo un ejemplo mucho mas cercano... nunca escuchaste a un gato quejarse por la molestia que le puede generar que su dueño lo abrace y lo tenga alzado cuando a él no le gusta? Nunca escuchaste a un perro llorar desesperadamente porque su dueño lo dejó todo el día solo y abandonado en su casa? Eso no es sufrimiento para vos? Para mi si. Y no importa cuán fina o gruesa sea su capa de piel, grasa o pelo.

Como dije antes, no quiero ser grosera porque por lo general lo son las personas que quieren poner en duda nuestras elecciones, pero hay veces que algunas personas se empeñan tanto en seguir discutiendo y en querer tirar abajo lo que no tiene otro objetivo más que hacer bien sin molestar ni perjudicar la vida de otro, que me termino cansando y realmente uno se siente como si estuviera hablando con una pared.

BONO
27-dic-2006, 15:03
Hola a todos y Felices Fiestas!
En primer lugar yo no he dicho en ningún momento que los animales no sientan dolor, sino que no es el mismo dolor que nosotros sentimos, sigo opinando que los animales (es verdad que no todos pero en su mayoría) son más "duros" en todos los sentidos que los humanos... y sé que nuestra debilidad se debe a nuestra evolución y nuestro estilo de vida pero éste es el precio que hemos pagado por el progreso. Nuestro cuerpo no está preparado prácticamente para aguantar nada, de hecho no somos capaces de aguantar temperaturas extremas ni situaciones muy adversas, los animales no han evolucionado como nosotros y poseen defensas naturales que les permiten vivir sin la necesidades del ser humano, y eso creo que se extiende tanto al tema de la fortaleza física (la resistencia o la fuerza) como a la inmunológica.
En cuanto a lo de los leones, Kalkoven, te reconozco que no soy mucho de ver la tele, pero mira que casualidad que uno de los pocos documentales que he visto sobre animales trataba del tema de los llamados reyes de la selva, y recuerdo perfectamente que señalaron que el león era capaz de matar a las crias por dos razones:
1º) Porque las crias fuesen de otro macho y cortar el periodo de lactancia de la hembra.
2º) En época de hambruna, el león es capaz de matar a sus propios cachorros,porque como todos sabemos ellos no cazan, y cuando la comida flaquea se van a lo más fácil que es matar a las crias.
Si no me crees, lo siento, pero es lo que ví.
Naypa, te quería comentar a tí una cosilla ¿de verdad le das el mismo valor a un ser humano que a un animal? ¿De verdad que comparas el holocausto a la matanza de millones de mosquitos con un un spray? ¿Para tí es lo mismo que se te muera tu hermano, tu hijo o tu madre que tu perro? Seamos realistas.... Los animales son animales, y se diferencian de nosotros en que nosotros somos animales pero.... no tanto!! (Aunque algunas personas reconozco que son peores que ellos...)
Y en cuanto a si soy taurina.... pues no, no me gusta las corridas de toros pero sí los encierros, pero lo que no soy (de hoy en día) es antitaurina por lo que he explicado de la vida del toro y de la comparación con otros animales.
Por cierto, desde luego prefiero a que me violen a que me maten, aunque no sé como se debe de sentir una persona que ha pasado por eso pero por lo menos sigue viva ¿no? Entre lo malo y lo peor me quedo con lo menos malo, pero eso todo el mundo lo pensamos ¿no?

Kalkoven
27-dic-2006, 17:19
Una época de hambruna es una situación extrema y no lo normal. No es que no te crea, pero eso es una situación excepcional y extremadamente rara. Por cierto, los leones macho sí cazan y muy bien por cierto, aunque cuando forman parte de una manada de leonas, son ellas las que cazan. Los leones "solitarios" (que pueden ir en parejas de hermanos o solos) sí cazan sin ningún problema. Nunca he visto ni leído que un león mate a sus crías por hambre, de todas formas, y he leído muchísimo sobre comportamiento animal, sobre todo felino; lo que sí es cierto es que pueden comer a sus crías muertas (de hambre o por cualquier otra causa), cosa que hacen todos los felinos. Que excepcionalmente haya algún león que lo haga, por supuesto que es posible.. también es probable que algún humano lo haga, aunque te parezca una atrocidad.

Respecto a lo que dices que inmunológicamente los animales son más fuertes, estás muy equivocada y me gustaría que aportases algún texto científico que avalase semejante afirmación. Te aseguro que no lo vas a encontrar porque sencillamente es una deducción que haces tú sin ningún fundamento científico. No creo que sepas ni cómo funciona, pero te diré que filogenéticamente es muy similar en todos los vertebrados, con las mismas células, las mismas moléculas, los mismos mecanismos de acción. La fortaleza física varía mucho de unos animales a otros, lo cual depende de sus necesidades evolutivas. Los animales viven en general en un hábitat natural al que están adaptados. El hombre vive en todo el planeta, cuando físicamente sólo está adaptado para vivir en zonas tropicales o subtropicales, de las que es originario, de ahí que tenga que usar ropas (que en África central no necesita, sencillamente porque es el lugar adecuado climatológicamente para vivir) y sea más susceptible a ciertas enfermedades infecciosas (los virus típicos del frío, por ejemplo), pero no es porque sea más ni menos fuerte que otros animales ni porque su sistema inmulógico sea mejor ni peor, sino porque no vive en un hábitat natural.

Realmente, lo que a uno le conmueve o no es muy visceral. Yo no digo que seas ni mejor ni peor que nadie por pensar como piensas. Pero cuando tus argumentos son pseudocientíficos (de "ciencia" popular) tipo los animales son más fuertes, sólo son animales, son más duros, etc... tengo que decirte que estás completamente equivocada, te lo creas o no. Di que en tu opinión tienen menos importancia, lo que quieras, todo eso es una cuestión subjetiva y respetable, pero desde el punto de vista fisiológico, anatómico, científico.. nada de lo que dices tiene pies ni cabeza.

Kalkoven
27-dic-2006, 19:54
Olvidé comentar que, de todas formas, para comportamientos brutales, y no precisamente excepcionales, los del hombre con su propia especie, incluidas sus propias parejas e hijos (si lo leones te parecen brutos, pregúntale a cualquier forense si son excepcionales comportamientos tales como quemar a niños con cigarrillos, maltrato muy frecuente, o incluso con aceite hirviendo, no tan frecuente, pero para nada excepcional). No hay más que ver un telediario, así que no veo en qué sentido nada de eso demuestra nada a favor de la especie humana en comparación con los animales.. de hecho, parece ser la "racionalidad" la que lleva a los comportamientos más destructivos con la propia especie, con las demás especies y con el planeta.

BONO
28-dic-2006, 13:20
Bueno, si mis opiniones son menos cientísficas que las tuyas basadas en creencias y tópicos populares... pues muy bien empezamos....
En primer lugar, debemos de leer y documentarnos por libros y artículos completamente opuestos, te recomiendo que leas sobre la antropozoonosis y la zoonosis, y que investigues sobre las estadísticas que se barajan sobre la repercusión de las mismas. Y después hazte preguntas, que si se tira del hilo se suelen sacar conclusiones muy interesantes.
En segundo lugar, hazte otra preguntita por favor: ¿Por qué salen esos casos de niños maltratados, de asesinatos, de bestialidades que cometemos los humanos en el telediario? ¿Quizás sea porque NO es normal? En cambio eso de que hay muchos animales que se comen a sus crias por diversas razones lo explicamos siempre por el instinto del animal.
No estoy a favor del maltrato a los animales, no me gusta que se le haga daño a ningún ser vivo pero que te encuentres en tu casa una cucaracha y que la cojas y la dejes en la calle me parece increible, además, mira que bien, a ver si le entra a un vecino y cria en su casa ¿no?
Y otra preguntita os queria hacer ¿Y cuando estas durmiendo y aparece el famoso mosquito puñetero a fastidiarte toda la noche que haceis? ¿Le abrís la ventan y le pedís que se largue? ¿Os pegais cuatro horas intentándolo coger sin hacerle ningún daño para soltarlo en la calle? Hombre, es que para vosotros, ese pequeño ser tiene todo el derecho del mundo a comerte vivo.... ¡venga ya!, que eso de que todos los animales son iguales y que además son como los humanos es algo completamente incoherente y absurdo, aunque conociendo vuestra postura tan extremista me imagino que estareis en contra ¿no?

Kalkoven
28-dic-2006, 15:10
¿Puedes poner un artículo sobre las diferencias entre el sistema inmunológico animal y el humano, por favor? La mortalidad infantil de los animales por infecciones es brutal, tan alta o más que la humana en condiciones "salvajes". Las zoonosis y antropozoonosis son enfermedades transmitidas del hombre a los animales o viceversa. No son todas las infecciones ni tan siquiera una mayoría de ellas, ni son la mayoría de las que matan a animales ni a hombres. Pero no creo que valga la pena seguir discutiendo el tema contigo, la verdad.

En cuanto a lo de que lo que aparece en los telediarios es excepcional, tú misma. Los hombres en todo el mundo matan tantas mujeres en un año como todo el holocausto nazi. Muy excepcional....

En fin, dejo de intervenir en este tema. Si no entiendes que alguien intente pasar por esta vida haciendo el menor daño posible, apaga y vámonos.

sujal
28-dic-2006, 15:57
Ay, ay, ay! Siempre buscándole las vueltas a las cosas. No es suficiente una predisposición a la no violencia? No es suficiente evitar, o mejor dicho, minimizar ciertos aspectos de la vida que atienden al sufrimiento, al dolor, a la violencia?
No veo problema alguno en que alguien sienta compasión hasta con un pequeño mosquito. Yo no soy capaz de ello en el ejemplo que pones quizás porque mi empatía hacia otros seres no alcanza a algunos insectos en momentos determinados. Desde luego no me voy a dejar picar por él.
El problema es cuando una persona no es capaz de sentir esa empatía ni siquiera con los de su especie. Eso es lo grave, no si suelto un mosquito o lo aplasto. Ese es el radicalismo que habría que corregir. Los vegetarianos que lo son por empatía con otros animales no deben preocupar, porque su actuación pone de relieve un factor recomendable para uno mismo y el mundo que le rodea. Ser capaz de ponerse en el lugar de otro. Sea una persona o abarque también otros seres vivos.

No es la ética vegetariana algo radical o absurdo. Es una decisión particular de grandes intenciones. Lo absurdo y radical es, por ejemplo, despreciar los recursos naturales en pro de la explotación sobre todo animal para que algunas hamburgueserías se permitan hasta promocionar sus productos aludiendo al no vegetarianismo. Lo radical es eso, atender aquello que nos deshumaniza y atacar aquello que nos puede favorecer.

Si la hipocresía o doble moral no estuviese tan maravillosamente instalada en nuestras conciencias, seguramente una campaña publicitaria como la mencionada no tendría cabida por ser de mal gusto e insolidaria.

Dejémonos de mosquitos y prestemos atención a las hamburguesas que son las que realmente deberían quitarnos el sueño.

sujal
28-dic-2006, 16:17
¡venga ya!, que eso de que todos los animales son iguales y que además son como los humanos es algo completamente incoherente y absurdo, aunque conociendo vuestra postura tan extremista me imagino que estareis en contra ¿no?

Iguales para o ante qué? La igualdad puede ser un concepto muy subjetivo y, por lo tanto una bonita palabra pero espléndida arma arrojadiza.

Donde tu entiendas radicalismo, otros ven posibilidad de dirigirse o convivir con otros seres con mejores modales de los hasta ahora se puedan ver por regla general. Mi igualdad atiende a este criterio de respeto-responsabilidad hacia otros animales. ¿Es posible que los radicalismos nazcan de la misma confrontación, de llevar a terrenos favorables aquello que se quiere demonizar o desprestigiar, de provocar la respuesta rápida con una pregunta rebuscada?

Angeline
28-dic-2006, 16:42
Extremistas...¡ayyyyyy! (tremendo suspiro). Somos extremistas por querer hacer el mínimo daño posible (que conste que no digo evitarlo todo), pero los defensores de corridas y salvajadas varias no lo son...Torturar a un animal y matarlo no es ser extremista...gozar con el sufrimiento ajeno no es ser extremista...creer que se puede matar a un animal sólo porque nos consideramos superior a él no es ser extremista...en fin, Bono, háztelo mirar. Y yo diría que podríamos dar por zanjado este post porque me da la impresión de que es como darse de cabeza contra una pared. Que cada cual actúe según su conciencia y punto. Angeline.

Angeline
28-dic-2006, 16:49
Por cierto, y no por ello lo estoy poniendo al mismo nivel (porque estoy segura de que aprovecharas la más mínima, que sepas que en caso de tener que elegir siempre ayudaría antes a un ser humano por aquello de la afinidad) ...decía que los que abogaban por el esclavismo de la raza negra también estaban superconvencidos de que los negros eran inferiores y no hablemos de lo que pensaban los nazis...Ser superiores o creérselo no implica aplastar y aprovecharse de los demás. Si te quedaras en plena selva sólo con tus manitas para sobrevivir, veríamos quien sería superior, tú el animal de turno que buscara su cena. Angeline.

Kalkoven
28-dic-2006, 17:11
Sólo entro para expresar mi acuerdo con Sujal y Angenline. El problema de las personas que no empatizan con los animales es que intentan buscar argumentos absurdos para justificarse y vuelvo a tópicos como que "son más duros", "se matan entre ellos", "no tienen sentimientos" (no, los insectos probablemente no, pero los mamíferos Sí) o argumentos pseudocientíficos sacados de la manga como que "su sistema inmunológico es más fuerte" (me pregunto si tienes la menor idea de cómo funciona el sistema inmune... no tienes por qué, yo tampoco sé cómo funciona un reactor nuclear, pero me abstengo de opinar y no digo chorradas)... Lo cierto es que la mayor parte de las personas que se ponen a discutir con un vegetariano sobre el tema sólo buscan argumentos aparentemente para atacar o rebatir las "ideas" del otro, pero lo que pretenden realmente es justificar en su fuero interno que lo que están haciendo no está mal. Pues mira, yo no soy completamente vegetariana aún: llevo una alimentación casi completamente vegana, pero a veces como huevos y lácteos y raramente, moluscos y crustáceos. No creo que los moluscos sufran y aún así no me gusta la idea de meterlos vivos en agua hirviendo. No tengo claro hasta qué punto los crustáceos pueden procesar el dolor, pero sí sé que los lácteos forman parte de la misma explotación industrial que la carne de vaca: soy consciente de que lo que hago causa sufrimiento y dolor y lo asumo, no busco argumentos estúpidos y carentes de todo fundamento científico ni valor ético que lo justifique. Sé que terminaré siendo vegana, pero por el momento, por razones básicamente EGOÍSTAS (comodidad para mí en el caso de los lácteos, porque me gustan y porque a veces no resulta fácil "sustituirlos", y para mi familia, cuando me invitan a comer en Navidad o fin de año, en el caso del marisco, por ejemplo), sigo comiendo excepcionalmente organismos cuya muerte y cuya vida implican dolor y sufrimiento constantes y conscientes. Pero yo reconozco que en este sentido soy egoísta e indirectamente soy cómplice de todo ello y no busco justificación para mis actos y, mucho menos, atacando a otros a los que le reconozco el valor de ser totalmente consecuentes con unas ideas, por lo demás, completamente loables. ¿Qué daño te hace a ti o a cualquiera que no coma carne o no quiera matar un insecto? NINGUNO. Sólo hace daño a tu conciencia.

Cecioasis
30-dic-2006, 02:47
Aplausos
Solamente aplausos, Kalkoven

Bastet
30-dic-2006, 08:45
... Y más aplausos a Kalkoven, Angeline y a Sujal.
Me sigue haciendo mucha gracia que se mencione tanto la palabra extremismo, radicalismo, cuando Bono se refiere a nosotros.
Te recuerdo, Bono, que nosotros no hemos llamado a tu puerta, ni vamos por la calle con un librito llamando a las puertas y parando a los transeúntes, ni siquiera diseñamos anuncios en los que se predica "lo terrible que es ser carnívoro" para anunciar cualquier chorrada... Las últimas palabras de Kalkoven, geniales, resumen todo este post: nosotros no hacemos daño a nadie por no comer carne, esto no va a influir en el fin del terrorismo en el país vasco, ni va a tener consecuencias (buenas o malas) en el nuevo tripartito que nos toca sufrir en Cataluña, ni os va suponer una subida de 0,5 puntos en el ipc del año que cerramos. Tampoco me han dicho en el banco que por mi culpa voy a tener que pagar 100 euros más de mi hipoteca... y, créeme, ojalá sí que tuviera consecuencias a tan grande nivel, porque significaría que más gente se está preguntando a sí misma qué diablos estamos haciendo con nuestro mundo.
Vive y deja vivir... hay que trabajar más a fondo este lema.
Por cierto, Feliz Año Nuevo a todo el mundo:D !!!!

araucalia
30-dic-2006, 12:59
Sois vegetarianos sí, no comeis carne animal pero podeis comer insectos, arácnidos, etc?... Como ya sabemos en ciertos paises las cucarachas fritas, las hormigas saltedas.... (¡puag... que asco!) son platos exquisitos.... ¿que postura teneis sobre esto?:
Hola Bono!
Quiza seria mejor que no te metieses en un foro vegetariano con esa atencion que tienes...
Por que no lees algo al respecto antes de escribir cosas que poco mas solo me hacen reir...
En que te basas para decir que los animales sufren menos?
"sigo opinando que los animales (es verdad que no todos pero en su mayoría) son más "duros" en todos los sentidos que los humanos..."
Sin mas, la luz que nos ayuda a ver a nosotros es la misma luz que te ciega a ti.

Bader
08-ene-2007, 20:45
a mi tambien aveces me da verguenza pertenecer a la especie mas cruel ke existe sobre la tierra,,,, este tipo de actos no van con seres civilizados y mucho menos es para ke pasen ese tipo de "espectaculos" por la tv,, muchos niños o personas sensibles tienen acceso a esas imagenes y claro que no es nada agradable mirarlas.
POR QUE LA TORTURA NO ES ARTE NI ES CULTURA, NO A LAS CORRIDAS DE TOROS.
ANTITAURINO SIEMPRE.
Saludos a tod@s.

BONO
09-ene-2007, 20:03
[QUOTE=araucalia]Sois vegetarianos sí, no comeis carne animal pero podeis comer insectos, arácnidos, etc?... Como ya sabemos en ciertos paises las cucarachas fritas, las hormigas saltedas.... (¡puag... que asco!) son platos exquisitos.... ¿que postura teneis sobre esto?:
[COLOR="Purple"]Hola Bono!
Quiza seria mejor que no te metieses en un foro vegetariano con esa atencion que tienes...
Por que no lees algo al respecto antes de escribir cosas que poco mas solo me hacen reir...

Araucalia, ríete menos y contéstame, que no creo que me abra mucho los ojos el leer sobre eso, de hecho, lo que he visto y leído sobre el tema en cuestión es lo que me hace tener mis propias ideas.
Y otra cosilla, quien creo que estais un poco ciegos o algo miopes sois vosotros, que debido a ese amor hacia los animales no os permite ver la realidad de las cosas, y si hablamos de "abrir" un poco la mente... apaga y vámonos. Por naturaleza el animal, os guste o no, es más fuerte, igual que por naturaleza el hombre es más fuerte que la mujer, hay excepciones sí pero por lo general suele ser así. De hecho, el desarrollo que existe entre un animal y un ser humano recien llegado al mundo no me negareis que es diferente, y dicha diferencia es tanto física como inmunológica. Pero bueno, también me podeis decir que no tengo ni idea que es la forma más correcta de "callar la boca" a alguien que te lleva la contraria ¿no? Por cierto, y a quien le interese, cierto es, por ejemplo en nuestros amigos los felinos, que la mortalidad de las crias es impresionante, la mayoría de ellas no llegan con vida a los dos años, pero ¡que casualidad! el porcentaje de los que fallecen por virus y enfermedades es mínimo, siendo la causa de la muerte en la mayoría de los casos el ataque de otro animal!. Yo no digo que el hombre, en sus principios, no tuviese un sistema inmunológico prácticamente igual que el de los animales, pero debido a nuestro estilo de vida se ha ido distanciando de sus orígenes.
Y por último, pensaba que ésto era una foro en el que cada uno podía dar su opinión sin sentirse ofendido, y en el que se discutía sobre diferentes temas con DIFERENTES opiniones, pero ya veo que si se os lleva la contraria lo único que haceis es preguntarme para qué me meto en él, una preguntita: ¿para que os meteis vosotros? ¿Para escuchar sólamente las opiniones qiue os interesan oir? Y ahora mismo me voy a buscar en la wiki lo que significa foro, porque quizás también en esto esté equivocada ¿no?

Bastet
09-ene-2007, 20:39
Por mi experiencia en colonias urbanas de gatos, te puedo decir, y esto no sale en la tele, lo vivo cada día en las colonias y lo comprobamos, por desgracia, con las necropsias de los veterinarios, el índice tan alto de la muerte de cachorros de gato se debe en gran parte a enfermedades de tipo vírico (calicivirus, rinotraqueítis, panleucopenia, peritonitis infecciosa, por nombrarte las más comunes) que incluso las propias madres pasan a sus hijos. El tema atropello y accidentes depende básicamente de dónde está ubicada la colonia, ah, y los ataques de otro animal, el humano, con escopetas de ballines, piedras, también dependen del grado de civismo que tengan los animales humanos de la zona.
Es comprensible que haya gente que te responda un tanto airadamente en este foro; yo no me he metido aquí para escuchar opiniones como la tuya, dicho esto con el debido respeto, es que no me hace falta, las escucho diariamente en la calle, además de burlas y miradas compasivas hacia mi "rareza"... en este foro, por una vez y sin que sirva de precedente, la mayoría está de acuerdo en lo que piensa, aunque haya matices; no vas a encontrar a un protaurino aquí, a no ser que quiera reírse un rato de nosotros, del mismo modo que no se me ocurre meterme en un foro de cazadores o de protaurinos ¿qué diantres pintaría yo allí con mis lechuguitas y mis garbancitos?
Rosa

Kalkoven
09-ene-2007, 20:48
Nuevamente, por favor, menciona un artículo donde se afirme que existen diferencias entre el sistema inmunológico de los hombres y los demás mamíferos en el que te bases para hacer semejante afirmación. Te anticipo que no lo puedes poner porque no existe, pero sigues afirmándolo como si tuviera alguna base: si es así, por favor di en que te basas, porque creo (sé) que es sólo en la pretendida dureza de los animales (nuevamente, un tópico popular...). Y explícame, por favor, cuáles son las diferencias: ¿en qué sentido funcionan de modo diferente linfocitos T y B, diferencias en cuanto a linfoquinas y sus funciones, diferencias en cuanto a la cascada del complemento o la presentación de antígenos por parte de células especializadas, formación de anticuerpos o especificidad de estos?. Por favor, DATOS, no afirmaciones a la ligera.

La mortalidad infantil en felinos se debe básicamente a hambre, ataques por otros depredadores e infecciones, la mayoría de ellas debidas a heridas sobreinfectadas; éstas son también una de las principales causas de muerte en animales adultos de todo tipo: en la naturaleza un animal herido es un animal muerto, porque si no lo mata un depredador, probablemente morirá de la infección. Nuestro sistema inmunológico no es sólo igual filogenéticamente que el del resto de los mamíferos, sino que, junto con las "mascotas", somos los únicos que se inmunizan artificialmente frente a infecciones y, por tanto, está protegido frente a determinadas infecciones, mientras que los animales salvajes sólo están protegidos frente a las enfermedades infecciosas con las que hayan tenido contacto y no les hayan matado (igual que un humano en estado natural. Por lo tanto, si cabe, nuestro sistema inmunológico está artificialemente potenciado (frente a algunas infecciones), lo que tampoco significa que sea más fuerte, pero sí una ventaja en cuanto a supervivencia frente al resto de los animales. Eso sí, el hombre es globalmente huésped de más infecciones que un animal normal, pero es porque vive fuera de su hábitat natural y por vivir en sociedades muy complejas en las que el contagio es más fácil; igual ocurre con los perros; los gatos también son más fácilmente víctimas de la leucemia felina cuando viven en ciudades.

El hombre es muscularmente más fuerte que la mujer, no inmunológicamente ni en otros sentidos; si te refieres a fuerza muscular cuando dices "más fuertes", pues depende: creo que un ratón es evidentemente menos fuerte que un niño de 3 años. De hecho, muchas enfermedades son mucho más frecuentes en el hombre que en la mujer, pero gran parte de ellas se deben a exposiciones ambientales y a roles sociales y laborales (exposición laboral a numerosos tóxicos, tabaco, etc... en muchas ya les estamos alcanzando). Otras están realmente ligadas a factores de predisposición genética relacionadas con el sexo (también algunas que son más frecuentes en mujeres, como las enfermedades sistémicas tipo lupus), pero esto también ocurre con las enfermedades animales.

Y aún suponiendo que los animales sean más duros o tengan mejor sistema inmunológico, ¿justifica esto el abuso de poder, el maltratar gratuitamente a un animal o la explotación ganadera industrial? Dices que no te gusta que maltraten a los animales. Para alimentar con carne a 6000 millones de personas, la ganadería ha de ser necesariamente industrial y, aunque los encargados de la manipulación de animales en tales condiciones no fuera deliberadamente crueles (como muchas veces lo son, hay imágenes grabadas en mataderos de todos los países.. hace años pusieron un reportaje en Informe Semanal muy ilustrativo y afirmaron que las imágenes eran cualquier cosa menos excepcionales.. y era Informe Semanal, no un reportaje hecho por una protectora de animales), el sistema en sí es necesariamente cruel por las condiciones de vida que implica.

Te recomiendo que veas Earthlings. Te aseguro que en el terreno de la experimentación animal se queda muy, pero que muy corto, y las imágenes de Informe Semanal no eran más agradables en cuanto al tratamiento en mataderos y durante el transporte del "ganado":

http://video.google.com/videoplay?docid=-8655541224775286050&

Un saludo,

Kalkoven

Kalkoven
09-ene-2007, 21:33
En cuanto a la indefensión del ser humano a la hora de nacer, se debe a características evolutivas (como todo): no es inmunológicamente más fuerte que cualquier animal, pero sí muy indefenso cuando nace; pero el resto de los primates lo son de forma similar. Y un cachorro de león nace con mucha mayor indefensión y dependencia de su madre que un cachorro de cualquier herbívoro, a pesar de que en el futuro va a ser mucho más fuerte e inteligente que la mayoría de sus presas. ¿Por qué? El herbívoro tiene que aprender a andar inmediatamente después de nacer, porque de lo contrario su vida corre peligro y también porque la mayoría de los herbívoros salvajes forman parte de manadas nómadas que no pueden esperar ni un día a que el cachorro ande. Un felino nace ciego y no es capaz de andar porque no necesita desplazarse ni tiene tantos depredadores porque mamá es muy peligrosa. Es todo desarrollo evolutivo según las necesidades. El hombre tiene muy poca necesidad de defenderse cuando nace. Y es habitual también que cuanto mayor va a ser el desarrollo cerebral del animal en el futuro, más indefenso es cuando nace y mayor será su periodo de formación y crecimiento, porque está destinado a realizar aprendizajes muy complejos: un felino tiene que aprender a cazar, un chimpancé tiene que aprender numerosas reglas sociales y técnicas tales como partir nueces o utilizar hierbas medicinales (sí, usan varias decenas de ellas); un gorila tiene incluso que aprender a "hablar": no te lo creerás, pero existen varios cientos de "palabras" o sonidos semiarticulados que significan siempre lo mismo en su lenguaje. De nuevo, ¿qué demuestra que un niño sea indefenso frente al hecho de comerte un animal o matar a una cucaracha porque ha entrado en tu casa? A mi hermano no le gustan particularmente los animales y ayer en su casa se paró a recoger una araña de tamaño familiar con una servilleta de papel (en mi vida había visto una araña de semejante tamaño) y echarla fuera a la terraza: no sé si porque le dio pena o porque simplemente inconscientemente consideró que no había por qué matarla. ¿Por qué aplastar porque sí? Reitero, el hombre es el único animal que ejerce violencia gratuita y consciente sobre su propia especie y los demás y esto es deleznable. No entiendo por qué es tan difícil de entender.

Por otra parte, descendemos de animales "inferiores": nuestro primer precursor fue un organismo unicelular acuático, al que siguieron organismos marinos muy primitivos, que evolucionaron para hacerse terráqueos. Durante toda esta evolución muchos de ellos carecían de sistema nervioso, de "sentimientos" como tú dices, pero fueron eslabones necesarios para ser lo que somos hoy y para que miles de otras especies sean lo que son hoy. Quizá visto así no te parezca tan despreciable un insecto, cuando tú procedes de seres mucho menos evolucionados que han tenido que evolucionar lentamente a través de todas las fases de desarrollo corporal y neurológico pertinentes hasta llegar a ser lo que somos hoy. Tus tataratataratatara... abuelos eran estos seres "inferiores".

En cuestión de poco más de 100 años, el hombre ha llevado a la extinción de especies que a la naturaleza le había llevado millones de años crear y ha destruido el equilibrio ecológico que también se había mantenido durante tanto tiempo sin interferencia, ni incluso del propio hombre durante milenios. Y dices que no abrimos la mente: eres tú quien no la abre, quien defiende clichés socialmente aprendidos desde la infancia, creados por una humanidad que se cree por encima de la naturaleza, pero que, a este paso, se destruirá a si misma, probablemente antes de destruir el planeta, pero habiéndose llevado por delante a millones de seres inocentes. En toda la historia del planeta no ha habido nada que haya producido un impacto tan negativo sobre el planeta como estos últimos 150 años de historia en tan poco tiempo con la excepción del meteorito que probablemente causó la extinción de los dinosaurios.

No me ciega el amor a los animales. Soy médico, no veterianaria. Pertenezo a Médicos sin Fronteras, no a World Wildlife Fund. Pero nadie defiende la violencia gratuita e innecesaria sobre las personas hoy en día, mientras que prácticamente nadie dice nada con respecto a la violencia ejercida sobre millones de animales todos los días. De hecho, la mayoría no lo quieren saber. Los animales son víctimas de un holocausto sin precedentes, pero la gente prefiere no saber cómo ha llegado un filete a su plato. En el fondo lo intuyen, pero prefieren seguir viviendo en los mundos de Yupi. Lo cierto es que incluso desde un punto meramente egoísta, la muerte de un animal es completamente innecesaria, porque la carne es un "alimento" completamente innecesario y perjudicial. Podría extenderme sobre cómo han evolucionado las recomendaciones dietéticas de todos los organismos oficiales como la OMS o de las sociedades de nutrición: ninguna te dirá "sea vegano" porque iría en contra de intereses económicos que mueven el mundo, pero ya nadie recomienda comer carne más de una vez por semana (como mucho) y en ningún artículo científico o guía de recomendaciones dietéticas leerás una sola virtud de la carne, porque no aporta absolutamente nada que no se pueda obtener a partir de otros alimentos que no tienen ninguna de sus muchas desventajas. Tímidamente, los organismos oficiales van recomendando restringir su consumo, porque no sólo no es buena para la salud, sino que se relaciona con muchas de las enfermedades más mortales de las sociedades occidentales. Y encima, su consumo implica un sufrimiento increíble a millones de animales, además de la deforestación del planeta.

Angeline
09-ene-2007, 22:15
Genial, Kalkoven, sencillamente Genial. Si, después de esto, Bono te pide más información y más explicaciones es que padece ceguera, la peor que hay, la del que no quiere ver. A su última intervención la llamaría yo pataleta. Cuando aparezca con una exposición tan clara y diafána de sus ideas como la tuya, podremos debatir. De momento es más de lo mismo, otro ser humano mirándose el ombligo, creyéndose superior y, por ello, con derecho a decidir sobre la vida de los demás, aunque los demás sean animales. Aunque fuéramos superiores, cosa que cada vez dudo más teniendo en cuenta lo que estamos haciendo con el planeta y con nosotros mismos, eso no nos daría derecho a utilizar al resto de los seres vivos como si fueran cosas inertes, sin valor. Antes que vegetariana soy mujer, antes que mujer soy ser humano y podría seguir...antes de ser humano soy animal... Toda mi filosofía de la vida se resume en una frase : no quieras para los demás lo que no quieres para tí. Creo que con eso presente ya se puede ir por el mundo.
Es un placer tenerte en este foro, Kalkolven. Besos. Angeline.

Bastet
10-ene-2007, 07:01
Se puede decir más alto, pero no más claro.
El que tenga ojos para ver que vea.
Felicidades, Kalkoven por la claridad de tu escrito. Si esto es ser radical y extremista...:)

sujal
10-ene-2007, 22:20
Kalkoven, estoy contigo en lo que comentas y me alegra que como profesional de la medicina, de la salud, hables alto y claro sin atender al juego de intereses en los que se mueve el sector. Supongo que desde tu especial sensibilidad eres capaz de poner por delante tus propios criterios antes que el de las corporaciones que marcan las pautas a seguir. Un suspiro de esperanza despierta con tus palabras. Un placer tenerte entre este grupo de incautos.

margaly
11-ene-2007, 10:27
Maravilloso este hilo de conversacion, como se me habia escapado de esta manera??? Me lo he leido enterito y he disfrutado y aprendido un monton, agradezco la intervencion de todos, tanto las basadas en explicaciones cientificas como las basadas en los sentimientos, todas me parecen superimportantes y válidas.

BONO, sigue participando, no creo que debas dejar de hacerlo, tus ideas y aportes son necesarias para poder rebatir y explicar las nuestras, sin gente como tú que pregunte o que nos contradiga, nunca podriamos dar a conocer bien nuestras ideas y creo que, a veces, es necesario que se nos oiga. No creo que este foro sea exclusivo, y de todas las personas que aqui han intervenido, creo que nadie, o casi nadie, te han dicho que mejor no entres, entra por favor, se crean discusiones estupendas y muy didácticas.

Y por supuesto estoy de acuerdo con Angeline, sujal, Kalkoven, Bastet y demas.

Solo quiero hacer una preguntita a raiz de una de las explicaciones a las banderillas de los toros. Se dijo que no le dolian, o le dolian menos, o de forma diferente porque su cuerpo era mucho mas pesado y con un monton de grasa.... y yo me pregunto... una persona obesa, de esas obesisisisimas que necesitan una operacion porque apenas pueden moverse de una silla que por supuesto es especial porque sino no cabria en ella, sentirá menos dolor que yo si le clavo una aguja de hacer punto del que sentiria yo???? ... mmm

Yolanda
11-ene-2007, 13:45
Kalkoven,
Me uno a Angeline, Sujal y Bastet, para decirte que es todo un placer leerte!
Enhorabuena por la sencillez y la claridad que utilizas para exponer tan valiosa información. ;)
Un saludo.

Irlanda
11-ene-2007, 16:55
Enhorabuena por tu exposición Kalkoven, te felicito, has expresado con precisión lo que creo que muchos pensamos, genial :)

Kalkoven
12-ene-2007, 20:44
Hola, gracias a todos por vuestros comentarios.

Margaly, uno de los argumentos que esgrimen los taurinos es que la zona de la "giba" o cruz del toro es una zona con mucho tejido graso poco inervado. Suponiendo que esto sea cierto (he leído en algunos sitios que sí lo es, pero más que nada en textos sobre debates a favor o en contra de la "fiesta", no en textos realmente científicos directamente), poco inervado no significa indoloro. Y no tiene que ver con el tamaño del animal ni la grasa en sí, sino de la inervación, es decir, del número y tipo de terminaciones nerviosas para la detección del dolor que existen en la zona determinada. Ello no quiere decir que una persona o animal obeso sufra menos ni tampoco que todas las zonas grasas estén poco inervadas, sean éstas debidas a obesidad o a grasa fisiológica. En todo organismo hay zonas mejor y peor inervadas: seguro que si te has depilado las piernas alguna vez sabes que hay zonas que duelen mucho más que otras; pues es exactamente lo mismo. Dicho esto, estoy segura de que al toro le duele y mucho, porque basta una sola terminación nerviosa para que duela, pero no es lo mismo que pinchar en un flanco o la barriga, por ejemplo: si hiciesen eso, probablemente se acabaría la faena porque el pobre bicho se retorcería de dolor en lugar de seguir atacando. Además, la función de puyazos y banderillas es, además de desangrar al toro, destrozar los músculos encargados de levantar la cabeza y disminuir la capacidad del toro para andar y embestir bien. Y cualquier músculo tiene inervación de sobra para que duela de lo lindo, aunque el animal se mantenga más o menos "digno" y no chille de dolor... en fin, sin comentarios.

Sujal, en la profesión médica hay de todo en lo que respecta a la sensibilidad con el mundo animal, exactamente igual que en cualquier profesión. En cuanto a la experimentación, es un tema con el que la mayoría de los médicos no entra en contacto más que a través de menciones bastante vagas en artículos médicos; en general, no es algo que veas directamente excepto cuando pasas por la Universidad, donde, aún así, excepto en las prácticas de ciertas asignaturas, tampoco ves. Todo el mundo sabe que se experimenta con animales, pero no forma parte de tu práctica diaria; tu usas los medicamentos igual que una persona cualquiera usa cosméticos o productos de limpieza sin casi plantearse que han sido probados en animales. Cuando sale el tema, hay opiniones para todos los gustos, pero en general de rechazo, aunque también es muy típico el comentario "es muy triste, pero es necesario si queremos tener medicamentos". Nunca he oído a nadie decir que le parezca estupendo, pero los investigadores de la Universidad que la hacían sí parecía considerar a los animales meros objetos. De las prácticas de Farma salimos todos pálidos sin excepción y no creo que todos fueran amantes locos de los animales: tanto que casi ni hubo comentarios en el momento, salimos todos mudos del espanto.

En cuanto a nutrición, poca se estudia en las facultades y la razón para ello siempre ha sido un misterio para mí y para todos. Pero independientemente de que yo tenga o deje de tener una especial sensibilidad hacia los animales, la tendencia en los estudios sobre nutrición en general es hacia ensalzar las virtudes de las dietas vegetarianas o casi vegetarianas y demostrar las maldades de la carne y otros productos animales; quizá la excepción es el pescado. De hecho, quizá por no provocar un cambio demasiado brusco, las recomendaciones se inclinan a disminuir el consumo de carne roja a favor de un mayor consumo de pescado y, por supuesto, de verdura, fruta y legumbres, así como de frutos secos y semillas. No creo que nunca nadie diga que una dieta vegana es mejor que una dieta que contenga reducidas cantidades de productos animales, ni siquiera de carne roja, porque probablemente, sea verdad que no hay diferencias a favor de la vegana: es decir, los beneficios para la salud de una dieta vegana serían más o menos los mismos que los de una dieta muy rica en verduras, frutas, frutos secos y legumbres a la que ocasionalmente se añadiesen productos de origen animal (no más de un 10% de la ingesta total); lo mismo que para la carne, se puede decir de los cereales, sobre todo refinados: mejor tomar los menos posibles, pero ocasionalmente no hacen daño. De hecho, mi opinión es que la dieta más adecuada es la de un primate típico, pero estoy prácticamente convencida de que el hombre primitivo, antes de desarrollar armas o instrumentos que le permitieran cazar o cultivar y acceder por tanto a alimentos "no naturales", probablemente también comiese insectos o pequeños bivalvos o crustáceos. Cualquier médico interesado en nutrición llegará a las mismas conclusiones con respecto a las virtudes de una dieta casi vegana sólo con hacer búsquedas bastante simples en el MedLine, así que no creo que sea tanto que los médicos no investiguen el tema, sino que no tienen la repercusión mediática necesaria, ni siquiera en los "medios de difusión médicos", porque no vende demasiado: ¿qué representante farmacéutico va a ir a tu consulta a contarte las maravillas de una intervención dietética? Ellos lo que quieren es vender su fármaco y no creo que el currito que te está esperando tres horas a la puerta a que tengas 2 minutos para atenderle tenga la culpa: él es tan ignorante del tema con la media de la gente. Tampoco ayuda que ninguna empresa farmacéutica esté interesada en hacer grandes estudios sobre intervenciones dietéticas o epidemiología: ¿para qué? ¿para vender menos? Estos estudios suelen responder a iniciativas más privadas o personales de grupos de estudio o médicos, etc, y frecuentemente no abarcan poblaciones demasiado grandes o su repercusión mediática es menor por lo antes comentado. Además de lo difícil que es estudiar el papel de un determinado nutriente o alimento debido a la cantidad de factores de confusión y dificultades de diseño que tiene un estudio sobre alimentación, pero explicar esto me llevaría un mundo y creo que ya me he enrollado lo suficiente... siento los testamentos que os hago tragar a aquellos que veo que os paráis a leer lo que escribo, pero es que me cuesta empezar, pero cuando lo hago, no paro :cool:

Edito para añadir un ejemplo de lo que digo arriba; metiendo simplemente la palabra "vegetarian" en el PubMed, uno de los primeros artículos sobre nutrición vegetariana en general que aparece empieza así:

Today vegetarian nutrition is more accepted and widespread in Europe than in former years. For a long time scientific research on vegetarian diets has focused mostly on malnutrition, whereas nowadays research centers increasingly on the preventive potential of plant-based diets.

Es decir, que durante mucho tiempo se dedicaron a demostrar sus carencias, probablemente porque los primeros vegetarianos de Europa se alimentaban fatal por la falta de "tradición" en este tipo de alimentación, mientras que ahora los estudios buscan exacamente lo contrario: su capacidad preventiva. Lo de preventiva no me acaba de gustar: no creo que los vegetales prevengan o curen, es que deberían ser el grueso de la alimentación normal y natural, no son fármacos profilácticos, sino que realmente, aunque no se les llame así, la dieta occidental está llena de carencias debidas a la falta de lo que debería constituir la mayor parte de nuestra alimentación. Todo el mundo que no sabe un ápice de nutrición habla de las carencias de las dietas vegetarianas, pero ¿y las carencias de las dietas onmívoras tradicionales en las que la ingesta excesiva de productos animales y cereales lleva a una disminución de la ingesta de lo que realmente es la alimentación normal de un primate con todas las carencias correspondientes?

Ya me he enrollado otra vez...