¿Que opinais del problema de Cataluña?

[ElConde]

De acuerdo con el artículo, al que añadiría:
El art. 11.2 establece que ningún español de origen podrá se privado de la nacionalidad española. En el supuesto de una secesión (además de ser un delito tipificado en el código penal) y que podría ser perseguido en casi todos los países europeos, el español de origen no sería "privado" sino que él voluntariamente la habría rechazado. Por tanto, y aun siendo un tema complejo teóricamente, en la práctica con un simple cambio del código civil (ley ordinaria que requiere mayoría simple) sería suficiente sin inclumplir la constitución.

Otra cosa sería el tema político, porque para ello habría que reconocer formalmente esa independencia, circunstancia que en un cortor espacio de tiempo seguro que no se produciría.

Recomiendo el artículo de hoy de El Mundo en relación con el art. 155 CE, aunque (y aunque sea políticamente incorrecto) el papel de garante de las fuerzas armadas queda muy diluido.

[noon]

¿En que te basas para plantear que su proyecto no va más allá de intentar avanzar en el bienestarismo (https://es.wikipedia.org/wiki/Bienestar_de_los_animales)?


Planteaba que "tal vez". Me baso en la información que me ha estado llegando de PACMA, en la entrevista para las últimas elecciones catalanas que colgué más arriba, en lo que se publica en el foro, en lo que PACMA publica en facebook.

He ojeado los programas electorales, muy poco realmente, por falta de tiempo y porque me parecen unos documentos muy poco interesantes. He visto que plantean el cierre de las granjas peleteras, el fin de las granjas de foie gras, o el sacrificio cero en refugios y perreras, pero no he visto nada a cerca de los mataderos de cerdos, terneros, conejos o gallinas. Te pido que me enlaces, si está.

En el apartado "Defensa de los animales", del programa para las autonómicas de Cataluña: "10. Reforma administrativa con el objetivo de avanzar hacia una sociedad más justa para los animales."

No voy a entrar en una conversación sobre el PACMA aquí, de todas formas, por falta de información, de ganas, y por respeto a muchas personas desconocidas. Avisado quedas.


En cualquier caso, seas caballo o portera de edificio, el Estado español no sirve para nada bueno. En este sentido, me cuesta mucho entender que la población española no vea la voluntad de autodeterminarse de una gran parte de la población catalana como un llamamiento a la reivindicación colectiva.

[Marsupial]

Claro, es que es eso, que manía con meterse con lo que hace el vecino, que coño les importa al resto de España lo que se haga en Catalunya? Y yo tampoco soy independentista, me la trae sin cuidado que el estado sea Catalunya o España, de las 2 (o 3) maneras las cosas se pueden hacer bien o mal, y una de las 1ªs cosas bien es que sea el pueblo que vive en ese territorio el que decida, no los de los territorios vecinos. ¿Por que creeis sino que PACMA defiende la autodeterminación pero no se posiciona hacia ninguna de las opciones?

y vas a Tordesillas a intentar imponerles la abolición de sus tradiciones centenarias.

curiosa doble vara de medir.

[Snickers]

Planteaba que "tal vez". Me baso en la información que me ha estado llegando de PACMA, en la entrevista para las últimas elecciones catalanas que colgué más arriba, en lo que se publica en el foro, en lo que PACMA publica en facebook.

He ojeado los programas electorales, muy poco realmente, por falta de tiempo y porque me parecen unos documentos muy poco interesantes. He visto que plantean el cierre de las granjas peleteras, el fin de las granjas de foie gras, o el sacrificio cero en refugios y perreras, pero no he visto nada a cerca de los mataderos de cerdos, terneros, conejos o gallinas. Te pido que me enlaces, si está.

Ya he puesto enlaces. Otra cosa es q no los quieras leer, ya q no te parecen interesantes, lo cual, curiosamente, no te impide criticar.


En el apartado "Defensa de los animales", del programa para las autonómicas de Cataluña: "10. Reforma administrativa con el objetivo de avanzar hacia una sociedad más justa para los animales."

No voy a entrar en una conversación sobre el PACMA aquí, de todas formas, por falta de información, de ganas, y por respeto a muchas personas desconocidas. Avisado quedas.

Nada de lo q has dicho supone q Pacma sea bienestarista. Quizás deberías de empezar a aclarar q es el bienestarismo para ti, ya q ni las viejas polémicas de hace 10 años usaban ese término. Para matizar ya se sacó el tendencioso término de neobienestarismo.



En cualquier caso, seas caballo o portera de edificio, el Estado español no sirve para nada bueno. En este sentido, me cuesta mucho entender que la población española no vea la voluntad de autodeterminarse de una gran parte de la población catalana como un llamamiento a la reivindicación colectiva.


Es q no existe una gran parte de la población catalana q quiere autodeterminarse como un llamamiento a la reivindicación colectiva. Eso será en bastantes de la CUP y de ERC, si acaso. Pero no son una gran parte. La reivindicación colectiva no se reduce a separarse del resto de España, hay q mostrar qué alternativa se plantea y como en ella hay ese llamamiento a la reivindicación colectiva.

Por otro lado, no se de donde sacas q la población española ve X cosas de X manera. Hay una múltiple forma de ver las cosas en los habitantes de la geografía española, incluidos los q viven en Catalunya. No tenemos los mismos ojos.

[liebreblanca]

y vas a Tordesillas a intentar imponerles la abolición de sus tradiciones centenarias.

curiosa doble vara de medir.

Porque todo el mundo es libre de hacer lo que le de la gana, mientras no daño a otros. Si daña a otros habrá que impedirselo. Si alguna vez te atracan a punta de pistola, te gustará que alguien intervenga para salvarte, no dirás, "bueno, es su medio de vida y sus costumbres, hay que respetarlas".

[noon]

No tenemos los mismos ojos.

Cito lo único en lo que vamos a estar de acuerdo. Deduzco que Pacma no exige el cierre de ningún matadero.

[noon]

Hablando de los problemas de Cataluña, fotos del 12 de Octubre en Barcelona.

http://www.naciodigital.cat/naciofotos/galeria/13629/foto/52147

[Ecomobisostrans]

Porque todo el mundo es libre de hacer lo que le de la gana, mientras no daño a otros. Si daña a otros habrá que impedirselo. Si alguna vez te atracan a punta de pistola, te gustará que alguien intervenga para salvarte, no dirás, "bueno, es su medio de vida y sus costumbres, hay que respetarlas".Totalmente de acuerdo, mejor no lo podía haber explicado !!!
Cito lo único en lo que vamos a estar de acuerdo. Deduzco que Pacma no exige el cierre de ningún matadero.Ya lo he explicado muchas veces, PACMA no puede declararse "Partido Vegano", no lo hacen ni en Holanda ni en Alemania ni en Portugal ni en ningún otro país ni siquiera de los que tienen representación, como lo va a hacer PACMA que ni siquiera tiene? ¿No veis que así se perderían la gran mayoría de los votos? (lo digo en plural porque va por todxs lxs que de vez en cuando tienen la misma queja al respecto). Hemos de ser realistas, para reivindicar el veganismo a viva voz ya estan las asociaciones, un partido político lo que tiene que hacer es infiltrarse en las instituciones y hacer lo máximo posible para los animales.

[noon]

Ya lo he explicado muchas veces, PACMA no puede declararse "Partido Vegano", no lo hacen ni en Holanda ni en Alemania ni en Portugal ni en ningún otro país ni siquiera de los que tienen representación, como lo va a hacer PACMA que ni siquiera tiene? ¿No veis que así se perderían la gran mayoría de los votos? (lo digo en plural porque va por todxs lxs que de vez en cuando tienen la misma queja al respecto). Hemos de ser realistas, para reivindicar el veganismo a viva voz ya estan las asociaciones, un partido político lo que tiene que hacer es infiltrarse en las instituciones y hacer lo máximo posible para los animales.


Ya ...


Pregunto qué pasa cuando los mecanismos que rigen esas instituciones obligan a que lo máximo posible sea una miseria.

[Snickers]

Cito lo único en lo que vamos a estar de acuerdo. Deduzco que Pacma no exige el cierre de ningún matadero.
Me reitero en lo dicho:
Ya he puesto enlaces. Otra cosa es q no los quieras leer, ya q no te parecen interesantes, lo cual, curiosamente, no te impide criticar.
Nada de lo q has dicho supone q Pacma sea bienestarista.

[Ecomobisostrans]

Ya ...


Pregunto qué pasa cuando los mecanismos que rigen esas instituciones obligan a que lo máximo posible sea una miseria.
Pues que hay que hacer esa miseria que siempre es mejor que nada, sobretodo teniendo en cuenta el panorama que hay para los animales en este pais, y dejar el resto para las asociaciones. Y de hecho por poco que se sepa del historial de PACMA se puede comprobar que de miseria no tiene nada, los logros directos son bastantes, y los indirectos son muchísimos. Es como cuando se hizo la ILP taurina gracias a la cual no hay corridas de toros en Catalunya, algunxs de los que la hicieron son veganxs, bien podían haber dicho que dedicaban ese esfuerzo a hacer una ILP para implantar por ley el veganismo, yo desde luego la hubiera firmado, y supongo que muchxs de lxs que estamos aqui tambien pero... ¿alguien cree que hubieran llegado a las 50.000 firmas? ¿y en el remoto caso de que se hubiera llegado, habría tenido mayoría de votos en el parlamento? ¿habría tenido ni siquiera el voto de 1 parlamentario?

De todas formas, si tan efectivo ves un partido vegano solo tienes que juntarte con unos cuantos de los que piensan como tu (que no es mayoría entre lxs veganxs pero los hay y bastantes) y fundarlo, porque es muy fácil criticar el trabajo de lxs demás, pero caray, nadie se moja para crear una alternativa.

[Snickers]

Ya ...

Pregunto qué pasa cuando los mecanismos que rigen esas instituciones obligan a que lo máximo posible sea una miseria.

Las instituciones también van acordes a los tiempos. Por eso hace siglos era legal la esclavitud, o hace 45 años una mujer necesitaba permisos de su marido en España, o en USA había segregación racial hace 60 años. Por eso ha ido cambiando.

Si te parece poco un cierto estado de bienestar en los centros de explotación puedes promover el veganismo y hacer q la demanda social antiespecista sea mayor. De mientras, esto es cosa de mayorías humanas, lamentablemente, y los veganos estamos en gran minoría. Por eso ya muchas orgs animalistas no se cortan en mostrar estados de malestar notables en su documentos (tal y como se mostraban en Earthlings), cuando eso para algunos era tabú hace 10 años.



Realizar una definición de abolicionismo como una postura necesariamente opuesta a las reformas constituye una definición persuasiva. Dicha definición busca anatemizar a quienes son abolicionistas y defienden las reformas, negándoles el carácter de abolicionistas.

“Abolición” implica el final de una práctica, en este caso, el final de la esclavitud animal. “Abolicionismo” es la postura que defiende el fin de la esclavitud animal, y “abolicionista” es quien defiende el fin de la esclavitud animal. Los sufijos -ismo e -ista implican adhesión, sin más. Asimismo, esa definición es coherente con la historia de los movimientos políticos. No se deja de ser abolicionista de la esclavitud humana, anarquista o comunista por defender reformas.

“Neo-bienestarismo” es un término de carácter insultante, que además es incorrecto. Tal y como señala David Sztybel el denominado “neo-bienestarismo” ni es nuevo (neo) ni es bienestarista. No es nuevo porque ya en el siglo XIX Henry Salt lo defendía. No es bienestarista porque se defiende el fin de la esclavitud animal. La definición que hace Francione de “neo-bienestarismo” es también persuasiva y, por tanto, rechazable, pues tiene como objetivo equiparar esta postura con el bienestarismo, dando a entender que es una variante de lo mismo.

Además, la definición que hace Francione de “neo-bienestarismo” supone una falacia del hombre de paja. No todos los que son denominados así por Francione defienden que las reformas lleven a la abolición, sino que muchos de ellos defienden que la abolición llegará a través de la defensa del abolicionismo y del veganismo. En todo caso, las reformas favorecen que se llegue a la abolición.

Las reformas plantadas por abolicionistas no suponen abolir la propiedad, pero dichas reformas pueden favorecer el abolicionismo.

El regulacionismo del PACMA no supone q sean bienestaristas, además de q el PACMA no deja de ser una herramienta más para cuestionar la explotación animal. Lo esencial, a fin de cuentas, es q cese la demanda.

[gatera]

Qué casualidad que el tesorero de los nativos y el de los invasores se dedicaran a lo mismo.

Pero no pasa nada. Mas, como Puyol antes, tiene la coartada perfecta: el victimismo. Y el pueblo, tan estúpido e inteligente como los demás pueblos, se lo cree y hace piña con sus presidentes. La estulticia que no cesa.

[ElConde]

Hablando de los problemas de Cataluña, fotos del 12 de Octubre en Barcelona.

http://www.naciodigital.cat/naciofotos/galeria/13629/foto/52147

Viva la manipulación!!!!

Sin estar de acuerdo con lo que representan esas fotos, te informaré que las banderas que se pueden ver en ningún caso son inconstitucionales, en contra de lo que se puede ver en otro tipo de manifestaciones sonde se pueden ver símbolos y banderas claramente inconstitucionales (por los que la UEFA ha sancionado dos veces ya al FC Barcelona). Y no lo son porque la Constitución, en ningún caso, establece el escudo de España. De hecho, el escudo actual procede de un real decreto de 1981, en el que básicamente se quita el águila.

Pero es que el águila tampoco es un símbolo franquista como quieres dar a entender sino que proviene de los Reyes Católicos (con Carlos I era bicéfaba). Franco lo único que hizo era recuperar el águila en el escudo español, que en quinientos años únicamente durante cinco años y pico (incluyo I y II República) no estuvo en el escudo.

La historia es la Historia y la demagogia la demagogia.

[noon]

Me reitero en lo dicho:
Ya he puesto enlaces. Otra cosa es q no los quieras leer, ya q no te parecen interesantes, lo cual, curiosamente, no te impide criticar.
Nada de lo q has dicho supone q Pacma sea bienestarista.





También había dicho que andaba corta de tiempo libre eh, Snickers, eso no lo vas a tener en cuenta veo. No entiendo la necesidad de reptir las cosas. La página del Pacma la había visitado antes. Programa electoral no había leído ninguno desde mi adolescencia, imagínate, ni el de la Cup para las autonómicas. El del Pacma van ya casi una vez y media, ninguna mención a los mataderos, pero vamos, que ya es lo de menos esto.

Dices: "Las instituciones también van acordes a los tiempos. Por eso hace siglos era legal la esclavitud, o hace 45 años una mujer necesitaba permisos de su marido en España" … Así que bien, un hurra por las instituciones y su entramado de delirantes trabas burocráticas, cuántos siglos más dices que habrá que estar padeciendo hasta llegar al final? Y por qué, sobretodo.

"Para reivindicar el veganismo a viva voz ya están las asociaciones", dice Eco, en su ilusión. Lo que supone: que pillen otros, que sean cuatro matados quienes vayan a la cárcel, que los demás hagan lo que es ineludible. Aquí podemos bajar la cabeza y meter la patita aceptando que otro se lleve su cuota de violencia inherente al sistema, empezando por los animales para el consumo alimentario, que para "los realistas" deben estar existiendo en una dimensión paralela, según parece.

Resulta que todo lo que aportáis define al Pacma como un partido bienestarista, reformista, socialdemócrata, llamadlo como queráis. Llamadme poco específica a mí, si hace falta. Es vuestra opción, y la de otras personas, de acuerdo, mucha suerte en lo que sea bueno.



Respecto a la necesidad de posicionarse. Una de las últimas votaciones aprobadas por el parlamento de Cataluña antes de las elecciones autonómicas fue la llamada "Ley de pobreza energética", que fundamentalmente iba encaminada a evitar que personas y familias sin recursos económicos se quedaran, también, sin electricidad y gas en mitad del invierno, dándoles la oportunidad de aplazar las facturas de determinados meses. Ocurre que esta ley no se está aplicando en Cataluña hoy porque el gobierno del Estado español la ilegalizó al poco a través de una sentencia del tribunal constitucional. Aquí (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/09/29/catalunya/1412005991_924693.html) explicado en El País, que no es Tv3. Inconstitucionalidad, invasión de competencias … Y se tiene que obedecer. O delinquir?

Insisto en que creo que la política de partidos es algo que no nos sirve, o nos sirve solo en una determninada medida. Puedo confiar en tejidos sociales que se enlazan de forma voluntaria, cada vez más. En relación a esto, y también a esa metáfora de la escuela, recuerdo a vellocinodeoro contando hace tiempo que la asociación de padres y madres del cole de su hija funcionaba muy bien porque en ella había un número de inmigrantes venidos de Sudamérica que traían adquirida una fortísima cultura asociativa. Aprender a enriquecernos los unos a los otros.

No voy a tomar este hilo como referencia de lo que puede estar pasando ahí fuera, más que nada para que no me entren ganas de empezar a añadir Anís del mono a las infusiones, ya sabéis. Sigo confiando en que si algo bueno puede tener este trozo de tierra que nos vincula es una clase obrera solidaria. Al fin y al cabo, delinquir habremos delinquido casi todos, de una u otra manera, haría falta empezar a hacerlo con fines más colectivos … De momento ahí están las elecciones del día veinte de Diciembre. Y entonces lo que vendrá luego … igual alguien tendría que abrir un hilo para hablar de lo que pensamos sobre el problema de España, para complementar y tal.



Dejo más entrevistas. Ciertamente me encanta escuchar a esta mujer.

https://www.diagonalperiodico.net/global/28084-sabate-cup-no-queremos-estado-copie-al-espanol-no-queremos-nueva-frontera-para-seguir



ElConde, qué decir, lo del orgullo nacional yo no sé como se cura. Igual imaginándote a Isabel la católica y a Fernando haciéndolo muy suciamente en un lecho de banderas constitucionales. Brrrrrrr.

[Snickers]

Dices: "Las instituciones también van acordes a los tiempos. Por eso hace siglos era legal la esclavitud, o hace 45 años una mujer necesitaba permisos de su marido en España" … Así que bien, un hurra por las instituciones y su entramado de delirantes trabas burocráticas, cuántos siglos más dices que habrá que estar padeciendo hasta llegar al final? Y por qué, sobretodo.

Resulta que todo lo que aportáis define al Pacma como un partido bienestarista, reformista, socialdemócrata, llamadlo como queráis. Llamadme poco específica a mí, si hace falta. Es vuestra opción, y la de otras personas, de acuerdo, mucha suerte en lo que sea bueno.


No explicas pq lo define como dices. Al contrario, te he planteado lo q es el bienestarismo y has eludido esa cuestión.
Por otro lado, no se cuenta tiempo ni si se llegará a un final, pero eso no supone ni q sea responsabilidad del Pacma ni q el Pacma sea bienestarista.

Lo q va a ser, entonces, es lo q digan muchos independentistas, q se la traen al pairo los animales, y reclaman para ellos con una postura especista q no hay proyecto de querer reformar. ¿Verdad?



Respecto a la necesidad de posicionarse. Una de las últimas votaciones aprobadas por el parlamento de Cataluña antes de las elecciones autonómicas fue la llamada "Ley de pobreza energética", que fundamentalmente iba encaminada a evitar que personas y familias sin recursos económicos se quedaran, también, sin electricidad y gas en mitad del invierno, dándoles la oportunidad de aplazar las facturas de determinados meses. Ocurre que esta ley no se está aplicando en Cataluña hoy porque el gobierno del Estado español la ilegalizó al poco a través de una sentencia del tribunal constitucional. Aquí (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/09/29/catalunya/1412005991_924693.html) explicado en El País, que no es Tv3. Inconstitucionalidad, invasión de competencias … Y se tiene que obedecer. O delinquir?

Evidentemente o se acata o se desobedece, lo cual no supone q sea justo o injusto. En este caso, supone q cuando una mayoría vota al PP hay q hacer campaña para darles una alternativa a esos votantes. Puede ocurrir y ocurre q mayorías decidan en perjuicio de minorías, pero para ello las minorías han asociarse para hacer fuerza, puesto q si ya su fuerza es menor menos lo va a ser si están dispersos, y menos llamarán la atención y provocarán cambios.

En cualquiera de los casos, quienes proponen determinadas fórmulas (vease la CUP) no parece q se hayan juntado con compañeros q pretenden llegar al mismo puerto, por lo q siguen siendo minoría y en consecuencia no tienen fuerza suficiente y por tanto no llegarán a obtener el consiguiente poder.



Dejo más entrevistas. Ciertamente me encanta escuchar a esta mujer.

https://www.diagonalperiodico.net/global/28084-sabate-cup-no-queremos-estado-copie-al-espanol-no-queremos-nueva-frontera-para-seguir


Pues mal acompañados van los de la CUP.

Por cierto ¿de los animales q dicen estos de la CUP, tu q criticas la postura del PACMA?

[nekete]

Por favor, no os perdais el único comentario que tiene este video de un señor de India mostrando como se hace una postura de Yoga.

https://www.youtube.com/watch?v=I-WwbyJUjKY

[liebreblanca]

o_O

[noon]

No explicas pq lo define como dices. Al contrario, te he planteado lo q es el bienestarismo y has eludido esa cuestión.
Por otro lado, no se cuenta tiempo ni si se llegará a un final, pero eso no supone ni q sea responsabilidad del Pacma ni q el Pacma sea bienestarista.

Lo q va a ser, entonces, es lo q digan muchos independentistas, q se la traen al pairo los animales, y reclaman para ellos con una postura especista q no hay proyecto de querer reformar. ¿Verdad?



Evidentemente o se acata o se desobedece, lo cual no supone q sea justo o injusto. En este caso, supone q cuando una mayoría vota al PP hay q hacer campaña para darles una alternativa a esos votantes. Puede ocurrir y ocurre q mayorías decidan en perjuicio de minorías, pero para ello las minorías han asociarse para hacer fuerza, puesto q si ya su fuerza es menor menos lo va a ser si están dispersos, y menos llamarán la atención y provocarán cambios.

En cualquiera de los casos, quienes proponen determinadas fórmulas (vease la CUP) no parece q se hayan juntado con compañeros q pretenden llegar al mismo puerto, por lo q siguen siendo minoría y en consecuencia no tienen fuerza suficiente y por tanto no llegarán a obtener el consiguiente poder.

Sin duda, hubiera eludido tu tema, entre otras coas porque no creo que el bienestarismo del Pacma sea un problema para Cataluña, ni los considero responsables de nada. Al contrario, yo me alegro de que sigan siendo votados cada vez por más personas.

Entre lo mal que yo hablo y tus interpretaciones libres me parece que lo llevamos claro, Snickers.



Pues mal acompañados van los de la CUP.

Mal acompañados por quien?




Por cierto ¿de los animales q dicen estos de la CUP, tu q criticas la postura del PACMA?

Dejo lo que dicen estos sobre los animales, después de leerme otro medio programa, por cortesía, y con la idea de ir abandonando la conversación. Con todo lo demás no tengo ni idea de a dónde quieres llegar.




http://cup.cat/sites/default/files/programa_de_la_cup_crida_constituent_27s.pdf

Benestar animal.

La CUP - Crida Constituent potenciarà la conscienciació i
la sensibilització respecte a la cura i el benestar dels animals.
Propulsarem l’establiment de sancions enfront les situacions
de maltractament i abandonament que aquests puguin patir.
Promourem alternatives a l’ús d’animals en l’experimentació
científi ca, alhora que procurarem que aquells que són utilit-
zats en l’alimentació humana tinguin unes condicions de vida
digna i una mort no dolorosa. Igualment, defensarem la limi-
tació d’utilització d’animals en espectacles i altres tipus de ce-
lebracions al territori dels Països Catalans.



"La CUP potenciará la concienciación y la sensibilización respecto a la cura y el bienestar de los animales. Propulsaremos el establecimiento de sanciones frente a las situaciones de maltrato y abandono que éstos puedan sufrir. Promoveremos alternativas a su uso en la experimentación científica, a la vez que procuraremos que aquellos que son utilizados para la alimentación humana tengan unas condiciones de vida dignas y una muerte no dolorosa. Igualmente, defenderemos la limitación de la utilización de animales en espectáculos y otros tipo de celebraciones en el territorio de los Paises catalanes.

Hubiera esperado algo peor, en serio, aunque ese "defendemos la limitación en la utilización" suene bastante horripilante.



También he encontrado esta propuesta Municipal para la protección de los animales:


http://masquefa.cup.cat/noticia/10-propostes-la-proteccio-dels-animals

1 Creación de una oficina de protección animal.
2. Control de de los propietarios de animales de compañía, condiciones de los animales, casos de malos tratos, abandono …
3. Prohibición de todas aquellas fiestas, celebraciones y actos lúdicos donde los animales sufran maltrato físico o psíquico …
4. Prohibición del sacrificio de perro y gatos

… hasta el diez, creo que se van entendiendo.


El caso es que me recuerdan a alguien ...

[Snickers]

Sin duda, hubiera eludido tu tema, entre otras coas porque no creo que el bienestarismo del Pacma sea un problema para Cataluña, ni los considero responsables de nada. Al contrario, yo me alegro de que sigan siendo votados cada vez por más personas.

Entre lo mal que yo hablo y tus interpretaciones libres me parece que lo llevamos claro, Snickers.

Te he puesto un texto de Veganófilo acerca del bienestarismo, y sigues sin demostrar pq el Pacma podría ser bienestarista, aunq defienda regulaciones bienestaristas. No te has explicado en nada.

Entre sus objetivos está el cuestionar la explotación animal (y así el especismo (http://blog.pacma.es/2011/especismo/)), aunq su estrategia no sea afín a la q algunos abolicionistas tienen.



Mal acompañados por quien?

Evidentemente por Convergencia



Dejo lo que dicen estos sobre los animales, después de leerme otro medio programa, por cortesía, y con la idea de ir abandonando la conversación. Con todo lo demás no tengo ni idea de a dónde quieres llegar.


"La CUP potenciará la concienciación y la sensibilización respecto a la cura y el bienestar de los animales. Propulsaremos el establecimiento de sanciones frente a las situaciones de maltrato y abandono que éstos puedan sufrir. Promoveremos alternativas a su uso en la experimentación científica, a la vez que procuraremos que aquellos que son utilizados para la alimentación humana tengan unas condiciones de vida dignas y una muerte no dolorosa. Igualmente, defenderemos la limitación de la utilización de animales en espectáculos y otros tipo de celebraciones en el territorio de los Paises catalanes.

Hubiera esperado algo peor, en serio, aunque ese "defendemos la limitación en la utilización" suene bastante horripilante.


Pues si te parecen dignos de crítica los del Pacma, por ser supuestamente bienestaristas, se entiende entonces q estos de la CUP deberían de merecer más críticas al respecto. Aún así, te parecen mejor opción q el Pacma.




También he encontrado esta propuesta Municipal para la protección de los animales:


http://masquefa.cup.cat/noticia/10-p...o-dels-animals (http://masquefa.cup.cat/noticia/10-propostes-la-proteccio-dels-animals)

1 Creación de una oficina de protección animal.
2. Control de de los propietarios de animales de compañía, condiciones de los animales, casos de malos tratos, abandono …
3. Prohibición de todas aquellas fiestas, celebraciones y actos lúdicos donde los animales sufran maltrato físico o psíquico …
4. Prohibición del sacrificio de perro y gatos

… hasta el diez, creo que se van entendiendo.

Vaya, en esta ocasión te parece q se refieren a LOS animales. Ahora no parece q eches de menos q se hable algo de animales de granja, de animales de ganadería destinados a alimentación.




El caso es que me recuerdan a alguien ...

Debe de ser pq te guías por las apariencias. En cualquier caso, no veo q los critiques con la misma contundencia q al Pacma, curiosamente.

Dice Oscar Horta

http://blog.pacma.es/la-palabra/oscar-horta-etica-y-animales-no-humanos/

tenemos la suerte de que el Partido Animalista PACMA sea un partido con un enfoque centrado en defender a los animales, y en hacerlo desde un punto de vista opuesto al especismo. Esta es su seña de identidad que lo distingue de cualquier otro. Y es, en definitiva, lo que marcará la diferencia en su acción a favor de los animales.

No existe LA solución, ni quienes tienen la llave a LA solución. No creo q el Pacma sea la solución pq no creo q las instituciones políticas sean las q tienen LA solución, más bien son quienes tienen el poder de votar los q deben de cambiar la sociedad. Pero hasta q eso ocurra hay un tiempo donde millones de animales sufren y padecen y donde a millones de personas eso les importa muy poco y les va a seguir importando muy poco por mucha educación antiespecista q se les plante.

Hay quienes plantan un mensaje con una carga filosófica y hay quienes pretenden ir contribuyendo a la concienciación. Siempre se puede ser más papista q el Papa, pero principalmente se llegará a quienes piensan q las cosas se han de hacer siendo más papistas q el Papa.

[Snickers]

http://www.eldiario.es/catalunya/politica/Junts-CUP-registran-declaracion-constituyente_0_445855550.html

Junts pel Sí y la CUP registran una resolución para declarar el "inicio del proceso constituyente" catalán

El documento presentado declara solemnemente abierto el proceso de creación de un nuevo estado y de un proceso constituyente, e insta al Govern a obedecer exclusivamente el mandato del Parlament
Las dos formaciones independentistas quieren que la declaración sea votada por el pleno antes del 9 de noviembre, y dejan el texto abierto a enmiendas y modificaciones del resto de grupos
El texto pone en conocimiento del Estado español, la Unión Europea y el conjunto de la comunidad internacional "la voluntad de iniciar negociaciones para crear un estado catalán independiente en forma de República"

Arturo Puente (http://www.eldiario.es/autores/arturo_puente/)
27/10/2015 - 10:34h




De los comentarios:



#1 (http://www.eldiario.es/catalunya/politica/Junts-CUP-registran-declaracion-constituyente_0_445855550.html#comment_1) SrCoco (http://www.eldiario.es/usuarios/perfiles/22349/SrCoco.html) | 27/10/2015 - 11:22h

¿No querían hacer un referéndum? ¿Han cambiado de idea y ahora prefieren saltarse ese paso?


#4 (http://www.eldiario.es/catalunya/politica/Junts-CUP-registran-declaracion-constituyente_0_445855550.html#comment_4) KaliRossi (http://www.eldiario.es/usuarios/perfiles/62468/KaliRossi.html) | 27/10/2015 - 12:15h

CIU y CUP!! Perfecta simbiosis entre Amos y Esclavos Pactando...Los CIU son los del Oasis Catalán y las bases de CUP son desheredados, pobres infelices que "creen" aún en la virgen María y en sus milagros. Pero, cómo pueden los de CUP pactar con sus verdugos y traicionar a los que les han votado?? Acaso creen que los votantes de CUP votarían a Pujol, Más y cía??
Desgraciadamente queda poco para que CUP le regale a CIU los dos votos que necesitan para seguir tomando el pelo a los ciudadanos de Cataluña

#30 (http://www.eldiario.es/catalunya/politica/Junts-CUP-registran-declaracion-constituyente_0_445855550.html#comment_30) LuisRoderoMerino (http://www.eldiario.es/usuarios/perfiles/3117/LuisRoderoMerino.html) | 27/10/2015 - 15:02h

Hace no mucho la CUP decía que "no se ha ganado el plebiscito" (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/09/27/catalunya/1443368794_097466.html). Pero aun así estaban dispuestos a comenzar el proceso de ruptura. Y lo han cumplido, en un gesto que demuestra lo poco que importa la democracia cuando se llega a los maximalismos.
Lo peor es la parte independentista de Cataluña se siguen apropiando del todo. Ellos son Cataluña, ellos son los catalanes auténticos. Los ciudadanos que no estén de acuerdo con 'el procés' se convierten en comparsas cuando no estorbos en el camino al destino manifiesto, a la unidad de destino en lo universal.


#53 (http://www.eldiario.es/catalunya/politica/Junts-CUP-registran-declaracion-constituyente_0_445855550.html#comment_53) panchosilio (http://www.eldiario.es/usuarios/perfiles/22148/panchosilio.html) | 27/10/2015 - 15:37h

Como azuza las investigaciones de la policia sobre la corrupción practicada por sus dirigentes y familia para que Conveniencia opte cuanto antes por el camino de la independencia.
La independencia, entre otras, es la solución de los ladrones!,
#56 (http://www.eldiario.es/catalunya/politica/Junts-CUP-registran-declaracion-constituyente_0_445855550.html#comment_56) MiguelBruselas (http://www.eldiario.es/usuarios/perfiles/39674/MiguelBruselas.html) | 27/10/2015 - 15:42h
#2
¿Cómo se va a sustituir el referendum por la aprobación de la Constitución? Una define la independencia de un territorio y su conversión en estado, y la otra define la manera en que dicho Estado se organiza. Seamos serios, aquí, en mucha parte por la cerrazón del gobierno central para afrontar el problema, se está comenzando un proceso de una manera nunca vista antes en una democracia liberal. Apoyo el referendum al 100%, pero esto es una apropiación indebida de la soberania del pueblo catalán.
#57 (http://www.eldiario.es/catalunya/politica/Junts-CUP-registran-declaracion-constituyente_0_445855550.html#comment_57) Arzamas16 (http://www.eldiario.es/usuarios/perfiles/2105/Arzamas16.html) | 27/10/2015 - 15:44h
#46
Al menos un comentario razonado. Veamos eso de que "el derecho a decidir" es "un derecho reconocido en todos los países democráticos" habría que verlo. Lo primero porque "el derecho a decidir" como tal "derecho" no existe. Segundo porque me gustaría que se me enumerasen la lista de países "democráticos de verdad" que lo contemplan. Si quitamos casos atípicos como Canadá (que está formada por DOS partes bien diferenciadas) o del Reino Unido (que es una unión de reinos, no un país) pues quedan pocos, pocos. Creo recordar que el país tomado como referencia de "democracia" que son los USA sufrieron una sangrienta Guerra Civil cuando unos Estados decidieron independizarse. Algunos dirán que los USA no son realmente una democracia. De acuerdo, pero por eso pido una lista porque igual, menos Suiza que vota hasta el tamaño del papel higiénico, nos llevamos una sorpresa.
Con respecto a tu propuesta de una república federal, es interesante pero date cuenta que la mayoría de competencias YA ESTÁN TRANSFERIDAS, excepto Hacienda (que es la puta razón de toda esta tramoya), la Economía o la Justicia, que no creo recordar que estén transferidas en toda una República Federal Alemana. En los USA sí que cada Estado tiene su propia Justicia, así que unos ejecutan y otros no, ejemplo de cosas "bien hechas".
Es cierto que hace falta diálogo, pero es imposible dialogar con un sordo y aquí lo ves con comentarios que desbarran de todos, hasta de los "dialogantes" Podemos o IU.

#63 (http://www.eldiario.es/catalunya/politica/Junts-CUP-registran-declaracion-constituyente_0_445855550.html#comment_63) Pablomt (http://www.eldiario.es/usuarios/perfiles/81593/Pablomt.html) | 27/10/2015 - 15:53h

Todo lo que no sea un referéndum es una imposición al pueblo por parte de "élites", venga de donde venga. Una persona un voto y lo que salga se cumple. La culpa de que no haya referéndum y las consecuencias que se deriven son del gobierno de España, hasta que no hable el pueblo(y las elecciones no aclararon nada) todas las decisiones que se tomen son un secuestro de la democracia.


#64 (http://www.eldiario.es/catalunya/politica/Junts-CUP-registran-declaracion-constituyente_0_445855550.html#comment_64) PMA (http://www.eldiario.es/usuarios/perfiles/82258/PMA.html) | 27/10/2015 - 15:59h

No se olviden de incluir el derecho de autodeterminación en la nueva constitución de la república catalana. No tardaremos en solicitar la independencia de Cornellà.

#68 (http://www.eldiario.es/catalunya/politica/Junts-CUP-registran-declaracion-constituyente_0_445855550.html#comment_68) Zemario (http://www.eldiario.es/usuarios/perfiles/9422/Zemario.html) | 27/10/2015 - 16:09h

Enhorabuena a los nacionalistas catalanes, le vais a hacer una campaña a los nacionalistas españoles (PP y Ciudadanos), cojonuda! Ánimo ahí!


http://www.publico.es/politica/junts-pel-i-cup-presentan.html


txhulu (http://disqus.com/by/txhulu/) • hace 17 minutos (http://www.publico.es/politica/junts-pel-i-cup-presentan.html#comment-2329402316) La CUP admitió este lunes que el resultado de las elecciones (victoria soberanista en escaños pero no en votos) supone “una derrota” en el plebiscito. Por ello el partido de Antonio Baños no ve legitimada una declaración unilateral de independencia, .
El País 28 septiembre.
... ...


Arbogastus (http://disqus.com/by/Arbogastus/) • hace 4 minutos (http://www.publico.es/politica/junts-pel-i-cup-presentan.html#comment-2329498127) son incapaces de elegir a un presidente y declaran la independencia de Cataluña. Son la vergüenza de España.

[ElConde]

Que se cumpla la ley ya!!!! como mínimo:

Sedición

Artículo 544

Son reos de sedición los que, sin estar comprendidos en el delito de rebelión, se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes o a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales.

Artículo 545

1. Los que hubieren inducido, sostenido o dirigido la sedición o aparecieren en ella como sus principales autores, serán castigados con la pena de prisión de ocho a diez años, y con la de diez a quince años, si fueran personas constituidas en autoridad. En ambos casos se impondrá, además, la inhabilitación absoluta por el mismo tiempo.

2. Fuera de estos casos, se impondrá la pena de cuatro a ocho años de prisión, y la de inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de cuatro a ocho años.

[Snickers]

Que se cumpla la ley ya!!!! como mínimo:

Artículo 545

1. Los que hubieren inducido, sostenido o dirigido la sedición o aparecieren en ella como sus principales autores, serán castigados con la pena de prisión de ocho a diez años, y con la de diez a quince años, si fueran personas constituidas en autoridad. En ambos casos se impondrá, además, la inhabilitación absoluta por el mismo tiempo.


Por ahora solo es tentativa de sedición.

Por lo demás, la CUP se está comportando de forma vergonzosa. Alude a la soberanía de los pueblos, pero pasa de considerar q para ejercer dicha soberanía ella lo mínimo es un referéndum (el cual han reclamado durante años, pq hasta hoy los parlamentos de mayoría independentista no eran suficientes), por lo q las últimas elecciones q quisieron usarlas como plebiscito mostrarían q el sí no lo han dado la mayoría de las personas. Y es q había quienes eran partidarios del sí, quienes eran partidarios del no y luego quienes posponían el tema para cuando se hiciese ese derecho a decidir, siendo estos últimos los de Podemos. Esta tarde Baños daba a entender q esos votantes han de aceptar q el parlamento tiene mayoría para declarar la independencia, siendo eso un enfoque marrullero puesto q esos votantes no consideraban esas elecciones y ese parlamento AUTONÓMICO como un espacio para decidir tal cosa, y su voz no se ha manifetado, siendo posible q dicha voz facilitase al No esa mayoría q ahora (sin Podemos) no tendrían.

En fin, jugada sucia, q lamentablemente tiene papeletas de querer favorecer a Convergencia y de rebote a los Pujol, además de dar un empujón a los partidos españolistas como Ciudadanos y el PP.

[Amatullo]

A mí me hace gracia lo de la "desconexión democrática". Vamos, lo mismo que si a alguien se le ocurriese decir "violación amistosa" o "atraco pacífico".
En fin, que siga el circo...

[Amatullo]

En fin, jugada sucia, q lamentablemente tiene papeletas de querer favorecer a Convergencia y de rebote a los Puyol, además de dar un empujón a los partidos españolistas como Ciudadanos y el PP.
Pues yo pienso que no van por ahí los tiros. Más bien, lo que creo es que los separatistas están poniendo un cebo al gobierno central, para provocar en este una reacción que refuerce el independentismo (estado opresor, falta de libertades, etc.). Lo que está claro es que este proceso está polarizando, y por consiguiente dividiendo, a la sociedad.

[noon]

En fin, jugada sucia, q lamentablemente tiene papeletas de querer favorecer a Convergencia y de rebote a los Puyol, además de dar un empujón a los partidos españolistas como Ciudadanos y el PP.



Pujol, los Puyol me partece que son unos futbolistas.

[Snickers]

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/10/27/catalunya/1445937777_448207.html


El primer punto afirma: "el mandato democrático obtenido en las pasadas elecciones del 27 de septiembre se basa en una mayoría de escaños de las fuerzas parlamentarias con el objetivo de que Cataluña (http://ccaa.elpais.com/ccaa/catalunya.html) se convierta en un Estado independiente con una amplia mayoría soberanista en votos y escaños que apuesta por la apertura de un proceso constituyente no subordinado".

... ...

La CUP (http://elpais.com/tag/cup_candidatura_unidad_popular/a/) ha aceptado ralentizar el proceso, porque no hubo mayoría de votos independentistas el 27-S y por ello ha asumido buena parte de la hoja de ruta de Junts pel Sí (http://elpais.com/tag/junts_pel_si/a/), que parte de una declaración inicial del proceso para culminar 18 meses después en el referéndum de una constitución catalana.

... ...

Los portavoces de las dos fuerzas independentistas han lanzado constantemente guiños a Catalunya Sí que es Pot (http://elpais.com/tag/catalunya_si_que_es_pot/a/), la formación que agrupa a Iniciativa, Podem y Esquerra Unida i Alternativa, para que apoyen la resolución al considerar que se pueden sentir identificados con las alusiones al proceso constituyente no subordinado al Estado. La mitad del grupo de izquierdas votó este lunes a favor de la investidura de Carme Forcadell como presidenta. La CUP considera muy positivo ese gesto porque a su juicio implica que Sí que es Pot comparte la idea de “romper con el Estado” de forma unilateral. Sin embargo, Joan Coscubiela, portavoz del grupo, ha afirmado que el texto “es una lectura tramposa de los resultados del 27-S”, que ignora “la situación de emergencia social y que intenta ocultar la corrupción que envuelve a Convergència (http://elpais.com/tag/cdc_convergencia_democratica_catalunya/a/)". El diputado ha anunciado que presentarán su propio texto en el que volverán a reivindicar un referéndum que ya no apoya ninguna otra fuerza. En un tono firme, Coscubiela ha invitado a Forcadell a que se debata ese texto en la Mesa simultáneamente con el de Junts pel Sí y la CUP.

Es falso q hayan tenido una amplia mayoría soberanista en votos, y es curioso como para su constitución sí plantean hacer un referéndum.

Como dicen desde Podemos, hacen “una lectura tramposa de los resultados del 27-S”

http://www.elconfidencial.com/ultima-hora-en-vivo/2015-10-27/errejon-la-declaracion-independentista-es-inaceptable-y-una-cortina-de-humo_727226/


Errejón: La declaración independentista es inaceptable y una cortina de humo



EFE
27/10/2015 (20:30)

Madrid, 22 oct (EFE).-




Pujol, los Puyol me partece que son unos futbolistas.

Te ha partecido bien

[noon]

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/10/27/catalunya/1445937777_448207.html


Es falso q hayan tenido una amplia mayoría soberanista en votos, y es curioso como para su constitución sí plantean hacer un referéndum.

Como dicen desde Podemos, hacen “una lectura tramposa de los resultados del 27-S”



Así que Joan Coascubiela habla ya por Podemos. Luego por los votantes de Podemos. Pues vaya.



Por ahora solo es tentativa de sedición.
... además de dar un empujón a los partidos españolistas como Ciudadanos y el PP.

Mira que no me creo que solo sepas contar hasta dos.

[Snickers]

Así que Joan Coascubiela habla ya por Podemos. Luego por los votantes de Podemos. Pues vaya.

Quienes han hablado por los votantes q han votado a la coalición de Coscubiela han sido los de la CUP, haciendo callar la voz de estas personas de cara a una consulta sobre la independencia, consulta q ciertos partidos de izquierdas han solicitado durante años pero cuyo escenario no ha ocurrido aún. Por cierto, a Convergencia no le ha preocupado gran cosa esta colsulta hasta hace pocos años.



Mira que no me creo que solo sepas contar hasta dos.

Tus creencias, a falta del razonamiento en que las basas, son meramente creencias.

[Marsupial]

Se acerca el choque de trenes. La violencia saltará a las calles en breve.

[Vitriol]

Se acerca el choque de trenes. La violencia saltará a las calles en breve.

¿Quieres ver sangre, eh? He salido ahora a comprar el desayuno y echar un currículum y no había nadie puliendo la espada ni cargando el revólver.

[Snickers]

¿Quieres ver sangre, eh? He salido ahora a comprar el desayuno y echar un currículum y no había nadie puliendo la espada ni cargando el revólver.

Por la calle no, pero en los cuarteles vete tu a saber

[Snickers]

http://www.eldiario.es/politica/Coscubiela-presentara-propuesta-JxS-CUP_0_445856220.html



Coscubiela presentará su propuesta y tacha la de JxS y la CUP de papel mojado

EFE - Barcelona

27/10/2015 - 15:24h

... ...

Frente a "declaraciones retóricas y a "papeles mojados", el diputado ecosocialista ha avanzado que su grupo presentará, probablemente en el transcurso del día de hoy, su propia propuesta de resolución para promover un proceso constituyente y la celebración de un referéndum, que incluirá además un plan contra la emergencia social y medidas para revertir las "privatizaciones" del Govern de Artur Mas.

[Marsupial]

¿Quieres ver sangre, eh? He salido ahora a comprar el desayuno y echar un currículum y no había nadie puliendo la espada ni cargando el revólver.

es inevitable, el 51% de catalanes no van a quedarse de brazos cruzados mientras les "desconectan" de su país. Vas tú a pagar a la fraudulenta Hacienda catalana cuando te sea requerido?

ya solo queda que el gobierno entre a intervenir deteniendo y encArcelando a políticos indepes, estos saldrán a las calles como las avispas cuando atacan el avispero y tú, querido amigo, quedaras en estado de shock cuando veas cuan voluble es la naturaleza humana, y como se puede pasar de La Paz más absoluta a la violencia más extrema y despiadad como por arte de birbirloque.

el choque de trenes está en marcha, y si los indepes no se cagan a la hora de la verdad, como han hecho históricamente por otra parte, se abre la caja de los truenos.

[Snickers]

es inevitable, el 51% de catalanes no van a quedarse de brazos cruzados mientras les "desconectan" de su país. Vas tú a pagar a la fraudulenta Hacienda catalana cuando te sea requerido?

ya solo queda que el gobierno entre a intervenir deteniendo y encArcelando a políticos indepes, estos saldrán a las calles como las avispas cuando atacan el avispero y tú, querido amigo, quedaras en estado de shock cuando veas cuan voluble es la naturaleza humana, y como se puede pasar de La Paz más absoluta a la violencia más extrema y despiadad como por arte de birbirloque.

el choque de trenes está en marcha, y si los indepes no se cagan a la hora de la verdad, como han hecho históricamente por otra parte, se abre la caja de los truenos.

A ver q va a pasar cuando los independentistas dejen de pagar a la Hacienda española. Al final es un pulso y dependerá de quienes tengan más fuerzas, y allí no hay ni ejercito

[ElConde]

Tres personas me vienen a la mente en estos momentos: zapatero, Maragall y Montilla. Ellos propiciaron la situación en la que estamos, socialistas que ni han pedido, ni piden, ni pedirán perdón por su estupez supina y sus ganas de aferrarse a la poltrona pactando lo que tuvieran que pactar y con quien lo tuvieran que hacer, sin importar lo más mínimo las consecuencias. Lo provocaron y lo promovieron desde las propias escuelas. El partido socialista estuvo al frente de la generalidad desde 2003 al 2010 y si desde las escuelas no se hubiera adoctrinado en pos de la independencia, los nuevos cachorros independentistas no existirían. Durante el gobierno socialista se formaron intelectualmente y como personas los más radicales, los que hoy tienen 18-20 años, sometidos a un ambiente en el que desde las instituciones se prohibía hablar castellano en las clases, donde un tendero no podía tener su rótulo en español porque era sancionado (si lo tenía en chino no pasaba nada), donde la gente se tenía que cambiar el nombre (curioso Robert, nuevo cargo del barsa, que no sabía quien era hasta que vi la foto y dije: coño!! el Roberto de toda la vida).
tanto el partido socialista de cataluña como el "obrero español" han tenido gran parte de culpa en lo que sucede, más incluso que los independentistas. Fueron débiles e infieles con el Estado (infidelidad que tiene desde su propia fundación) y les debemos pasar factura por ello.
"Aprobaré lo que me manden del Parlamet" dijo zapatero. Joder con Bambi, la que nos ha montado!!! Ya podrían haber mandado destitución y exilio!!! Destrozó el país económica y territorialmente y eso no se debe olvidar. Qué rico el refranero español: Zapatero a tus zapatos

[Snickers]

Tres personas me vienen a la mente en estos momentos: zapatero, Maragall y Montilla. Ellos propiciaron la situación en la que estamos, socialistas que ni han pedido, ni piden, ni pedirán perdón por su estupez supina y sus ganas de aferrarse a la poltrona pactando lo que tuvieran que pactar y con quien lo tuvieran que hacer, sin importar lo más mínimo las consecuencias.

Eso me recuerda al caso de la guerra de Iraq, esa q Aznar dice q nos vino bien a la par q la Espe dice q España no llevó militares para allí, y de mientras Blair pidiendo ya disculpas pq el ISIS es una de las consecuencias de aquello.


Lo provocaron y lo promovieron desde las propias escuelas. El partido socialista estuvo al frente de la generalidad desde 2003 al 2010 y si desde las escuelas no se hubiera adoctrinado en pos de la independencia, los nuevos cachorros independentistas no existirían. Durante el gobierno socialista se formaron intelectualmente y como personas los más radicales, los que hoy tienen 18-20 años, sometidos a un ambiente en el que desde las instituciones se prohibía hablar castellano en las clases, donde un tendero no podía tener su rótulo en español porque era sancionado (si lo tenía en chino no pasaba nada), donde la gente se tenía que cambiar el nombre (curioso Robert, nuevo cargo del barsa, que no sabía quien era hasta que vi la foto y dije: coño!! el Roberto de toda la vida).
tanto el partido socialista de cataluña como el "obrero español" han tenido gran parte de culpa en lo que sucede, más incluso que los independentistas. Fueron débiles e infieles con el Estado (infidelidad que tiene desde su propia fundación) y les debemos pasar factura por ello.

"Aprobaré lo que me manden del Parlamet" dijo zapatero. Joder con Bambi, la que nos ha montado!!! Ya podrían haber mandado destitución y exilio!!! Destrozó el país económica y territorialmente y eso no se debe olvidar. Qué rico el refranero español: Zapatero a tus zapatos

Caramba, como haces oposición al Psoe, jajaja. El PP lo hizo de perlas, puesto q no se apoyó en Convergencia nunca, clara está.
http://elpais.com/diario/2004/11/10/cvalenciana/1100117884_850215.html

El ex presidente de la Generalitat de Cataluña Jordi Pujol reveló ayer que pactó en 1996 con su homólogo en la Generalitat Valenciana Eduardo Zaplana la unidad lingüística del catalán -de cuyo sistema forma parte el valenciano- a cambio del apoyo de CiU a la investidura de José María Aznar como presidente del Gobierno.


http://www.teinteresa.es/politica/Aznar-Pujol-CIU-Pacto-Majestic_0_1011500801.html

Aznar no se acuerda del Pacto del Majestic

- P.T.


Aznar parece que no se acuerda cuando firmó el pacto del Majestic en 1996 con Jordi Pujol, que blindó la primera legislatura del PP en el Gobierno central a cambio de concesiones a CIU.
Ahora Aznar quiere dar una imágen implacable frente al nacionalismo pero él bien sabe que en su época al frente del Gobierno no era tal y como lo pinta.



... ...

Ahora Aznar quiere dar una imágen implacable frente al nacionalismo pero él bien sabe que en su época al frente del Gobierno no era tal y como lo pinta. Cabe recordar que Aznar fue el mejor presidente para los intereses del nacionalismo catalán.

Con el denominado Pacto de Majestic, donde Aznar propició un nuevo sistema de financiación para las CCAA que incluyó la cesión del 33% de la recaudación del IRPF (antes era del 15%), del 35% del IVA (desde el 0% anterior) y del 40% de los impuestos especiales. El Pacto del Majestic sigue siendo, pese a los 17 años transcurridos, un tema recurrente en la política catalana. La decisión de formar gobierno con CIU supuso el apoyo de los convergentes al PP a cambio de un serie de apreciables contrapartidas.
Con el pacto se mejoró del sistema de financiación de Cataluña, aumentaron las inversiones, convirtieron a los Mossos d'Esquadra en una auténtica policía, supuso el fin de la mili y la desaparición de los gobernadores civiles. El Pacto del Majestic fue concreto, transparente y ambas partes hicieron honor a su palabra con lealtad y diligencia.

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CIU ENCANTADO CON EL PACTO

Duran presume de que el Pacto del Majestic ha sido "el mejor" acuerdo para Cataluña.
"Es el mejor acuerdo que nunca se ha hecho para Catalunya, gracias a la fuerza decisiva de CiU", ha proclamado. Según ha recordado, aquel pacto, que facilitó la investidura de Aznar, también abrió el camino para la desaparición del servicio militar obligatorio, de la que se cumplen ahora diez años. A su juicio, y frente a los mensajes de Nuevas Generaciones y del PP atribuyéndose la conquista, aquella decisión sólo fue posible "gracias a CiU". "El PP no quería hacerlo" y el PSOE, en boca de Felipe González, consideraba que, con la supresión de la 'mili', desaparecía el único elemento vertebrador de España, ha rememorado.




http://politica.elpais.com/politica/2011/11/12/actualidad/1321102827_177429.html

Duran reivindica el Pacto del Majestic acompañado de las viejas glorias de CiU

El democristiano recuerda los logros para Cataluña tras pactar con Aznar en 1996

El candidato reúne en un acto en Barcelona a todos los ex portavoces de CIU en el Congreso





Maiol Roger (http://politica.elpais.com/autor/maiol_roger/a/) Barcelona 12 NOV 2011 - 17:35 CET

... ...

En un día para mirar el retrovisor, el candidato Josep Antoni Duran Lleida ha defendido el pacto del Majestic, el acuerdo entre CiU y PP que en 1996 dio la presidencia a José Maria Aznar. El democristiano lo ha valorado por los beneficios que supusieron a Cataluña, entre los que ha citado la supresión de la mili y la mejora de infraestructuras como el puerto y el aeropuerto de El Prat. El candidato ha comparado la etapa de Aznar con la del José Luis Rodríguez Zapatero, al que ha llamado “el peor presidente de la democracia reciente”.

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Yo no entro ni salgo en q lo q acordaron fuese bueno o no lo fuese, pero es raro q a ti, q tan crítico se te ve, no te haya parecido digno de mención.

Por cierto:

http://www.eldiario.es/politica/Hacienda-Josep-Pujol-Aznar-Gobierno_0_90291201.html


Hacienda ya reclamó a 18 millones a Josep Pujol con Aznar en el Gobierno y se conformó sólo con cinco millones

El dinero procedía de la parte que le correspondía de la venta de Europraxis, la consultora del hijo del expresident, a la multinacional española Indra
El caso se resolvió sin que el Gobierno, del que Montoro era ministro de Hacienda, reclamara la intervención de la Fiscalía


Fèlix Martínez (http://www.eldiario.es/autores/felix_martinez/) Follow @felix_martinez1 (http://twitter.com/felix_martinez1) - Barcelona


14/01/2013 - 16:33h

[Snickers]

http://www.publico.es/politica/suspendida-temporalmente-tecnicismo-tramitacion-resolucion.html


Publicado: 28.10.2015 12:46 (http://www.publico.es/archive/2015-10-28) |Actualizado: Hace 5 horas (http://www.publico.es/archive/2015-10-28)


Suspendida temporalmente por un tecnicismo la tramitación de la resolución independentista de JxSí y la CUP


La Mesa del Parlament paraliza la tramitación a la espera de que el PPC se constituya formalmente como grupo del Parlamento catalán, lo que podría aplazar su aprobación a después del primer pleno de investidura del president



AGENCIAS

BARCELONA.-


http://www.eldiario.es/catalunya/politica/Parlament-temporalmente-tramitacion-JxSi-CUP_0_446205684.html

El Parlament suspende temporalmente la tramitación de la declaración de JxSí y la CUP La Mesa del Parlament ha suspendido este miércoles temporalmente la tramitación de la resolución soberanista presentada el martes por JxSí y la CUP al haber interpuesto PSC y C's propuestas contrarias a la tramitación

CatalunyaPlural.cat (http://www.eldiario.es/autores/catalunyaplural-cat/) Follow @@CatalunyaPlural (http://twitter.com/@CatalunyaPlural) - BARCELONA
28/10/2015 - 12:36h

[JMadrid]

El tema tiene muy mal aspecto. España es la tierra de las patrias chicas y así nos va. Para colmo, para cualquier político es más sencillo ganarse a la gente lanzándola contra alguien (llamémoslo enemigo, opresor, invasor, ladrón, etc) que ganarse a la gente uniéndola con razones para ser más eficaces en el trabajo, lógicos en la vida y mejores en todos los aspectos. Se remata la faena con la corrupción que todo lo ensucia.

En este planeta no cabe una frontera más, y mucho menos si la frontera se levanta desde la creencia de que eres superior, de que eres víctima de otros y de que la solidaridad no va contigo. Los impuestos se pagan en función de los ingresos que tengas y no de la provincia en que vivas.

[Snickers]

El tema tiene muy mal aspecto. España es la tierra de las patrias chicas y así nos va. Para colmo, para cualquier político es más sencillo ganarse a la gente lanzándola contra alguien (llamémoslo enemigo, opresor, invasor, ladrón, etc) que ganarse a la gente uniéndola con razones para ser más eficaces en el trabajo, lógicos en la vida y mejores en todos los aspectos. Se remata la faena con la corrupción que todo lo ensucia.

En este planeta no cabe una frontera más, y mucho menos si la frontera se levanta desde la creencia de que eres superior, de que eres víctima de otros y de que la solidaridad no va contigo. Los impuestos se pagan en función de los ingresos que tengas y no de la provincia en que vivas.


Es lo más paradójico, puesto q Convergencia quiere seguir en la UE (http://www.elmundo.es/cataluna/2015/09/17/55fab9b6ca4741b2548b4590.html) (JxS) y la CUP es contraria (http://politica.e-noticies.es/la-cup-defiende-la-salida-de-la-union-europea-y-de-la-otan-96796.html).

Lo q tienen claro es donde no quieren estar, pero no lo q ofrecen como alternativa. Y hay gente q traga con cualquier cosa y de cualquier manera con tal de salir de España.

[ElConde]

Eso me recuerda al caso de la guerra de Iraq, esa q Aznar dice q nos vino bien a la par q la Espe dice q España no llevó militares para allí, y de mientras Blair pidiendo ya disculpas pq el ISIS es una de las consecuencias de aquello.

Ese sería otro tema, nada que ver con Cataluña. Pero si me preguntas, las únicas tropas españolas que intervinieron en un conflicto armado en Irak fueron las dos fragatas que mandó Felipe González en el 91, por cierto, con marinería de reemplazo, es decir, chicos haciendo la mili que les mandaron a la guerra. El apoyo de Aznar fue testimonial (también Barroso estuvo allí) y significó la inclusión de ETA en la lista de organizaciones terroristas y, a partir de ahí, su casi total desmantelamiento. Y no me hables de los atentados que yo oí las bombas y familiares míos iban en los trenes. Me da vergüenza que el mayor atentado en Europa Gómez Bermúdez lo cerrada condenando a cuatro tontos que pasaban por allí.


Con el denominado Pacto de Majestic, donde Aznar propició un nuevo sistema de financiación para las CCAA que incluyó la cesión del 33% de la recaudación del IRPF (antes era del 15%), del 35% del IVA (desde el 0% anterior) y del 40% de los impuestos especiales. El Pacto del Majestic sigue siendo, pese a los 17 años transcurridos, un tema recurrente en la política catalana. La decisión de formar gobierno con CIU supuso el apoyo de los convergentes al PP a cambio de un serie de apreciables contrapartidas. Aunque la cita no es tuya (no lo sé poner de otra manera, lo siento) claramente se ve que cambia la financiación de TOOOODAS las comunidades, con lo que no supuso privilegios para una única comunidad.



En un día para mirar el retrovisor, el candidato Josep Antoni Duran Lleida ha defendido el pacto del Majestic, el acuerdo entre CiU y PP que en 1996 dio la presidencia a José Maria Aznar. El democristiano lo ha valorado por los beneficios que supusieron a Cataluña, entre los que ha citado la supresión de la mili y la mejora de infraestructuras como el puerto y el aeropuerto de El Prat. El candidato ha comparado la etapa de Aznar con la del José Luis Rodríguez Zapatero, al que ha llamado “el peor presidente de la democracia reciente”. Fíjate, Durán y yo estamos de acuerdo, Bambi el peor presidente de la democracia reciente.



Hacienda ya reclamó a 18 millones a Josep Pujol con Aznar en el Gobierno y se conformó sólo con cinco millones Habría que saber los pormenores de la reclamación, las cuantías, las prescripciones y los criterios por los que se reclamaban ya que además de ser una práctica habitual de la agencia tributaria el llegar a acuerdos en las actas de inspección también hacienda pierde muchos recursos. Lo que me extraña es que no se diga nada de lo que reclamó Felipe González o zapatero y de lo que consiguieron...

Por cierto, mira el titular:
"El PSC, en el centro de todas las críticas por no sumarse a una propuesta alternativa"
http://www.elmundo.es/cataluna/2015/10/28/5630cfd0268e3e8e628b45d4.html

Y por último, mi postura se resumen fácilmente: "que coño un catalán de Córdoba, un catalán de Sudán o un catalán de Tarragona va a tener más derechos que yo. Siempre debemos tener los mismos"

Además, recomiendo el artículo de Albert Boadella (él sí que siempre fue Albert y por ello no tengo porque españolizar su nombre) de hoy en el ElMundo sobre el hecho diferencial catalán...

"En definitiva, cualquier excepcionalidad basada en signos de identidad, rasgos autóctonos o hechos diferenciales, que establezca además alguna clase de franquicia colectiva, resulta agraviante para el resto de los españoles y atenta a nuestra igualdad de ciudadanos. Señalarlo en la Constitución es un contrasentido absoluto pues la Carta Magna debe servir precisamente para establecer lo que tiende a unirnos. Hoy cualquier español puede hablar como le dé la gana, bailar y comer lo que le plazca, así como practicar las singularidades que se le ocurran pero no es necesaria la norma escrita de estas libertades fundamentales.

No se agobien, los catalanes en nada apreciable nos diferenciamos del resto de los españoles si no fuera porque en los últimos tiempos se ha desbordado el virus xenofóbico y paranoico, latente siempre en las apologías étnicas. Hasta ahora es el único signo diferencial que proviene de aquel rincón mediterráneo pero es transitorio porque ha sido inducido artificialmente y hay síntomas de nuevos anticuerpos que pueden neutralizar la epidemia devolviéndolo todo de allí donde nunca debía haber salido: El Barça-Madrid." (Albert Boadella)

Texto completo: http://www.elmundo.es/opinion/2015/10/28/562fbdba46163f55648b4661.html

[ElConde]

Es lo más paradójico, puesto q Convergencia quiere seguir en la UE (http://www.elmundo.es/cataluna/2015/09/17/55fab9b6ca4741b2548b4590.html) (JxS) y la CUP es contraria (http://politica.e-noticies.es/la-cup-defiende-la-salida-de-la-union-europea-y-de-la-otan-96796.html).

Lo q tienen claro es donde no quieren estar, pero no lo q ofrecen como alternativa. Y hay gente q traga con cualquier cosa y de cualquier manera con tal de salir de España.

Lo que ofrecen como alternativa sí está claro, lo que pasa es que no lo quieren decir. En el mejor de los casos una Cataluña fuera de la Unión Europea haciendo tratados de libre comercio con Marruecos, paradigma de la defensa de los derechos fundamentales, necesitando pasaporte para ir a ver a sus tíos de Trujillo, pagando los servicios públicos con una prima de riesgo superior a la de Grecia y totalmente empobrecida (en este último ejemplo España también se resentiría pero tendría el apoyo económico de la UE). En el peor de los casos, y vamos a hablar claramente, una Cataluña destruida por una nueva guerra civil y unida a España pero sin reconocimiento de autonomía.

[ElConde]

En este hilo se han tratado las partes importantes de esta cuestión:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?58564-%BFSi-Catalunya-fuera-independiente-tendr%EDa-ej%E9rcito

Hacia la página 10 se habla del tema de los animales, y aunque no ha habido un estudio demasiado a fondo, todo parece indicar que es mejor la independencia, ya que Catalunya tendrá mas peso como estado en la UE que como comunidad autónoma en España, esta fue la conclusión a la que se llegó en una ponencia con los principales grupos animalistas de Catalunya.

Seguro que fue una ponencia muy sesuda. Por supuesto que Cataluña no tiene ni voz en la UE, ni Madrid, ni Andalucía. La pena es que no verás (quizás tus tataranietos) que Cataluña esté en la UE

[Snickers]

Ese sería otro tema, nada que ver con Cataluña. Pero si me preguntas, las únicas tropas españolas que intervinieron en un conflicto armado en Irak fueron las dos fragatas que mandó Felipe González en el 91, por cierto, con marinería de reemplazo, es decir, chicos haciendo la mili que les mandaron a la guerra. El apoyo de Aznar fue testimonial (también Barroso estuvo allí) y significó la inclusión de ETA en la lista de organizaciones terroristas y, a partir de ahí, su casi total desmantelamiento.

Parece ser q las tropas q retiró Zapatero en 2004 (http://www.elmundo.es/elmundo/2004/04/18/espana/1082303152.html) estaban allí de forma testimonial. Algo q creo q no han debido de entender así alguna q otra banda armada de por aquellas lejanas tierras.

Ni tampoco algunos militares q pasaron por allí


Publicado: 28.10.2015 23:46 (http://www.publico.es/archive/2015-10-28) |Actualizado: Hace 3 horas (http://www.publico.es/archive/2015-10-28)


"¿Cómo puede Aguirre negar nuestra guerra en Irak cuando hemos sido víctimas del terrorismo allí?"


Veteranos españoles de la Brigada 'Plus Ultra' cargan contra la conservadora y José María Aznar por no admitir, doce años después, que se les envió a un país sumido en un conflicto abierto tras la caída de Sadam. "Somos víctimas del terrorismo y nos sentimos negados", denuncia un sargento herido en combate



C. DEL CASTILLO

MADRID.-

... ...

Los militares españoles que combatieron en Irak cosideran "un insulto" las declaraciones de los conservadores. Fueron enviados en misión de paz, pero se encontraron con un país en guerra y una fuerte insurgencia armada y dispuesta a combatir contra el invasor extranjero. Se enfrentaron a ataques, emboscadas, fuego de mortero nocturno y traiciones de los intérpretes y colaboradores iraquíes a diario.


Acompañando una invasión hecha por USA y por demás compinches, esos soldados se encontraron heridos y luego no se les reconocio q fueron heridos de guerra, ya q se estaba allí en misión de paz. Pero las misiones de paz las hacen los cascos azules de la ONU, no los yankies con sus visitas "turísticas" en las cuales no se cortan en atentar contra periodistas. ¿Pq lo de Couso fue también misión de paz, no?


Aunque la cita no es tuya (no lo sé poner de otra manera, lo siento) claramente se ve que cambia la financiación de TOOOODAS las comunidades, con lo que no supuso privilegios para una única comunidad.

Ya ya, pero fue un avance para los nacionalistas catalanes. Ya lo dijo Durán, tal y como citaba el artículo:


Duran presume de que el Pacto del Majestic ha sido "el mejor" acuerdo para Cataluña.
"Es el mejor acuerdo que nunca se ha hecho para Catalunya, gracias a la fuerza decisiva de CiU", ha proclamado.
El democristiano lo ha valorado por los beneficios que supusieron a Cataluña, entre los que ha citado la supresión de la mili y la mejora de infraestructuras como el puerto y el aeropuerto de El Prat.


De ahí a pedir, pq su reto ha sido pedir más desde hace décadas.


Habría que saber los pormenores de la reclamación, las cuantías, las prescripciones y los criterios por los que se reclamaban ya que además de ser una práctica habitual de la agencia tributaria el llegar a acuerdos en las actas de inspección también hacienda pierde muchos recursos.

Sí si, Hacienda perdió 13 millones de euros para sus recursos


Lo que me extraña es que no se diga nada de lo que reclamó Felipe González o zapatero y de lo que consiguieron...

No se. Igual con el gobierno de Felipe se reclamaban 18 millones, y con de Zapatero no hubo opción pq con el gobierno de Aznar ya se llegó a ese acuerdo de rebaja de 13 millones de euretes.


Por cierto, mira el titular:
"El PSC, en el centro de todas las críticas por no sumarse a una propuesta alternativa"
http://www.elmundo.es/cataluna/2015/10/28/5630cfd0268e3e8e628b45d4.html

Ya, pero es el PSC no querrá ir de comparsa, y querrá participar y q la propuesta se trabaje entre todos.



Hoy cualquier español puede hablar como le dé la gana, bailar y comer lo que le plazca, así como practicar las singularidades que se le ocurran pero no es necesaria la norma escrita de estas libertades fundamentales.

Es q el nacionalismo catalán quiere gestionar la money solo para aquello q denominen cultura catalana, por lo q la mitad de la población se verá excluida y la invitarán a volver a España, ese País del q vinieron múltiples inmigrantes a aportarse, a ayudar a construir y hacer de ese territorio el espacio con esa riqueza q no quieren compartir con nada "españolista".

[Snickers]

Lo que ofrecen como alternativa sí está claro, lo que pasa es que no lo quieren decir. En el mejor de los casos una Cataluña fuera de la Unión Europea haciendo tratados de libre comercio con Marruecos, paradigma de la defensa de los derechos fundamentales, necesitando pasaporte para ir a ver a sus tíos de Trujillo, pagando los servicios públicos con una prima de riesgo superior a la de Grecia y totalmente empobrecida (en este último ejemplo España también se resentiría pero tendría el apoyo económico de la UE). En el peor de los casos, y vamos a hablar claramente, una Cataluña destruida por una nueva guerra civil y unida a España pero sin reconocimiento de autonomía.

Ese sería el continente, pero el contenido les diferencia enormemente.


http://ecodiario.eleconomista.es/elecciones-catalunya-2015/noticias/7105476/10/15/La-CUP-aplaza-una-reunion-con-Junts-pel-si-por-las-detenciones-de-anarquistas.html

La CUP aplaza una reunión con Junts pel sí por las detenciones de anarquistas

Twittear (http://twitter.com/share)

Europa Press (http://www.eleconomista.es/autor/Europa-Press) |14:34 - 28/10/2015

... ...

En un comunicado, la formación ha expuesto su rechazo a la operación "contra los movimientos populares del país", a los que ha mostrado su apoyo, y ha criticado que la policía catalana haya cumplido las órdenes de la Audiencia Nacional.

... ...

"Cualquier proceso de ruptura con el Estado español consideramos que tiene que incluir la desobediencia a los tribunales españoles represores y herederos del 'TOP' franquista", aseguran.


Y es q a la gente de Convergencia no le apetecerá un territorio con esos movimientos populares interpretando el orden público a su manera.

http://www.publico.es/espana/cup-aplaza-reunion-junts-pel.html


Publicado: 28.10.2015 17:37 (http://www.publico.es/archive/2015-10-28) |Actualizado: Hace 10 horas (http://www.publico.es/archive/2015-10-28)


La operación policial contra los movimientos libertarios provoca una fractura entre la CUP y Junts pel sí


La formación anticapitalista critica que el Govern obedezca a la Audiencia Nacional a través de los Mossos


... ...


La formación registró este martes en el Parlament una propuesta de resolución firmada también por Junts pel sí (http://www.publico.es/politica/cup-apuesta-llegar-acuerdo-junts.html) en la que se insta a la Cámara catalana a declarar el inicio de la ruptura con España y la creación de una república catalana que no ve compatible con la obediencia a los tribunales españoles.

"Cualquier proceso de ruptura con el Estado español consideramos que tiene que incluir la desobediencia a los tribunales españoles represores y herederos del 'TOP' franquista", aseguran.


comentarios

Daza (https://disqus.com/by/disqus_7k7MgGImgi/) • hace una hora (http://www.publico.es/espana/cup-aplaza-reunion-junts-pel.html#comment-2332242281) Desde luego es una desobediencia un poco rara. Si el gobierno central te manda detener a un anarquista, y tu lo detienes... ¿Qué vas a hacer cuando te mande detenerte a ti mismo?


maleficae (https://disqus.com/by/maleficae/) • hace 6 horas (http://www.publico.es/espana/cup-aplaza-reunion-junts-pel.html#comment-2331779246) Comunicado de las CUP (traducido al castellano) ante el golpe represivo de la policía autonoma española en Catalunya contra el movimiento libertario. IU y Podemos muestran un silencio cómplice
"Esta mañana hemos sabido que los Mossos han iniciado una operación policial por orden de la Audiencia Nacional contra el movimiento libertario, que de momento ha trascendido que está implicando registros de locales y domicilios particulares y que ya ha habido varias detenciones.
A estas alturas, y aún con la falta de mucha información, desde la CUP entendemos que se trata de una nueva operación policial con una clara intencionalidad política de reprimir un movimiento contestatario y de oposición a la situación política, económica y social actuales.
Ante esta situación, desde la CUP:
- Rechazamos las operaciones ordenadas por la Audiencia Nacional española en contra de los movimientos populares del país.
- Denunciamos la decisión del gobierno en funciones de la Generalitat de Cataluña de que los Mossos ejecuten las órdenes de la Audiencia Nacional española.
- Anunciamos, una vez más, nuestra apuesta por una transformación de raíz y la democratización absoluta del cuerpo de los Mossos, en la vía de erradicar prácticas policiales que vulneran los derechos fundamentales de las personas.
- Cualquier proceso de ruptura con España consideramos que debe incluir la desobediencia a tribunales españoles represores y herederos del TOP franquista.
- A partir de la Declaración de Ruptura que presentamos ayer la CUP y Juntos por Sí, hemos iniciado la construcción de la República catalana, una república donde la represión contra los movimientos populares no debe tener cabida.
- Es fundamental detener cualquier ataque represivo contra los movimientos políticos y sociales populares para garantizar la construcción de un verdadero marco democrático nuevo.
Por todo ello, anunciamos que hemos pospuesto la reunión que teníamos prevista hoy con Junts pel Sí y que, próximamente os trasladaremos estos posicionamientos, ya que hoy nuestra preocupación está centrada en la situación de las personas represaliadas.
Finalmente, reiteramos nuestra solidaridad con las personas y colectivos que están sufriendo la represión política y ofrecemos nuestro apoyo en lo que puedan necesitar."

[JMadrid]

Es lo más paradójico, puesto q Convergencia quiere seguir en la UE (http://www.elmundo.es/cataluna/2015/09/17/55fab9b6ca4741b2548b4590.html) (JxS) y la CUP es contraria (http://politica.e-noticies.es/la-cup-defiende-la-salida-de-la-union-europea-y-de-la-otan-96796.html).

Lo q tienen claro es donde no quieren estar, pero no lo q ofrecen como alternativa. Y hay gente q traga con cualquier cosa y de cualquier manera con tal de salir de España.

Es cierto lo que dices. Resulta paradójico el que Mas se una a gente que está en sus antípodas políticas. Mejor dicho, resultaría paradójico si no fuera por otro hecho que todos conocemos y que cada día se perfila más: su responsabilidad en los casos de corrupción en Cataluña. Es de suponer que si la familia Pujol ha robado millones y millones de euros (la famosa "herencia" paterna que se olvidaron declarar), Mas no se haya quedado fuera de las "ganacias" y tenga unos ahorrillos en alguna cuenta de algún paraíso fiscal.

Y no digo que otros políticos españoles no tengan también esas cuentas y hayan robado lo mismo o más que este señor. Lo que no tienen es la salida fácil de encabronar (con perdón) a sus administrados contra el resto de españoles, llevar la situación al extremo que la está llevando y, amagando con una "independencia" que sabe imposible, forzar una negociación bajo cuerda con el Estado para lograr que le "perdone" los delitos cometidos y se pase página.

Vista así la situación, no es de extrañar que Mas se alíe con cualquiera con tal de escapar de la realidad de sus propios delitos. La paradoja no sería tal: no lucha por la libertad de nadie, sino por la de sí mismo. El tiempo dirá.

[Snickers]

Es cierto lo que dices. Resulta paradójico el que Mas se una a gente que está en sus antípodas políticas. Mejor dicho, resultaría paradójico si no fuera por otro hecho que todos conocemos y que cada día se perfila más: su responsabilidad en los casos de corrupción en Cataluña. Es de suponer que si la familia Pujol ha robado millones y millones de euros (la famosa "herencia" paterna que se olvidaron declarar), Mas no se haya quedado fuera de las "ganacias" y tenga unos ahorrillos en alguna cuenta de algún paraíso fiscal.

Y no digo que otros políticos españoles no tengan también esas cuentas y hayan robado lo mismo o más que este señor. Lo que no tienen es la salida fácil de encabronar (con perdón) a sus administrados contra el resto de españoles, llevar la situación al extremo que la está llevando y, amagando con una "independencia" que sabe imposible, forzar una negociación bajo cuerda con el Estado para lograr que le "perdone" los delitos cometidos y se pase página.

Vista así la situación, no es de extrañar que Mas se alíe con cualquiera con tal de escapar de la realidad de sus propios delitos. La paradoja no sería tal: no lucha por la libertad de nadie, sino por la de sí mismo. El tiempo dirá.

Ahora JxS ya no se presenta a las generales, ya q dicen q su unión era para el supuesto plebiscito q para ellos han sido las elecciones de septiembre.

Así lo cuentan desde ERC

http://www.publico.es/politica/seria-traicion-ciudadania-junts-pel.html


No tiene ningún sentido repetir Junts pel Sí, porque ya hemos hecho el plebiscito y los resultados son los que son.

Aunq luego dicen


La izquierda abertzale dice que en Euskal Herria no será posible la independencia sin el PNV. Y es evidente que nosotros no podemos llegar a un escenario de ruptura democrática y de proceso constituyente sin tener la fuerza electoral de todo aquello que representa todavía hoy CDC.

Pero es una interpretación torticera de lo ocurrido, ya q en septiembre no se hizo un plebiscito -pues en estos se cuenta con preguntas claras y con un voto=una voz (como pretendieron en 2014, no queriendo participar ni la mitad de los votantes, y eso q se incluyeron a personas desde los 16 años), cosa q no pasa en los parlamentos, por su democracia representativa-, y de querer verlo como tal no se puede ignorar a los votantes q no tienen representatividad ni a los votantes de Catalunya sí que es Pot que está claro q no quisieron votar a partidos q pretendían q esas elecciones se considerasen un plebiscito y q no se posicionaronn por sí a la independencia.

Lo único claro es q buscan una ruptura, pero democrática no es. Luego vendrán los llamamientos a la desobediencia civil, los enfrentamientos y vete tu a saber qué, como q se quieran sumar otros a estas ideas.

Otros escenarios mal proceso tuvieron.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b6/Former_Yugoslavia_wartime_animation_92-95.gif/1024px-Former_Yugoslavia_wartime_animation_92-95.gif
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b6/Former_Yugoslavia_wartime_animation_92-95.gif/1024px-Former_Yugoslavia_wartime_animation_92-95.gif


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Yugoslavia_1998_ethnic_map_es.svg/1024px-Yugoslavia_1998_ethnic_map_es.svg.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Map_of_war_in_Yugoslavia%2C_1993.png/1280px-Map_of_war_in_Yugoslavia%2C_1993.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Former_Yugoslavia_2006.png

[Snickers]

http://www.publico.es/politica/ban-ki-moon-catalunya-no.html


Publicado: 31.10.2015 10:46 (http://www.publico.es/archive/2015-10-31) |Actualizado: Hace 14 horas (http://www.publico.es/archive/2015-10-31)

Ban Ki-moon: 'Catalunya no está incluida entre los territorios con derecho de autodeterminación'

El secretario general de Naciones Unidas pide "a los líderes y al pueblo catalán" que se comprometan al diálogo y reclama una solución de consenso.

EFE
MADRID.-

[JMadrid]

Ahora JxS ya no se presenta a las generales, ya q dicen q su unión era para el supuesto plebiscito q para ellos han sido las elecciones de septiembre.

Así lo cuentan desde ERC

http://www.publico.es/politica/seria-traicion-ciudadania-junts-pel.html


Aunq luego dicen



Pero es una interpretación torticera de lo ocurrido, ya q en septiembre no se hizo un plebiscito -pues en estos se cuenta con preguntas claras y con un voto=una voz (como pretendieron en 2014, no queriendo participar ni la mitad de los votantes, y eso q se incluyeron a personas desde los 16 años), cosa q no pasa en los parlamentos, por su democracia representativa-, y de querer verlo como tal no se puede ignorar a los votantes q no tienen representatividad ni a los votantes de Catalunya sí que es Pot que está claro q no quisieron votar a partidos q pretendían q esas elecciones se considerasen un plebiscito y q no se posicionaronn por sí a la independencia.

Lo único claro es q buscan una ruptura, pero democrática no es. Luego vendrán los llamamientos a la desobediencia civil, los enfrentamientos y vete tu a saber qué, como q se quieran sumar otros a estas ideas.

Otros escenarios mal proceso tuvieron.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b6/Former_Yugoslavia_wartime_animation_92-95.gif/1024px-Former_Yugoslavia_wartime_animation_92-95.gif
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https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Map_of_war_in_Yugoslavia%2C_1993.png/1280px-Map_of_war_in_Yugoslavia%2C_1993.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Former_Yugoslavia_2006.png

Holka, Snickers.

Vuelvo a estar de acuerdo contigo. Añadiré que creo que los deseos de los actuales gobernantes de Cataluña van más hacia dos puertos bastante claros desde el comienzo de la "aventura":

1) Conseguir una financiación para esta comunidad autónoma que permita que los impuestos que todos los ciudadanos pagamos en función de nuestros ingresos y de cuyos beneficios nos aprovechamos en función de una serie de necesidades objetivas, tengan un "descuento" y un "incremento" respectivamente en función exclusiva de en qué región vivas. Así, un habitante de Cataluña que gane 100.000 € al año, pagará menos impuestos y recibirá más inversiones por parte del Estado que cualquier habitante (excluyendo a vascos y navarros, claro está) que otro ciudadano que gane también 100.000 € anuales pero que viva en otro lugar. Eso es una falta de vergüenza absoluta.

2) Conseguir que la justicia española mire hacia otro lado en todos los casos de corrupción que tienen montados en Cataluña desde hace décadas y que nos olvidemos todos de todo el dinero que se han llevado a espuertas a cuentas suizas o andorranas. Eso es otra falta de vergüenza que no se puede permitir ni a los políticos catalanes, ni madrileños, ni andaluces, ni manchegos, ni de ningún otro lado. El que robe, que se prepare para devolver lo robado, pagar la multa y descansar en la cárcel una temporada como vemos que está ahora pasando con algunos políticos del gobierno central o autonómicos. Solamente nos faltaba que, por ser catalanes, los políticos ladrones tuvieran bula.

Cambiando de tema, no sé si te habrás fijado en la polémica artificial que los periodistas están organizando con qué artículo se aplica o se deja de aplicar. No sé el motivo de esta polémica (si será por ignorancia o por mala fe), pero hay un montón de leyes que dicen perfectamente lo que les pasa a los que cometen delito de rebelión (citando expresamente el caso de intentar independizar un territorio del resto), a los funcionarios que los apoyan, etc, etc. Ya sólo en el código penal se recogen clarísimamente las penas de prisión o de otra índole que estos delitos conllevan.

Como sueles decir tú..... en fin. ;)

[Snickers]

Holka, Snickers.

Vuelvo a estar de acuerdo contigo. Añadiré que creo que los deseos de los actuales gobernantes de Cataluña van más hacia dos puertos bastante claros desde el comienzo de la "aventura":

1) Conseguir una financiación para esta comunidad autónoma que permita que los impuestos que todos los ciudadanos pagamos en función de nuestros ingresos y de cuyos beneficios nos aprovechamos en función de una serie de necesidades objetivas, tengan un "descuento" y un "incremento" respectivamente en función exclusiva de en qué región vivas. Así, un habitante de Cataluña que gane 100.000 € al año, pagará menos impuestos y recibirá más inversiones por parte del Estado que cualquier habitante (excluyendo a vascos y navarros, claro está) que otro ciudadano que gane también 100.000 € anuales pero que viva en otro lugar. Eso es una falta de vergüenza absoluta.

2) Conseguir que la justicia española mire hacia otro lado en todos los casos de corrupción que tienen montados en Cataluña desde hace décadas y que nos olvidemos todos de todo el dinero que se han llevado a espuertas a cuentas suizas o andorranas. Eso es otra falta de vergüenza que no se puede permitir ni a los políticos catalanes, ni madrileños, ni andaluces, ni manchegos, ni de ningún otro lado. El que robe, que se prepare para devolver lo robado, pagar la multa y descansar en la cárcel una temporada como vemos que está ahora pasando con algunos políticos del gobierno central o autonómicos. Solamente nos faltaba que, por ser catalanes, los políticos ladrones tuvieran bula.

Cambiando de tema, no sé si te habrás fijado en la polémica artificial que los periodistas están organizando con qué artículo se aplica o se deja de aplicar. No sé el motivo de esta polémica (si será por ignorancia o por mala fe), pero hay un montón de leyes que dicen perfectamente lo que les pasa a los que cometen delito de rebelión (citando expresamente el caso de intentar independizar un territorio del resto), a los funcionarios que los apoyan, etc, etc. Ya sólo en el código penal se recogen clarísimamente las penas de prisión o de otra índole que estos delitos conllevan.

Como sueles decir tú..... en fin. ;)



A Convergencia no le ha importado mucho este tema hasta estos tiempos, q necesita hacer una huída hacia delante. Y la CUP está crecida pq sabe q Convergencia les necesita, lo cual no habla muy bien de la CUP.

http://www.eldiario.es/politica/Albiol-Vamos-presentar-Tribunal-Constitucional_0_447605500.html

El PP recurrirá al Constitucional para frenar el pleno sobre la iniciativa independentista de JpS y la CUP Xavier García Albiol ha anunciado que los diputados de su partido van a presentar "un recurso de amparo al Tribunal Constitucional" contra el pleno que pretende ser el punto de partida para una futura Cataluña independiente
El candidato del PP a la Generalitat ha explicado que si el TC decide que se celebra el pleno, el Gobierno de Rajoy presentará un "recurso de inconstitucionalidad"
Albiol se pondrá en contacto con Miquel Iceta e Inés Arrimadas para que se sumen a esta iniciativa

EUROPA PRESS - BADALONA (BARCELONA)
01/11/2015 - 14:59h



No tiene ni pies ni cabeza hacer esto con media población en cada lado, y ya lo decía Mas hace años, q el porcentaje no puede ser el del 51%. La mitad rebelándose al estado español no impide q luego la otra mitad se rebele al estado catalán. Y si crece la chispa hay riesgo de incendios.

http://www.eldiario.es/catalunya/politica/CUP-acuerda-asamblea-inviste-Artur_0_447605461.html


La CUP acuerda decidir en asamblea "abierta" si inviste o no a Artur Mas La investidura de Mas por parte de la CUP se decidirá en una asamblea “abierta” a simpatizantes y militantes que aún no tiene fecha
La reelección de Felip Puig i Boi Ruiz como consellers son líneas rojas para la formación

CatalunyaPlural.cat (http://www.eldiario.es/autores/catalunyaplural-cat/)
01/11/2015 - 14:40h





http://www.eldiario.es/politica/Colau-recuperar-mayoria-favorable-referendum_0_447605323.html

Ada Colau no cree que el Parlament tenga legitimidad para aprobar una declaración de independencia La alcaldesa de Barcelona afirma que el objetivo debe ser "recuperar una gran mayoría favorable al referéndum"
En la lista En Comú Podem, junto a Podemos, "caben defensores del sí a la independencia, federalistas y partidarios del no"

EFE - Barcelona
01/11/2015 - 11:16h

[Snickers]

Ese sería otro tema, nada que ver con Cataluña. Pero si me preguntas, las únicas tropas españolas que intervinieron en un conflicto armado en Irak fueron las dos fragatas que mandó Felipe González en el 91, por cierto, con marinería de reemplazo, es decir, chicos haciendo la mili que les mandaron a la guerra. El apoyo de Aznar fue testimonial (también Barroso estuvo allí) y significó la inclusión de ETA en la lista de organizaciones terroristas y, a partir de ahí, su casi total desmantelamiento. Y no me hables de los atentados que yo oí las bombas y familiares míos iban en los trenes. Me da vergüenza que el mayor atentado en Europa Gómez Bermúdez lo cerrada condenando a cuatro tontos que pasaban por allí.


Pongo enlace a este artículo de ayer, q viene a cuento con el comentario de este post de ElConde

http://blogs.publico.es/un-paso-al-frente/2015/11/01/esperanza-aguirre-miente-irene-lozano-calla-y-los-medios-de-comunicacion-distraen/


Mientes (Esperanza Aguirre) (http://blogs.publico.es/un-paso-al-frente/2015/11/01/esperanza-aguirre-miente-irene-lozano-calla-y-los-medios-de-comunicacion-distraen/)Luis Gonzalo Segura

[ElConde]

Enlace de La Vanguardia (para no perder el tema catalán) en la que se señala que el 40% de las tropas de las tres fragatas (perdón pero la memoria me falló) que se mandaron eran de reemplazo, es decir, mandar chicos que estaban haciendo la mili a " una muy seria y trascendente misión, cargada de peligro".


http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/1990/08/23/pagina-8/33449959/pdf.html?search=guerra%20de%20irak

También dejo un enlace a una información que revela que el propio "ZPaniquiladordeEspaña" reconoció que la guerra del 2003 era legal y la de 1990 ilegal, según las resoluciones de la ONU.

http://www.libertaddigital.com/nacional/la-guerra-de-irak-fue-legal-y-la-del-golfo-ilegal-segun-el-gobierno-zapatero-1276379061/

Por último, he leído atentamente el artículo del exteniente del ejército de tierra que lo único que hace es promocionar su novela utilizando el nombre de esperanza aguirre (atención a término novela y no ensayo). Habla de un miliatr que 10 años después se suicidó, tendríamos que analizar las causas de ello. De cualquier forma que sea el único ejemplo que pone me parece bastante pobre porque estoy seguro que también se suicidan médicos, policías y profesores, y alguno habrá que lo haga por causa de su trabajo. Y el trabajo de un militar, como bien sabes, no es desfilar por la castellana el 12 de octubre y como también sabes, es una actividad voluntaria. También me rechina un poco que la "batalla" a la que se refiere sea el 4 de abril de 2004, pasadas las elecciones y con "ZPnoosolvideisquehedestruidoelpaís" a punto de jurar ignominiosamente el cargo de presidente. Más que batalla fue insurrección de alguna milicia pues las tropas españolas eran de interposición (como casi siempre) para salvar a esa polración civil que él mismo dice, era utilizada como escudos humanos. Ningún militar español entró en Bagdag ni entró en batalla seria. ¿De hecho, cuántos militares murieron en esa horrible batalla que narra?

Además, me gustaría que informaras de la relación entre los muertos en Irak y en Afganistán, donde "ZPestamosenlachampiondelaeconomía" mandó a las tropas que salieron de Irak. ¿La proporción podría ser 10 a 1?. Casi matemática.

Lo dicho, que quiero vender mi libro...

[ElConde]

http://www.publico.es/politica/ban-ki-moon-catalunya-no.html

Y Más responderá como Pujol con la Udef. ¿Ban-ki-moon?¿Quién coño es ese Ban-ki-moon?

[Snickers]

Enlace de La Vanguardia (para no perder el tema catalán) en la que se señala que el 40% de las tropas de las tres fragatas (perdón pero la memoria me falló) que se mandaron eran de reemplazo, es decir, mandar chicos que estaban haciendo la mili a " una muy seria y trascendente misión, cargada de peligro".

http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/1990/08/23/pagina-8/33449959/pdf.html?search=guerra%20de%20irak


Ese enlace es de la guerra del golfo de 1990.De cara a lo q has escrito arriba sobre ese 40% ¿Supone eso q el otro 60% iba por tanto de paseo? Y, en cualquier caso ¿Que tiene eso q ver con el asunto de 2003?


También dejo un enlace a una información que revela que el propio "ZPaniquiladordeEspaña" reconoció que la guerra del 2003 era legal y la de 1990 ilegal, según las resoluciones de la ONU.

http://www.libertaddigital.com/nacional/la-guerra-de-irak-fue-legal-y-la-del-golfo-ilegal-segun-el-gobierno-zapatero-1276379061/


¿Ayuda humanitaria y restablecimiento de la seguridad? ¿A las ordenes de quién? ¿Quienes decidían lo q es o no seguridad allí?

Allí se invadió un país con mentiras (armas de destrucción masiva) y los rebeldes fueron puestos luego en su sitio por personal de múltiples países, de mientras se esquilmaban sus recursos por parte de contratistas con sus respectivos mercenarios.Que lo amparase la ONU no supone q España se quedase al margen.

Ya me dirás tu a mi qué seguridad se ha restablecido en Iraq, por cierto. Si hasta el propio Blair dice q de aquellos barros vienen estos lodos del ISIS. Aquella ocupación no favoreció a la población iraquí en nada.


Más que batalla fue insurrección de alguna milicia pues las tropas españolas eran de interposición (como casi siempre) para salvar a esa polración civil que él mismo dice, era utilizada como escudos humanos. Ningún militar español entró en Bagdag ni entró en batalla seria. ¿De hecho, cuántos militares murieron en esa horrible batalla que narra?

Bueno, o sea q para q haya una batalla propia de una guerra han de morir de ambos bandos y ser además horrible. La ilegal guerra del golfo de 1990 ¿cuantas bajas de USA tuvo y cuantas de Iraq? ¿fue horrible para las fuerzas de USA?

[Snickers]

http://www.publico.es/politica/estos-son-minimos-exigidos-cup.html


Publicado: 12.11.2015 23:40 (http://www.publico.es/archive/2015-11-12) |Actualizado: Hace 9 horas (http://www.publico.es/archive/2015-11-12)


Estos son los mínimos exigidos por la CUP para logar un acuerdo con JxS
La formación anticapitalista publica un documento con sus "bases mínimas" para investir a un nuevo president de la Generalitat: "ruptura democrática", "plan de choque de emergencia social" y "proceso constituyente popular y no elitista" son los tres ejes

EFE

BARCELONA.-


"En el bloque del proceso constituyente, la CUP plantea que los ciudadanos puedan participar directamente en la redacción de una Constitución catalana".

¿Para eso sí que quieren q se participe de forma personal!!?

Vamos, q hacer un referéndum no les interesa ya, no vaya a ser q lo pudiesen perder (acorde a los votantes q han tenido los partidarios de sí), pero nos hacemos los asamblearios de cara a los temas q nos interesan. En fin, q así es la izquierda en muchas ocasiones.

Por cierto, la CUP pide participación en territorios más allá del de la Counidad Autonónoma de Catalunya.

http://cup.cat/participa

ya q ellos estan en lo q denominan "Los países catalanes"

http://cup.cat/sites/all/themes/custom/in/images/maps/ppcc_map.png
http://cup.cat/sites/all/themes/custom/in/images/maps/ppcc_map.png


¿En su plan estará el reunificarlos todos alredededor de Gerona? ¿Pq no lo plantean ya? ¿Será pq en la Comunidad valenciana, Malorca y demás escenarios la mayoría de ciudadanos no se sumaría a su proyecto? ¿Ahí ya no importa la participación de todos los cuidadanos de "los países catalanes"?

[JMadrid]

Ese enlace es de la guerra del golfo de 1990.De cara a lo q has escrito arriba sobre ese 40% ¿Supone eso q el otro 60% iba por tanto de paseo? Y, en cualquier caso ¿Que tiene eso q ver con el asunto de 2003?

Snickers, yo creo que lo dice para hacer ver la hipocresía de un partido político que no dudó criticar el envío de tropas profesionales a la ocupación de Irak después de terminada la guerra de 2003, cuando ese mismo partido había enviado hasta a soldados de reemplazo a la GUERRA (y eso sí que era guerra en curso, no una ocupación después de una guerra) de 1990.

Otra cosa es que se esté de acuerdo o no en la conveniencia, justificación y resultados de ambas (cosa en la que no entro porque no creo tener suficiente información), pero mandar a chicos haciendo la mili obligatoria a una guerra me pareció en su momento una tremenda barbaridad y un acto de soberbia política digno del peor de los desprecios.

[Snickers]

Snickers, yo creo que lo dice para hacer ver la hipocresía de un partido político que no dudó criticar el envío de tropas profesionales a la ocupación de Irak después de terminada la guerra de 2003, cuando ese mismo partido había enviado hasta a soldados de reemplazo a la GUERRA (y eso sí que era guerra en curso, no una ocupación después de una guerra) de 1990.

Él mismo, en otro post, da a entender q es muy relativo el q incumplir las resoluciones de la ONU se pueda considerar como no cumplir leyes internacionales. A fin de cuentas la ONU la dirigen los vencedores del 45 + China, por lo q muy democrática no es.

En cualquier caso, en el 91 Iraq había entrado en territorio de Kuwait, lo cual es distinto q inventarse unas armas de destrucción masiva para justificar aplicar X resoluciones para así invadirles y de paso "expropiarles" ciertos recursos (con la "compensación" de haberles quitado a Hussein de encima, aunq a cambio creasen el caos nacional), además de cambiar a los q organizaban el país poniendo a gobernantes a modo de títeres. Esa colonización es distinta a lo ocurrido a principios de los 90, puesto q por entonces Hussein se mantuvo en el poder con ciertas restricciones.


Otra cosa es que se esté de acuerdo o no en la conveniencia, justificación y resultados de ambas (cosa en la que no entro porque no creo tener suficiente información), pero mandar a chicos haciendo la mili obligatoria a una guerra me pareció en su momento una tremenda barbaridad y un acto de soberbia política digno del peor de los desprecios.

Pero ElConde dice q con el PP hace 12 años se fue de apoyo en asuntos no de guerra (apoyo humanitario), lo cual es retorcer los hechos, puesto q la cáscara de cómo se le llamó a aquella intervención no es lo relevante. Lo relevante es q España se plantó allí para apoyar la invasión de USA y las consecuencias del caos q la ocupación generó. Incluída, por cierto, la muerte de José Couso. ¿Pq recibieron 90 ataques las tropas españolas, si iban en misión de paz? De hecho, en consonancia con esos ataques, la intervención de España en Iraq en 2003 y 2004 acabó siendo más beligerante q en el 91. En el 91 se fue a apoyar a los kurdos, entre otras cosas, pero en el 2003 se fue a apoyar a USA y su caos.

[JMadrid]

Él mismo, en otro post, da a entender q es muy relativo el q incumplir las resoluciones de la ONU se pueda considerar como no cumplir leyes internacionales. A fin de cuentas la ONU la dirigen los vencedores del 45 + China, por lo q muy democrática no es.

En cualquier caso, en el 91 Iraq había entrado en territorio de Kuwait, lo cual es distinto q inventarse unas armas de destrucción masiva para justificar aplicar X resoluciones para así invadirles y de paso "expropiarles" ciertos recursos (con la "compensación" de haberles quitado a Hussein de encima, aunq a cambio creasen el caos nacional), además de cambiar a los q organizaban el país poniendo a gobernantes a modo de títeres. Esa colonización es distinta a lo ocurrido a principios de los 90, puesto q por entonces Hussein se mantuvo en el poder con ciertas restricciones.



Pero ElConde dice q con el PP hace 12 años se fue de apoyo en asuntos no de guerra (apoyo humanitario), lo cual es retorcer los hechos, puesto q la cáscara de cómo se le llamó a aquella intervención no es lo relevante. Lo relevante es q España se plantó allí para apoyar la invasión de USA y las consecuencias del caos q la ocupación generó. Incluída, por cierto, la muerte de José Couso. ¿Pq recibieron 90 ataques las tropas españolas, si iban en misión de paz? De hecho, en consonancia con esos ataques, la intervención de España en Iraq en 2003 y 2004 acabó siendo más beligerante q en el 91. En el 91 se fue a apoyar a los kurdos, entre otras cosas, pero en el 2003 se fue a apoyar a USA y su caos.

Buenas noches, Snickers, gracias por tu contestación.

Creo que tenemos opiniones parecidas. Es evidente que la primera guerra estuvo mucho más justificada que la segunda, por lo que tú dices de que Hussein directamente había entrado en Kuwait a ocuparlo. Es cierto que para la segunda no había motivos visibles y se guiaron (o eso dijeron) más por sospechas que por hechos. Particularmente recuerdo el comportamiento de Sadam, impidiendo la entrada a los observadores de la ONU. Era algo que me llamaba mucho la atención, porque se veía venir una nueva guerra y ese comportamiento me parecía bastante estúpido. A veces he pensado que pudiera ser que los medios de comunicación mintieran y que no hubiera tantas negativas a la inspección, que fueron el origen de las sospechas de que guardara armas prohibidas.

Es también absolutamente cierto que las tropas españolas con Aznar no fueron allí en plan humanitario. Fueron allí a colaborar en la ocupación de un país que acababa de ser derrotado por Estados Unidos y el Reino Unido en una guerra. Decir que iban en plan humanitario no es precisamente correcto, si lo entendemos por el significado que habitualmente se le suele dar.

Lo que siempre me parecerá mal es que se enviaran a soldados de reemplazo a la primera guerra. Se podían haber cubierto perfectamente con soldados profesionales, voluntarios. Y no fue así.

Mala solución tiene ese avispero.

:eing:

[albertina]

Una duda que me surge al leeros ... ¿Dónde puedo encontrar datos sobre la distribución de riqueza en España entre comunidades? Quiero decir, lo que cada una aporta y cuánto se invierte en ella. No sé explicarme. Soy totalmente ignorante en este tema. Echádme una mano, por favor. Gracias.

[Joan B]

Una duda que me surge al leeros ... ¿Dónde puedo encontrar datos sobre la distribución de riqueza en España entre comunidades? Quiero decir, lo que cada una aporta y cuánto se invierte en ella. No sé explicarme. Soy totalmente ignorante en este tema. Echádme una mano, por favor. Gracias.

http://www.huffingtonpost.es/2015/07/21/aporte-comunidades-autonomas_n_7840338.html

es un punto de partida

[oriola]

Una duda que me surge al leeros ... ¿Dónde puedo encontrar datos sobre la distribución de riqueza en España entre comunidades? Quiero decir, lo que cada una aporta y cuánto se invierte en ella. No sé explicarme. Soy totalmente ignorante en este tema. Echádme una mano, por favor. Gracias.

http://www.datosmacro.com/pib/espana-comunidades-autonomas

[albertina]

Justo después de publicar el mensaje me fui ahí : P Esta tarde estaba espesita, jaja.

De todos modos, gracias oriola.

[Snickers]

http://poblelliure.cat/actualitat/79-la-prioritat-per-al-moment-present-la-ruptura-independentista

En fin. Según esta gente, todo se podrá arreglar cambiando de escenario, de continente. Por lo q los españoles no tenemos remedio, estamos vendidos a la oligarquía hasta la eternidad, y ellos van camino al paraíso pq entre los independentistas catalanes no hay oligarcas. Y de mientras CDC en plena metamorfosis, q por ello mismo se van a convertir en mariposas. Y es q en Catalunya no ha habido indenpendentistas oligarcas, ni les han robado durante años, ni les han chuleado con la complicidad de cientos de miles de votantes nacionalistas.

Lo q expone el texto es su prioridad, por el momento, q luego ya vendrá el ir aumentando el territorio acorde al mapa q ansían, hasta cubrir todo el territorio q han llamado países catalanes. De hecho, ya lo dejan claro en la firma y fecha; ellos se encuentran en los países catalanes.

Parece ser q un proceso de base popular no pasa por contar q la mitad de la población de allí no quiere la independencia, y debe de ser por eso mismo por lo q ya no les interesa a los independentistas la vieja reclamación de ese referéndum tan ansiado durante décadas. Ahora las ansias han cambiado, la base popular solo se ha de posicionar respecto a la cuestión q les interesa a ellos, q es el proceso constituyente.

En fin, ni con este tipo de izquierda se puede contar ya para q se tenga en cuenta la participación de todo el pueblo. Ahora solo les interesa la democracia representativa, para representar a lo q a ellos les interesa.

[Snickers]

http://www.huffingtonpost.es/2015/07/21/aporte-comunidades-autonomas_n_7840338.html

es un punto de partida

Interesante

http://www.huffingtonpost.es/2015/07/21/aporte-comunidades-autonomas_n_7840338.html

La Comunidad de Madrid tiene un saldo fiscal negativo con el resto del territorio nacional por valor de 19.015 millones de euros, es decir, aporta un 9,5% de su PIB a otras regiones, mientras que en Baleares la contribución asciende a 1.330 millones, un 5,08% de su PIB, y en Cataluña a 7.439 millones, un 3,75% de su PIB.

... ...

El informe, en el que se evalúa la relación entre cargas y beneficios como consecuencia de la incidencia en cada territorio de los presupuestos públicos, muestra que Madrid, Baleares y Cataluña, junto a Valencia, que aporta 1.453 millones (1,48% del PIB), son las cuatro regiones contribuyentes netas, con unos flujos de salida equivalentes a una media del 5,6% del PIB.
... ...

En el caso de las regiones receptoras netas, los flujos de entrada equivalieron a una media del 5,5% de su PIB. En total, los flujos redistributivos entre diferentes regiones ascendieron en 2012 a 26.000 millones de euros, un 2,8% del PIB de España.

.. ...

PÉR CÁPITA
En términos per cápita, la comunidad autónoma que más aporta es Madrid, con 2.927 euros por persona, por delante de los 1.192 euros de Baleares, los 984 euros de Cataluña y los 284 euros de Valencia.



Otra cosa es qué porcentaje se reciba y como se gaste el dinero. A veces se gasta en hacer obras y cobrar un 3% a las empresas a "concurso" (cuando no es a dedazo). Pero eso solo pasa en España. En los países catalanes esas cosas no pasarían, pq los catalanes no harían esas cosas, ya q los catalanes deben de ser solo los q piensan como uno, el resto son complices del opresor español y por tanto no pueden ser catalanes. :P

[JMadrid]

Una duda que me surge al leeros ... ¿Dónde puedo encontrar datos sobre la distribución de riqueza en España entre comunidades? Quiero decir, lo que cada una aporta y cuánto se invierte en ella. No sé explicarme. Soy totalmente ignorante en este tema. Echádme una mano, por favor. Gracias.

Ten en cuenta que un territorio no paga impuestos. Madrid, País Vasco, Extremadura, Galicia.... no hacen la declaración de la renta: la hacemos cada uno de los ciudadanos. El suelo que pisamos no es un individuo con obligación de pagar nada: es suelo.

Para mantener a la sociedad, los ciudadanos deberíamos pagar los impuestos en función de nuestra riqueza. El que más tenga, que más pague, para así poder ayudar a quien tenga la desgracia de tener menos.

Por desgracia, el sistema impositivo de nuestro país también te cobra más o menos en función de dónde vivas. Así es posible ver en el cuadro que ha aportado Joan B como ciudadanos vascos o navarros tributan menos a pesar de tener rentas per cápita muy superiores a la media por el mero hechod e vivir en esas comunidades. Eso es una inmoralidad absoluta, tanto como cualquier caso de corrupción con el que nos podamos topar.

Hasta que no logremos un país en el que se pague impuestos en función de la riqueza real que se posee, esto no será una democracia. Y lo digo desde Ciudad Real, sabiendo que me favorece vivir aquí. Lo siento por los madrileños, tal vez hubiera sido una buena idea no trocear Castilla en tantas comunidades y que el dinero que aparentemente sobra en una de sus provincias sirviera para satisfacer nuestras necesidades, no las de los demás.

A los castellanos siempre nos quedará la posibilidad de reunificarnos para que estas injusticias no se sigan cometiendo.

[Snickers]

Ten en cuenta que un territorio no paga impuestos. Madrid, País Vasco, Extremadura, Galicia.... no hacen la declaración de la renta: la hacemos cada uno de los ciudadanos. El suelo que pisamos no es un individuo con obligación de pagar nada: es suelo.

Para mantener a la sociedad, los ciudadanos deberíamos pagar los impuestos en función de nuestra riqueza. El que más tenga, que más pague, para así poder ayudar a quien tenga la desgracia de tener menos.

Por desgracia, el sistema impositivo de nuestro país también te cobra más o menos en función de dónde vivas. Así es posible ver en el cuadro que ha aportado Joan B como ciudadanos vascos o navarros tributan menos a pesar de tener rentas per cápita muy superiores a la media por el mero hecho de vivir en esas comunidades. Eso es una inmoralidad absoluta, tanto como cualquier caso de corrupción con el que nos podamos topar.

Hasta que no logremos un país en el que se pague impuestos en función de la riqueza real que se posee, esto no será una democracia. Y lo digo desde Ciudad Real, sabiendo que me favorece vivir aquí. Lo siento por los madrileños, tal vez hubiera sido una buena idea no trocear Castilla en tantas comunidades y que el dinero que aparentemente sobra en una de sus provincias sirviera para satisfacer nuestras necesidades, no las de los demás.



El concierto económico vasco forma parte de la historia de la relación de esos territorios y el resto del estado, por lo q es un acuerdo histórico a raíz del cual la relación se ha mantenido de esta manera. El como los otros territorios del estado español se reparten su dinero es ya otro cantar. Son derechos reconocidos en la Constitución, por cierto. No son un mero hecho, así sin más.


https://es.wikipedia.org/wiki/Derechos_hist%C3%B3ricos


Son denominados como Derechos Históricos, recogidos en la disposición Adicional Primera de la Constitución española de 1978 (https://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_de_1978), los derechos forales, que ésta ampara y respeta. Es un hecho original en la tradición constitucional española, ya que es el primer texto que recoge este reconocimiento, el cual además da carácter constitucional a normas previas a la propia constitución.


Incluso en la dictadura franquista Alava y Navarra pudieron mantener ese derecho. En fin, q es como cuando un matrimonio se forma y hace separación de bienes. Aunq este matrimonio fue forzado, conste. Por tanto, es algo decidido hace mucho tiempo, y su cumplimiento ha sido la razón de esa relación estable. Los fueros en territorio vasco es algo q se lleva manteniendo siglos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Concierto_econ%C3%B3mico


El Concierto económico es un instrumento jurídico que regula las relaciones tributarias y financieras entre la Administración General del Estado (https://es.wikipedia.org/wiki/Administraci%C3%B3n_General_del_Estado) de España (https://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1a) y la Comunidad Autónoma del País Vasco (https://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADs_Vasco), y que forma más parte del régimen foral (https://es.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gimen_foral). Históricamente, las tres provincias vascas gestionaron sus propios sistemas tributarios derivados de sus fueros (https://es.wikipedia.org/wiki/Fueros), pero tras la Tercera Guerra Carlista (https://es.wikipedia.org/wiki/Tercera_Guerra_Carlista) (1876) se implanta un sistema de colaboración entre los territorios históricos y el Estado.
Estos conciertos han evolucionado con el tiempo: en una primera etapa entre 1878 y 1937 las tres provincias vascas dispusieron de ellos, mientras que durante el Franquismo (https://es.wikipedia.org/wiki/Franquismo) y hasta 1980 sólo la provincia de Álava (https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%81lava) los mantuvo por su apoyo al régimen dictatorial. A partir de 1981 y tras ser reconocidos los derechos históricos de los territorios forales en la Constitución de 1978 (https://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_de_1978) y el Estatuto de Guernica (https://es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_de_Guernica) (1979) se aplica el concierto actualmente vigente.



Evidentemente, la razón de q el País Vasco y Navarra conservasen sus fueros fue pq se apuntaron al bando de Felipe V. En cambio, Bizkaia y Gipuzkoa perdieron sus derechos con la dictadura de Franco, ya q se habían apuntado al bando republicano y fue el bando q perdió la guerra.

https://es.wikipedia.org/wiki/Fuero#Navarra_y_el_Pa.C3.ADs_Vasco.2C_territorios_ forales


Navarra y el País Vasco, territorios forales
Únicamente los territorios vascos y el reino de Navarra (fieles a Felipe V (https://es.wikipedia.org/wiki/Felipe_V_de_Espa%C3%B1a), de la nueva dinastía Borbón (https://es.wikipedia.org/wiki/Dinast%C3%ADa_Borb%C3%B3n), precisamente de origen navarro) continuaron manteniendo su particularidad foral (régimen fiscal y monetario propio, aduanas, exención del servicio militar, etc.), que volvió a suscitar conflictos en la Edad Contemporánea (https://es.wikipedia.org/wiki/Edad_Contempor%C3%A1nea) como consecuencia de las guerras carlistas (https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_carlistas), y se mantuvieron con distintas alternativas hasta su reformulación como autonomías (https://es.wikipedia.org/wiki/Comunidades_aut%C3%B3nomas) según la Constitución de 1978 (https://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_de_1978) (Comunidad Foral de Navarra (https://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_Foral_de_Navarra) y el País Vasco (https://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADs_Vasco)).

En definitiva, q son derechos históricos, y de ahí vienen las competencias q en otras autonomías no tienen.

https://es.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gimen_foral


Régimen foral es el nombre usado en España (https://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1a) genéricamente para el conjunto de las instituciones de la administración autónoma y de los ordenamientos jurídicos (https://es.wikipedia.org/wiki/Ordenamientos_jur%C3%ADdicos) propios del antiguo Reino de Navarra (https://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Navarra) y de los territorios históricos (https://es.wikipedia.org/wiki/Territorio_hist%C3%B3rico) vascos (https://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADs_Vasco) de Álava (https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%81lava), Guipúzcoa (https://es.wikipedia.org/wiki/Guip%C3%BAzcoa) y Vizcaya (https://es.wikipedia.org/wiki/Vizcaya), constituidos en la Comunidad Foral de Navarra (https://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_Foral_de_Navarra) y la comunidad autónoma (https://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_aut%C3%B3noma) del País Vasco (https://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADs_Vasco) respectivamente, que por diversas vicisitudes históricas han mantenido sus privilegios tradicionales, a diferencia del resto de nacionalidades y regiones del Reino de España.

Los hay q los ven insuficientes e injustos, por lo q opiniones hay de todo tipo.


http://nabarralde.com/es/egunekoa/3728-origen-del-concierto-economico




Origen del concierto económico (http://nabarralde.com/es/egunekoa/3728-origen-del-concierto-economico)

Aitzol Altuna Enzunza

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ANTECEDENTES, ETAPA FORAL

Tras la invasión militar española, las tierras nabarras peninsulares se consideraban exentas de impuestos y contribuciones al erario real castellano-español, aunque en la práctica los impuestos adoptaban forma de “donativos”, normalmente puntuales. Dentro de estos “donativos” estaba la “alcabala” que pagaba Gipuzkoa a la corona española, y que consistía en un 10% de los bienes consumidos; a partir de 1509 se sustituyó por una cantidad fija, en concreto 1.245.925 maravedíes, rebajados por servicios prestados a la corona.
Los Reyes Católicos dejaron perfectamente escrito el 19 de abril de 1491 la relación de los nabarros con Castilla: los vascos de las tres provincias de la Nabarra Occidental, no podían participar en las Cortes de Burgos en 1506 por ser, según estos reyes: “Estados separados”. Bizkaia era para los Reyes Católicos: “una nación separada”.
Felipe IV (1621-1665) dejó escrito sobre Alaba: “aunque la dicha provincia ha estado y está incorporada en mi corona..., se ha reputado por provincia separada del reino..., porque de todo es libre y exenta, así como lo son mi Señorío de Vizcaya y la mi Provincia de Guipúzcoa”.
Alta Nabarra tuvo la consideración de “reino” hasta 1841 que pasó a ser una “provincia” tras perder la Primera Guerra Carlista, año en que España suprimió la ejemplar Cámara de Comptos. Hasta esa fecha e incluso tras la invasión, la Cámara de Comptos administraba y fiscalizaba los recursos de Alta Navarra, los cuales se basaban en el "donativo" o "servicio" acordado en las Cortes y que recaudaba la Diputación. Alta Nabarra mantuvo hasta 1841 el estatus de “reino” con su “virrey”, a modo de una colonia, y conservó la facultad de batir moneda, pero también circulaba la moneda de Castilla, el reino más poderoso de la corona española.
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ORIGEN DEL CONCIERTO ECONÓMICO

Tras la Segunda Guerra Carlista, los cuatro territorios nabarros peninsulares fueron considerados traidores a España y pasaron a llamarse “provincias”, con mucha menos autonomía que hasta entonces. La Ley del 21 de julio de 1876 abolía definitivamente los Fueros; hasta el 4 de noviembre de 1879 los cuatro territorios vivieron bajo un estado de excepción. Aun así, la “provincia” de Alta Nabarra conservó lo que le quedó de sus leyes naturales tras la imposición de la Ley Paccionada en 1841 como consecuencia de perder la Primera Guerra Carlista. Muchos vascos emigraron en masa a América. Cada 21 de julio hasta 1936, en la prensa vasca aparecían artículos y editoriales contra esta ley de 1876.
Los liberales vascos se unieron a los carlistas para pedir la no-supresión de las "Entidades Administrativas vascas", pero no consiguieron eco alguno en Madrid donde se centralizó todo siguiendo el nuevo modelo de Estado-Nación totalitario imitando a Francia -asustados quizás por la rápida descolonización-, sobre la base castellana llamada ahora española, frente a la defensa de la diversidad de la corona de los españoles que proclamaban los carlistas, estructura de Estado mucho más democrática y donde Castilla era el reino más poderoso pero nada más. Se trataba de un Estado que crea su nación para el mejor control de sus súbditos y no una nación o pueblo que se constituye en Estado para la defensa de sus intereses privativos.
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Wikipedia: “El pueblo, que hasta entonces se reconocía como "vasallo del Rey de España", comenzó a identificarse como "español". En las Cortes de Cádiz, los términos de "reino" y "monarquía" fueron sustituidos por "nación", "patria" y "pueblo". Como declaró el diputado asturiano Agustín Argüelles (http://es.wikipedia.org/wiki/Agust%C3%ADn_Arg%C3%BCelles) al presentar la Constitución de 1812, «españoles, ya tenéis patria»”. Esa nueva nación o patria se empezó a imponer durante el siglo XIX aprovechando las Guerras Carlistas, a sangre y fuego.
Entre las nuevas medidas represivas, Cánovas del Castillo, a la sazón Presidente del nuevo Gobierno español gracias a un nuevo golpe militar -hubo cuatro y varios intentos más en poco más de medio siglo-, determinó la obligación de las nuevas “provincias” de pagar dinero a la Hacienda Central, así, en el art.24 de la ley de los presupuestos Generales del Estado de 1876 se decía: "Se autoriza al Gobierno para dar desde luego a la contribución de inmuebles, cultivo y ganadería en la provincia de (Alta) Navarra la misma extensión proporcional que en los demás de la península y para ir restableciendo en ella, con las modificaciones de forma que las circunstancias locales exijan, una exacta proporción entre los ingresos de aquella provincia por todo concepto y las demás de la península".
... ...

Se hablaba de la necesidad de que las “provincias” nabarras entraran en el "Concierto Económico" de la nación (española), de ahí el término que no proviene de “concertar” un acuerdo entre dos, sino de la obligación a sumarse a lo que había para los españoles, sumarse al “concierto general español”. “Concierto Económico” significa, por tanto, dejar de ser provincias "exentas" y servir al ejército español en cualquier parte de su imperio y no sólo a su armada -hasta de 7 años de servicio si te tocaba Filipinas-, pero la exención era comprable con un sustancioso “donativo”, por tanto era un servicio militar para los más pobres.
Las Diputaciones se resistieron a cumplir este mandato, Cánovas dictó la sustitución de las Diputaciones “Forales” por las Diputaciones Provinciales, de menor capacidad e iguales al resto de la corona española, convertida ahora en un único reino-Estado totalmente centralizado con Alfonso XII como nuevo rey desde 1874 -pero con apenas poderes- y con un parlamento salido de unas elecciones con un censo reducido al 5% o menos de los hombres más ricos del nuevo Estado-nación totalitario, una plutarquía “liberal” por tanto.
El problema estaba en cómo hacer efectiva la obligación de que las “provincias” nabarras pagasen sus impuestos, cuando no había infraestructura administrativa ni estadística para ello. Por ello se llegó a un acuerdo con las nuevas Diputaciones Provinciales para que éstas recaudasen “lo que el Ministerio de Hacienda hubiera podido recaudar por su cuenta”. Así los nabarros pagamos un “cupo”, un dinero cada año, a España. El acuerdo tenía en principio 8 años de vigencia.
Las Diputaciones subvencionaron ferrocarriles mineros y crearon incluso uno propio, dando pingües beneficios al coincidir con el boom del sector, lo que permitió no recaudar los impuestos “concertados” entre la ciudadanía. El primer “Concierto Económico” suponía una fiscalidad autónoma para las Diputaciones siendo renovado por primera vez en 1886, por ser conveniente para ambas partes. Las Diputaciones controlaban los presupuestos de los Ayuntamientos, construían carreteras, mantenían una policía de carreteras, otorgaban becas y cátedras, realizaban acciones benéficas etc. La gestión administrativa era muy buena.
En 1894 el Ministerio de Hacienda español reconoció explícita y oficialmente el respeto a la "independencia económica y administrativa" de las cuatro Diputaciones nabarras.
... ...

El “Concierto” económico y el cupo que los vascos pagamos no son para ni por pertenecer a España, ya que nuestra adhesión ni fue voluntaria ni se nos ha preguntado jamás al respecto. Tampoco es como dice España para compensar desigualdades entre “regiones”, pues para ello los vascos tendríamos que querer formar parte del marco Español. Tampoco es para pagar servicios comunes, pues no tendría sentido pagar miles de millones de más como hacemos y menos pagar un ejército, servicios diplomáticos, jueces etc. contrarios a nuestros intereses.

El “Concierto” económico y el cupo son el fruto de la violencia que España es capaz de acumular contra los vascos para imponernos su voluntad contra nuestros intereses, ... ...

[Joan B]

Derechos históricos. Vale: El de pernada, la ablación, la esclavitud.......todos lo han sido.

[Snickers]

Derechos históricos. Vale: El de pernada, la ablación, la esclavitud.......todos lo han sido.

No. Derechos históricos recogidos en una Constitución de un país "democrático". Eso q tu dices no te lo encuentras en un país "democrático".

Por otro lado, se ve q no has leído lo q he publicado. El territorio vasco era ocupado y conquistado, cediéndoles esos derechos sus conquistadores. Sus habitantes eran las víctimas de dicha ocupación y conquista. Ellos no ejercían unos derechos sobre otros (como sí lo hacen quienes tienen el poder en los ejemplos q mencionas), otros q tendrían entonces unos deberes. Ellos también tenían los deberes de cumplir con esos fueros, que fueron las cesiones q consiguieron conservar. Por tanto ellos eran las víctimas, y no los verdugos.

Por eso se les concede esos derechos históricos, y por eso se registraron en la Segunda República (por poner el ejemplo más notable), q no era precisamente un sistema medieval.

[Joan B]

No hace tanto:

La esclavitud en España fue una práctica habitual en los diferentes reinos de la península Ibérica (https://es.wikipedia.org/wiki/Pen%C3%ADnsula_Ib%C3%A9rica) durante la Edad Media (https://es.wikipedia.org/wiki/Edad_Media), que se extendió durante la Edad Moderna (https://es.wikipedia.org/wiki/Edad_Moderna) a las posesiones españolas en América (https://es.wikipedia.org/wiki/Imperio_espa%C3%B1ol). La esclavitud (https://es.wikipedia.org/wiki/Esclavitud) fue abolida en el territorio peninsular en 1837 (https://es.wikipedia.org/wiki/1837) pero continuó en las colonias españolas hasta finales del siglo XIX (https://es.wikipedia.org/wiki/Siglo_XIX) (en Puerto Rico (https://es.wikipedia.org/wiki/Puerto_Rico) hasta 1873 y en Cuba (https://es.wikipedia.org/wiki/Cuba) hasta 1880).

En 1931 (https://es.wikipedia.org/wiki/1931) fue reconocido en España (https://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1a) el derecho al voto de las mujeres en la Constitución de 1931 (https://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_de_1931), y la primera vez que pudieron ejercer ese derecho fue en las elecciones generales de noviembre de 1933. La dictadura de Franco (https://es.wikipedia.org/wiki/Dictadura_de_Franco) anuló las elecciones libres y con ello, obviamente, tanto el sufragio masculino como el femenino. Posteriormente restauró ambos y así en el referendum de 1966 se indicó que eran electores «todos los ciudadanos españoles mayores de veintiún años, sin distinción de sexo».5 (https://es.wikipedia.org/wiki/Sufragio_femenino#cite_note-5) Posteriormente en las elecciones para lo que llamaron «representación familiar en las cortes» se señalaba en el artículo cuarto de la convocatoria que «son electores los cabezas de familia y mujeres casadas (http://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-1967-10931)». Los votos libres tanto femenino como masculino se volvieron a ejercer en 1976 durante la Transición Española (https://es.wikipedia.org/wiki/Transici%C3%B3n_Espa%C3%B1ola).

Francia El 21 de abril de 1944, el Comité français de la Libération nationale concede el derecho a voto a las mujeres, lo que quedará confirmado con la ordenanza del 5 de octubre bajo el Gobierno provisional de la República. Este derecho, en cambio, no se hará efectivo hasta las elecciones municipales del 29 de abril de 1945 y, más tarde, en octubre del mismo año, durante las elecciones a la Asamblea constituyente.

[Snickers]

No hace tanto:

La esclavitud en España fue una práctica habitual en los diferentes reinos de la península Ibérica (https://es.wikipedia.org/wiki/Pen%C3%ADnsula_Ib%C3%A9rica) durante la Edad Media (https://es.wikipedia.org/wiki/Edad_Media), que se extendió durante la Edad Moderna (https://es.wikipedia.org/wiki/Edad_Moderna) a las posesiones españolas en América (https://es.wikipedia.org/wiki/Imperio_espa%C3%B1ol). La esclavitud (https://es.wikipedia.org/wiki/Esclavitud) fue abolida en el territorio peninsular en 1837 (https://es.wikipedia.org/wiki/1837) pero continuó en las colonias españolas hasta finales del siglo XIX (https://es.wikipedia.org/wiki/Siglo_XIX) (en Puerto Rico (https://es.wikipedia.org/wiki/Puerto_Rico) hasta 1873 y en Cuba (https://es.wikipedia.org/wiki/Cuba) hasta 1880).

En 1931 (https://es.wikipedia.org/wiki/1931) fue reconocido en España (https://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1a) el derecho al voto de las mujeres en la Constitución de 1931 (https://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_de_1931), y la primera vez que pudieron ejercer ese derecho fue en las elecciones generales de noviembre de 1933. La dictadura de Franco (https://es.wikipedia.org/wiki/Dictadura_de_Franco) anuló las elecciones libres y con ello, obviamente, tanto el sufragio masculino como el femenino. Posteriormente restauró ambos y así en el referendum de 1966 se indicó que eran electores «todos los ciudadanos españoles mayores de veintiún años, sin distinción de sexo».5 (https://es.wikipedia.org/wiki/Sufragio_femenino#cite_note-5) Posteriormente en las elecciones para lo que llamaron «representación familiar en las cortes» se señalaba en el artículo cuarto de la convocatoria que «son electores los cabezas de familia y mujeres casadas (http://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-1967-10931)». Los votos libres tanto femenino como masculino se volvieron a ejercer en 1976 durante la Transición Española (https://es.wikipedia.org/wiki/Transici%C3%B3n_Espa%C3%B1ola).

Francia

El 21 de abril de 1944, el Comité français de la Libération nationale concede el derecho a voto a las mujeres, lo que quedará confirmado con la ordenanza del 5 de octubre bajo el Gobierno provisional de la República. Este derecho, en cambio, no se hará efectivo hasta las elecciones municipales del 29 de abril de 1945 y, más tarde, en octubre del mismo año, durante las elecciones a la Asamblea constituyente.

Solo me contestas a la primera parte de lo q te he respondido.

He mencionado a la Segunda República pq es un buen ejemplo de avance democrático, en donde se "respetaron" los fueros mencionados. También puse las comillas a la palabra "democrático" precisamente por esos asuntos en donde cojeaban ciertas democracias.

Si te parece q las mujeres han de tener derechos, lo cual es propio, te puede parecer q los pueblos reclamen derechos. El pueblo vasco a cambio de su vasallaje pacto ciertos derechos, con el tiempo ha tenido algo de fortuna puesto q en parte se les han ido respetando. El que en dicho pueblo se deban de hacer mejores repartos de poder, es algo q habría de haber tenido q ser una evolución del propio pueblo, aunq el matriarcado vasco tuviese cierta voz en una época donde en otros lugares las mujeres estaban más en desigualdad.

El derecho de gestionarse buena parte de su dinero no es igual q el derecho de tener esclavos o de estar los hombres por encima de la mujer pudiendo votar estos y ellas no. ¿Invaden algo del prójimo los vascos manteniendo en parte sus fueros? ¿Donde es comparable?

[noon]

http://www.publico.es/politica/estos-son-minimos-exigidos-cup.html



"En el bloque del proceso constituyente, la CUP plantea que los ciudadanos puedan participar directamente en la redacción de una Constitución catalana".

¿Para eso sí que quieren q se participe de forma personal!!?

Vamos, q hacer un referéndum no les interesa ya, no vaya a ser q lo pudiesen perder (acorde a los votantes q han tenido los partidarios de sí), pero nos hacemos los asamblearios de cara a los temas q nos interesan. En fin, q así es la izquierda en muchas ocasiones.

Por cierto, la CUP pide participación en territorios más allá del de la Counidad Autonónoma de Catalunya.

http://cup.cat/participa

ya q ellos estan en lo q denominan "Los países catalanes"

http://cup.cat/sites/all/themes/custom/in/images/maps/ppcc_map.png
http://cup.cat/sites/all/themes/custom/in/images/maps/ppcc_map.png


¿En su plan estará el reunificarlos todos alredededor de Gerona? ¿Pq no lo plantean ya? ¿Será pq en la Comunidad valenciana, Malorca y demás escenarios la mayoría de ciudadanos no se sumaría a su proyecto? ¿Ahí ya no importa la participación de todos los cuidadanos de "los países catalanes"?



Le preguntabas a dios, Snickers?

Es bromita.



Aportaré algo de información.


El referéndum llevaba pidiéndose desde hace mucho tiempo, formalmente por lo menos cinco años. Todo este tiempo y desde más allá el Estado Español se ha negado de manera irrebatible y sistemáticaa celebrar consulta alguna, llegado el punto usando prohibiciones y amenazas. A pesar de eso en Cataluña se organizó un referéndum, un 9N, se colocaron mesas y urnas en cada uno de los pequeños pueblos, en los barrios, la gente fue a votar con su dni, su tarjeta de residencia, se podía votar desde el extranjero … la participación pudo considerarse baja, por supuesto, entre otras cosas porque todos sabíamos que en el mejor de los casos aquello era un simulacro. En efecto al Estado Español no le valió para nada, tal vez solo para reprimir más y mejor. Hoy regidoras y regidores que hicieron posible ese referéndum están siendo encausados por el Tribunal constitucional.

De ahí que las organizaciones independentistas plantearan las elecciones autonómicas como un plebiscito (esa palabra que algunas no sabíamos qué significava), y de ahí que, supuestamente, al no obtener la mitad de los votos no hayan planteado todavía una declaración unilateral de independencia.

Traduzco un fragmento de una interesante entrevista a Benet Salellas (http://ariet.cat/ens-falta-recolzament-explicit-daquell-sector-social-que-no-veu-amb-bons-ulls-que-investim-mas/), diputado de la Cup. Lo pondré en negrita también. Es de hace un par de semanas.



Hablando de mayorías independentistas, cómo lo hacemos en la actual tesitura?

Pues lo cierto es que hemos ido quemando cartuchos y que a la herramienta de las elecciones plesbicitarias no hay forma de volver, como tampoco al proceso participativo. Lo único que nos queda, y es lo que dará legitimidad, es la celebración de un referéndum. De todas maneras hace falta una preparación previa al referéndum para el supuesto de que saliera que sí. Y éste, de echo, es el objetivo de esta legislatura.




Hace más días el muy diplomático Antonio Baños ya intentaba explicáreslo a Ana Rosa en su lenguaje. Tela de nivelazo televisivo-periodístico.



http://www.telecinco.es/elprogramadeanarosa/politica/antonio-banos-de-la-cup-no-vamos-a-votar-artur-mas-como-president_2_2074830035.html


No sé qué se cocerá en ERC, CDC, la ANC etcétera, pero estoy segura de que ninguna de estas organizaciones se opondría a la celebración de una consulta vinculante, aunque seguro esta vez con algunos de ellos esperando que saliera que no.


El caso es que son los únicos, nadie con capacidad de incidir en el futuro gobierno de España defiende el derecho de la población catalana a autodeterminarse. Podemos solo lo contemplan, de momento, unido a otro referéndum para reformar la Constitución en el resto de España (juas). Del PSOE, PP, Ciudadanos no debe hacer falta hablar. Sobre la postura del Pacma no he encontrado nada, me refiero respecto a la necesidad de hacer un referéndum y sobre todo respecto a qué hacer en el caso de que saliera que la mayoría quisiera marcharse. Izquierda Unida ni idea de cómo andará tampoco.


Finalmente, en alusión al concepto de "Països Catalans", se entiende, obviamente (?), que lo que se pide para unos también se quiere para los demás. De hecho se está dando ya. La Val d´Aran, comarca del Noroeste de Cataluña, tiene reconocido su derecho a autodeterminarse por parte del parlamento catalán, en el contexto de la creación de una República. Aquí (http://www.vilaweb.cat/noticia/4051493/20121030/govern-catala-defensa-dret-decidir-laran.html) se explica, si hace falta google traduce casi perfectamente. De momento nada indica que haya planes para organizar un ejército popular armado con palos largos y autobuses metropolitanos e invadir Castellón.

[Snickers]

Le preguntabas a dios, Snickers?

El referéndum llevaba pidiéndose desde hace mucho tiempo, formalmente por lo menos cinco años. Todo este tiempo y desde más allá el Estado Español se ha negado de manera irrebatible y sistemáticaa celebrar consulta alguna, llegado el punto usando prohibiciones y amenazas.

Los que se han negado son los gobiernos de España q en ese tiempo gobernaban, q son los q podrían cambiar la Constitución y hacer q la respuesta a esa consulta pudiese ser vinculante.


A pesar de eso en Cataluña se organizó un referéndum, un 9N, se colocaron mesas y urnas en cada uno de los pequeños pueblos, en los barrios, la gente fue a votar con su dni, su tarjeta de residencia, se podía votar desde el extranjero … la participación pudo considerarse baja, por supuesto, entre otras cosas porque todos sabíamos que en el mejor de los casos aquello era un simulacro. En efecto al Estado Español no le valió para nada, tal vez solo para reprimir más y mejor. Hoy regidoras y regidores que hicieron posible ese referéndum están siendo encausados por el Tribunal constitucional.

Sí, podían votar a partir de 16 años, personas cuya opinión no se tiene en cuenta actualmente por a la CUP, pq ya no les apetece un referéndum.

En fin. Si se es capaz de independizarse más fácil debería de ser el hacer bien un referéndum o incluso el considerar si hay población suficiente para plantearse si la independencia es mayoritaria. Y esto es clave, pq la mitad de la población no quiere esa independencia.


De ahí que las organizaciones independentistas plantearan las elecciones autonómicas como un plebiscito (esa palabra que algunas no sabíamos qué significava), y de ahí que, supuestamente, al no obtener la mitad de los votos no hayan planteado todavía una declaración unilateral de independencia.

Ya, pero hay q tener en cuenta a toda la población con derecho a voto, y no solo a los q sacan representación parlamentaria.


Hace más días el muy diplomático Antonio Baños ya intentaba explicáreslo a Ana Rosa en su lenguaje. Tela de nivelazo televisivo-periodístico.

Pues sí q lo son (antidemocráticos). Cuando lo q se baraja es el escenario donde estar, la forma o cáscara donde tener el contenido, hay q tener en cuenta a toda la población, y no solo a a la q saca representación parlamentaria. En eso se basan los referéndums, en hacer democracia participativa. Por otro lado, para cosas de este calibre hay q decidir si basta con una mayoría simple o hace falta más. Hasta en las juntas de propietarios se piden 3/5 partes de mayoría para muchas cosas, y para algunas el consenso. Hace años Mas citaba el 60% como el mínimo necesario para ganar un refeéndum de este calibre, y hoy en día no le interesa ya ni mayoría simple en un referéndum (ese 51%) ni referéndum. Solo huir hacia delante.



El caso es que son los únicos, nadie con capacidad de incidir en el futuro gobierno de España defiende el derecho de la población catalana a autodeterminarse. Podemos solo lo contemplan, de momento, unido a otro referéndum para reformar la Constitución en el resto de España (juas). Del PSOE, PP, Ciudadanos no debe hacer falta hablar. Sobre la postura del Pacma no he encontrado nada, me refiero respecto a la necesidad de hacer un referéndum y sobre todo respecto a qué hacer en el caso de que saliera que la mayoría quisiera marcharse. Izquierda Unida ni idea de cómo andará tampoco.

Tanto Podemos como IU sí lo contemplan, aunq previamente se hubiese de dar el paso de reformar la Constitución. Al Pacma dudo q le preocupen estas cosas de continentes, pero supongo q estará a favor de un referéndum, otra cosa es con q mayoría se ha de decidir.



Finalmente, en alusión al concepto de "Països Catalans", se entiende, obviamente (?), que lo que se pide para unos también se quiere para los demás. De hecho se está dando ya. La Val d´Aran, comarca del Noroeste de Cataluña, tiene reconocido su derecho a autodeterminarse por parte del parlamento catalán, en el contexto de la creación de una República. Aquí (http://www.vilaweb.cat/noticia/4051493/20121030/govern-catala-defensa-dret-decidir-laran.html) se explica, si hace falta google traduce casi perfectamente. De momento nada indica que haya planes para organizar un ejército popular armado con palos largos y autobuses metropolitanos e invadir Castellón.

Según se cuenta, esa independencia solo la pueden pedir los de Aran (por ser territorio histórico, ya q son una entidad territorial singular, por lo q son un caso especial), pero no los Girona, Badía del Vallés o Tarragona. ¿Quienes deciden qué territorio se puede independizar? ¿Sus habitantes, o los q catalogan ciertos territorios como singulares y especiales?

Que el gobierno catalán considere eso del valle de Arán, no supone q sus ansias de territorio de Catalunya no incluya a todos los países catalanes. Quienes deberían de reivindicar ser parte de esos países catalanes habrían de ser los habitantes de Castellón y demás, y no los q viven en Catalunya.

[JMadrid]

Los que se han negado son los gobiernos de España q en ese tiempo gobernaban, q son los q podrían cambiar la Constitución y hacer q la respuesta a esa consulta pudiese ser vinculante.

Aunque tengo tu misma opinión con prácticamente el resto de tu respuesta, creo que te equivocas en esta afirmación.

El Gobierno español no puede cambiar ese artículo de la Constitución y hacer que la respuesta a esa consulta sea vinculante. Eso sólo lo puede hacer el pueblo español, en referéndum.

El gobierno de España y el parlamento español podrán proponer esa reforma de la Constitución a la totalidad del pueblo español, incluso intentar convencerlo de lo bueno que es modificar ese artículo para que Cataluña se las pire y sea superlibre, pero ese artículo sólo se puede modificar si la mayoría de los españoles votamos a favor de su modificación. Por mucho que les siente mal a los señores independentistas que cuarenta millones de personas puedan decidir con su voto algo que nos interesa a todos como conjunto.

Los artículos esenciales de la Constitución, especialmente los que se refieren a la soberanía, no dependen de ningún gobierno (menos mal). Gobierne quien gobierne en España (Podemos, PSOE, PP, Bildu, ERC, PCE, etc, etc, etc), no pueden apropiarse de la soberanía que nos corresponde a TODOS.

Y me parece que los cuarenta y tantos millones de personas a los que los señores de CiU (o como ahora se quieran llamar para tapar sus vergüenzas) y ERC nos quieren callar la boca, prohibiéndonos votar sobre nuestro propio país, no vamos a cambiar ese artículo durante siglos.

Y el que se quiera engañar pensando otra cosa, es su problema.

Vamos, que hay mala solución. Muy mala solución. Han sido décadas de aguantar las calumnias y chulerías de esta gente, desde su riqueza y prepotencia, para que ahora salga el sí en semejante referéndum. Ni lo sueñen.

No sé si se ha notado el desprecio que siento por la gente que quiere crear nuevas fronteras en un planeta donde ya sobran muchas. Especialmente si esa gente dice estar "esclavizada" por el resto de sus compatriotas. No es sólo desprecio: es puro asco.

[Snickers]

El Gobierno español no puede cambiar ese artículo de la Constitución y hacer que la respuesta a esa consulta sea vinculante. Eso sólo lo puede hacer el pueblo español, en referéndum.

Los artículos esenciales de la Constitución, especialmente los que se refieren a la soberanía, no dependen de ningún gobierno (menos mal). Gobierne quien gobierne en España (Podemos, PSOE, PP, Bildu, ERC, PCE, etc, etc, etc), no pueden apropiarse de la soberanía que nos corresponde a TODOS.

No sabía. Con lo rápido q cambiaron el 135 los partidos del bipartidismo, suponía q en otras cosas también debería de ser posible.


Y me parece que los cuarenta y tantos millones de personas a los que los señores de CiU (o como ahora se quieran llamar para tapar sus vergüenzas) y ERC nos quieren callar la boca, prohibiéndonos votar sobre nuestro propio país, no vamos a cambiar ese artículo durante siglos.


A mi los referéndums me parecen importantes, pero para casos de continente creo q hay q tener una mayoría notable. Pero, aún así, si el 100% de un territorio se quisiese independizar y el resto del país se negase, lo vería aceptable si el argumento es de gran peso (por ejem, si el país invirtiese en una zona y luego una vez ésta se hace rica les da por querer ser independientes, entonces no me parecería de recibo darles la independencia).

[JMadrid]

No sabía. Con lo rápido q cambiaron el 135 los partidos del bipartidismo, suponía q en otras cosas también debería de ser posible.

A mi los referéndums me parecen importantes, pero para casos de continente creo q hay q tener una mayoría notable. Pero, aún así, si el 100% de un territorio se quisiese independizar y el resto del país se negase, lo vería aceptable si el argumento es de gran peso (por ejem, si el país invirtiese en una zona y luego una vez ésta se hace rica les da por querer ser independientes, entonces no me parecería de recibo darles la independencia).

Hay artículos de la Constitución que se pueden modificar por el Parlamento, pero son los menos importantes. La modificación de artículos esenciales sólo la puede aprobar el conjunto de ciudadanos que formamos el pueblo español de manera directa (votando en un referéndum expresamente convocado) La integridad del territorio de una nación es una de las cosas esenciales, por no decir la esencial.

El Gobierno podrá darse más o menos prisa, promover la consulta A TODOS o directamente no hacerla (porque piense que no es ni necesario preguntarlo, dejando las cosas como están), pero NUNCA un gobierno (que, al fin y al cabo, no es más que un pequeño grupo de personas que ha sido elegida para otra cosa) puede arrogarse la soberanía del pueblo al que gobierna. Nunca.

A los secesionistas catalanes se les llena la boca de democracia pero, claro, pretenden negar el derecho a voto a casi cuarenta millones de ciudadanos. Menuda democracia la que puede defender alguien que directamente se olvida de casi el 90 % de los ciudadanos de un país (casualmente los que saben que no están de acuerdo con sus propuestas). Menudo morro, como diría un niño. Son ridículos.

Por cierto, me ha encantado lo último que has dicho en tu mensaje (lo que has colocado entre paréntesis) porque es exactamente el caso.

[Snickers]

Hay artículos de la Constitución que se pueden modificar por el Parlamento, pero son los menos importantes. La modificación de artículos esenciales sólo la puede aprobar el conjunto de ciudadanos que formamos el pueblo español de manera directa (votando en un referéndum expresamente convocado) La integridad del territorio de una nación es una de las cosas esenciales, por no decir la esencial.

El Gobierno podrá darse más o menos prisa, promover la consulta A TODOS o directamente no hacerla (porque piense que no es ni necesario preguntarlo, dejando las cosas como están), pero NUNCA un gobierno (que, al fin y al cabo, no es más que un pequeño grupo de personas que ha sido elegida para otra cosa) puede arrogarse la soberanía del pueblo al que gobierna. Nunca.

Bueno, yo intento buscar esto q dices y hasta ahora solo he encontrado esto:
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=166&fin=169&tipo=2


Título X. De la reforma constitucional Ver sinopsis (http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=166&tipo=2)
Artículo 166

La iniciativa de reforma constitucional se ejercerá en los términos previstos en los apartados 1 y 2 del artículo 87.

Ver sinopsis (http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=167&tipo=2)
Artículo 167



Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso y el Senado.

De no lograrse la aprobación mediante el procedimiento del apartado anterior, y siempre que el texto hubiere obtenido el voto favorable de la mayoría absoluta del Senado, el Congreso, por mayoría de dos tercios, podrá aprobar la reforma.

Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.


Ver sinopsis (http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=168&tipo=2)
Artículo 168



Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.

Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.

Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.


Ver sinopsis (http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=169&tipo=2)
Artículo 169

No podrá iniciarse la reforma constitucional en tiempo de guerra o de vigencia de alguno de los estados previstos en el artículo 116.






¿Donde está escrito lo q comentas?



A los secesionistas catalanes se les llena la boca de democracia pero, claro, pretenden negar el derecho a voto a casi cuarenta millones de ciudadanos. Menuda democracia la que puede defender alguien que directamente se olvida de casi el 90 % de los ciudadanos de un país. Menudo morro, como diría un niño.

Por cierto, me ha encantado lo último que has dicho en tu mensaje (lo que has colocado entre paréntesis) porque es exactamente el caso.

Sí, por eso lo he puesto de ejemplo, pq muchos lo ven así y entonces creen q hay q pedir la opinión a todos los q han participado en ese territorio, q son más de los q habitan en él. Y es q hay territorios locales, territorios comarcales, territorios regionales y territorios plurinacionales. E incluso continentales.

[JMadrid]

¿Donde está escrito lo q comentas?

Tú mismo lo has encontrado en ese artículo 168.

El artículo 2 (La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.) pertenece al Título preliminar de la Constitución.

También pertenece a ese Título preliminar el artículo 1, cuyo segundo punto dice algo tan elemental como "La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado"

El artículo 135 no pertenece al cuerpo de artículos a los que se refiere el 168. Con todo, si lees con detenimiento el 167, se hubiera necesitado un referéndum para su aprobación si así lo hubiera exigido la décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.

Volviendo al caso de los artículos 1 y 2, si se quiere modificar algo que pertenezca a este Título preliminar, el procedimiento es muy claro. No entro en cómo empezar la iniciativa (art 87), supongamos que la iniciativa existe y hay mayoría sobrada en el Parlamento para que pueda comenzarse el proceso.... (que ya es suponer)

Haría falta:

1) Mayoría de 2/3 en el Congreso para esa modificación
2) Mayoría de 2/3 en el Senado para esa modificación
3) Disolución inmediata del Parlamento español
4) Elecciones generales
5) Nuevo parlamento
6) Ratificación del Congreso sobre la modificación
7) Ratificación del Senado sobre la modificación
8) Redacción de la propuesta de modificación en sí misma.
9) Otra vez mayoría de 2/3 en el Congreso para esa modificación
10) Otra vez mayoría de 2/3 en el Senado para esa modificación
11) Ratificación mediante referéndum (votamos todos, claro)

Y suponiendo que todos esos pasos se den sin problema (y que los españoles aprueben todo eso) entonces el parlamento regional de Cataluña podría proponer un referéndum (ahora sí sólo en Cataluña) para ver si los ciudadanos catalanes se quieren independizar o no.

Más claro, agua.

Vamos, es que está perfectamente detallado:

Artículo 168





Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.
Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.
Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

[Snickers]

Tú mismo lo has encontrado en ese artículo 168.

El artículo 2 (La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.) pertenece al Título preliminar de la Constitución.

También pertenece al ese Título el artículo 1, cuyo segundo punto dice algo tan elemental como "La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado"

Si se quiere modificar algo que pertenezca a este Título preliminar, el procedimiento es muy claro. No entro en cómo empezar la iniciativa (art 87), supongamos que la iniciativa existe y hay mayoría sobrada en el Parlamento para que pueda comenzarse el proceso.... (que ya es suponer)

1) Mayoría de 2/3 en el Congreso para esa modificación
2) Mayoría de 2/3 en el Senado para esa modificación
3) Disolución inmediata del Parlamento español
4) Elecciones generales
5) Nuevo parlamento
6) Ratificación del Congreso sobre la modificación
7) Ratificación del Senado sobre la modificación
8) Redacción de la propuesta de modificación en sí misma.
9) Otra vez mayoría de 2/3 en el Congreso para esa modificación
10) Otra vez mayoría de 2/3 en el Senado para esa modificación
11) Ratificación mediante referéndum.

Más claro, agua.

Vamos, es que está perfectamente detallado:

Artículo 168





Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.
Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.
Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.





Sí. Mis disculpas.

Lo dice bien claro: "Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación."

Pero se me ha escapao, jaja

[JMadrid]

Sí. Mis disculpas.

Lo dice bien claro: "Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación."

Pero se me ha escapao, jaja

Disculpas, ninguna, Snickers. Faltaría más. Me había extrañado que no lo hubieras leído. Habrás visto que, mientras me respondías, iba añadiendo yo más explicaciones a mi mensaje inicial.

[Snickers]

Disculpas, ninguna, Snickers. Faltaría más. Me había extrañado que no lo hubieras leído. Habrás visto que, mientras me respondías, iba añadiendo yo más explicaciones a mi mensaje inicial.

Sí. Gracias por las aportaciones.

En la red se puede encontrar:

http://www.libertaddigital.com/opinion/pedro-fernandez-barbadillo/la-emocion-de-pujol-y-roca-al-aprobar-la-constitucion-70184/


En el debate en que el Congreso aprobó la Constitución, el 31 de octubre de 1978, Jordi Pujol, en nombre de la Minoría Catalana (y tan minoritaria: sólo 11 diputados de los 47 catalanes), anunciaba la estructuración definitiva de España gracias a las nacionalidades.

(…) queremos manifestarles, en nombre de nuestra Minoría, que de la misma forma que hemos conseguido –digan lo que quieran sus detractores– un cambio importante en el país, equilibrado y al propio tiempo profundo, nosotros, con la ayuda de ese gran instrumento de la Constitución, conseguiremos lo que les decía: consolidar la democracia, marchar adelante en el camino de la justicia y estructurar definitivamente España, de acuerdo con la realidad de sus diversas regiones y diversas nacionalidades.



En Cataluña votó a favor de la Constitución el 90,46 por ciento de los ciudadanos y solo el 4,97 en contra, con una participación del 67,91 por ciento.

[Joan B]

En Cataluña votó a favor de la Cosntitución el 90,46 por ciento de los ciudadanos y solo el 4,97 en contra, con una participación del 67,91 por ciento.

¡fantástico! Gran argumento! Si tenemos en cuenta que tengo 50 años, y sólo llevo 1 y medio como vegano, mejor vuelvo a comer carne, que lo que sé ahora y lo que he decidido ahora tiene poca importancia, lo importante es lo que elegí en el pasado.

¿o no?

[JMadrid]

En Cataluña votó a favor de la Cosntitución el 90,46 por ciento de los ciudadanos y solo el 4,97 en contra, con una participación del 67,91 por ciento.



¡fantástico! Gran argumento! Si tenemos en cuenta que tengo 50 años, y sólo llevo 1 y medio como vegano, mejor vuelvo a comer carne, que lo que sé ahora y lo que he decidido ahora tiene poca importancia, lo importante es lo que elegí en el pasado.

¿o no?

Jolines, Joan B, para argumento fantástico, el tuyo... ¿eh?

La profundidad, claridad y lógica (además del ejemplo, claro) de tu razonamiento me ha emocionado.... ¿no tendrás un pañuelo?

[JMadrid]

Sí. Gracias por las aportaciones.

En la red se puede encontrar:

http://www.libertaddigital.com/opinion/pedro-fernandez-barbadillo/la-emocion-de-pujol-y-roca-al-aprobar-la-constitucion-70184/



En Cataluña votó a favor de la Cosntitución el 90,46 por ciento de los ciudadanos y solo el 4,97 en contra, con una participación del 67,91 por ciento.


+10 :ok:

[Joan B]

Jolines, Joan B, para argumento fantástico, el tuyo... ¿eh?

La profundidad, claridad y lógica (además del ejemplo, claro) de tu razonamiento me ha emocionado.... ¿no tendrás un pañuelo?


Sólo emulo la mente preclara de nuestro presidente, al que veo triunfar nuevamente con el apoyo de Ciutadans. Argumentos rancios, caspa a raudales, y baba. Mucha baba., y a sus adeptos

[JMadrid]

Sólo emulo la mente preclara de nuestro presidente, al que veo triunfar nuevamente con el apoyo de Ciutadans. Argumentos rancios, caspa a raudales, y baba. Mucha baba., y a sus adeptos

Emula lo que quieras y te apetezca, pero con algo más de consistencia.

Por cierto: la caspa, las babas y los argumentos rancios no son monopolio de nadie. Bastará conque mires no muy lejos para sentirte rodeado, cuando no directamente afectado.

Mala cosa cuando se empiezan a nombrar caspas, babas y resto de humanas excrecencias..... Típico recurso del que no tiene argumento alguno.

Y un pelín infantil, si me lo permites.

[Snickers]

¡fantástico! Gran argumento! Si tenemos en cuenta que tengo 50 años, y sólo llevo 1 y medio como vegano, mejor vuelvo a comer carne, que lo que sé ahora y lo que he decidido ahora tiene poca importancia, lo importante es lo que elegí en el pasado.

¿o no?

Los que tenían unos pocos años más q tu ya podían votar en el 77. Muchos de ellos se suman ahora a la solicitada independencia aludiendo a derechos históricos (sobre todo 1714) y haciendo de la democracia algo solo representativo. Ni se plantean 3/5 partes, ni se plantean contar con quienes no han conseguido representación.

Mi argumento, como ya habrás podido leer, es q los referéndums son importantes. Pero alimentar una región para q luego decida irse, cuando la inversión allí ha sido comunitaria (incluida la UE), es algo q se merece un análisis más profundo q el de los derechos históricos.

[Snickers]

Sólo emulo la mente preclara de nuestro presidente, al que veo triunfar nuevamente con el apoyo de Ciutadans. Argumentos rancios, caspa a raudales, y baba. Mucha baba., y a sus adeptos

Pues IU y Podemos no están a favor de la independencia (aunq sí del referéndum), lo cual no convierte sus argumentos en rancios y casposos.

[Joan B]

Los que tenían unos pocos años más q tu ya podían votar en el 77. Muchos de ellos se suman ahora a la solicitada independencia aludiendo a derechos históricos (sobre todo 1714) y haciendo de la democracia algo solo representativo. Ni se plantean 3/5 partes, ni se plantean contar con quienes no han conseguido representación.

Mi argumento, como ya habrás podido leer, es q los referéndums son importantes. Pero alimentar una región para q luego decida irse, cuando la inversión allí ha sido comunitaria (incluida la UE), es algo q se merece un análisis más profundo q el de los derechos históricos.

Lo dejo definitivamente. Reconozco ser un mantenido por España, que aportando casi nada he vivido a costa de Extremadura, Andalucía y otras comunidades autónomas. Se me ha subvencionado y ahora quiero largarme con mis ahorros obtenidos a costa de los demás.

[Snickers]

Lo dejo definitivamente. Reconozco ser un mantenido por España, que aportando casi nada he vivido a costa de Extremadura, Andalucía y otras comunidades autónomas. Se me ha subvencionado y ahora quiero largarme con mis ahorros obtenidos a costa de los demás.

Yo no he dicho eso, conste. He dicho q un asunto de este calibre (y no exclusivamente en Catalunya) no debería de bastar con decir q "somos muchos y nos vamos", puesto q igual hay q considerar si se van con las inversiones de otros.

Ahora que, si lo quieres reducir al absurdo, no quita ni un ápice el sentido a lo q he pretendido apuntar. De hecho, te recuerdo esto otro (a lo cual no me haces referencia):


Muchos de ellos se suman ahora a la solicitada independencia aludiendo a derechos históricos (sobre todo 1714) y haciendo de la democracia algo solo representativo. Ni se plantean 3/5 partes, ni se plantean contar con quienes no han conseguido representación.

[Snickers]

http://www.cafeambllet.com/press/?p=18500

El alcalde de Girona se gasta 3,7 M€ en una colección de arte y los carga a la factura del agua (http://www.cafeambllet.com/press/?p=18500) by Albano Dante Fachin (http://www.cafeambllet.com/press/?author=1) • 22/04/2014
La Plataforma Agua Es Vida destapa que el alcalde mintió sobre el tema en diversos medios
Lo negó durante semanas, pero al final la verdad ha quedado al descubierto: los 3,7 millones de euros que se gastó el alcalde de Girona en cuadros saldrán de la factura del agua de los ciudadanos. A continuación explicamos la historia de una alcaldada que dará mucho de sí.
Picasso en tiempos de crisis
La historia comenzó cuando Carles Puigdemont, alcalde de CiU de Girona, propuso comprar la colección de cuadros del crítico de arte fallecido recientemente, Santos Torroella. Dice Puigdemont que tener esta colección (con obras de Picasso, Dalí y Miró) supondrá «una oportunidad de desarrollo económico». Pero la propuesta encontró un enorme rechazo ciudadano. El pasado 15 de marzo, mientras se votaba la propuesta en el pleno, miembros de la PAH y la Red de Derechos Sociales se manifestaron a las puertas del ayuntamiento: “No tenemos casa para colgar cuadros», gritaban.

Tránsfugas a favor
A nivel político, la cosa no iba mejor. PSC, CUP e ICV advirtieron que votarían en contra. Finalmente, y gracias a la abstención del PP, el voto favorable de un tránsfuga y el de un miembro de Reagrupament, la votación quedó empatada. El voto de calidad del alcalde desempató y la compra se aprobó. Pero los problemas del alcalde aún no habían terminado.

¿De dónde sale el dinero ?
Uno de los argumentos más repetidos durante las semanas previas a la votación en el pleno era: “Gastarse 4 millones de euros en cuadros en época de crisis es un escándalo”. Pero el alcalde Puigdemont contestaba: “el Ayuntamiento no se endeudará para hacer la compra ya que el dinero lo pondrá la empresa del agua”. Efectivamente, el dinero para la compra de los cuadros salen de los 3,7 millones que la empresa de aguas AGISSA paga al Ayuntamiento a cambio de la prórroga de la concesión de abastecimiento de agua en Girona que el mismo Puigdemont aprobó hace pocos meses. Esta explicación, sin embargo, lejos de tranquilizar a los gerundenses, generó dudas, y muchos temían una subida del recibo del agua para pagar los cuadros. Y aquí comienza el periplo de Puigdemont. En los días posteriores a la aprobación de la compra, el alcalde se paseó por radios y televisiones negando la relación: “Rotundamente no, el fondo de Santos Torroella no lo pagarán los vecinos de Girona con el recibo del agua» dijo en declaraciones a la Cadena Ser Girona. Mientras tanto, miembros de la plataforma Agua Es Vida se miraban con lupa el contrato entre AGISSA y el Ayuntamiento. Y descubrieron la mentira de Puigdemont. El día 27 de marzo emitían un comunicado muy duro: «el Ayuntamiento de Girona no puede afirmar que el pago del fondo Santos Torroella no saldrá de los recibos del agua. Afirmar esto implica o no contar la verdad, o bien desconocer el correcto funcionamiento de esta operación». Es decir: o el alcalde miente o el alcalde no tiene ni idea de lo que dice el contrato. Teniendo en cuenta que el contrato está firmado por el alcalde, la hipótesis de la mentira cobra fuerza. Veamos.

La mentira del alcalde
El 20% de la empresa de aguas AGISSA es público, y el 80% restante está en manos de La Caixa, Agbar y FCC. Pues bien, la gente de Agua Es Vida descubrió que en la cláusula octava del contrato entre el Ayuntamiento y AGISSA establecía que «el socio privado» (La Caixa, Agbar, FCC…) pondrá 3,7 M€ para pagar el canon al Ayuntamiento, que los utilizará para comprar los cuadros. Pero esta misma cláusula dice que AGISSA deberá devolver durante los siguientes cuatro años al «socio privado» los 3,7 M€ que ahora sirven para comprar los cuadros, más los intereses. ¿Y como devolverá el dinero AGISSA a La Caixa, Agbar y FCC? Pues si tenemos en cuenta que la única fuente de ingresos de AGISSA son los recibos del agua que pagan los vecinos, los 3,7 M€ deberán salir… de los recibos de los vecinos, que son quienes terminarán pagando los cuadros y los intereses que se llevará La Caixa para toda la operación. Unos intereses que, por cierto, el Ayuntamiento se ha negado a hacer públicos.


La Plataforma Aigua És Vida trabaja para defender la gestión pública del agua. Contacto: plataformaaiguaesvida.wordpress.com (http://www.cafeambllet.com/press/plataformaaiguaesvida.wordpress.com)
Síguenos en Twitter porque tenemos mucho más: @_cafeambllet (https://twitter.com/_cafeambllet)

[ElConde]

Lo dejo definitivamente. Reconozco ser un mantenido por España, que aportando casi nada he vivido a costa de Extremadura, Andalucía y otras comunidades autónomas. Se me ha subvencionado y ahora quiero largarme con mis ahorros obtenidos a costa de los demás.

Ya va siendo hora de que os enterarais, os ha costado (por cierto, te olvidas de Madrid)...

[Snickers]

Entre tanta mención a la España plurinacional últimamente, me ha dado por compartir los siguientes mapas.

Los mencionados Países (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/Paisos_catalans.svg/800px-Paisos_catalans.svg.png) Catalanes (https://lh5.googleusercontent.com/-EmyPfr_JnGw/Tef-6vlP2vI/AAAAAAAAAB4/mbkBpEKAawc/s912/6-%252520paisos%252520catalans%252520naciones%252520 explicacion.jpg).

https://lh3.googleusercontent.com/-kW1iQdfhX0E/Tef-zK0jJ8I/AAAAAAAAABw/jZYyPsTGNO4/s912/2-%252520paisos%252520catalans%252520territorios%252 520con%252520banderas.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/-kW1iQdfhX0E/Tef-zK0jJ8I/AAAAAAAAABw/jZYyPsTGNO4/s912/2-%252520paisos%252520catalans%252520territorios%252 520con%252520banderas.jpg

Aragón

https://lh5.googleusercontent.com/-5nK-miSOvRE/T4Bk1kZmGgI/AAAAAAAAAMg/cRiAPutKRPc/s640/paises%2520aragoneses.png
https://lh5.googleusercontent.com/-5nK-miSOvRE/T4Bk1kZmGgI/AAAAAAAAAMg/cRiAPutKRPc/s640/paises%2520aragoneses.png

Cantabria

https://lh6.googleusercontent.com/-iHK-PNpxKrw/TegAysrLF_I/AAAAAAAAADI/TQX06RFJCaU/s1024/8%252520cantabria%252520nacion%252520con%252520reg iones%252520y%252520bandera.jpg
https://lh6.googleusercontent.com/-iHK-PNpxKrw/TegAysrLF_I/AAAAAAAAADI/TQX06RFJCaU/s1024/8%252520cantabria%252520nacion%252520con%252520reg iones%252520y%252520bandera.jpg

Galicia

https://lh5.googleusercontent.com/-BNS5KbhNwmY/Tef_hnsTXUI/AAAAAAAAACM/aMx8TkO7tdo/s912/galiza%252520nacion%252520con%252520sus%252520regi ones.jpg
https://lh5.googleusercontent.com/-BNS5KbhNwmY/Tef_hnsTXUI/AAAAAAAAACM/aMx8TkO7tdo/s912/galiza%252520nacion%252520con%252520sus%252520regi ones.jpg


Países Asturllioneses

https://lh4.googleusercontent.com/--xfyIq1ChkU/T_hWEoIxaBI/AAAAAAAAARA/mWXMk7PFxjM/s912/19%2520FEDERACI%25C3%2593N%2520OPCION%2520A.png
https://lh4.googleusercontent.com/--xfyIq1ChkU/T_hWEoIxaBI/AAAAAAAAARA/mWXMk7PFxjM/s912/19%2520FEDERACI%25C3%2593N%2520OPCION%2520A.png
Gran Castilla

https://lh3.googleusercontent.com/--cbkma7p8LU/ThmyoJgp89I/AAAAAAAAAHg/Q26rez33hYc/s720/15%252520-%252520castilla%252520sin%252520cantabria.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/--cbkma7p8LU/ThmyoJgp89I/AAAAAAAAAHg/Q26rez33hYc/s720/15%252520-%252520castilla%252520sin%252520cantabria.jpg


Y ya puestos, plurinacionalidad europea y demás lindes

https://docs.google.com/presentation/d/1Xnq_2pPCIeaiWSeKuehmhF4IBpEWQSh3Xkewy_drMRI/present#slide=id.g12cdb204_0_12

[Snickers]

http://www.elmundo.es/cataluna/2016/03/10/56e0980146163f40348b45b7.html

Oriol Junqueras invoca la ley que desobedece para pedir dinero


Reclama por carta a Montoro que cumpla la Ley de Financiación Autonómica y adelante 1.050 millones a la Generalitat bajo amenaza de no pagar la SanidadAlega "importantes tensiones de tesorería" y advierte de tres meses de impago a las farmacias
Hacienda asigna a Cataluña el 29% de sus fondos de rescate del año
(http://www.elmundo.es/economia/2016/03/09/56df663c22601d4e0f8b4571.html)




CARLOS SEGOVIA (http://www.elmundo.es/social/usuarios/carlossegovia/)
Madrid
@carlossegovia_ (https://twitter.com/carlossegovia_)

10/03/2016 03:03

[Arrendajo]

Entre tanta mención a la España plurinacional últimamente, me ha dado por compartir los siguientes mapas.



Desde el movimiento castellano se lleva mucho tiempo barajando en dos posibilidades territoriales:

1) Castilla de 17 provincias, la que sería la Castilla más original: Castilla La Vieja + León + Castilla La Nueva + Albacete

http://expocastilla.foroscastilla.org/data/media/24/mapa%20castilla%2014.gif


2) Castilla de 14 provincias: Castilla La Vieja sin la parte leonesa (León, Zamora, Salamanca) + Castilla La Nueva + Albacete

http://3.bp.blogspot.com/-FtCqYTUvUVo/UqsG1NGgsoI/AAAAAAAAADw/wvJoWus3q7E/s1600/14.gif

Hay muchas discrepancias con respecto a unos territorios y otros, pero vamos allí donde hay delimitaciones y fronteras siempre hay problemas. Luego algunas variantes que incluyen a todos los territorios de la Corona de Castilla, pero vamos esto sería una España con otro nombre.

[Snickers]

Desde el movimiento castellano se lleva mucho tiempo barajando en dos posibilidades territoriales:

Hay muchas discrepancias con respecto a unos territorios y otros, pero vamos allí donde hay delimitaciones y fronteras siempre hay problemas. Luego algunas variantes que incluyen a todos los territorios de la Corona de Castilla, pero vamos esto sería una España con otro nombre.

Sí, pero tamaños problemas los deberían de generar mayorías abrumadoras. Y en Catalunya no lo son.

[Snickers]

http://www.bolsamania.com/noticias/economia/cataluna-tendria-un-rating-seis-veces-por-debajo-del-bono-basura-si-fuera-independiente--1076817.html

Cataluña tendría un rating seis veces por debajo del bono basura si fuera independiente Así lo afirma la agencia de calificación crediticia Moody's


Pone de manifiesto que la capacidad financiera propia que tiene Cataluña es la misma que la de Pakistán
Pedro Sánchez trasladará al presidente de la Generalitat su rechazo al referéndum de autodeterminación
En catalá: Catalunya tindria una valoració sis vegades per sota del bo escombraries si fos independent (http://www.bolsamania.com/catalunya/noticies/economia/catalunya-tindria-una-valoracio-sis-vegades-per-sota-del-bo-escombraries-si-fos-independent--1077493.html)

| |
Bolsamanía (redaccion@bolsamania.com)
Bolsamania | 15 mar, 2016 10:03 - Actualizado: 11:27

[Snickers]

http://www.eldiario.es/catalunya/politica/Microrrupturas-legalidad-vuelven-dividir-independentismo_0_501150305.html

Microrrupturas o bordeo de la legalidad, las dos vías que vuelven a dividir el independentismo



La moción de la CUP sobre la declaración del 9-N vuelve a poner sobre la mesa dos concepciones del proceso independentista, una basada en la desobediencia al TC y otra que prefiere mantenerse en los márgenes de la legalidad
"Siempre que se pueda y que no desvirtúe el contenido [de avanzar hacia la independencia] intentaremos ajustarnos a la ley", aseguran desde JxS
La CUP considera que hace falta calendarizar las "microrrupturas" que la declaración del 9-N prevé, además de apoyar desde el Parlament a los cargos municipales investigados por su adhesión a la resolución independentista


Arturo Puente (http://www.eldiario.es/autores/arturo_puente/) Follow @@apuente (http://twitter.com/@apuente)
03/04/2016 - 18:50h

[Snickers]

http://www.publico.es/politica/puigdemont-proces-respetara-legalidad-no.html

Publicado: 04.04.2016 09:59 (http://www.publico.es/archive/2016-04-04) |Actualizado: Hace 6 horas (http://www.publico.es/archive/2016-04-04)

Puigdemont: "El procés respetará la legalidad. No se darán saltos al vacío"
El president de la Generalitat de Catalunya descarta una declaración unilateral de independencia en los próximos 16 meses y pide diálogo al próximo Gobierno central

EFE

MADRID.-

[canislupus]

Este hilo es básicamente el típico hilo sin fin, es más o menos como el hilo de lo que tenemos que escuchar los veganos de los carnívoros, que si las lechugas están vivas, que si patatín que si patatán. Pues si les sumas lo que tenemos que escuchar algunos catalanes….

Nos os vais a dar cuenta i nos habremos ido… ja, ja :D:D

Un saludo.

[Snickers]

Nos os vais a dar cuenta i nos habremos ido… ja, ja :D:D


¿Quienes? ¿La mitad de la población? ¿A donde se irá la otra mitad?

En fin, q manera de ignorar a otros, a la par q se habla en su nombre.

[canislupus]

¿Quienes? ¿La mitad de la población? ¿A donde se irá la otra mitad?

En fin, q manera de ignorar a otros, a la par q se habla en su nombre.

Snickers, eso que comentas me hace gracia, porque en democracia el 50+1 es mayoria, o no? En fin, que manera de ignorar a muchos...

Tú ves colgando mapas de estos tan bonitos que haces.

[Snickers]

Snickers, eso que comentas me hace gracia, porque en democracia el 50+1 es mayoria, o no? En fin, que manera de ignorar a muchos...

Tú ves colgando mapas de estos tan bonitos que haces.

Tu ves mapas q hago donde lo q hay son mapas q rulan por la red, pero ves mal.

Y respecto a ignorar: No, las cosas referentes a escenarios, al continente, no se resuelven así en 50+1. Se resuelven de otras maneras.

La inversión hecha allí es parte de un territorio mayor q el q ocupa las zonas históricas (esas del 1714). Y en democracia participativa se hacen referendums (eso q han reclamado durante años), por lo q a raíz de esa pregunta (a poder ser lo más concreta y menos ambigua posible) pueden responder más personas q las q participan en un comicio de democracia representativa (donde hay un abanico de entre un 20% y un 40% de personas q no suelen participar).

Ese "referendum" del año pasado no les dio mayoría y ellos mismos lo reconocieron. Pero a pesar de eso usaron la democracia representativa y se pasaron por el forro a las personas q no votaron en las elecciones autonómicas.

Un continente no se parte por la mitad + 1, y a la par se da a entender q se hace en nombre del pueblo. Eso es una usurpación.

Hasta el propio Mas hace diez años decía q para la separación al menos se debería de necesitar un 50% de los ciudadanos.

Por cierto, no has respondido a lo q te pregunté.

[Snickers]

http://blogs.infolibre.es/alrevesyalderecho/?p=5025

Derecho de autodeterminación: ni derecho fundamental ni derecho moral

Posted on 11 septiembre, 2017 (http://blogs.infolibre.es/alrevesyalderecho/?p=5025) por alrevesyalderecho@gmail.com (http://blogs.infolibre.es/alrevesyalderecho/?author=11)
José Manuel Rodríguez Uribes (http://blogs.infolibre.es/alrevesyalderecho/?page_id=4430)

[tu escualo preferido]

https://cdn.playbuzz.com/cdn/5e586886-7e7d-4e5b-9a03-92e9312e0812/18beb473-4540-4237-80f6-500ee3bd625a_560_420.jpg

XDDDDD

[Snickers]

http://blogs.publico.es/strambotic/2017/10/paises-andaluces/

La Asamblea Andaluza declarará el 4 de diciembre su independencia y la creación de los “Países Andaluces” (http://blogs.publico.es/strambotic/2017/10/paises-andaluces/)

06 Oct 2017


http://blogs.publico.es/strambotic/files/2017/10/xllawg-498x400.png
La Asamblea Nacional Andaluza (ANA), creada por el “escritor poeta, dramaturgo y pintor español” Pedro Ignacio Altamirano, anunció en mayo que declarará la independencia de Andalucía el próximo 4 de diciembre. La República Federal Andaluza, una nueva nación en el sur de España no se conformaría con abarcar el territorio de la comunidad autónoma con capital en Sevilla, sino que va más allá y pretende crear los Países Andaluces unificando a las ocho provincias andaluzas con Murcia, el Algarve portugués y el Rif marroquí.
Mientras tanto, observan interesados el desarrollo de los acontecimientos en Cataluña, cuya independencia viene apoyando desde hace tiempo.
Este malagueño es hijo de un dirigente franquista y padre de familia numerosa que, desilusionado con el PSOE, se convirtió al independentismo en los albores de la transición. Fundador del partido independentista Somos Andaluces, ha decidido seguir la senda del Govern catalán, al que, como se puede comprobar en un manifiesto suyo publicado El Plural.com (https://www.elplural.com/andalucia/2017/06/11/el-sentimiento-andaluz-de-separarse-de-espana-es-de-los-mas-fuertes-que-existe), ha apoyado siempre.
“Catalunya es una nación que siempre ha sabido acoger a las decenas de miles de andaluces que, obligados por la pobreza endémica andaluza, mantenida y sostenida en el tiempo por los gobiernos centrales de España, tanto en el franquismo, como en la democracia en manos del PSOE, no tuvieron más remedio que dejar Andalucía para poder garantizar el futuro de sus hijos. Por ello, en estos momentos en los que el pueblo de Catalunya se moviliza por un derecho tan básico, como es el poder votar y decidir sobre su futuro, los andaluces no podemos permanecer al margen”.

http://blogs.publico.es/strambotic/files/2017/10/1501847756_IMG_2048.jpg
Andalucía es una nación
Ante la pregunta de un periodista de Vilaweb (https://www.vilaweb.cat/noticies/pedro-ignacio-altamirano-andalusia-ha-dengegar-espanya-a-fer-punyetes-marxem/) a Altamirano “¿Es Andalucía una nación?”, este contestó lo siguiente:
“La primera realidad nacional que se conoce en Europa, es en Andalucía: hace 3.500 años se crea la cultura tartésica. Y el primer rey de los Tartessos constituye un reino. Una nación. Después, recordemos que durante la época romana, la única provincia con permiso de acuñar moneda y hacienda propia y que tiene ley electoral municipal propia es la que había en la actual Andalucía.”

Pero el autor de obras como Las Estrellas de Macarena (1992), Málagacapulco (1998) o la obra teatral Dos gatos de zinc sentados al borde de un tejado de Uralita reconvertido a líder independentista no se queda en esas, también apela al Califato de Córdoba para reivindicar que Andalucía es una nación.
“El califato de Córdoba fue independiente ocho siglos. Ocho! Y Andalucía era la luz que iluminaba Europa. Los campos, regadíos, casas, baños, etc. ¿Que si somos una nación? ¡Pero si ahora nos independizamos será la tercera vez! Ya tenemos experiencia. ¿Puedo añadir algo? Hay algo que aquí la gente olvida: los reyes católicos expulsaron los andaluces. Dicen que expulsaron los moros y los musulmanes y los judíos. No, perdona, expulsaron a los andaluces. En Málaga la masacraron. Asesinaron todos los hombres, y las mujeres y los niños les hicieron esclavos. No quedó nadie. Por lo tanto, hoy la mayoría de andaluces somos descendientes de castellanos ocupantes.”

¿Er? ¿Comoooorl? A ver, que no me aclaro… ¿Entonces los andaluces somos una nación castellana? A ver si ahora va a querer unificar La Línea de la Concepción con Zamora, o Torremolinos con Burgos.Ah no, que la cosa va por otro lado.
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Países Andaluces
Altamirano sufre la misma pulsión expansionista que cualquier nacionalismo que se precie de serlo. No contento con establecer un país independiente con ocho millones de habitantes que se extienda desde el Guadiana a la playa de los Cocedores y desde Sierra Morena al estrecho de Gibraltar, pretende con el tiempo crear una especie de Imperio Andaluz.
“Reclamamos Murcia, el Algarve portugués y el Rif de Marruecos. Todo eso es Andalucía. Esta es nuestra Andalucía”.

¿Una República Andaluza declarando la guerra a Marruecos y a Portugal? Según unas declaraciones de Altamirano, parece que la anexión de estos territorios se hará de forma pacífica.
“Los consideramos parte de Andalucía por lazos culturales y sociales, pero no vamos a invadir ni obligar a nadie .Nos gustaría que llegara por razones democráticas”

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Independencia el 4 de diciembre
La Asamblea Nacional Andaluza supera, según vemos en prensa, los 2.000 afiliados y tiene el objetivo de “sacar a la calle entre 300.000 y 400.000 personas” el próximo 4 de diciembre, la fecha elegida para proclamar la independencia andaluza.
“Vamos a funcionar como Gobierno. Vamos a tener nuestro presidente de la república, nuestros ministros y delegados para que los andaluces vean cómo se gobierna la Junta de Andalucía y cómo se gobernaría Andalucía desde una república independiente. Un ejercicio virtual y de educación al pueblo muy llamativo”.

¡Acabáramos! Una República Federal Andaluza…virtual. Altamirano parece no tenerlas todas consigo y solo pretende que los andaluces “empiecen a tener consciencia del cambio necesario”. O eso o está esperando atentamente a ver si Puigdemont acaba ocupando celda en Alcalá Meco. Si el molt honorable se va de rositas, igual se anima y elimina el “virtual” de sus planes.
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Un futuro brillante (?)
Altamirano parece haberse apuntado al mantra independentista de “en mi taifa como en ninguna parte”, prevé un futuro brillante económicamente, con perros atados con longaniza, calles adoquinadas con lingotes de oro y con cada catalán y cada andaluz gozando de su propia cuenta en Suiza.
“Si el corredor mediterráneo funcionara, la confederación de los Países Catalanes y Andalucía se convertiría en un polo económico de primer orden. Nos situaría a la cabeza de Europa. Esta es el miedo de Madrid: que Madrid vuelva a ser villa. Con los grandes puertos catalanes y andaluces, imagínate qué se crearía.”

¿Algún independentista Murciano en la sala? ¿Algo que objetar?
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Bonus track audiovisual: Los independentistas andaluces, en la Diada

[Snickers]

http://www.eldiario.es/catalunya/politica/Govern-resultados-referendum-saltandose-Parlament_0_694331311.html

El Govern proclama los resultados del referéndum saltándose la ley aprobada en el Parlament

La ley del referéndum estipula que la Sindicatura electoral publique los resultados, pero sus miembros dimitieron para evitar la multa del Constitucional
La participación certificada es de 2.286.217 personas, un 43,03% del censo, y 23.793 más que en los datos presentados en la noche electoral


Consulte los datos completos definitivos del referéndum del 1 de octubre (http://www.eldiario.es/catalunya/politica/Govern-resultados-referendum-saltandose-Parlament_0_694331311.html#Documento)

Arturo Puente (http://www.eldiario.es/autores/arturo_puente/) Follow @@apuente (http://twitter.com/@apuente) 06/10/2017 - 17:00h

[Snickers]

https://politica.elpais.com/politica/2017/09/24/actualidad/1506244170_596874.html

10 afirmaciones que sustentan el soberanismo catalán y no son verdad

Mitos y falsedades del independentismo
1. 1714 no fue una secesión (https://politica.elpais.com/politica/2017/09/24/actualidad/1506244170_596874.html?rel=mas#mito1)
2. Una Constitución hostil a Cataluña
(https://politica.elpais.com/politica/2017/09/24/actualidad/1506244170_596874.html?rel=mas#mito2) 3. La autonomía ha fracasado (https://politica.elpais.com/politica/2017/09/24/actualidad/1506244170_596874.html?rel=mas#mito3)
4. El Estado es autoritario (https://politica.elpais.com/politica/2017/09/24/actualidad/1506244170_596874.html?rel=mas#mito4)
5. España nos roba (https://politica.elpais.com/politica/2017/09/24/actualidad/1506244170_596874.html?rel=mas#mito5)
6. Solos seremos más ricos (https://politica.elpais.com/politica/2017/09/24/actualidad/1506244170_596874.html?rel=mas#mito6)
7. Tenemos derecho a separarnos (https://politica.elpais.com/politica/2017/09/24/actualidad/1506244170_596874.html?rel=mas#mito7)
8. No saldremos de la UE (https://politica.elpais.com/politica/2017/09/24/actualidad/1506244170_596874.html?rel=mas#mito8)
9. El 1-0 es legal (https://politica.elpais.com/politica/2017/09/24/actualidad/1506244170_596874.html?rel=mas#mito9)
10. Votar siempre es democrático (https://politica.elpais.com/politica/2017/09/24/actualidad/1506244170_596874.html?rel=mas#mito10)

Xavier Vidal-Folch (https://elpais.com/autor/xavier_vidal_folch/a/)
José Ignacio Torreblanca (https://elpais.com/autor/jose_ignacio_torreblanca/a/)
Barcelona / Madrid 24 SEP 2017 - 12:03

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Sin duda, este es un problema que va a arrastrar España durnate mucho tiempo, principalmente por la masa social que está de acuerdo con la independencia.
http://www.activaconsultores.es