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Ver la versión completa : Atentado con doce muertos a Charlie Hebdo en París



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Spinoza88
08-ene-2015, 02:06
Siento mucha pena por las doce personas asesinadas en París. Maldita intolerancia, maldita violencia, y qué fácil es destruir.

Pero a la vez no puedo evitar sentirme asqueado cuando veo a tanta gente manifestándose y alzándose indignada de sus sillones por la muerte de doce occidentales cuando cada semana mueren cientos de personas ahogadas en el Mar Mediterráneo al tratar de huir de la guerra y la pobreza. Personas subsaharianas. Negros.

Luego pienso si no será lo mismo que me dicen a mí cuando me movilizo para rescatar a un animal habiendo animales humanos que también necesitan ayuda.

En fin. Qué sinsentido todo.

Pride
08-ene-2015, 02:14
Spinoza, en otro foro para quejarse han hecho comentarios islamofóbicos por lo sucedido.
Claro, que hay muertes que importan unas más que otras, coherente o no, es algo que mucha gente no parece estar dispuesta a admitir. :(

Supongo que la respuesta que darán es ésa: Cada uno escoge por lo que se manifiesta. Y que conste que yo no me he manifestado ni por una cosa ni por otra.

gatera
08-ene-2015, 02:32
Muertes son todas. Pero un tiro en la cabeza te da menos oportunidades de sobrevivir que una patera.

Spinoza88
08-ene-2015, 03:14
Si nos ponemos así, abocar a un ser humano a jugarse la vida en el mar (o a venderse al mejor postor, o a cruzar una frontera militarizada...) me parece más cruel que vaciarle un cargador de una semiautomática.

Me refería a lo que dice Pride, el valor que le damos a la vida humana es más relativo de lo que parece. La vida del hombre blanco occidental, eso sí, es sagrada. Bueno, a no ser que le debas pasta al banco, entonces no.

En fin. Me reitero. Qué sinsentido todo.

Sarmale
08-ene-2015, 06:32
¿Protestar porque ha habido un atentado en el que han matado a doce personas, varias de ellas DIBUJANTES, te parece un sinsentido?

En las noticias, lo de Charlie Hebdo, que a mí me ha repateado como si me asesinaran a Dickens, había más de cuarenta muertos de golpe en Sudán. No lo habrás visto por ninguna parte. Y en Pakistán más de quince personas habían muerto, también. Tampoco lo has visto por ninguna parte.

Te voy a poner cosas que no has visto, de ayer y de esta madrugada, hora española, solo la primera página de la suscripción a Europa Press:

Ecuador.- Heridos seis militares en la toma de un campo petrolero por parte de indígenas
Afganistán.- Mueren tres terroristas en un ataque contra una academia de la Policía en Jost
Afganistán.- Los talibán asesinan a seis empleados de una compañía de construcción en la provincia de Baghlan
China/Corea.- China anuncia la muerte de un desertor norcoreano responsable del asesinato de cuatro personas
Túnez.- Heridas tres personas tras colisionar dos trenes de transporte de fosfatos en Túnez
Somalia.- Al Shabaab anuncia la ejecución de cuatro hombres condenados por espiar para la CIA
Pakistán.- El Ejército anuncia la muerte de doce presuntos insurgentes en Waziristán del Norte
Paraguay.- Muere en un enfrentamiento con las fuerzas del orden Albino Jara, líder de un grupo rebelde paraguayo
Irak.- Mueren cuatro personas en un doble atentado en Bagdad
Haití.- Decenas de miles de haitianos siguen sin hogar cinco años después del terremoto
Yemen.- Ascienden a 35 los muertos por el atentado contra una academia de Policía de Saná
Ébola.- La OMS eleva a 8.235 la cifra de muertos por el brote de ébola

Empiezo a estar un poco harta del discurso pateril. Ayer hubo muchas, muchas muertes en el mundo. Tampoco nos manifestamos por la cincuentena de guerras que hay en el mundo, pagadas y sostenidas con armas y dinero occidental. Ni por la industria alimentaria. Ni se manifiesta nadie porque están echando del trabajo y mandando al exilio a un sinfín de personas de tu país.

No compares muertes: son muertes. Y sí, a mí la de Charb, la de Honoré, la de Cabu, la de Wolinski, me aterran y me afectan más que los doce muertos en Pakistán. Porque es gente cuyo trabajo yo amo. Y me parece una mierda su forma de morir.

noon
08-ene-2015, 08:11
Empiezo a estar un poco harta del discurso pateril. Ayer hubo muchas, muchas muertes en el mundo. Tampoco nos manifestamos por la cincuentena de guerras que hay en el mundo, pagadas y sostenidas con armas y dinero occidental. Ni por la industria alimentaria. Ni se manifiesta nadie porque están echando del trabajo y mandando al exilio a un sinfín de personas de tu país.




Y deberíamos hacerlo. Respecto las pateras, es que es nuestro gobierno Sarmale. Nuestro gobierno también asesina a personas, a tiros, a pelotazos de goma o como haga falta. Alguna responsabilidad tendremos.

Sarmale
08-ene-2015, 08:28
Sí, haberlos votado. O qué se creían los españoles que era el Partido Popular. Y ¿sabes lo peor? que van a seguir votándolos.

Haberlos votado y ser un pueblo de vasallos que no ha salido a protestar ni una sola vez desde que comenzaron los desmanes pro-mayoría absoluta. Y me refiero a una manifestación global tipo Miguel Ángel Blanco. Que de eso no ha habido. Hemos mirado, individualmente, a otro lado, mientras pensábamos "bueno, pero a mí a lo mejor no me toca" o mientras pensábamos "mi crisis es mayor que la tuya". La responsabilidad, básicamente, es que somos españoles y un puto pueblo de súbditos lleno de mierda. Esa es la responsabilidad: que lo tenemos inserto en el ADN.

Yo no estoy en ninguna PAH, por ejemplo. Ni me he dedicado a protestar por las preferentes. Ni me dedico a repartir alimentos ni a ir a las parroquias a llevar leche y bocadillos y me consta que en todas o casi todas es lo que se está haciendo. Ni me voy en las vacaciones a Motril a ayudar a Cruz Roja a atender a los que llegan en pateras ni me planto en medio del mar antes de que lleguen a los acantilados de Aguadú de Melilla para que no se maten entre las rocas. Todas esas cosas y muchas más que podría hacer y no hago. El grueso de mi dinero de ONGs del mes ha ido a comprar comida de gatos. Pa que veas.

oriola
08-ene-2015, 08:46
http://youtu.be/zho_YvgwPPU?t=1m4s

Sobre lo de muertes que indignan y muertes que son indiferentes. A partir del minuto 1:05.

Sarmale
08-ene-2015, 08:55
Vaya mierda de doblaje...

gatera
08-ene-2015, 09:04
La cercanía también cuenta. Es dificil evitar que te preocupe más una bomba en Atocha que en Kabul. O la muerte de 4 vecinos de tu barrio, que la de tropecientos filipinos en un tifón. O la de un chico, de la subcontrata, que murió electrocutado desmontando equipos en una central de mi empresa, sobre la de un encofrador del edificio en construcción al otro lado de la calle.
Es inconsciente, o consciente, o lo que sea, pero es.

Solalux
08-ene-2015, 09:11
^^^

Exacto, Gatera. No es que sea difícil, es que para la mayoría de nosotros es imposible,

Sarmale
08-ene-2015, 09:12
Es imposible el qué?

oriola
08-ene-2015, 09:17
Totalmente de acuerdo Gatera. Es una combinación de cercanía a la tragedia y cotidianidad de ese acontecimiento.

noon
08-ene-2015, 09:37
Sí, haberlos votado. O qué se creían los españoles que era el Partido Popular. Y ¿sabes lo peor? que van a seguir votándolos.

Haberlos votado y ser un pueblo de vasallos que no ha salido a protestar ni una sola vez desde que comenzaron los desmanes pro-mayoría absoluta. Y me refiero a una manifestación global tipo Miguel Ángel Blanco. Que de eso no ha habido. Hemos mirado, individualmente, a otro lado, mientras pensábamos "bueno, pero a mí a lo mejor no me toca" o mientras pensábamos "mi crisis es mayor que la tuya". La responsabilidad, básicamente, es que somos españoles y un puto pueblo de súbditos lleno de mierda. Esa es la responsabilidad: que lo tenemos inserto en el ADN.

Yo no estoy en ninguna PAH, por ejemplo. Ni me he dedicado a protestar por las preferentes. Ni me dedico a repartir alimentos ni a ir a las parroquias a llevar leche y bocadillos y me consta que en todas o casi todas es lo que se está haciendo. Ni me voy en las vacaciones a Motril a ayudar a Cruz Roja a atender a los que llegan en pateras ni me planto en medio del mar antes de que lleguen a los acantilados de Aguadú de Melilla para que no se maten entre las rocas. Todas esas cosas y muchas más que podría hacer y no hago. El grueso de mi dinero de ONGs del mes ha ido a comprar comida de gatos. Pa que veas.


Bueno, muchos no les votamos, ni les votartemos nunca. Muchos no tenemos dinero que dar a nadie. Pero protestar creo que deberíamos, desde luego, y actuar en consecuencia.







^^^

Exacto, Gatera. No es que sea difícil, es que para la mayoría de nosotros es imposible,


Puede que sea imposible atendiendo a nuestras emociones, atendiendo a la razón a mí ya me parece otros cosa.

Sarmale
08-ene-2015, 09:46
Yo tampoco les voté. Ni siquiera lo considero "mi" gobierno. No hace falta tener dinero para ir de voluntario a impedir un desahucio, ni para echar una mano en el barrio más desfavorecido de tu ciudad. Yo pasé del "quiero protestar" a "quiero coger una recortada".

Pero cuando digo que no protestamos, me responden siempre lo mismo: "Pues nada, hija, protesta".

Esto es lo mismo: deberíamos. Pues vale, deberíamos. Ahora bien, ¿cómo? ¿Qué hacemos?

Crisha
08-ene-2015, 10:37
Sí, haberlos votado. O qué se creían los españoles que era el Partido Popular. Y ¿sabes lo peor? que van a seguir votándolos.

Haberlos votado y ser un pueblo de vasallos que no ha salido a protestar ni una sola vez desde que comenzaron los desmanes pro-mayoría absoluta. Y me refiero a una manifestación global tipo Miguel Ángel Blanco. Que de eso no ha habido. Hemos mirado, individualmente, a otro lado, mientras pensábamos "bueno, pero a mí a lo mejor no me toca" o mientras pensábamos "mi crisis es mayor que la tuya". La responsabilidad, básicamente, es que somos españoles y un puto pueblo de súbditos lleno de mierda. Esa es la responsabilidad: que lo tenemos inserto en el ADN.

Yo no estoy en ninguna PAH, por ejemplo. Ni me he dedicado a protestar por las preferentes. Ni me dedico a repartir alimentos ni a ir a las parroquias a llevar leche y bocadillos y me consta que en todas o casi todas es lo que se está haciendo. Ni me voy en las vacaciones a Motril a ayudar a Cruz Roja a atender a los que llegan en pateras ni me planto en medio del mar antes de que lleguen a los acantilados de Aguadú de Melilla para que no se maten entre las rocas. Todas esas cosas y muchas más que podría hacer y no hago. El grueso de mi dinero de ONGs del mes ha ido a comprar comida de gatos. Pa que veas.

¿Crees que sería diferente si hubiera otro partido?
No te ofendas, pero me parece simplista reducir todo a que tengamos al PP en el poder. Los partidos de nuestros países no tienen ideologías. Sólo defienden el bienestar que nos hemos creado a costa de otros. Esté quien esté en el poder.
Y la gente está muy en contra del PP o de quien sea... hasta que les toquen el bolsillo o su bienestar. O es que vamos todos a quitar las puertas de nuestras casas?

y respecto a lo que dice Spinoza, dudo mucho que considere un sinsentido a manifestarse por la muerte de estas 12 personas. Yo he entendido que el sinsentido es la relatividad con la que tratamos las muertes. en el mundo dirariamente hay muertes similares a las que ocurrieron ayer. Gente asesinada por sus ideas o más bien, por las cerrazones de otros. Si en vez de París, Unión Europea, estuviéramos hablando de Zambia ¿habría tenido la misma repercusión?.

Crisha
08-ene-2015, 10:42
La cercanía también cuenta. Es dificil evitar que te preocupe más una bomba en Atocha que en Kabul. O la muerte de 4 vecinos de tu barrio, que la de tropecientos filipinos en un tifón. O la de un chico, de la subcontrata, que murió electrocutado desmontando equipos en una central de mi empresa, sobre la de un encofrador del edificio en construcción al otro lado de la calle.
Es inconsciente, o consciente, o lo que sea, pero es.

Es que es obvio.
Y si uno se dedica al mundo editorial, las muertes de ayer le afectarán más que las muertes de indígenas brasileños defendiendo sus tierras. Mientras que al cooperante que trabaje con esa gente, le afectarán más ésas que las de los dibujantes... vamos, me parece de cajón. siendo igualmente innecesarias y terribles todas.

Crisha
08-ene-2015, 10:46
Bueno, muchos no les votamos, ni les votartemos nunca. Muchos no tenemos dinero que dar a nadie. Pero protestar creo que deberíamos, desde luego, y actuar en consecuencia.
Puede que sea imposible atendiendo a nuestras emociones, atendiendo a la razón a mí ya me parece otros cosa.

También estoy de acuerdo con esto. Creo que es necesario racionalizar ciertas cosas para poder ponerlas en contexto.

Sarmale
08-ene-2015, 10:46
Yo me refería al mensaje de noon cuando ha dicho que nuestro gobierno ordena matar en la frontera y no hacemos nada.

El gobierno que hay ahora es del PP, así que me he referido al PP. El PSOE, en materia de inmigración, no lo hizo mejor. No creo que ninguno lo haga mejor.

Eso sí: también mantengo y sostengo que hay decisiones ideológicas y que hay ideologías mejores que otras. Para mí.

Lo que dice Spinoza es una máxima periodística: a ti te va a doler mucho la muerte de Adra y llorarás, supongo. Si te enteras de que han muerto 20 personas en la India, pues no. Cercanía, se llama. E identificación. De los más de 30 muertos en Yemen nadie se ha dolido, ¿no?

Crisha
08-ene-2015, 10:58
Mi comentario sobre el post de Spnoza se refería a este comentario tuyo:


¿Protestar porque ha habido un atentado en el que han matado a doce personas, varias de ellas DIBUJANTES, te parece un sinsentido?

Y no he dicho que no haya ideologías mejores que otras. Lo que he dicho es que los partidos carecen de ideologías. Vamos, que son los mismos perros con diferentes collares. Y que me gustaría a mí ver qué harían otros partidos en el caso de la inmigración... por poner el mismo ejemplo. Ganas tengo de ver, si entra otro partido a gobernar, si se quitarían las putas concertinas de la valla de Melilla, por ejemplo. O será otro Guantánamo que se iba a cerrar y ahí sigue... pasado ya al olvido.

Y lo otro, no sabía que era una máxima periodística (con lo que no sé de periodismo se podría reescribir el Espasa); creí que era más bien una lógica humana: a mí me duele más lo mío que lo tuyo. De cajón.
Por otro lado, una cosa es el dolor de la pérdida per se y otra el dolor por lo acontecido, por la injusticia o por el sinsentido. Doliendo todos los muertos, no es lo mismo un obrero que se cae de un andamio porque la empresa no puso medidas que alguien que se mata de vacaciones haciendo lo que le gusta.

Sarmale
08-ene-2015, 11:01
Lo mío no era un comentario, Crisha. Era una pregunta, con sus correspondientes signos de interrogación al principio de la frase y al final. Una pregunta para entender a qué se refería él mismo, que ya responderá cuando aparezca por aquí, si es que ve este hilo.

Lo único es que, después de mi pregunta, yo sí he opinado lo que me ha parecido. Pero lo de Spinoza es una pregunta porque no me ha quedado claro su mensaje. Y, si no tengo claro el mensaje de alguien, no puedo debatir. Ya está.

Sí, es una máxima periodística. De hecho, es en lo que se basa la decisión de lo que es y no noticia. Las noticias de lo de Charlie Hebdo en Francia aparecieron en rojo en Europa Press. Eso se usa MUY POCO, cuando es algo especialmente grave o especialmente relevante por algún motivo (por ejemplo, candidaturas de los Oscar). Lo de Yemen no. Lo de Yemen es normal. Muere un huevo de gente en Yemen, todos los días.

Solalux
08-ene-2015, 11:47
Siento mucha pena por las doce personas asesinadas en París. Maldita intolerancia, maldita violencia, y qué fácil es destruir.

Pero a la vez no puedo evitar sentirme asqueado cuando veo a tanta gente manifestándose y alzándose indignada de sus sillones por la muerte de doce occidentales cuando cada semana mueren cientos de personas ahogadas en el Mar Mediterráneo al tratar de huir de la guerra y la pobreza. Personas subsaharianas. Negros.

Luego pienso si no será lo mismo que me dicen a mí cuando me movilizo para rescatar a un animal habiendo animales humanos que también necesitan ayuda.

En fin. Qué sinsentido todo.

Hay algo que molestaba en este mensaje aunque esté cargado de razón y no sabía lo que era pero algunos me lo habéis aclarado con vuestros comentarios.

Yo estoy absolutamente horrorizada con lo ocurrido en París. Y entonces vienes y le pones un pero a mi horror. Es un poco como cuando mueren tus abuelos a una edad avanzada y la gente para conolarte, o darte perspectiva te empiezan a hablar de otros abuelos o personas en general, que yo no conozco o mucho menos y que murieron más jóvenes y con enfermedades horribles.

Quiero decir que por muy cierto que sea verdad es poco sensible.. Y los medios funcionan como las personas, porque son las personas, reaccionan más a lo que es más cercano y con lo que se identificas más..

tralarí
08-ene-2015, 11:50
Lo primero, también mostrar mi horror ante lo sucedido :(

Ya han empezado las represalias sobre musulmanes aleatorios en Francia. Parece que acaban de soltar un granadazo sobre una mezquita.

https://pbs.twimg.com/media/B6w91ZzCAAAnE3x.jpg:large

Por cierto, que creo que se puede condenar sin peros el atentado sin necesidad de volver a publicar portadas islamófobas, misóginas o queerfóbicas. Lo digo porque acabo de flipar mucho viendo a Alberto Garzón alabando la portada de la Razón. Que, además, señala orígenes argelinos de dos de los atacantes, a pesar de haber nacido en Francia (calla el del tercero, del que solo dice que tenía 18 años :rolleyes:). Certificado de pureza de sangre, oigan. Qué poco extraña ver quiénes instrumentalizan estos asesinatos.

tralarí
08-ene-2015, 12:00
Muevo a un tema nuevo, que se estaba alargando el debate en el otro :o.

Spinoza88, si prefieres otro título, dímelo y lo cambio.

Sarmale
08-ene-2015, 12:04
Coñe, que me salía el mensaje en el foro de Qué estás pensando y yo pensando que el foro se había escacharrao!!!

Me ha gustado la matización de "le pones un pero a mi horror".

Es que de pronto se me ha llenado el muro de Facebook poniendo que no nos quejamos de otras muertes. Y veo a la gente que lo escribe, reviso sus muros y, oh sorpresa: hay fotos de sus mascotas, de los cumpleaños de sus hijos... Oh la la.

Solalux
08-ene-2015, 12:16
Lo primero, también mostrar mi horror ante lo sucedido :(

Ya han empezado las represalias sobre musulmanes aleatorios en Francia. Parece que acaban de soltar un granadazo sobre una mezquita.

https://pbs.twimg.com/media/B6w91ZzCAAAnE3x.jpg:large

Por cierto, que creo que se puede condenar sin peros el atentado sin necesidad de volver a publicar portadas islamófobas, misóginas o queerfóbicas. Lo digo porque acabo de flipar mucho viendo a Alberto Garzón alabando la portada de la Razón. Que, además, señala orígenes argelinos de dos de los atacantes, a pesar de haber nacido en Francia (calla el del tercero, del que solo dice que tenía 18 años :rolleyes:). Certificado de pureza de sangre, oigan. Qué poco extraña ver quiénes instrumentalizan estos asesinatos.

No he visto la portada de La Razón, ni les he leído nada que hayan escrito de este tema (ni de ningún otro, por cierto), pero que fueran de origen magrebí lo han dicho en todas partes. No creo que sea por probar la pureza de sangre de nadie, es que es parte relevante de la noticia. ¿O crees que su origen no tiene que ver con lo ocurrido?

No es como cuando en el titular de un robo ponen el origen del ladrón, esto es diferente.

Crisha
08-ene-2015, 12:22
Hay algo que molestaba en este mensaje aunque esté cargado de razón y no sabía lo que era pero algunos me lo habéis aclarado con vuestros comentarios.

Yo estoy absolutamente horrorizada con lo ocurrido en París. Y entonces vienes y le pones un pero a mi horror. Es un poco como cuando mueren tus abuelos a una edad avanzada y la gente para conolarte, o darte perspectiva te empiezan a hablar de otros abuelos o personas en general, que yo no conozco o mucho menos y que murieron más jóvenes y con enfermedades horribles.

Quiero decir que por muy cierto que sea verdad es poco sensible.. Y los medios funcionan como las personas, porque son las personas, reaccionan más a lo que es más cercano y con lo que se identificas más..

No quiero hablar por Spinoza porque me equivocaré seguro, pero no creo que esté poniendo peros al horror de nadie, solalux. Me parece simplemente que ha hecho una reflexión en alto, en la que él mismo indica que podría decirse lo mismo de él (que prioriza) cuando se mueve del asiento de su casa para manifestarse por los animales y no por otras causas.



Luego pienso si no será lo mismo que me dicen a mí cuando me movilizo para rescatar a un animal habiendo animales humanos que también necesitan ayuda.

En fin. Qué sinsentido todo.

Por otro lado, y desgraciadamente, tengo mucho escepticismo dentro de mí y no estoy de acuerdo en que los medios funcionen como las personas. Creo que los medios manipulan infomraciones (salvo excepciones muy honrosas) y en su mano está el dar más o menos difusión o importancia a determinadas noticias, así como ignorar o enviar al olvido otras. No creo que nada de lo que sale (y de cómo sale) en los medios sea producto del azar.

Y de estas cosas, me preocupan mucho las represalias. Ya veremos qué traen las próximas horas :(

con todo esto decir que estoy igualmente horrorizada por lo sucedido.

tralarí
08-ene-2015, 12:24
No he visto la portada de La Razón, ni les he leído nada que hayan escrito de este tema (ni de ningún otro, por cierto), pero que fueran de origen magrebí lo han dicho en todas partes. No creo que sea por probar la pureza de sangre de nadie, es que es parte relevante de la noticia. ¿O crees que su origen no tiene que ver con lo ocurrido?

No es como cuando en el titular de un robo ponen el origen del ladrón, esto es diferente.

No estoy de acuerdo... Es que son franceses. Si quieren poner la nacionalidad, que digan que son franceses. ¿Orígenes qué quiere decir? ¿Hijos de argelinos? ¿Nietos? ¿Cuántas generaciones tendrán que pasar para que no hablemos de los orígenes de nadie? Además se mezcla arabismo (geografía/etnia) con Islam (religión) e Islam con terrorismo muy sutilmente, alimentando el odio. Casi todos los musulmanes de Francia condenarán los atentados, igual que casi todos los de "origen argelino". Eso, y que callen el del tercero, ¿por qué? ¿Es que ese era francés francés francés o cómo?

No sé, no lo veo...

gatera
08-ene-2015, 12:24
Estoy de acuerdo, Solalux. Si el crimen tiene connotaciones de fanatismo religioso, pues se dice, se publica, o se vocea. Para hacer justicia a la verdad. Y no es intolerancia religiosa.
Que otros se apresuren a instrumentalizar la noticia, para conseguir un rédito, de lo que sea, no invalida lo anterior.

Crisha
08-ene-2015, 12:26
Estoy de acuerdo, Solalux. Si el crimen tiene connotaciones de fanatismo religioso, pues se dice, se publica, o se vocea. Para hacer justicia a la verdad.
Y no es intolerancia religiosa. Que otros se apresuren a instrumentalizar la noticia, para conseguir un rédito, de lo que sea, no invalida lo anterior.

Una cosa es decir de qué religión son y otra raerse el parentesco intentando distanciar la nacionalidad. La religión es importante en este caso, no así la nacionalidad. Podrían ser argelinos judíos. Musulmanes alemanes. O adoradores de Thor brasileños.

Solalux
08-ene-2015, 12:27
No estoy de acuerdo... Es que son franceses. Si quieren poner la nacionalidad, que digan que son franceses. ¿Orígenes qué quiere decir? ¿Hijos de argelinos? ¿Nietos? ¿Cuántas generaciones tendrán que pasar para que no hablemos de los orígenes de nadie? Además se mezcla arabismo (geografía) con Islam (religión) e Islam con terrorismo muy sutilmente, alimentando el odio. Casi todos los musulmanes de Francia condenarán los atentados, igual que casi todos los de "origen argelino". Eso, y que callen el del tercero, ¿por qué? ¿Es que ese era francés francés francés o cómo?

No sé, no lo veo...

Bueno, aquí en la radio que es lo que mas sigo no han obviado decir que son franceses.

tralarí
08-ene-2015, 12:32
Estoy de acuerdo, Solalux. Si el crimen tiene connotaciones de fanatismo religioso, pues se dice, se publica, o se vocea. Para hacer justicia a la verdad. Y no es intolerancia religiosa.
Que otros se apresuren a instrumentalizar la noticia, para conseguir un rédito, de lo que sea, no invalida lo anterior.

Estoy de acuerdo con Crisha. Sí me parecen necesarias otras informaciones, como que gritaban "Alá es grande" mientras disparaban, a pesar de que eso también alimente odio.

gatera
08-ene-2015, 12:35
Una cosa es decir de qué religión son y otra raerse el parentesco intentando distanciar la nacionalidad. La religión es importante en este caso, no así la nacionalidad. Podrían ser argelinos judíos. Musulmanes alemanes. O adoradores de Thor brasileños.

Algunos medios ponen el énfasis en un detalle, para aprovechar lo del Pisuerga. Pero ese detalle forma parte de la información, que no se debe manipular, pero tampoco obviar. Si le preguntan a Aznar, dirá que ha sido ETA.

Solalux
08-ene-2015, 12:48
Acabo de ver la portada de La Razón y justo esta mañana oyendo la noticia con mi alemán en la radio en el coche él me decía que un homenaje de verdad habría sido que todos los periódicos salieran hoy con las viñetas. Y me ha parecido una idea genial.

Lamento coincidir en algo con La Razón, que se le va a hacer. Al menos somos dos, y con Garzón tres :-))

tralarí
08-ene-2015, 12:55
Al menos tuvieron buen gusto eligiendo qué portada poner :o

http://negronews.fr/wp-content/uploads/2014/10/CHARLIE-HEBDO.jpg

"Las exclavas sexuales de Boko Haram en cólera: ¡no nos toquéis nuestras subvenciones!".

Pero vaya, que están ofendiendo a millones de personas, que ya sufren racismo, islamofobia y rechazo en nuestro contexto geográfico por los actos de tres tarados. No me parece nada bien, en cualquier caso.

noon
08-ene-2015, 13:08
Yo comparto las opiniones de tralarí y Crisha. Y también me ha horrorizado lo ocurrido, sin conocer a las personas que han muerto ni la revista casi. He dado por hecho que ese era un sentimiento común.




Muertes son todas. Pero un tiro en la cabeza te da menos oportunidades de sobrevivir que una patera.

No solo es la patera. Si fuera por el viaje creo que muchas de esas personas reuinirían el dinero necesario para pagar un billete de barco. Ahora probablemente tienen que reunir dinero para dárselo a mafiosos de cualquier tipo, y si consiguen llegar de la patera a tierra les espera un muro y grupos de hombres armados con el derecho (de facto) a hacer con ellos lo que más convenga a nuestro gobierno (porque ni importa lo que consideremos o no nuestro Sarmale, tenemos un dni, pagamos unos impuestos ... hay que joderse). Y si esas personas consiguen sobrepasar el muro luego más hombres armados claro, y sus leyes, junto a la imposibilidad de ganarse la vida.

Walkiria
08-ene-2015, 13:26
El otro día en Radio Nacional contaba un chico camerunés de 20 años o así cómo fue su periplo de 3 años hasta llegar a Marruecos. Porque claro, es un viaje muuuy largo, no empieza en Marruecos a menos que seas de ahí. Es tremendo, se te ponen los pelos como escarpias. Pues contaba, digo, todo lo que tuvo que pasar y vivir, cómo intentó cruzar finalmente la frontera de todas las maneras posibles, y al final lo hizo en patera, desesperado y sin nada que perder.
Uf. Si lo queréis escuchar, está aquí:
http://www.rtve.es/alacarta/audios/radio-5-actualidad/radio-5-actualidad-drama-inmigracion-nombre-apellidos-18-12-14/2916198/

Sarmale
08-ene-2015, 14:02
Por otro lado, y desgraciadamente, tengo mucho escepticismo dentro de mí y no estoy de acuerdo en que los medios funcionen como las personas. Creo que los medios manipulan infomraciones (salvo excepciones muy honrosas) y en su mano está el dar más o menos difusión o importancia a determinadas noticias, así como ignorar o enviar al olvido otras. No creo que nada de lo que sale (y de cómo sale) en los medios sea producto del azar.

No funciona así. Lo que es noticia o no en un determinado medio de comunicación, que suele funcionar en todos casi por igual, menos Rebelión, que va por libre, es una mezcla de actualidad, relevancia, proximidad, novedad... Es decir, para un medio español, la noticia de Charlie Hebdo es motivo de portada y los 30 y pico muertos en Yemen no es motivo de portada. Ni de un apunte en un apartado, porque con Yemen no tenemos ninguna relación.

No se trata de Oriente-Occidente, tampoco. Verás muy pocas noticias de Canadá y de Australia. También verás pocas noticias de Murcia, León, Extremadura y las Baleares comparadas con las noticias de los centros de poder del país, que son País Vasco, Cataluña y Madrid. Las noticias culturales pocas veces ocupan las portadas.
Es cuestión de consenso profesional.

Sí, es muy cómodo pensar que todos los medios manipulan las noticias y que hay una mano negra que nos dice qué debemos pensar y que decide, como si fuéramos dioses, lo que la gente tiene que escuchar y no. Pero es que no es así. Cuando hay manipulación (es decir, lo que todo dios entiende como manipulación) es muy demostrable, como ha pasado en Telemadrid, Canal 9 o Castilla la Mancha. La otra manipulación (es decir, elegir contar que dos tíos entraron en una oficina de una revista y dispararon, sin contar el resto de las cosas -como cuántos pelos en la cabeza tenían, de qué material era la ropa y tal-) no es manipulación. Es contar una historia con los datos que los periodistas estiman relevantes, que son casi idénticos aquí y en Pekín.

Crisha
08-ene-2015, 14:18
¿Y quién determina ese consenso profesional, Sarmale? Porque si hay "algo" que consigue ese consenso entre tantos medios, entonces no me puedes decir que no existe manipulación. Porque eso es manipulación. No es información libre.
Yo no soy conspiranoica y no estoy hablando de manos negras, pero vamos, si no es manipulación que nunca o muy pocas veces salgan noticias negativas de la empresa que principalmente copa los espacios publicitarios de, por ejemplo, los diarios, que venga dios y lo vea. Por poner un ejemplo no relacionado con esta desgracia.

Pero bueno, no nos pondremos de acuerdo proque a ti te afecta personalmente.

Sarmale
08-ene-2015, 14:24
Define "información libre". Y ya puestos, define "manipulación informativa". Para saber de qué estamos hablando.

Crisha
08-ene-2015, 14:49
Consensuar qué se publica y de qué se informa y cómo me resulta tan manipulador como "consensuar" los precios de la gasolina o de la energía. en el fondo lo que le llega al consumidor (de información o de gasolina) es que tiene libertad de elección de medio de información (o de gasolinera) cuando no es verdad del todo. Que cambien las líneas editoriales no me parece suficiente si se consensúa el contenido.
Pero sí, quizás sea una cuestión de terminología. Y ya he dicho que soy escéptica por naturaleza.

pepemadrid
08-ene-2015, 15:01
No funciona así. Lo que es noticia o no en un determinado medio de comunicación, que suele funcionar en todos casi por igual, menos Rebelión, que va por libre, es una mezcla de actualidad, relevancia, proximidad, novedad... Es decir, para un medio español, la noticia de Charlie Hebdo es motivo de portada y los 30 y pico muertos en Yemen no es motivo de portada. Ni de un apunte en un apartado, porque con Yemen no tenemos ninguna relación.

No se trata de Oriente-Occidente, tampoco. Verás muy pocas noticias de Canadá y de Australia. También verás pocas noticias de Murcia, León, Extremadura y las Baleares comparadas con las noticias de los centros de poder del país, que son País Vasco, Cataluña y Madrid. Las noticias culturales pocas veces ocupan las portadas.
Es cuestión de consenso profesional.

Sí, es muy cómodo pensar que todos los medios manipulan las noticias y que hay una mano negra que nos dice qué debemos pensar y que decide, como si fuéramos dioses, lo que la gente tiene que escuchar y no. Pero es que no es así. Cuando hay manipulación (es decir, lo que todo dios entiende como manipulación) es muy demostrable, como ha pasado en Telemadrid, Canal 9 o Castilla la Mancha. La otra manipulación (es decir, elegir contar que dos tíos entraron en una oficina de una revista y dispararon, sin contar el resto de las cosas -como cuántos pelos en la cabeza tenían, de qué material era la ropa y tal-) no es manipulación. Es contar una historia con los datos que los periodistas estiman relevantes, que son casi idénticos aquí y en Pekín.

Hola, Sarmale,

he estado leyendo todo el hilo de esta penosa tragedia y sólo voy a hacerte a ti un comentario porque, en el fondo, no tiene que ver con el brutal asesinato de los periodistas, sino con lo que comentas sobre la concentración de noticias de determinadas zonas o la manipulación de algunas televisiones.

Con relación a la concentración de noticias en Madrid, Barcelona o País Vasco, yo creo que eso es así porque son las zonas, con diferencia, más pobladas de España. Por ejemplo, hablando de Madrid o Barcelona, es lógico que se originen más hechos que a su vez den lugar a noticias en unas provincias con casi seis millones y medio de habitantes que en otra provincia con apenas cuatrocientas mil, cómo pueda ser Cáceres.

Respecto a la manipulación de las televisiones, está claro que todo el mundo sabe de qué pie cojea cada una, tanto públicas como privadas. La única diferencia pudiera haber entre ellas es que las primeras se financian con el dinero de todos y son siempre manipuladas por el partido que gobierna, mientras que las privadas se financia con dinero privado que sólo busca su propio provecho. Lo segundo es aceptable, por natural, y porque seríamos unos cándidos si pensáramos que unos empresarios van a montar una TV con su dinero para no obtener todo lo que puedan obtener a cambio (dinero-poder-dinero). La manipulación de todas las televisiones públicas (curiosamente cada uno sólo ve la manipulación en las televisiones públicas controladas por el partido que no comulga con sus ideales) sólo se soluciona cerrándolas o limitando su emisión a dar el tiempo y programas culturales.... Has mencionado a Telemadrid, que es algo evidente; a TV9, que no conozco y no puedo comentar, y a Castilla La Mancha, cuya manipulación ahora es también clara pero que lo ha sido así desde sus más tiernos orígenes (no tienes más que recordar el programa de entrevistas personales que presentaba el propio presidente Bono hace unos años ya)

Resumiendo: que vivimos en una sociedad dónde tienes que elegir quién te miente y contrastar sus mentiras y engaños para saber algo de la realidad. Si te digo la verdad, yo uso la tele para ver películas, ver documentales y punto final.

Un saludo, Sarmale.

Gruschenka
08-ene-2015, 15:03
Yo estoy con Crisha y, probablemente ya lo habréis leído, pero por si acaso creo que viene muy al tema el libro de Pascual Serrano Desinformación, por si no lo habéis leído... es bastante aclarador.

pepemadrid
08-ene-2015, 15:08
Consensuar qué se publica y de qué se informa y cómo me resulta tan manipulador como "consensuar" los precios de la gasolina o de la energía. en el fondo lo que le llega al consumidor (de información o de gasolina) es que tiene libertad de elección medio de información (o de gasolinera) cuando no es verdad del todo. Que cambien las líneas editoriales no me parece suficiente si se consensúa el contenido.
Pero sí, quizás sea una cuestión de terminología. Y ya he dicho que soy escéptica por naturaleza.

Tienes toda la razón, Crisha: eso de "consensuar" qué se publica y qué no se publica se da de tortas con el concepto elemental de Democracia y libertad de información. Se publica lo que a un profesional de la información o a un ciudadano le parezca oportuno, siempre y cuando no sea una noticia falsa. Todo lo demás son formas de censura inaceptables en un estado democrático.

Sarmale
08-ene-2015, 15:11
Consensuar qué se publica y de qué se informa y cómo me resulta tan manipulador como "consensuar" los precios de la gasolina o de la energía. en el fondo lo que le llega al consumidor (de información o de gasolina) es que tiene libertad de elección medio de información (o de gasolinera) cuando no es verdad del todo. Que cambien las líneas editoriales no me parece suficiente si se consensúa el contenido.
Pero sí, quizás sea una cuestión de terminología. Y ya he dicho que soy escéptica por naturaleza.

Es que no se consensua qué se publica. No se llama a nadie para ver qué publica y qué no. No funciona así. Es como si te digo que los veterinarios consensuáis las operaciones de esterilización... Exactamente lo mismo.

Y a lo que dice Pepe, tampoco es así. Se trata de que allí está el dinero: no la gente. La gente no importa, vamos a ser serios, por favor. Importa el poder económico.

Lo de las televisiones tampoco funciona así.

Pero para saber de qué se habla tendríais que tener nociones periodísticas. Yo no me puedo poner aquí a explicar cuatro años de carrera y quince de ejercicio de la profesión, sinceramente.

Y, con eso y con todo, esa manipulación de la que habláis es la punta del iceberg. La otra, la gorda, la grande, la que define el pensamiento, tiene que ver con la capacidad performativa del lenguaje. Y esa es la brutal. Pero mientras la gente se preocupe de qué ideas vierte una tele y si les cuadran o no con su posición ideológica, no se preocupa de la manipulación más grave. Que a mí es la que me interesa. Porque, si uno sabe que le están manipulando, en realidad NO le están manipulando.

gatera
08-ene-2015, 15:12
Luego están las derivas ideológicas. O alimenticias, que también hay que comer. Recuerdo las quejas del PP, dándole caña al Urdaci (Alfredo Urdaci) cuando era director de "España a las 8" en RNE (1996-1998). Lo sé, porque en la oficina siempre pinchaba ese programa, recién llegado al curro.
Ojo, que en el 96 ya mandaba Aznar. Pero se ve que aún no se habían producido los relevos pertinentes. Total, que el Urdaci crítico con el poder, quiso asegurarse la silla, y se pasó al lado oscuro.


Y Ana Blanco, que lleva ahí desde los tiempos de Franco?

gatera
08-ene-2015, 15:15
Repe.

Sarmale
08-ene-2015, 15:16
Tienes toda la razón, Crisha: eso de "consensuar" qué se publica y qué no se publica se da de tortas con el concepto elemental de Democracia y libertad de información. Se publica lo que a un profesional de la información o a un ciudadano le parezca oportuno, siempre y cuando no sea una noticia falsa. Todo lo demás son formas de censura inaceptables en un estado democrático.

¿Ves? Esto también es falso. Hay cosas que no se pueden publicar. Porque te meten en la cárcel. Y yo estoy muy de acuerdo con que así sea.

Un ciudadano corriente y moliente ahora tiene pocas posibilidades de publicar. Sus palabras se van a perder en el maremagnum de internet.

Eso sí: siempre pasa. Matan a algún periodista y, como manipulamos todos, es que nos lo merecemos... El debate siempre deriva en lo mismo: en la manipulación. Pero en la chorra.

Solalux
08-ene-2015, 15:18
Consensuar qué se publica y de qué se informa y cómo me resulta tan manipulador como "consensuar" los precios de la gasolina o de la energía. en el fondo lo que le llega al consumidor (de información o de gasolina) es que tiene libertad de elección medio de información (o de gasolinera) cuando no es verdad del todo. Que cambien las líneas editoriales no me parece suficiente si se consensúa el contenido.
Pero sí, quizás sea una cuestión de terminología. Y ya he dicho que soy escéptica por naturaleza.

Creo que el hecho de que un periódico en Alemania, otro en Estados Unidos, otro en Madrid, etcetc, elijan poner esta noticia en primera plana mientras que una masacre igual o mayor en Yemen sea una reseña en el interior se debe a que las redacciones de esos periódicos están de acuerdo tácitamente en que Francia les es más próximo cultural o geográficamente, no a la manipulación. Aquí yo entiendo que tienen un consenso como que tienen unos criterios sobre los que es prioritario publicar y lo que no y que en nuestras latitudes parece que son las mismas. Otra cosa es que con deliberación y alevosía y para conseguir unos réditos políticos o. económicos concretos se mencionen unas cosas y se obvien otras, ¿no?

Pride
08-ene-2015, 15:20
Cuando Spinoza hizo el comentario que hizo ayer y yo lo leí, lo primero que hice fue acordarme de los periodistas rehenes asesinados por el Estado Islámico: éste perpetra infinidad de homicidios, pero los más mediáticos son ésos.

Y también me acordé de Sarmale, porque sabía también que ella iba a decir que nos importa más la muerte de nuestro perro que la de doscientos niños en el accidente de una fábrica en el sudeste de Asia. Porque lo ha dicho varias veces.

Me falta leer sobre periodismo, pero hace meses que soy lector de diarios. De varios a la vez, porque sé que los discursos no son transparentes. No se nos informa sin ninguna razón. El acto de escoger qué hechos vale la pena comunicar, en cualquier ámbito, es un acto de valoración. Y por consiguiente, está atravesado por ideologías varias.

Por esa misma razón, y por el hecho de que es económicamente imposible comunicar absolutamente todos los acontecimientos que ocurren en el mundo, es que necesariamente hay que escoger unos por encima de otros. Y eso no es ningún atentado contra la democracia. No creo que eso tenga algo que ver con la democracia, en verdad.

El discurso de que los periodistas son unos monstruos mentirosos que engañan a la población con noticias manipuladas, Crisha, es pavorosamente parecido al discurso de que los médicos son unos demonios a favor del sistema que nos quieren clavar pastillas para hinchar los bolsillos de los farmacéuticos. Mi intervención, de hecho, quería limitarse a decir esto, casi con exclusividad. Y ya sé que eso no es exactamente lo que has dicho.

Sarmale
08-ene-2015, 15:24
Sí, eso es lo que ha dicho. Ni más ni menos. Eso es exactamente lo que ha dicho.

Y que no podemos estar de acuerdo porque me afecta a mí. Eso es lo que ha dicho.

Eso sí: sin tener ni idea de discurso periodístico, ¿eh? Pero cuando alguno lanza una duda de veterinaria, tracatrá. Implacable, oye, diciendo que los demás no tienen ni idea.

gatera
08-ene-2015, 15:26
"Ni puta idea". Corrijo.

Como si yo, que soy músico, digo que los demás no saben ni dar palmas a rítmo. Palmas, palmitas.

Crisha
08-ene-2015, 15:29
El discurso de que los periodistas son unos monstruos mentirosos que engañan a la población con noticias manipuladas, Crisha, es pavorosamente parecido al discurso de que los médicos son unos demonios a favor del sistema que nos quieren clavar pastillas para hinchar los bolsillos de los farmacéuticos. Mi intervención, de hecho, quería limitarse a decir esto, casi con exclusividad. Y ya sé que eso no es exactamente lo que has dicho.

No, no es que no sea "exactamente lo que he dicho", es que no se parece en nada a lo que he dicho :D
Sarmale no he dicho eso y tómatelo por donde quieras.

Pride
08-ene-2015, 15:29
No, por favor.

Las insinuaciones personales, prefiero que las dejen para otro momento, o para otro espacio. :(

Que yo también entiendo que ella ha pecado de algo que ha criticado muchas veces.

Pride
08-ene-2015, 15:30
Bueno, si ella dice que eso no es lo que ha dicho, que se explique.
A lo mejor es que "manipulación", Crisha, no es la palabra que buscas.

Crisha
08-ene-2015, 15:36
Creo que el hecho de que un periódico en Alemania, otro en Estados Unidos, otro en Madrid, etcetc, elijan poner esta noticia en primera plana mientras que una masacre igual o mayor en Yemen sea una reseña en el interior se debe a que las redacciones de esos periódicos están de acuerdo tácitamente en que Francia les es más próximo cultural o geográficamente, no a la manipulación. Aquí yo entiendo que tienen un consenso como que tienen unos criterios sobre los que es prioritario publicar y lo que no y que en nuestras latitudes parece que son las mismas. Otra cosa es que con deliberación y alevosía y para conseguir unos réditos políticos o. económicos concretos se mencionen unas cosas y se obvien otras, ¿no?

Imagino que sí, Solalux. Me gustaría pensar que sí.
De todos modos, no he sido yo la que ha empleado el término "consenso profesional". Le he pedido a Sarmale que me explicara por favor, cómo se obtiene ese consenso y cómo es posible que reconociendo que existe ese consenso, decimos que no hay "sesgo". Emplearé sesgo mejor que manipulación.
La cuestión no es tanto si Francia debe ser portada antes que Yemen, sino los términos en los que se redacta una noticia. Todo esto vino por lo que decía tralarí sobre la importancia de destacar un aspecto que aquí poco importa, o así lo veíamos nosotros.
Es como cuando muere un niño de padres veganos por desnutrición y nos jode que lo primero que destaquen es que eran veganos. Pues para mí, es lo mismo. Que el abuelo de estos chicos fuera argelino, me da igual para el horror acontecido. Y ahí sí que creo que si no es manipulación (sesgo) consciente, sí que hay una irresponsabilidad, porque el poder de los medios es grande y lo saben. Saben las consecuencias que va a tener lo que digan y cómo lo digan.

Crisha
08-ene-2015, 15:39
Bueno, si ella dice que eso no es lo que ha dicho, que se explique.
A lo mejor es que "manipulación", Crisha, no es la palabra que buscas.

He cambiado la manipulación por sesgo, pero vamos que no he acusado a sarmale de matar a JFK, eh? ;)
Yo no he hecho insinuación personal ninguna. Y de hehco, hace varios posts que dije que no nos íbamos a entender porque para ella esto sí que es personal. Y viendo cómo ha evolucionado el asunto, digamos que casi ha sido "oracular".

De todos modos, el comentario sobre la veterinaria sobraba porque yo no estoy poniendo en duda su profesionalidad. Igual que el comparar con la hipotética muerte de mi gata, que también sobraba.

sobre lo de pecar de algo que he criticado, tampoco entiendo qué pega aquí. Es como si yo hubiera defendido al tipo de operó a la gata en un programa de TV, alegando que no tenéis ni puta idea de veterinaria.
Pero claro, intentar convencernos a personas adultas con pensamiento crítico y lectura comprensiva que no existe manipulación en los medios resulta algo demencial, la verdad. Es, vuelvo a poner el mismo ejemplo, como si yo intentara convenceros de que ese tipo operó a la gata estupendamente bien.

Pride
08-ene-2015, 15:46
Pero, ¿eso no sería un error del periodista encargado de escribir la noticia? No creo, de verdad, que eso nos permita inferir que "los medios" manipulan, sesgan, etc.
El problema, creo yo, Crisha, es que la forma en que te estás expresando ahora mismo, parece dar a entender exactamente lo que tú reconoces que no es lo que tratas de decir: que «los medios» (¿te refieres con esa expresión a televisión, radio, Internet, periódico,...?, ¿al total de editoriales que se encargan de imprimir el periódico?) tienden a «manipular» o a «sesgar» la información que ofrecen, que en última instancia acaba por proporcionar al lector una imagen distorsionada de la realidad (que es un eufemismo de "engañar"). Aparte, hablando en general, como si el total de periodistas lo hiciera.

El lenguaje no es transparente. Es ambiguo, emocional y oscuro. En consecuencia, es muy fácil tergiversarlo para que acabe por decir más de lo que quiere decir, deliberadamente o no. La narrativa que se emplea para describir los hechos no puede ser neutral, en ningún caso. Y mucho menos cuando hablamos de la realidad humana. Cuando hablamos de describir y estudiar los hechos del mundo humano es imposible hacerlo desentendiéndose de emociones, ideas y prejuicios propios. Y eso se da en el mismísimo instante en que empiezas a escoger qué hechos se publican. Es como decir que un manual de Historia está manipulado o sesgado.

Y tratándose de una organización, no parece posible que los periodistas publiquen lo que quieran ni en el modo que deseen.

Pride
08-ene-2015, 15:49
He cambiado la manipulación por sesgo, pero vamos que no he acusado a sarmale de matar a JFK, eh? ;)
Yo no he hecho insinuación personal ninguna. Y de hehco, hace varios posts que dije que no nos íbamos a entender porque para ella esto sí que es personal.

De todos modos, el comentario sobre la veterinaria sobraba porque yo no estoy poniendo en duda su profesionalidad. Igual que el comparar con la hipotética muerte de mi gata, que también sobraba.

No lo he dicho por ti, Crisha. Lo he dicho por los comentarios de Sarmale y Gatera, que yo también pienso son innecesarios. No hace falta empezar a sacarnos nuestras faltas pasadas y ya está. Si tú también estás hablando de algo de lo que no tienes conocimientos (yo también lo hago, fíjate), no hace falta empezar a recordarte que en tal hilo hace dos años, seis meses y tres días tú le dijiste a Calimero que acusar a otros de no tener conocimientos era de mal gusto o que hace unos meses le dijiste a otro que «no tenía ni puta idea» al hablar sobre un tema del que no sabía nada. Porque los hilos así siempre acaban con la Moderación interviniendo.

Solalux
08-ene-2015, 15:51
Imagino que sí, Solalux. Me gustaría pensar que sí.
De todos modos, no he sido yo la que ha empleado el término "consenso profesional". Le he pedido a Sarmale que me explicara por favor, cómo se obtiene ese consenso y cómo es posible que reconociendo que existe ese consenso, decimos que no hay "sesgo". Emplearé sesgo mejor que manipulación.
La cuestión no es tanto si Francia debe ser portada antes que Yemen, sino los términos en los que se redacta una noticia. Todo esto vino por lo que decía tralarí sobre la importancia de destacar un aspecto que aquí poco importa, o así lo veíamos nosotros.
Es como cuando muere un niño de padres veganos por desnutrición y nos jode que lo primero que destaquen es que eran veganos. Pues para mí, es lo mismo. Que el abuelo de estos chicos fuera argelino, me da igual para el horror acontecido. Y ahí sí que creo que si no es manipulación (sesgo) consciente, sí que hay una irresponsabilidad, porque el poder de los medios es grande y lo saben. Saben las consecuencias que va a tener lo que digan y cómo lo digan.

Pero es que aunque fastidie esos tarados se llaman a sí mismos veganos, con lo cual era imposible escribir un articulo sobre ellos sin hablar del veganismo. Lo que puede j***r es que en el artículo se insinúe que todos los veganos matan a sus hijos por desmutrición.

En todo caso, mencionar que los padres de esas malas bestias son argelinos (que me lo habéis dicho vosotros, yo solo había oído magrebies) no puede considerarse irrelevante. Es cierto que a la hora de la verdad los que cuenta es que era islamista, pero creo que es muy interesante e informativo saber de dónde salen estos personajes. ¿O es que es una casualidad que no fueran de origen chino, o de la Provenza de toda la vida? Decir que estos terroristas son franceses sin mencionar su origen habría sido como no mencionar el elefante en el centro de la habitación.

gatera
08-ene-2015, 15:52
Le preguntaba mi amigo Francisco a su padre (hombre con formación, por cierto):

-"pero por qué ves los informativos de Canal Nou, si están manipuladísimos?"
-"ya lo sé hijo hijo, pero cuentan lo que pasa aquí, en mi pueblo".

gatera
08-ene-2015, 15:54
Gatera, que yo también pienso son innecesarios.

En mi caso no iba con mala intención, y creo que Crisha es consciente de ello. Ya hablamos de ese detalle en el hilo correspondiente.

Crisha
08-ene-2015, 15:56
Pero es que aunque fastidie esos tarados se llaman a sí mismos veganos, con lo cual era imposible escribir un articulo sobre ellos sin mencionar el veganismo. Lo que puede j***r es que es el artículo se insinúe que todos los veganos matan a sus hijos por desmutrición.

En todo caso, mencionar que los padres de esas malas bestias son argelinos (que me lo habéis dicho vosotros, yo solo había oído magrebies) no puede considerarse irrelevante. Es cierto que a la hora de la verdad los que cuenta es que era islamista, pero creo que es muy interesante e informativo saber de dónde salen estos personajes. Decir que estos terroristas son franceses sin mencionar su origen habría sido como no mencionar el elefante en el centro de la habitación.

No sé, quizás tengas razón. La verdad es que no lo veo igual.
La cuestión está en que si dos de ellos tienen origen magrebí y el tercero, no, deberían hablar del origen de los 3. Pero en lo que se quejaba tralarí, del origen del tercero no se habla. Y no es difícil sospechar que sea por ser francés.
En lo de los padres veganos, la cuestión que hay que preguntarse es si se hablaría del tipo de alimentación de los padres en otro caso. Es decir, si muriera un niño por desnutrición hijo de padres no veganos, dudo mucho que se hiciera hincapié alguno en la dieta de esa familia, aunque sólo comieran hamburguesas del Mcdonalds.

gatera
08-ene-2015, 16:01
La autocensura, para que no te tachen de racista, en unos medios, y el titular en primera plana, en otros. El director es el que decide. Que para eso es el director.

Crisha
08-ene-2015, 16:02
No lo he dicho por ti, Crisha. Lo he dicho por los comentarios de Sarmale y Gatera, que yo también pienso son innecesarios. No hace falta empezar a sacarnos nuestras faltas pasadas y ya está. Si tú también estás hablando de algo de lo que no tienes conocimientos (yo también lo hago, fíjate), no hace falta empezar a recordarte que en tal hilo hace dos años, seis meses y tres días tú le dijiste a Calimero que acusar a otros de no tener conocimientos era de mal gusto o que hace unos meses le dijiste a otro que «no tenía ni puta idea» al hablar sobre un tema del que no sabía nada. Porque los hilos así siempre acaban con la Moderación interviniendo.

Es que yo no he discutido sobre cómo funciona un medio de comunicación o del discurso periodístico, de lo que me puede acusar de no tener 4 años de formación. De lo que estoy hablando (al igual que tralarí, Gruschenka, pepemadrid...) es de algo que cualqueira que pretenda informarse medianamente, se da cuenta. Algo para lo que no hace falta tener (puta) idea. Vamos, lo del señor que operó a la gata, que el único que opinaba que no era para tanto claramente no tenía ni (puta) idea proque dio argumentos técnicos erróneos.
Me cito por si no queda clara mi postura:



Pero claro, intentar convencernos a personas adultas con pensamiento crítico y lectura comprensiva que no existe manipulación en los medios resulta algo demencial, la verdad. Es, vuelvo a poner el mismo ejemplo, como si yo intentara convenceros de que ese tipo operó a la gata estupendamente bien.

Ya he dicho antes que entiendo que en muchos casos, son las líneas editoriales (y la pasta en publicidad) las que deciden, claro.

tralarí
08-ene-2015, 16:03
No sé, quizás tengas razón. La verdad es que no lo veo igual.
La cuestión está en que si dos de ellos tienen origen magrebí y el tercero, no, deberían hablar del origen de los 3. Pero en lo que se quejaba tralarí, del origen del tercero no se habla. Y no es difícil sospechar que sea por ser francés.


Es que está estructurando a los franceses en franceses de pura cepa y franceses "orginarios de". Ligando a los segundos con un asesinato múltiple y, sutilmente, con el adoctrinamiento de niños franceses de pura cepa.

No es ya que me parezca que es una información superflua, es que me parece totalmente tóxica en nuestro contexto.

Solalux
08-ene-2015, 16:04
No sé, quizás tengas razón. La verdad es que no lo veo igual.
La cuestión está en que si dos de ellos tienen origen magrebí y el tercero, no, deberían hablar del origen de los 3. Pero en lo que se quejaba tralarí, del origen del tercero no se habla. Y no es difícil sospechar que sea por ser francés.
En lo de los padres veganos, la cuestión que hay que preguntarse es si se hablaría del tipo de alimentación de los padres en otro caso. Es decir, si muriera un niño por desnutrición hijo de padres no veganos, dudo mucho que se hiciera hincapié alguno en la dieta de esa familia, aunque sólo comieran hamburguesas del Mcdonalds.

Eso es porque los que alimentan a sus hijos con hamburguesas del McDonalds no tienen nombre :-))

Sarmale
08-ene-2015, 16:06
Aquí se está hablando de discurso periodístico, simple y llanamente.

Y para hablar de eso hay que saber analizar un discurso periodístico. Cosa que exige tiempo y esfuerzo.

Yo leo esta noticia (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/07/actualidad/1420629274_264304.html) y sé qué chirría y qué deja de chirriar.

Y no, por dios, los directores no eligen los titulares. Ni locos. Los titulares los eligen los propios redactores de la información.

gatera
08-ene-2015, 16:08
Un estado laico, de verdad, no como otros, azotado por el fanatismo religioso. Muy franceses no eran, Tralarí. Más allá de la lotería de nacer aquí o allá.

gatera
08-ene-2015, 16:10
Y no, por dios, los directores no eligen los titulares. Ni locos. Los titulares los eligen los propios redactores de la información.

Hablo de la portada. Primera plana.

Crisha
08-ene-2015, 16:10
Eso es porque los que alimentan a sus hijos con hamburguesas del McDonalds no tienen nombre :-))

jajaja, ahí te doy toda la razón :)

Solalux
08-ene-2015, 16:11
Es que está estructurando a los franceses en franceses de pura cepa y franceses "orginarios de". Ligando a los segundos con un asesinato múltiple y, sutilmente, con el adoctrinamiento de niños franceses de pura cepa.

No necesariamente, de verdad que no.. No creo que la información sea lo que hay que temer, sino la tendencia a las generalizaciones de la gente. ¿Crees que sería natural no decir nada al respecto? Si hubiera ante ellos un francés "de pura cepa" también nos enteraremos, de donde fue al colegio y de todo.

Y parto de la base de que me parece fatal cuando en un titular viene la etnia/nacionalidad del que comete un delito común. Una práctica que se observa cada vez menos, afortunadamente.

Sarmale
08-ene-2015, 16:12
La portada no la hace el director de un periódico. Ni siquiera acudes al director de tu periódico cuando tienes dudas sobre cómo enfocar algo.

Pero vamos, el resultado es que nadie se anima a leer la noticia y ver cuántas cientos de cosas fallan ahí?

tralarí
08-ene-2015, 16:18
No necesariamente, de verdad que no.. No creo que la información sea lo que hay que temer, sino la tendencia a las generalizaciones de la gente. ¿Crees que sería natural no decir nada al respecto? Si hubiera ante ellos un francés "de pura cepa" también nos enteraremos, de donde fue al colegio y de todo.

Y parto de la base de que me parece fatal cuando en un titular viene la etnia/nacionalidad del que comete un delito común. Una práctica que se observa cada vez menos, afortunadamente.

Sí, porque sería un lobo solitario con una infancia difícil y severos problemas mentales. Así lo venderían. La explicación no sería "es francés" (¡aaah, bueno, es francés, joer, cómo somos, jejeje! no lo piensa nadie; con los moros, sí).

Y bueno, la información podría darse, sí. En algún lugar del cuerpo de la noticia, tras haber dicho otras muchas cosas que no se dicen. No en portada.

Pero creo que le estamos dando mucha tela a esto de la portada de La Razón XD. A mí me parece que la lían en todas, hoy no iba a ser la excepción.

gatera
08-ene-2015, 16:19
La portada no la hace el director de un periódico. Ni siquiera acudes al director de tu periódico cuando tienes dudas sobre cómo enfocar algo.

Pero vamos, el resultado es que nadie se anima a leer la noticia y ver cuántas cientos de cosas fallan ahí?

Consejo de Redacción, con su director a la cabeza, cuando suceden hechos de la gravedad que estamos tratando aquí. Para el día a día sirve cualquier becario.

Solalux
08-ene-2015, 16:19
^^^ yo la he leído, y a parte de que pone que los sospechosos son franceses y nada más no sé qué me tiene que chirriar y lo que no :-((

Pride
08-ene-2015, 16:24
Yo empecé por lo de atacar los valores de la República y de Occidente y cerré la pestaña. :D

P.D.: Una cosa es decir que un periodista hipotético e imaginario sesga la información o la manipula y otra cosa es decir que «los medios» lo hacen.

tralarí
08-ene-2015, 16:26
Es que la laicidad de Fracia... Me río yo de ella. Será laica a nivel institucional (poco más que la aconfesionalidad de España, por cierto), pero no de sus gentes. A ver si dejamos de mirar hacia arriba al país de la fraternité, que acaba de ganar el Frente Nacional las europeas.

gatera
08-ene-2015, 16:26
INTERNACIONAL
El islam declara la guerra a Europa: Sólo un ascenso imparable de la extremaderecha puede dar la voz de la rebelión y salvar a Occidente.

Alerta Digital.

gatera
08-ene-2015, 16:27
Es que la laicidad de Fracia... Me río yo de ella. Será laica a nivel institucional (poco más que la aconfesionalidad de España, por cierto), pero no de sus gentes. A ver si dejamos de mirar hacia arriba al país de la fraternité, que acaba de ganar el Frente Nacional las europeas.

No puedes comparar a Francia con España, en eso. Agua y aceite.

Ya queda menos para las procesiones, con las autoridades al frente. En España, claro.

Solalux
08-ene-2015, 16:28
Sí, porque sería un lobo solitario con una infancia difícil y severos problemas mentales. Así lo venderían. La explicación no sería "es francés" (¡aaah, bueno, es francés, joer, cómo somos, jejeje! no lo piensa nadie; con los moros, sí).

Y bueno, la información podría darse, sí. En algún lugar del cuerpo de la noticia, tras haber dicho otras muchas cosas que no se dicen. No en portada.

Pero creo que le estamos dando mucha tela a esto de la portada de La Razón XD. A mí me parece que la lían en todas, hoy no iba a ser la excepción.

Acabo de darme cuenta ahora de que la Razón lo cuenta en la portada y sin siquiera mencionar que son franceses. Eso tampoco me parece muy normal. Mis disculpas, cuando la busqué antes en internet solo me fije en la viñeta.

tralarí
08-ene-2015, 16:28
No puede comparar a Francia con España, en eso. Agua y aceite.

Ya queda menos para las procesiones. con las autoridades al frente. En España, claro.

Desde luego. Aquí no hay peligro de que unos nazis ganen las generales.

gatera
08-ene-2015, 16:30
Desde luego. Aquí no hay peligro de que unos nazis ganen las generales.

Ya.

Sarmale
08-ene-2015, 16:32
Pues a eso voy, Solalux. Que la gente se queja de que la manipulan, pero le plantas una noticia y no saben ni cómo ni dónde ni por dónde se está introduciendo lo que tiene que pensar.

Primera frase: "El terror se apoderó ayer de Francia con un bárbaro ataque contra el corazón de los valores de la República y de Occidente en general". Para empezar, es falsa. El terror no se apoderó de nada. Si se apodera el terror, Francia está ahora en estado de sitio con los militares en la calle. Eso, para empezar.

Ataque al corazón de Occidente tampoco, perdonusté. Se busca la asimilación cultural del lector: eres occidental, han atacado tus valores. ¿Qué valores? Los valores no se atacan y además no son inamovibles.

El ataque, no reivindicado durante la jornada por ninguna organización, se produce después de que Francia y los franceses hayan sido señalados como objetivos por los principales movimientos yihadistas.

También se produce después de la Segunda Guerra Mundial. ¿Y? ¿Se ha juzgado a alguien? ¿Se ha averiguado por qué?

"Los tres sospechosos identificados anoche por la policía son Said K. y Chérif K., hermanos de 34 y 32 años respectivamente, y Hamyd M., de 18 años. Los tres individuos son de nacionalidad francesa".

Esto es cachondísimo. Remarcamos que son de nacionalidad francesa, pero ponemos los nombres, que se vea que son árabes.

"Los atacantes, vestidos de negro y enmascarados, penetraron en la sede de la revista, situada en el bulevar Richard Lenoir, en el distrito 11 de la capital francesa, poco después de las 11 de la mañana. Una hora antes, había comenzado en la segunda planta la habitual reunión semanal del equipo directivo, lo que indica que, muy probablemente, los terroristas tenían información de las actividades de la revista". Ni una fuente, se cita. ¿Muy probablemente? Eso es especulación. ¿No pudo ser casualidad?

Más: Además del director, entre las víctimas mortales se encuentran otros tres destacados dibujantes: Bernard Verlhac, conocido como Tignous, de 57 años; Jean Cabut, que firmaba como Cabu, de 76, y Georges Wolinski, de 80 años. También falleció asesinado Bernard Maris, prestigioso economista, periodista y habitual colaborador de la publicación.

Como los medios se dedican a repetir lo que dicen los demás, todos se están ventilando a Honoré, que ha publicado en Le Monde y Libération durante chorrocientos años y que tiene muchos, pero muchos libros editados. Es uno de los mejores dibujantes franceses: no sé por qué demonios se olvidan siempre del pobre Philippe.

"En su huida, y de nuevo al grito de “Alahu akbar”, los terroristas dispararon y remataron en el suelo a un policía que había acudido al lugar". Sin fuentes tampoco. Para qué.

Y todo eso, por encima. Si me pongo a analizar palabra por palabra, es que no dejo títere con cabeza. Y menos mal que la noticia se firma desde París, que a veces escriben desde Madrid y hablan de lo que ha pasado en París con notas de agencias.

Y ojo, esta noticia es normal. Con las del 11-M se dedicaron a publicar: así burlaron el servicio de seguridad, así eran las bombas. Para dar ideas...

gatera
08-ene-2015, 16:38
"En su huida, y de nuevo al grito de “Alahu akbar”, los terroristas dispararon y remataron en el suelo a un policía que había acudido al lugar". Sin fuentes tampoco. Para qué.



https://www.youtube.com/watch?v=vY0ey52eW5s

Sarmale
08-ene-2015, 16:46
No he visto ese vídeo, no lo voy a ver y me voy a ahorrar lo que pienso de los periodistas que lo han estado enlazando y emitiendo una y otra vez. De los ciudadanos no. El morbo es genial. Luego nadie es morboso, ojo. Todo el mundo lo ve por afán informativo, ¿eh?

Solalux
08-ene-2015, 16:49
Pues a eso voy, Solalux. Que la gente se queja de que la manipulan, pero le plantas una noticia y no saben ni cómo ni dónde ni por dónde se está introduciendo lo que tiene que pensar.

Primera frase: "El terror se apoderó ayer de Francia con un bárbaro ataque contra el corazón de los valores de la República y de Occidente en general". Para empezar, es falsa. El terror no se apoderó de nada. Si se apodera el terror, Francia está ahora en estado de sitio con los militares en la calle. Eso, para empezar.

Ataque al corazón de Occidente tampoco, perdonusté. Se busca la asimilación cultural del lector: eres occidental, han atacado tus valores. ¿Qué valores? Los valores no se atacan y además no son inamovibles.

El ataque, no reivindicado durante la jornada por ninguna organización, se produce después de que Francia y los franceses hayan sido señalados como objetivos por los principales movimientos yihadistas.

También se produce después de la Segunda Guerra Mundial. ¿Y? ¿Se ha juzgado a alguien? ¿Se ha averiguado por qué?

"Los tres sospechosos identificados anoche por la policía son Said K. y Chérif K., hermanos de 34 y 32 años respectivamente, y Hamyd M., de 18 años. Los tres individuos son de nacionalidad francesa".

Esto es cachondísimo. Remarcamos que son de nacionalidad francesa, pero ponemos los nombres, que se vea que son árabes.

"Los atacantes, vestidos de negro y enmascarados, penetraron en la sede de la revista, situada en el bulevar Richard Lenoir, en el distrito 11 de la capital francesa, poco después de las 11 de la mañana. Una hora antes, había comenzado en la segunda planta la habitual reunión semanal del equipo directivo, lo que indica que, muy probablemente, los terroristas tenían información de las actividades de la revista". Ni una fuente, se cita. ¿Muy probablemente? Eso es especulación. ¿No pudo ser casualidad?

Más: Además del director, entre las víctimas mortales se encuentran otros tres destacados dibujantes: Bernard Verlhac, conocido como Tignous, de 57 años; Jean Cabut, que firmaba como Cabu, de 76, y Georges Wolinski, de 80 años. También falleció asesinado Bernard Maris, prestigioso economista, periodista y habitual colaborador de la publicación.

Como los medios se dedican a repetir lo que dicen los demás, todos se están ventilando a Honoré, que ha publicado en Le Monde y Libération durante chorrocientos años y que tiene muchos, pero muchos libros editados. Es uno de los mejores dibujantes franceses: no sé por qué demonios se olvidan siempre del pobre Philippe.

"En su huida, y de nuevo al grito de “Alahu akbar”, los terroristas dispararon y remataron en el suelo a un policía que había acudido al lugar". Sin fuentes tampoco. Para qué.

Y todo eso, por encima. Si me pongo a analizar palabra por palabra, es que no dejo títere con cabeza. Y menos mal que la noticia se firma desde París, que a veces escriben desde Madrid y hablan de lo que ha pasado en París con notas de agencias.

Y ojo, esta noticia es normal. Con las del 11-M se dedicaron a publicar: así burlaron el servicio de seguridad, así eran las bombas. Para dar ideas...

Que conste que que el principio era un demasiado metafórico y rimbombante ya lo había visto. Y lo de los nombre tan poco franceses, también, ¿pero qué arreglo tiene eso? ¿No ponerlos? En la portada de la razón podrían haber escrito que eran franceses y por la foto habríamos llegado a la misma conclusión.

En cuanto a lo demás, no me llama la atención porque son cosas habituales, ¿no? Digo lo de las especulaciones y suposiciones.

gatera
08-ene-2015, 16:52
Más allá del morbo, hay un policía en el suelo, herido, que pide clemencia. Y un individuo que se la da, con un tiro en la cabeza. Eso pasó ayer, con morbo y sin morbo.

tralarí
08-ene-2015, 16:54
Más allá del morbo, hay un policía en el suelo, herido, que pide clemencia. Y un individuo que se la da, con un tiro en la cabeza. Eso pasó ayer, con morbo y sin morbo.

Un policía musulmán y, probablemente, "originario de", por cierto. Que esas cosas no las llevan a portada.

Solalux
08-ene-2015, 16:55
Yo no he visto ni una sola imagen de lo ocurrido. Sufro demasiado para entregarme al morbo.

gatera
08-ene-2015, 16:58
Un policía musulmán y, probablemente, "originario de", por cierto. Que esas cosas no las llevan a portada.

Es el problema de no ver personas. Vidas que quieren seguir siéndolo. Muy triste todo.

Solalux
08-ene-2015, 17:00
Un policía musulmán y, probablemente, "originario de", por cierto. Que esas cosas no las llevan a portada.

Cierto, en la radio también lo han dicho, pero no ocupará ninguna portada. En este caso los policías son los daños colaterales, los objetivos eran los de la revista.

Sarmale
08-ene-2015, 18:38
Me da lo mismo. Lo que yo decía es que no cita fuentes. Y no las cita. Un periódico no puede dar por supuesto que alguien ha visto el vídeo. También violan a las mujeres en las guerras, en las torturas se arrancan dedos y no lo ves en televisión. Con morbo y sin morbo.

Se puede redactar de otro modo, Solalux. La redacción es una elección. Puedes poner las iniciales, por ejemplo. Puedes no escribir la noticia dando por hecho que son musulmanes yihadistas hasta que no haya un juicio. Porque es que tiene que haber un juicio, que es una cosa que se nos olvida. Puedes decir "asesinados", por ejemplo. La muerte de Bin Laden, decían. Como si le hubiera dado un infarto, a Bin Laden. Y así todo.

De todos modos, esto es lo que se ve. Lo que no se ve es cómo todos los medios de comunicación, de derechas o de izquierdas, comparten y transmiten la misma visión del mundo. Por eso dije que el análisis era así a bote pronto. Más detenidamente, lo que se está escribiendo da una imagen unívoca de la situación.

Ireth_86
08-ene-2015, 19:27
Pues yo no entiendo por qué los periodistas se tienen que morder tanto la lengua. Se sabe, veas las imágenes o no, que entraron matando al grito de Dios es grande. Se sabe que los dos hermanos terroristas estaban radicalizados desde la invasión de Irak por Estados Unidos, que habían sido captados por grupos yihadistas, que a uno de ellos le detuvieron cuando intentaba viajar a Siria. Y que estaban vigilados. Todo eso lo han ido sacando los periodistas entre ayer y hoy, y no entiendo por qué tienen que morderse la lengua y no contarlo. No es un juicio, es información objetiva, porque es lo que hay.

A mí sí que me parece grave que entren a tiros a matar a periodistas por sencillamente hacer humor ácido, es como si entran a tiros a la sede de El Jueves, pues sí, me afectaría. Charlie Hebdo ha hecho chistes sobre la iglesia católica, judía, y sobre todo lo que se les ha puesto por delante. Si quien hubiera entrado a tiros hubiera sido un albino pirado del Opus, estoy segura de que muchos comentarios hubieran sido, que si mira la iglesia católica, donde vamos a llegar. Hay que acabar con el poder de la iglesia que intenta controlar el estado y las vidas de los ciudadanos, etc. No sé, es cierto que cada día se cometen cientos de asesinatos y que mueren muchas personas cada día por causas injustas, pero allá cada cual con lo que le indigna y con lo que no. A mí me parece surrealista que hace años se invadiera Irak o se matara a Gadafi sin calentarse mucho la cabeza y ahora a los sirios, kurdos, yazidíes, no les ayuda nadie, debe de ser que no hay petróleo de por medio. A mí me indignan muchas cosas. Que a alguien le metan un tiro por dibujar lo que le sale de las narices y criticar una religión, sea la que sea, me parece asqueroso. Obviamente, me puedo indignar por eso, y también por la muerte de Excálibur. Anda que no tuvimos que aguantar comentarios estúpidos cuando ocurrió aquello.

Y bueno, si alguien piensa que lo que ayer se vivió en París no era terror, no debe tener muy claro de donde viene la palabra terrorismo.

pepemadrid
08-ene-2015, 19:34
Es que no se consensua qué se publica. No se llama a nadie para ver qué publica y qué no. No funciona así. Es como si te digo que los veterinarios consensuáis las operaciones de esterilización... Exactamente lo mismo.

Y a lo que dice Pepe, tampoco es así. Se trata de que allí está el dinero: no la gente. La gente no importa, vamos a ser serios, por favor. Importa el poder económico.

Lo de las televisiones tampoco funciona así.

Pero para saber de qué se habla tendríais que tener nociones periodísticas. Yo no me puedo poner aquí a explicar cuatro años de carrera y quince de ejercicio de la profesión, sinceramente.

Y, con eso y con todo, esa manipulación de la que habláis es la punta del iceberg. La otra, la gorda, la grande, la que define el pensamiento, tiene que ver con la capacidad performativa del lenguaje. Y esa es la brutal. Pero mientras la gente se preocupe de qué ideas vierte una tele y si les cuadran o no con su posición ideológica, no se preocupa de la manipulación más grave. Que a mí es la que me interesa. Porque, si uno sabe que le están manipulando, en realidad NO le están manipulando.

Buenas tardes, Sarmale.

Yo reconozco que no domino el tema, tengo unas ideas que creo que son más o menos correctas pero no me creo en posesión de ninguna verdad y siempre estoy abierto a que una persona que entienda de algo más que yo -algo relativamente fácil- me explique o me ponga algún ejemplo que me hiciera entender lo que me está diciendo.

Si ves que es muy largo, comprenderé que no lo hagas, pero si me escribes lo que quieres decir aunque sea muy resumidamente, te prometo que lo leeré con atención y con los ojos bien abiertos. Pon un ejemplo de lo que comentas de la capacidad performativa del lenguaje, por favor.

Gracias por compartir puntos de vista, Sarmale, eso nos ayuda a crecer.

pepemadrid
08-ene-2015, 19:42
¿Ves? Esto también es falso. Hay cosas que no se pueden publicar. Porque te meten en la cárcel. Y yo estoy muy de acuerdo con que así sea.

Un ciudadano corriente y moliente ahora tiene pocas posibilidades de publicar. Sus palabras se van a perder en el maremagnum de internet.

Eso sí: siempre pasa. Matan a algún periodista y, como manipulamos todos, es que nos lo merecemos... El debate siempre deriva en lo mismo: en la manipulación. Pero en la chorra.

Sarmale, ¿pero qué cosas no puede publicar un periodista porque le puedan meter en la cárcel? ¿Serán cosas falsas o algunas informaciones que puedan suponer un riesgo para la seguridad nacional, no?

gatera
08-ene-2015, 19:42
La equidistancia nos deja a todos más tranquilos. Me explico. Nos impacta mucho más que el asesino lo haga desde muy cerca (un familiar) o desde muy lejos (un inmigrante). Si es de ahí, de un punto intermedio, los asumimos con menos traumas. Todo, hasta la muerte, lo tenemos categorizado.

gatera
08-ene-2015, 19:43
Repe.

tralarí
08-ene-2015, 19:48
Pues yo no entiendo por qué los periodistas se tienen que morder tanto la lengua. Se sabe, veas las imágenes o no, que entraron matando al grito de Dios es grande. Se sabe que los dos hermanos terroristas estaban radicalizados desde la invasión de Irak por Estados Unidos, que habían sido captados por grupos yihadistas, que a uno de ellos le detuvieron cuando intentaba viajar a Siria. Y que estaban vigilados. Todo eso lo han ido sacando los periodistas entre ayer y hoy, y no entiendo por qué tienen que morderse la lengua y no contarlo. No es un juicio, es información objetiva, porque es lo que hay.

A mí sí que me parece grave que entren a tiros a matar a periodistas por sencillamente hacer humor ácido, es como si entran a tiros a la sede de El Jueves, pues sí, me afectaría. Charlie Hebdo ha hecho chistes sobre la iglesia católica, judía, y sobre todo lo que se les ha puesto por delante. Si quien hubiera entrado a tiros hubiera sido un albino pirado del Opus, estoy segura de que muchos comentarios hubieran sido, que si mira la iglesia católica, donde vamos a llegar. Hay que acabar con el poder de la iglesia que intenta controlar el estado y las vidas de los ciudadanos, etc. No sé, es cierto que cada día se cometen cientos de asesinatos y que mueren muchas personas cada día por causas injustas, pero allá cada cual con lo que le indigna y con lo que no. A mí me parece surrealista que hace años se invadiera Irak o se matara a Gadafi sin calentarse mucho la cabeza y ahora a los sirios, kurdos, yazidíes, no les ayuda nadie, debe de ser que no hay petróleo de por medio. A mí me indignan muchas cosas. Que a alguien le metan un tiro por dibujar lo que le sale de las narices y criticar una religión, sea la que sea, me parece asqueroso. Obviamente, me puedo indignar por eso, y también por la muerte de Excálibur. Anda que no tuvimos que aguantar comentarios estúpidos cuando ocurrió aquello.

Y bueno, si alguien piensa que lo que ayer se vivió en París no era terror, no debe tener muy claro de donde viene la palabra terrorismo.

No es lo mismo hacer chistes sobre la iglesia católica en occidente que sobre el Islam. Porque hay islamofobia y racismo. En general, la sátira se hace de abajo a arriba; cuando un blanco de clase media se burla de los inmigrantes no está haciendo sátira: está haciendo bullying. Está legitimando agresiones y discursos xenófobos. Para mí es muy clara la diferencia. Igual que cuando se hace humor misógino, homófobo o clasista.

Que decir que Charlie Hebdo tenía una línea tóxica y que no creo en esa "libertad de expresión" no legitima ni un poquito que tres fanáticos los hayan asesinado, eso también.

Lo de Siria y eso es parte de lo que decía que se callan todos los medios. Allí son rebeldes, no terroristas, y los financiamos nosotros. Como siempre :(

gatera
08-ene-2015, 20:04
También es verdad que es más peligroso, hoy día, el fanatismo religioso de unos, que de otros, Tralarí. Desde los tiempos de las Cruzadas, más o menos.

tralarí
08-ene-2015, 20:17
También es verdad que es más peligroso, hoy día, el fanatismo religioso de unos, que de otros, Tralarí. Desde los tiempos de las Cruzadas, más o menos.

Bueno, eso se lo puedes decir a las miles de mujeres que mueren al año en abortos clandestinos en países católicos o a las matanzas a LGTB en Somalia o Sudán por las ideas llevadas por los evangelistas, pero esto no se trata de "y tú más", o no es lo más importante, creo.

En cualquier caso, en el Corán se dicen claramente ciertos preceptos según los cuales quien mata en su nombre no es musulmán. Esa idea la comparten una inmensísima mayoría de los 1200 millones de musulmanes que hay en la tierra. Ese tipo de "sátira" xenófoba lo que hace es confundir. Y las confusiones también matan. No me gustaría nada estar en la piel de un chaval musulmán que tenga que ir a un colegio de mayoría blanca hoy en Francia. Por mucho que condene y requetecondene la matanza.

Solalux
08-ene-2015, 20:17
No es lo mismo hacer chistes sobre la iglesia católica en occidente que sobre el Islam. Porque hay islamofobia y racismo. En general, la sátira se hace de abajo a arriba; cuando un blanco de clase media se burla de los inmigrantes no está haciendo sátira: está haciendo bullying. Está legitimando agresiones y discursos xenófobos. Para mí es muy clara la diferencia. Igual que cuando se hace humor misógino, homófobo o clasista.

Que decir que Charlie Hebdo tenía una línea tóxica y que no creo en esa "libertad de expresión" no legitima ni un poquito que tres fanáticos los hayan asesinado, eso también.

Lo de Siria y eso es parte de lo que decía que se callan todos los medios. Allí son rebeldes, no terroristas, y los financiamos nosotros. Como siempre :(

Las viñetas que se hicieron famosas no se estaban burlando del Islam, sino del islamismo y los terroristas. El cabreo general les vino a los musulmanes buenos (estos psicópatas van aparte) por dibujar a Mahoma y encima de forma "poco respetuosa". Y lo siento, si eso es ser islamófobo, pero que se aguanten. Yo tengo una tendencia "religiófoba" y me gusta que de vez en cuenta se pueda expresar. Entiendo lo que quieres decir, de verdad, pero por alguna razón no me parece que sea los mismo que chistes racistas o misóginos. Supongo porque el sexo o la raza son cosas intrínsecas que te vienen de serie sin que puedas hacer nada y la religión en el fondo no. Vaya, que soy tan cerrada de mente que no me cabe en la cabeza que alguien le importe tres pepinos un chiste de Mahoma o de Jesús o de quién sea. Me estoy explicando fatal, llevo todo el día enganchada a este hilo y haciendo doscientas cosas en paralelo.

Por otra parte sin estos terroristas habría muuuucha menos islamofobia.

gatera
08-ene-2015, 20:24
Tralarí, hablaba de fanáticos, no hagas un tótum revolútum, que soy más ateo y laico que mis gatos, y ya me sé todas esas cosas que cuentas.

Solalux
08-ene-2015, 20:29
En cualquier caso, en el Corán se dicen claramente ciertos preceptos según los cuales quien mata en su nombre no es musulmán. Esa idea la comparten una inmensísima mayoría de los 1200 millones de musulmanes que hay en la tierra. Ese tipo de "sátira" xenófoba lo que hace es confundir. Y las confusiones también matan. No me gustaría nada estar en la piel de un chaval musulmán que tenga que ir a un colegio de mayoría blanca hoy en Francia. Por mucho que condene y requetecondene la matanza.

Técnicamente los magrebíes son también blancos, ¿no? Muchos no son ni siquiera más morenos que los españoles o que muchos franceses. Pero eso da igual, es un inciso chorra.

Pues sí, a mí tampoco me gustaría estar en el pellejo de ese muchacho, pero la culpa de que pase un mal rato será sobre todo de que existan los islamistas, no de la prensa.

gatera
08-ene-2015, 20:30
Técnicamente los magrebíes son también blancos, ¿no? Muchos no son ni siquiera más morenos que los españoles o que muchos franceses. Pero eso da igual, es un inciso chorra.


Mi amiga, buena amiga, Dija, es de Casablanca. Negra como su padre. Sus hermanas son blancas.

Spinoza88
08-ene-2015, 20:31
¿Protestar porque ha habido un atentado en el que han matado a doce personas, varias de ellas DIBUJANTES, te parece un sinsentido?

En las noticias, lo de Charlie Hebdo, que a mí me ha repateado como si me asesinaran a Dickens, había más de cuarenta muertos de golpe en Sudán. No lo habrás visto por ninguna parte. Y en Pakistán más de quince personas habían muerto, también. Tampoco lo has visto por ninguna parte.

Te voy a poner cosas que no has visto, de ayer y de esta madrugada, hora española, solo la primera página de la suscripción a Europa Press:

Ecuador.- Heridos seis militares en la toma de un campo petrolero por parte de indígenas
Afganistán.- Mueren tres terroristas en un ataque contra una academia de la Policía en Jost
Afganistán.- Los talibán asesinan a seis empleados de una compañía de construcción en la provincia de Baghlan
China/Corea.- China anuncia la muerte de un desertor norcoreano responsable del asesinato de cuatro personas
Túnez.- Heridas tres personas tras colisionar dos trenes de transporte de fosfatos en Túnez
Somalia.- Al Shabaab anuncia la ejecución de cuatro hombres condenados por espiar para la CIA
Pakistán.- El Ejército anuncia la muerte de doce presuntos insurgentes en Waziristán del Norte
Paraguay.- Muere en un enfrentamiento con las fuerzas del orden Albino Jara, líder de un grupo rebelde paraguayo
Irak.- Mueren cuatro personas en un doble atentado en Bagdad
Haití.- Decenas de miles de haitianos siguen sin hogar cinco años después del terremoto
Yemen.- Ascienden a 35 los muertos por el atentado contra una academia de Policía de Saná
Ébola.- La OMS eleva a 8.235 la cifra de muertos por el brote de ébola

Empiezo a estar un poco harta del discurso pateril. Ayer hubo muchas, muchas muertes en el mundo. Tampoco nos manifestamos por la cincuentena de guerras que hay en el mundo, pagadas y sostenidas con armas y dinero occidental. Ni por la industria alimentaria. Ni se manifiesta nadie porque están echando del trabajo y mandando al exilio a un sinfín de personas de tu país.

No compares muertes: son muertes. Y sí, a mí la de Charb, la de Honoré, la de Cabu, la de Wolinski, me aterran y me afectan más que los doce muertos en Pakistán. Porque es gente cuyo trabajo yo amo. Y me parece una mierda su forma de morir.

Para tu alivio, no, no me refería a que manifestarse por el asesinato de esas doce personas es un sinsentido. Es un sinsentido que luego relativicemos las muertes o las condiciones de vida de otras personas alegremente por las más peregrinas excusas, cuando en principio todos creemos en el valor universal de la vida humana (y para algunos de los animales también). Me parece que mi mensaje es bastante claro después de todo, para alguien que lea intentando entender a la otra persona y no ya con ideas preconcebidas ni leyendo con el estómago, claro. Como Crisha, cuya lectura es la que yo quería transmitir.

De hecho, dos mensajes más abajo digo lo siguiente:

"Me refería a lo que dice Pride, el valor que le damos a la vida humana es más relativo de lo que parece. La vida del hombre blanco occidental, eso sí, es sagrada. Bueno, a no ser que le debas pasta al banco, entonces no."

Tampoco mi discurso es un discurso "pateril", si es que existe tal cosa. Primero, porque mi comentario no es un discurso, ni un panfleto, ni ninguna soflama; son mis sensaciones personales ante el atentado, un desahogo, que he expresado en el hilo "Qué estás pensando". Si hubiera querido hacer un discurso político lo habría hecho en otro hilo. Y segundo, y lo aclaro, hablé de las muertes de inmigrantes como podría haber hablado de todos esos casos que tú señalas, de la reciente matanza de docenas de niños en Pakistán por grupos yihadistas, o de los 2000 trabajadores de multinacionales textiles muertos en la plaza Rana de Bangladesh... el caso de los inmigrantes lo saco a colación como ejemplo representativo de todas esas muertes de las que Occidente es el máximo responsable y que apenas nos levantan del sillón de indignación. Tal vez debería haberlo señalado explícitamente, pero creí que se entendía que no sólo me lamentaba de las muertes de inmigrantes.

Aclarado esto, y con tu venia Sarmale, ¿puedo expresar mis pensamientos libremente o te vas a volver a ofender otra vez?

Ireth_86
08-ene-2015, 20:35
Tralarí, yo soy católica y si alguien hace chistes de Jesús me puede doler o no gustar, pero no se me ocurriría impedírselo, y bueno, no digamos ya pegarle un tiro. Eso se llama Libertad de expresión. Y por lo visto estamos olvidando lo que nos ha costado conseguirla, porque veo que a mucha gente no le parece que sea algo inmensamente valioso.
Yo entiendo que los jóvenes africanos, musulmanes o cristianos, que viven en Francia, lo pasen regular. Pero de ahí a justificar que se unan a movimientos radicales y se dediquen a matar conciudadanos, pues no.

Spinoza88
08-ene-2015, 20:38
Muevo a un tema nuevo, que se estaba alargando el debate en el otro :o.

Spinoza88, si prefieres otro título, dímelo y lo cambio.

Está perfecto, Tralarí. Gracias.

Spinoza88
08-ene-2015, 20:40
Tralarí, yo soy católica y si alguien hace chistes de Jesús me puede doler o no gustar, pero no se me ocurriría impedírselo, y bueno, no digamos ya pegarle un tiro. Eso se llama Libertad de expresión. Y por lo visto estamos olvidando lo que nos ha costado conseguirla, porque veo que a mucha gente no le parece que sea algo inmensamente valioso.
Yo entiendo que los jóvenes africanos, musulmanes o cristianos, que viven en Francia, lo pasen regular. Pero de ahí a justificar que se unan a movimientos radicales y se dediquen a matar conciudadanos, pues no.

¿Pero quién ha justificado eso, Ireth?

Explicar la violencia, comprender sus causas, y señalar responsables, no es una justificación de nada.

Spinoza88
08-ene-2015, 20:46
La cercanía también cuenta. Es dificil evitar que te preocupe más una bomba en Atocha que en Kabul. O la muerte de 4 vecinos de tu barrio, que la de tropecientos filipinos en un tifón. O la de un chico, de la subcontrata, que murió electrocutado desmontando equipos en una central de mi empresa, sobre la de un encofrador del edificio en construcción al otro lado de la calle.
Es inconsciente, o consciente, o lo que sea, pero es.

Pues puede que no me creas, pero me siento igual de cercano a mis vecinos que al de unos aldeanos de un pueblo perdido del Kurdistán. No me sentiría más afectado por la muerte de uno de ellos que por la de uno de esos aldeanos.

Otra cosa son los vínculos emocionales, que esos claro que modulan tus afectos y son completamente naturales. ¿Pero la mera cercanía o la pertenencia étnica? En mi caso, almenos, no.

gatera
08-ene-2015, 20:54
Pues puede que no me creas, pero me siento igual de cercano a mis vecinos que al de unos aldeanos de un pueblo perdido del Kurdistán. No me sentiría más afectado por la muerte de uno de ellos que por la de uno de esos aldeanos.

Otra cosa son los vínculos emocionales, que esos claro que modulan tus afectos y son completamente naturales. ¿Pero la mera cercanía o la pertenencia étnica? En mi caso, almenos, no.

Te creo, porque ese "cercanía" no hablaba de metros, sino de vínculos. Que no me parece mal que lo puntualices, que conste.

Ireth_86
08-ene-2015, 21:06
¿Pero quién ha justificado eso, Ireth?

Explicar la violencia, comprender sus causas, y señalar responsables, no es una justificación de nada.

Explicar la violencia. De verdad, cómo se puede explicar lo que pasó ayer? No le veo justificación a ningún tipo de terrorismo, NEVER.

Subo el homenaje de otros dibujantes solidarizándose con Charlie Hebdo.

http://verne.elpais.com/verne/2015/01/07/articulo/1420642892_833570.html

http://verne.elpais.com/verne/2015/01/08/articulo/1420714004_844423.html

Spinoza88
08-ene-2015, 21:07
Explicar la violencia. De verdad, cómo se puede explicar lo que pasó ayer? No le veo justificación a ningún tipo de terrorismo, NEVER.

Subo el homenaje de otros dibujantes solidarizándose con Charlie Hebdo.

http://verne.elpais.com/verne/2015/01/07/articulo/1420642892_833570.html

http://verne.elpais.com/verne/2015/01/08/articulo/1420714004_844423.html

Lo que tienes que ver es la diferencia de significado entre "explicar" y "justificar".

Spinoza88
08-ene-2015, 21:08
Te creo, porque ese "cercanía" no hablaba de metros, sino de vínculos. Que no me parece mal que lo puntualices, que conste.

Dejémoslo en cercanía emocional, entonces xD

tralarí
08-ene-2015, 21:10
Técnicamente los magrebíes son también blancos, ¿no? Muchos no son ni siquiera más morenos que los españoles o que muchos franceses. Pero eso da igual, es un inciso chorra.

Pues sí, a mí tampoco me gustaría estar en el pellejo de ese muchacho, pero la culpa de que pase un mal rato será sobre todo de que existan los islamistas, no de la prensa.

No, los magrebíes no son blancos. Algunos tienen un tono de piel que les podría permitir "colar" si se asimilasen voluntariamente (y solo en apariencia; seguirían teniendo un nombre no blanco), pero la mayoría no y además no tienen por qué hacer eso :o. En cualquier caso, lo de "blanco" no es solo un tono de piel. Por poner un ejemplo chorras, un negro albino sigue siendo negro y sigue sufriendo todo el racismo que sufre uno de color de piel oscura.

¿Tú crees que la culpa de la islamofobia es de esos radicales? En Francia no lo sé, pero España desde luego nunca ha dejado de ser islamófoba desde la "Reconquista". Y aun obviando el hecho más que probable de que Al-Qaeda e ISIS son una creación occidental, ¿no te parece que la islamofobia le viene de maravilla al poder para bombardear con menos gente quejándose?

El punto no se vería en el gráfico. Habría que aumentarlo 10 veces para que fuese un pixel.

https://pbs.twimg.com/media/B5cSXwoCEAAvwHb.jpg

tralarí
08-ene-2015, 21:13
Las viñetas que se hicieron famosas no se estaban burlando del Islam, sino del islamismo y los terroristas. El cabreo general les vino a los musulmanes buenos (estos psicópatas van aparte) por dibujar a Mahoma y encima de forma "poco respetuosa". Y lo siento, si eso es ser islamófobo, pero que se aguanten. Yo tengo una tendencia "religiófoba" y me gusta que de vez en cuenta se pueda expresar. Entiendo lo que quieres decir, de verdad, pero por alguna razón no me parece que sea los mismo que chistes racistas o misóginos. Supongo porque el sexo o la raza son cosas intrínsecas que te vienen de serie sin que puedas hacer nada y la religión en el fondo no. Vaya, que soy tan cerrada de mente que no me cabe en la cabeza que alguien le importe tres pepinos un chiste de Mahoma o de Jesús o de quién sea. Me estoy explicando fatal, llevo todo el día enganchada a este hilo y haciendo doscientas cosas en paralelo.

Por otra parte sin estos terroristas habría muuuucha menos islamofobia.

Es que si caricaturizas a un musulmán poniéndole turbante y barba, estás haciendo una crítica racista. Si, además, eres blanco y el país desde donde emites la viñeta, del que eres "nacional", tiene un problema gordo de racismo y de auge de la extrema derecha, estás haciendo un discurso xenófobo. La viñeta que puse antes de las niñas de Boko Haram es un buen ejemplo de todo eso, creo.

No te estás explicando mal :o. Y vaya, que todo esto es cómo lo veo yo, por supuesto. No pretendo sentar cátedra.

Cor-de-laranja
08-ene-2015, 21:16
Bueno, eso se lo puedes decir a las miles de mujeres que mueren al año en abortos clandestinos en países católicos o a las matanzas a LGTB en Somalia o Sudán por las ideas llevadas por los evangelistas, pero esto no se trata de "y tú más", o no es lo más importante, creo.

En cualquier caso, en el Corán se dicen claramente ciertos preceptos según los cuales quien mata en su nombre no es musulmán. Esa idea la comparten una inmensísima mayoría de los 1200 millones de musulmanes que hay en la tierra. Ese tipo de "sátira" xenófoba lo que hace es confundir. Y las confusiones también matan. No me gustaría nada estar en la piel de un chaval musulmán que tenga que ir a un colegio de mayoría blanca hoy en Francia. Por mucho que condene y requetecondene la matanza.


Totalmente cierto.
A ver cuando hablan de terrorismo israelí, porque las matanzas en Palestina son un día sí y otro también.

tralarí
08-ene-2015, 21:29
Tralarí, yo soy católica y si alguien hace chistes de Jesús me puede doler o no gustar, pero no se me ocurriría impedírselo, y bueno, no digamos ya pegarle un tiro. Eso se llama Libertad de expresión. Y por lo visto estamos olvidando lo que nos ha costado conseguirla, porque veo que a mucha gente no le parece que sea algo inmensamente valioso.
Yo entiendo que los jóvenes africanos, musulmanes o cristianos, que viven en Francia, lo pasen regular. Pero de ahí a justificar que se unan a movimientos radicales y se dediquen a matar conciudadanos, pues no.

La libertad de expresión significa que el estado no te puede encarcelar (u otras sanciones) por decir cosas, en general en contra de los intereses de los poderosos. Si yo digo algo que a alguien le mosquea y me parte la cara o me pega un tiro, es porque es un criminal, no porque esté en contra de la libertad de expresión. ¿No?

Hay contenidos que todos concluiremos rápidamente que no se pueden publicar. Pues yo creo que debería haber más, tampoco es tan grave la cosa XD

(Y no hay libertad de expresión de facto, por cierto. Que se lo digan a los de Egin o Egunkaria, o a Pablo Hasel, o Aitor Cuervo, o a Facu Díaz (http://www.eldiario.es/politica/Audiencia-Nacional-Diaz-Tuerka-News_0_343666330.html), calentita de hoy).

Sobre lo de explicar/justificar pienso como Spinoza88. Y perdón por monopolizar el tema...

Ireth_86
08-ene-2015, 21:36
Bueno, yo no entiendo nada. Después de lo que ha pasado no entiendo qué sentido tiene decir que si haces un dibujo de tal siendo cual estás siendo racista o xenófobo. Ni intentando justificarlo, ni intentado explicarlo.
Y justificar lo que ha pasado sería vergonzoso, sí. Pero intentar explicarlo, es que es imposible. No sé como se puede explicar que a un dibujante lo maten por crear tiras cómicas o satíricas. En fin, como dice Bernardo Erlich, "Se ha puesto tan serio el mundo que el humor es una profesión de riesgo."

Y mi respuesta de dibujantes, favorita, la del New Yorker:
https://pbs.twimg.com/media/B6wOHQWIcAEa-zO.png:large

tralarí
08-ene-2015, 21:40
Yo creo que es más peligroso pensar que no tiene explicación. Porque cosas peores han pasado y cosas peores seguirán pasando; si no las explicas, a ver cómo las combates.

Pero bueno, que voy a volver a repetir que no justifico la matanza ni en un porcentaje mínimo. Cero.. Tampoco estoy diciendo que las esté explicando porque he contado cuatro tonterías.

Spinoza88
08-ene-2015, 21:58
Yo creo que es más peligroso pensar que no tiene explicación. Porque cosas peores han pasado y cosas peores seguirán pasando; si no las explicas, a ver cómo las combates.



Exacto, pienso igual.

Hablar, por ejemplo, de las durísimas condiciones económicas que el bloque ganador de la 1GM impuso al bloque perdedor explican (en parte) el auge del fascismo en Europa no es justificar el Holocausto, es, como dice Tralarí, entender las causas para así poder evitar esos males en el futuro.

Y hay muchos factores que explican el surgimiento de grupos yihadistas que se amparan en una lectura totalmente subjetiva del Islam para conducir su odio y sus miserias. No hay que olvidar que, uno de estos factores, quizá primigenio, es la intervención de EEUU y acólitos en la zona por intereses privados. Y no me refiero solo a la invasiones de Kuwait, Irak, etc. sino también a las acciones que llevó a cabo la CIA en los años 60-70 en territorio persa para combatir la creciente expansión de la URSS por aquella zona y del movimiento laico y socialista panarábico.

Sarmale
09-ene-2015, 06:35
Hay muchos mensajes, alguien me preguntaba algo de la televisión, pero he perdido completamente el hilo y, además, me acaban de comunicar la muerte de una persona a la que quería mucho y a la que no he podido volver a ver. Así que no estoy mucho como para pensar en otras cosas.

Cor-de-laranja
09-ene-2015, 06:39
Hay muchos mensajes, alguien me preguntaba algo de la televisión, pero he perdido completamente el hilo y, además, me acaban de comunicar la muerte de una persona a la que quería mucho y a la que no he podido volver a ver. Así que no estoy mucho como para pensar en otras cosas.

Lo siento muchísimo Sarmale. Un abrazo enorme

Sarmale
09-ene-2015, 07:27
Gracias, cariño.

gatera
09-ene-2015, 09:32
Siento que haya malas noticias.

tralarí
09-ene-2015, 10:57
Lo siento mucho, Sarmale :(

Crisha
09-ene-2015, 12:06
Diferencia entre árabe, musulmán, islámico e islamista. (http://traducinando.com/diferencia-entre-arabe-musulman-islamico-e-islamista/)

Ya sé que la mayoría de vosotros no tiene problemas con estos términos, pero me ha parecido interesante.

Crisha
09-ene-2015, 13:21
Je ne suis pas Charlie (Yo no soy Charlie) (http://www.semanariovoz.com/2015/01/07/je-ne-suis-pas-charlie-yo-no-soy-charlie/)


Parto aclarando, antes que nada, que considero una atrocidad el ataque a las oficinas de la revista satírica Charlie Hebdo en París y que no creo que, en ninguna circunstancia, sea justificable convertir a un periodista, por dudosa que sea su calidad profesional, en un objetivo militar. Lo mismo es válido en Francia, como lo es en Colombia o en Palestina. Tampoco me identifico con ningún fundamentalismo, ni cristiano, ni judío, ni musulmán ni tampoco con el bobo-secularismo afrancesado, que erige a la sagrada “République” en una diosa.

Hago estas aclaraciones necesarias pues, por más que insistan los gurúes de la alta política que en Europa vivimos en una “democracia ejemplar” con “grandes libertades”, sabemos que el Gran Hermano nos vigila y que cualquier discurso que se salga del libreto es castigado duramente. Pero no creo que censurar el ataque en contra de Charlie Hebdo sea sinónimo de celebrar una revista que es, fundamentalmente, un monumento a la intolerancia, al racismo y a la arrogancia colonial.

Miles de personas, comprensiblemente afectadas por este atentado, han circulado mensajes en francés diciendo “Je suis Charlie” (Yo soy Charlie), como si este mensaje fuera el último grito en la defensa de la libertad. Pues bien, yo no soy Charlie. No me identifico con la representación degradante y “caricaturesca” que hace del mundo islámico, en plena época de la llamada “guerra contra el terrorismo”, con toda la carga racista y colonialista que esto conlleva. No puedo ver con buena cara esa constante agresión simbólica que tiene como contrapartida una agresión física y real, mediante los bombardeos y ocupaciones militares a países pertenecientes a este horizonte cultural.

Tampoco puedo ver con buenos ojos estas caricaturas y sus textos ofensivos, cuando los árabes son uno de los sectores más marginados, empobrecidos y explotados de la sociedad francesa, que han recibido históricamente un trato brutal: no se me olvida que en el metro de París, a comienzos de los 60, la Policía masacró a palos a 200 argelinos por demandar el fin de la ocupación francesa de su país, que ya había dejado un saldo estimado de un millón de “incivilizados” árabes muertos.

No se trata de inocentes caricaturas hechas por librepensadores, sino que se trata de mensajes, producidos desde los medios de comunicación de masas (sí, aunque pose de alternativo Charlie Hebdo pertenece a los medios de masas), cargados de estereotipos y odios, que refuerzan un discurso que entiende a los árabes como bárbaros a los cuales hay que contener, desarraigar, controlar, reprimir, oprimir y exterminar.

Mensajes cuyo propósito implícito es justificar las invasiones a países del Oriente Medio así como las múltiples intervenciones y bombardeos que desde Occidente se orquestan en la defensa del nuevo reparto imperial. El actor español Willy Toledo decía, en una declaración polémica -por apenas evidenciar lo obvio-, que “Occidente mata todos los días. Sin ruido”. Y eso es lo que Charlie y su humor negro ocultan bajo la forma de la sátira.

No me olvido de la carátula del Nº 1099 de Charlie Hebdo, en la cual se trivializaba la masacre de más de mil egipcios por una brutal dictadura militar, que tiene el beneplácito de Francia y de EEUU, mediante una portada que dice algo así como “Matanza en Egipto. El Corán es una mierda: no detiene las balas”. La caricatura era la de un hombre musulmán acribillado, mientras trataba de protegerse con el Corán. Habrá a quien le parezca esto gracioso. También, en su época, colonos ingleses en Tierra del Fuego creían que era gracioso posar en fotografías junto a los indígenas que habían “cazado”, con amplias sonrisas, carabina en mano, y con el pie encima del cadáver sanguinolento aún caliente.

En vez de graciosa, esa caricatura me parece violenta y colonial, un abuso de la tan ficticia como manoseada libertad de prensa occidental. ¿Qué ocurriría si yo hiciera ahora una revista cuya portada tuviera el siguiente lema: “Matanza en París. Charlie Hebdo es una mierda: no detiene las balas” e hiciera una caricatura del fallecido Jean Cabut acribillado con una copia de la revista en sus manos? Claro que sería un escándalo: la vida de un francés es sagrada. La de un egipcio (o la de un palestino, iraquí, sirio, etc.) es material “humorístico”. Por eso no soy Charlie, pues para mí la vida de cada uno de esos egipcios acribillados es tan sagrada como la de cualquiera de esos caricaturistas hoy asesinados.

Ya sabemos que viene de aquí para allá: habrá discursos de defender la libertad de prensa por parte de los mismos países que en 1999 dieron la bendición al bombardeo de la OTAN, en Belgrado, de la estación de TV pública serbia por llamarla “el ministerio de mentiras”; que callaron cuando Israel bombardeó en Beirut la estación de TV Al-Manar en el 2006; que callan los asesinatos de periodistas críticos colombianos y palestinos. Luego de la hermosa retórica pro libertad, vendrá la acción liberticida: más macartismo dizque “antiterrorismo”, más intervenciones coloniales, más restricciones a esas “garantías democráticas” en vías de extinción, y por supuesto, más racismo.

Europa se consume en una espiral de odio xenófobo, de islamofobia, de antisemitismo (los palestinos son semitas, de hecho) y este ambiente se hace cada vez más irrespirable. Los musulmanes ya son los judíos en la Europa del siglo XXI, y los partidos neonazis se están haciendo nuevamente respetables 80 años después gracias a este repugnante sentimiento. Por todo esto, pese a la repulsión que me causan los ataques de París, Je ne suis pas Charlie.

tralarí
09-ene-2015, 13:30
No me olvido de la carátula del Nº 1099 de Charlie Hebdo, en la cual se trivializaba la masacre de más de mil egipcios por una brutal dictadura militar, que tiene el beneplácito de Francia y de EEUU, mediante una portada que dice algo así como “Matanza en Egipto. El Corán es una mierda: no detiene las balas”. La caricatura era la de un hombre musulmán acribillado, mientras trataba de protegerse con el Corán. Habrá a quien le parezca esto gracioso. También, en su época, colonos ingleses en Tierra del Fuego creían que era gracioso posar en fotografías junto a los indígenas que habían “cazado”, con amplias sonrisas, carabina en mano, y con el pie encima del cadáver sanguinolento aún caliente.


Hoy he visto una versión de esta portada, pero que ponía "Charlie Hebdo es una mierda: no para las balas" y en vez de un señor con turbante, el director de la revista. Solo cabrea un poco porque es un montaje de un anónimo por internet, pero ¿alguien se imagina que El Jueves de esta semana abriese así?

Crisha
09-ene-2015, 13:56
Hoy he visto una versión de esta portada, pero que ponía "Charlie Hebdo es una mierda: no para las balas" y en vez de un señor con turbante, el director de la revista. Solo cabrea un poco porque es un montaje de un anónimo por internet, pero ¿alguien se imagina que El Jueves de esta semana abriese así?

¿Te refieres a que abriese con la portada trucada de internet o con la original?

tralarí
09-ene-2015, 14:10
¿Te refieres a que abriese con la portada trucada de internet o con la original?

Pues precisamente eso, el contraste. Me refería a la trucada (https://pbs.twimg.com/media/B655nyVCQAImnjY.jpg), pero son iguales. Yo creo que entenderíamos (incluso lo apoyaríamos) que se montase el grandísimo pitote por esta, pero todavía miramos con extrañeza que se montase por la original ("chico, solo es humor").

No, tampoco estoy diciendo que los del Jueves se mereciesen un asesinato múltiple... Ay, qué pereza tener que aclarar lo más básico todo el rato.

gatera
09-ene-2015, 15:16
Discoteca Alcala 20. La más famosa de Madrid en los 80. Un día, que estaba abarrotada, se produce un incendio. Mueren abrasados, axfisiados y, sobre todo, aplastados contra las rejas, que tapaban las salidas de emergencia (sic), 83 jóvenes.

El chiste que circuló después:

- " oye, sabes que yo estaba en Alcalá 20, el día del incendio?"
- "no me jodas, sí?"
-"pues sí, tío, pero me marché porque el ambiente estaba muy cargado".


Humor latino, supongo. No se salva nadie, ni nada.

gatera
09-ene-2015, 15:22
Otro que escuché, con estas orejas que mi madre me dió. Porque como diría Gila, en el momento de nacer no había otras:


Hace 2 años, en Onda Cero:

El juez al marido:

"pero hombre, cómo se le ocurre matar a su esposa. Con 90 años"

" pues ya ve usted, señor juez, son de esas cosas que vas dejando, vas dejando....."


Lo contó un periodista.

Sarmale
09-ene-2015, 16:47
Gatera y Tralarí, muchas gracias. Chile está muy lejos.

Cor-de-laranja
09-ene-2015, 16:58
Diferencia entre árabe, musulmán, islámico e islamista. (http://traducinando.com/diferencia-entre-arabe-musulman-islamico-e-islamista/)

Ya sé que la mayoría de vosotros no tiene problemas con estos términos, pero me ha parecido interesante.

Yo lo tengo claro :D

tralarí
09-ene-2015, 17:38
Un mapa interesante sobre la percepción del porcentaje de población musulmana y el porcentaje real.

https://pbs.twimg.com/media/B63_50aCQAAZ0JS.png

Pride
09-ene-2015, 17:53
Yo me planteé la misma duda que plantea el texto que trae Crisha. Evidentemente no justifico un atentado de dicho calibre, pero tampoco una caricatura que incita a la islamofobia.

El problema es que por lo que tengo entendido las caricaturas van dirigidas a las corrientes más extremistas del Islam, no a todo el grupo religioso.

Tengo que darme prisa y leer el Corán. :(

Pride
09-ene-2015, 17:54
Ay, mecachis.

¡Lo siento mucho, Sarmale! :abrazo:

zana
09-ene-2015, 18:07
Las viñetas que se hicieron famosas no se estaban burlando del Islam, sino del islamismo y los terroristas. El cabreo general les vino a los musulmanes buenos (estos psicópatas van aparte) por dibujar a Mahoma y encima de forma "poco respetuosa". Y lo siento, si eso es ser islamófobo, pero que se aguanten. Yo tengo una tendencia "religiófoba" y me gusta que de vez en cuenta se pueda expresar. Entiendo lo que quieres decir, de verdad, pero por alguna razón no me parece que sea los mismo que chistes racistas o misóginos. Supongo porque el sexo o la raza son cosas intrínsecas que te vienen de serie sin que puedas hacer nada y la religión en el fondo no. Vaya, que soy tan cerrada de mente que no me cabe en la cabeza que alguien le importe tres pepinos un chiste de Mahoma o de Jesús o de quién sea. Me estoy explicando fatal, llevo todo el día enganchada a este hilo y haciendo doscientas cosas en paralelo.

Por otra parte sin estos terroristas habría muuuucha menos islamofobia.

Creo entenderte. A mí de hecho tanta corrección política me repatea.

Pride
09-ene-2015, 18:32
Las viñetas que se hicieron famosas no se estaban burlando del Islam, sino del islamismo y los terroristas. El cabreo general les vino a los musulmanes buenos (estos psicópatas van aparte) por dibujar a Mahoma y encima de forma "poco respetuosa". Y lo siento, si eso es ser islamófobo, pero que se aguanten. Yo tengo una tendencia "religiófoba" y me gusta que de vez en cuenta se pueda expresar. Entiendo lo que quieres decir, de verdad, pero por alguna razón no me parece que sea los mismo que chistes racistas o misóginos. Supongo porque el sexo o la raza son cosas intrínsecas que te vienen de serie sin que puedas hacer nada y la religión en el fondo no. Vaya, que soy tan cerrada de mente que no me cabe en la cabeza que alguien le importe tres pepinos un chiste de Mahoma o de Jesús o de quién sea. Me estoy explicando fatal, llevo todo el día enganchada a este hilo y haciendo doscientas cosas en paralelo.

Por otra parte sin estos terroristas habría muuuucha menos islamofobia.

Me explico yo también, ¡que esto me lo he saltado! Y que conste que yo tampoco pretendo sentar cátedra sobre nada. :)

Saltar de la crítica social a la xenofobia, al etnocentrismo y a la superioridad moral es, en mi opinión, sumamente fácil cuando hablamos de críticas «entre culturas». Cuando hablamos además de un medio de comunicación, que transmite informaciones e ideas a las masas me parece que hay que tener la responsabilidad para saber entender qué es lo que se escribe y lo que se dice.

El argumento de que los chistes sexistas y misóginos o los racistas tienen más peso porque el sexo o la "raza" son innatos mientras que la religión no lo es no me parece sólido. Las estructuras circunscritas a los sistemas sociales tienen peso porque se quiera o no son las que permiten la socialización de los integrantes de dichos sistemas sociales y son los que se transmiten de generación en generación, estemos o no de acuerdo con lo que representan dichos sistemas sociales. Y en el contexto de las sociedades de población mayoritariamente mahometana es, en mi opinión, muy fácil incurrir en prejuicios o estereotipos. Como la tendencia a decir que los judíos son unos cabrones o que los chinos son todos malos (y sí: lo digo porque esto yo lo he escuchado de personas que gozan de una formación académica sólida).

Y los discursos antirreligiosos no me gustan. Una razón que reconozco es fútil para ello es que, muchas veces, van dirigidos a grupos religiosos mayoritarios: cristianos, musulmanes, budistas, hindúes, etc. Y a las personas que creen que el mundo estaría mejor sin religión, ¿se irían a convertir al ateísmo a los Hopi, a los Yukpa, a los Maarai, a los Yanomami o a los Mapoyo? ¿Y por qué estrictamente la religión y no otras estructuras o instituciones sociales como la educación, la economía o la política? ¿Debemos también imponer sistemas republicanos, estructuras industriales y mercados competitivos a comunidades humanas? Y si es así, ¿por qué?

Atacar a la religión o pretender hacerla responsable de los problemas contemporáneos me parece, como mínimo, tangencial. No hace falta cuestionar a la religión como totalidad para cuestionar una costumbre, tradición o un precepto que nos parezca indecorosa o moralmente inaceptable. Del mismo modo que no hace falta atacar a los españoles porque celebran corridas de toros. Y las religiones no son inamovibles. El cristianismo de hoy no es el cristianismo de la Edad Media: y sí, el cristianismo influye hasta en la formación de ateos o antirreligiosos. Muchos de los preceptos, no sólo los que incitan a intolerancias y discriminaciones varias, no son lo que pudiéramos denominar negativos o perniciosos.

Decir, por cierto, que si no hubiera terrorismo islámico habría menos islamofobia, me parece bastante cuestionable.

oriola
09-ene-2015, 18:36
Yo aspiro a que llegue un día en que se puedan hacer chistes, viñetas o textos escritos sobre el islam o sobre Mahoma, de la misma manera que se pueden hacer sobre el cristianismo u otras religiones. ¿Que pueden molestar? Por supuesto, incluso pueden ser de mal gusto. Pero ahí radica la libertad de expresión, en que tú te puedas reír de Mahoma, del rey o del Papa sin que nadie vaya a entrar en tu casa a matarte a ti y a tus familiares.

Hoy día todas estas cosas pueden hacerse con mayor o menor libertad, sobre casi cualquier religión o creencia, corriente filosófica, valor o pensamiento. Pero si lo haces sobre el islam, eres islamófobo, racista y mil cosas más. Ojalá con el tiempo se normalice y se interiorice como una religión más. Que pueda ser criticada como cualquier otra, sin que te acusen de islamófobo, o te amenacen de muerte.

Pride
09-ene-2015, 18:53
Si se tiene en cuenta que acusar de islamofobia no se hace sin razones y que no se puede poner al lado de una amenaza de muerte sin que se te acuse de demagogia. Si se tiene en cuenta además que hay chistes y chistes y que no todos se pueden admitir por mucha libertad de expresión que haya. Si se tiene en cuenta, además, que no se habla de cualquier chiste, caricatura o sátira del Islam y que tampoco se hace sobre cualquier religión y que no todas se toman igualmente bien. Yo, por ejemplo, vi hace años una imagen de un Jesucristo cubierto de heces: eso a mí me parece de mal gusto.

Y no, cuando se habla de grupos minoritarios, que puedan sufrir en determinados contextos y lugares cierta persecución, hay que tener cuidado con lo que se dice. Al menos eso es lo que he dicho yo: chistes sobre religión sí, pero con responsabilidad de saber lo que se dice. Más que nada por los oyentes, que no son todos gente políticamente correcta que se indigna cuando se burlan de la religión. ;)

gatera
09-ene-2015, 19:03
Estoy de acuerdo, Oriola. Ni siquiera pienso que estén ofendidos de verdad. Porque no entiendo que alguien pueda ponerse histérico porque quemen un trapo, que dicen que es la bandera de tu país, y bla bla bla....Otra cosa es que les venga muy bien para expandir su agresividad. Un pretexto, vaya.

Aunque en cerebros de una neurona tienen cabida cosas incomprensibles. Por eso les definimos como "fanáticos". Y así les va, como a los talibanes, que siguen viviendo como en la Edad Media.

Pride
09-ene-2015, 19:13
La Yihad es una doctrina muy específica dentro del Islam que si no estoy bochornosamente confundido nosotros tendemos a traducir erróneamente como Guerra Santa y que intenta tratar de convertir a los infieles al Islam no exactamente por vías pacifistas.

Aquí en Venezuela se hizo algo muy absurdo: en un acto oficialista, no recuerdo qué figura pública tuvo la idea de escribir un Padre nuestro llamado "Chávez nuestro" que inmediatamente recibió el más que esperable rechazo de la Conferencia Episcopal de Venezuela.

Y no veo que se les pueda acusar de fanatismo religioso. Y no se puede comparar a, qué sé yo, un grupo que se muestra ofendido o indignado porque se ha profanado un símbolo de valor religioso dentro de un contexto sociocultural muy particular con un grupo de maleantes que se dedica a pegar tiros contra los infieles a una doctrina religiosa.

Sí, una persona creyente se puede sentir muy ofendida si yo le digo que no existe Dios. Y si divulgo imágenes que ridiculizan o satirizan su sistema de creencias, más aún.

¿Se tomarían ustedes como algo más que una ocurrencia infantil y algo estúpida el que yo cree una viñeta ridiculizando al ateísmo, mostrando al ateo como alguien que enaltece a las ciencias y que se cree superior a los creyentes? ¿Me permitirían ustedes hacerlo sin acusarme de ser un religioso airado y acérrimo?

Y sí: por más irracional que parezca alguien se puede sentir muy ofendido si quemas un pedazo de tela como una bandera, que es sumamente obvio es algo más que un pedazo de tela. Seguro que si se quema el manuscrito original de El Origen de las Especies más de uno, yo incluido, me voy a enojar. Por más que sea no otra cosa que un montón de papel.

tralarí
09-ene-2015, 19:18
A mí que una revista de emiratos o de irán se burle de Mahoma y del Islam y de su santa madre me parece perfecto. De hecho, me parece necesario.

Creo que hay un batiburrillo terrible entre libertad de expresión y no dar pie a la posibilidad de publicar viñetas que vertebran opresiones estructurales. No pretendo que nadie piense como yo, pero las diferencias son claras: cuando alguien hace un chiste homófobo, un niño queer sufre por su existencia, un agresor se ve legitimado; cuando alguien hace un chiste sobre violaciones, un violador sonríe, un futuro violador minimiza. Lo mismo con el racismo o la misoginia. Humor de abajo a arriba, todo; de arriba a abajo, no es humor, es abuso. Burlarse del Islam en una sociedad islamófoba no tiene nada que ver con hacer lo mismo en una sociedad en la que el poder instrumentaliza el Islam para oprimir a la población.

Igualmente, por supuesto, me parece fantástico que aquí se le meta una caña ilimitada a la Iglesia católica, pero me parecería indefendible que se hiciese lo mismo en un país en el que los católicos fuesen una minoría oprimida y perseguida.

gatera
09-ene-2015, 19:29
Les veo, y les coloco a su altura, como hinchas, a la manera de los ultras de un equipo de fútbol. Que buscan más al enemigo que al amigo, que buscan con quién pelearse. Y quedan para hacerlo.

En cuanto a mis creencias, yo sólo creo en Jimmy Hendrix. Así que ya estáis advertidos. Pocas bromas con él.

Walkiria
09-ene-2015, 19:34
Es curioso que no se suela tener en cuenta la brecha espacio-temporal que hay entre cristianismo e Islam en cuanto a su "madurez" como religiones. Así, el Islam estaría ahora en su "Edad Media" comparado con el cristianismo, y todos sabemos qué pasaba en la Edad Media y el cristianismo (y después también). Voltaire dijo que el cristianismo había causado un millón de muertes por siglo. Pero claro, ya con tantos siglos a sus espaldas, pues el cristianismo, "dentro de lo que cabe", está más tranquilito. Así que comparar dos religiones en momentos tan diferentes es bastante inexacto. Si en la Edad Media hubieran existido (¡qué sé yo!) bombas o metralletas, de seguro que los "integristas cristianos" de la época (por llamarlos de algún modo) las habrían usado. Pero vamos, sin ninguna duda. En fin, que el terrorismo yihadista está escindido entre una realidad "moderna" y sus adelantos tecnológicos, y un recorrido religioso aún corto.
https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/10906424_10205030859547837_361732661270940658_n.jp g?oh=ba250152da3267a8bb358c2986327517&oe=5569B8AA&__gda__=1430263744_f4ce7d6a582511feed3e278e15d06c9 9

Pride
09-ene-2015, 20:12
A ver si el problema va a terminar siendo de formación.

Gatera, a mí lo que me ocurre es que no me gusta que se expliquen fenómenos sociales con explicaciones de corte psicológico. No me gusta que se explique que los dictadores son psicópatas o fueron niños maltratados, no me gusta que se explique que los políticos son psicópatas, o los terroristas islámicos, o los fanáticos religiosos. No digo que no se deba tener en cuenta, sólo digo que para un problema de ese tipo pretender reducirlo todo a eso es unidimensional, eso es todo.

Y no se puede ignorar el papel que la historia (gracias por la llamada de atención, Walkiria), la cultura, la educación, la sociedad, etc., ejerce en la formación de un individuo. Los seres humanos somos animales cognitivos, racionales, psicológicos, etc. Pero también somos animales colectivos. Formamos parte de una colectividad que muchas veces acarrea elementos no exactamente racionales o que no pueden ser abordados, comprendidos y/o justificados desde la razón.

Estamos todos de acuerdo, creo yo, en que los crímenes con motivaciones religiosas son anacrónicos. Que eso es propio del medievo, en todo caso. Pero que en pleno siglo XXI todavía exista gente que mate o asesine por cuestiones religiosas es un anacronismo.

Existe gente, por cierto, que opina que el terrorismo islámico es fruto de intereses políticos y no una cuestión de religión. Yo por falta de estudios, y para no desviar este tema, no lo pienso comentar.

(También opino algo parecido a lo que Tralarí: que corregir imperfecciones morales o problemas sociales dentro de un sistema social, es algo que se debe empezar desde la interioridad de dicho sistema; no tratando de imponer patrones, esquemas o creencias nuestras.)

gatera
09-ene-2015, 20:30
Y que el Estado y lo religioso vaya por caminos paralelos, por favor. Laicidad de la buena. Eso también hace mucha falta.

tralarí
09-ene-2015, 20:52
Dejo un artículo interesante. No es que lo comparta, pero se me hacía muy raro no leer nada de falsas banderas :p

http://www.voltairenet.org/article186413.html

gatera
09-ene-2015, 21:40
Dejo un artículo interesante. No es que lo comparta, pero se me hacía muy raro no leer nada de falsas banderas :p

http://www.voltairenet.org/article186413.html

Hay algunas cuestiones, que plantea el artículo, que yo también me he preguntado. Esta misma tarde,sin ir más lejos, al ver que los autores, lejos de inmolarse, han resistido hasta el final. Y lo del supermercado. Y otros detalles. Tenían pinta de paramilitares.

Solalux
09-ene-2015, 22:02
Me explico yo también, ¡que esto me lo he saltado! Y que conste que yo tampoco pretendo sentar cátedra sobre nada. :)

Saltar de la crítica social a la xenofobia, al etnocentrismo y a la superioridad moral es, en mi opinión, sumamente fácil cuando hablamos de críticas «entre culturas». Cuando hablamos además de un medio de comunicación, que transmite informaciones e ideas a las masas me parece que hay que tener la responsabilidad para saber entender qué es lo que se escribe y lo que se dice.

El argumento de que los chistes sexistas y misóginos o los racistas tienen más peso porque el sexo o la "raza" son innatos mientras que la religión no lo es no me parece sólido. Las estructuras circunscritas a los sistemas sociales tienen peso porque se quiera o no son las que permiten la socialización de los integrantes de dichos sistemas sociales y son los que se transmiten de generación en generación, estemos o no de acuerdo con lo que representan dichos sistemas sociales. Y en el contexto de las sociedades de población mayoritariamente mahometana es, en mi opinión, muy fácil incurrir en prejuicios o estereotipos. Como la tendencia a decir que los judíos son unos cabrones o que los chinos son todos malos (y sí: lo digo porque esto yo lo he escuchado de personas que gozan de una formación académica sólida).

Y los discursos antirreligiosos no me gustan. Una razón que reconozco es fútil para ello es que, muchas veces, van dirigidos a grupos religiosos mayoritarios: cristianos, musulmanes, budistas, hindúes, etc. Y a las personas que creen que el mundo estaría mejor sin religión, ¿se irían a convertir al ateísmo a los Hopi, a los Yukpa, a los Maarai, a los Yanomami o a los Mapoyo? ¿Y por qué estrictamente la religión y no otras estructuras o instituciones sociales como la educación, la economía o la política? ¿Debemos también imponer sistemas republicanos, estructuras industriales y mercados competitivos a comunidades humanas? Y si es así, ¿por qué?

Atacar a la religión o pretender hacerla responsable de los problemas contemporáneos me parece, como mínimo, tangencial. No hace falta cuestionar a la religión como totalidad para cuestionar una costumbre, tradición o un precepto que nos parezca indecorosa o moralmente inaceptable. Del mismo modo que no hace falta atacar a los españoles porque celebran corridas de toros. Y las religiones no son inamovibles. El cristianismo de hoy no es el cristianismo de la Edad Media: y sí, el cristianismo influye hasta en la formación de ateos o antirreligiosos. Muchos de los preceptos, no sólo los que incitan a intolerancias y discriminaciones varias, no son lo que pudiéramos denominar negativos o perniciosos.

Decir, por cierto, que si no hubiera terrorismo islámico habría menos islamofobia, me parece bastante cuestionable.

El argumento de que los chistes sobre la raza o el sexo son más crueles porque la religión es opcional suena un poco pobre, es verdad, me di cuenta según lo ponía. Es evidente que a alguna gente la religión le viene de serie. Pero sigo pensando que un fondo de verdad tiene: normalmente la gente/ las viñetas etc se ríen de un aspecto concreto de una religión, no de la religión entera. Lo de querer a tus semejantes esta bastante aceptado, por ejemplo, nadie se ríe de eso.

La razón por la que la gente se mete más con las religiones grandes es porque estas son las que tienden a intentar imponerse a las demás y decirle a todo el mundo lo que tienen que hacer.

Y sí, creo que el terrorismo islámico está llevando la islamofobia al límite. Prejuicios y discriminaciones con las minorías hay en todas partes, pero a los niveles a los que podemos llegar en Europa por culpa de estos ataques... creo que no.

gatera
09-ene-2015, 22:02
Jolín, Tralarí, ya me han entrado más dudas que a Wily Toledo.

Demasiado interés veo yo en que haya "armas de destrucción masiva". Os acordáis?



"En efecto, los miembros o simpatizantes de grupos como la Hermandad Musulmana, al-Qaeda o el Emirato Islámico no se habrían limitado a matar dibujantes ateos. Habrían comenzado por destruir los archivos de la publicación en presencia de las víctimas, como lo han hecho en la totalidad de las acciones que perpetran en el Magreb y el Levante. Para los yihadistas, lo primero es destruir los objetos que –según ellos– ofenden a Dios, antes de castigar a los «enemigos de Dios».

Y tampoco se habrían replegado de inmediato, huyendo de la policía, sin completar su misión. Por el contrario, la habrían realizado hasta el final aunque eso les costase la vida.

Por otro lado, los videos y varios testimonios muestran que los atacantes son profesionales. Están acostumbrados al manejo de armas y sólo disparan cuando es realmente necesario. Su indumentaria tampoco es la de los yihadistas sino más bien la que caracteriza a los comandos militares.

Su manera de ejecutar en el suelo un policía herido, que no representaba un peligro para ellos, demuestra que su misión no era «vengar a Mahoma» del humor no muy fino de Charlie Hebdo."

Pride
09-ene-2015, 22:09
El argumento de que los chistes sobre la raza o el sexo son más crueles porque la religión es opcional suena un poco pobre, es verdad, me di cuenta según lo ponía. Es evidente que a alguna gente la religión le viene de serie. Pero sigo pensando que un fondo de verdad tiene: normalmente la gente/ las viñetas etc se ríen de un aspecto concreto de una religión, no de la religión entera. Lo de querer a tus semejantes esta bastante aceptado, por ejemplo, nadie se ríe de eso.

La razón por la que la gente se mete más con las religiones grandes es porque estas son las que tienden a intentar imponerse a las demás y decirle a todo el mundo lo que tienen que hacer.

Y sí, creo que el terrorismo islámico está llevando la islamofobia al límite. Prejuicios y discriminaciones con las minorías hay en todas partes, pero a los niveles a los que podemos llegar en Europa por culpa de estos ataques... creo que no.

No es que se metan más con las religiones. Es que hablan de LA religión, literalmente, como si ésas fueran las únicas que existieran. Y yo no he visto que lo hagan con el hinduísmo o con el budismo o ni tan siquiera con el Islam... sino que casi siempre los discursos antirreligiosos se remiten a eso: al cristianismo. Y por eso es que me da la leve impresión de ser un discurso de corte etnocentrista. Como si le tuviéramos miedo al cristianismo porque es nuestro, porque es más cercano, más grande y más importante.

Evidentemente, seguro que existen viñetas así, pero seguro que no son tantas. Y también, seguro que están referidas a aspectos de esas religiones, como señala usted. :)

No me gusta el argumento de que el terrorismo islámico es -parcial o totalmente- causa de la islamofobia porque quita responsabilidad a la población. Es como si yo dijera que habría menos racismo en Estados Unidos si no existieran delincuentes afroamericanos.

Solalux
09-ene-2015, 22:11
Es curioso que no se suela tener en cuenta la brecha espacio-temporal que hay entre cristianismo e Islam en cuanto a su "madurez" como religiones. Así, el Islam estaría ahora en su "Edad Media" comparado con el cristianismo, y todos sabemos qué pasaba en la Edad Media y el cristianismo (y después también). Voltaire dijo que el cristianismo había causado un millón de muertes por siglo. Pero claro, ya con tantos siglos a sus espaldas, pues el cristianismo, "dentro de lo que cabe", está más tranquilito. Así que comparar dos religiones en momentos tan diferentes es bastante inexacto. Si en la Edad Media hubieran existido (¡qué sé yo!) bombas o metralletas, de seguro que los "integristas cristianos" de la época (por llamarlos de algún modo) las habrían usado. Pero vamos, sin ninguna duda. En fin, que el terrorismo yihadista está escindido entre una realidad "moderna" y sus adelantos tecnológicos, y un recorrido religioso aún corto.
https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/10906424_10205030859547837_361732661270940658_n.jp g?oh=ba250152da3267a8bb358c2986327517&oe=5569B8AA&__gda__=1430263744_f4ce7d6a582511feed3e278e15d06c9 9

Lo de la brecha temporal es un argumento que se lee mucho y tiene su sentido. Es cierto que vemos muchas cosas que nos recuerdan al Medievo en algunas sociedades islámicas. Entonces, ¿eso significa que una religión necesita como 1800 años para alcanzar un mínimo de tolerancia? Con esa lógica, como el islam es una religión más nueva, a algunas sociedades musulmanas les quedan como 400 o 500 años para alcanzar el nivel de tolerancia que ahora tiene el cristianismo, ¿no?

Pero con el acceso a la información de nuestros días y todo lo que eso implica, ¿cómo es posible que haya gente nacida en Francia con esos niveles de "medievalismo" tan altos?

Solalux
09-ene-2015, 22:14
No me gusta el argumento de que el terrorismo islámico es -parcial o totalmente- causa de la islamofobia porque quita responsabilidad a la población. Es como si yo dijera que habría menos racismo en Estados Unidos si no existieran delincuentes afroamericanos.

Pero es que sería verdad, es una especie de pescadilla que se muerde la cola. Los prejuicios existen siempre contra un grupo que es minoritario, esto puede retroalimentar una situación que lleva a la exclusión y de ahí a la delincuencia, lo que termina aumentando y hasta justificando el discurso racista.

En nuestro caso, si no existieran eatos pirados no se daría esta espiral.

Pride
09-ene-2015, 22:14
¿Es posible que confluyan otras variables en la actual tolerancia del cristianismo, como la Reforma protestante, la Ilustración, la Revolución Industrial, el vertiginoso desarrollo de la tecnología y las ciencias, las revoluciones democráticas y los organismos internacionales? :)

Lo digo como total ignorante en materia de Historia.

gatera
09-ene-2015, 22:16
"Se mueven y disparan como verdaderos comandos. Nada de ráfagas, para no desperdiciar municiones. Sólo uno a dos disparos para cada víctima, como el policía ya herido y ultimado en el suelo de un solo tiro por el asesino que pasa a su lado, vuelve al automóvil y, antes de abordarlo, recoge con toda calma un zapato deportivo –que habría podido servir de prueba mediante un análisis de ADN.

Sin embargo, cuando esos mismos individuos, después de haber dado muestras de una preparación digna de un comando de fuerzas especiales, cambian de vehículo, «olvidan» en el primer auto –según la versión de la policía– un documento de identidad. Y así firman oficialmente el atentado. En pocas horas, el mundo entero conocerá sus nombres y sus biografías: «dos delincuentes de poca monta, radicalizados, conocidos de la policía y los servicios de inteligencia franceses»."


http://www.voltairenet.org/article186438.html

Solalux
09-ene-2015, 22:20
¿Es posible que confluyan otras variables en la actual tolerancia del cristianismo, como la Reforma protestante, la Ilustración, la Revolución Industrial, el vertiginoso desarrollo de la tecnología y las ciencias, las revoluciones democráticas y los organismos internacionales? :)

Lo digo como total ignorante en materia de Historia.

Sí claro, eso es exactamente lo que le ha pasado al cristianismo.

gatera
09-ene-2015, 22:21
"Se busca así convencer a la opinión pública de que Occidente está en guerra contra quienes quieren destruir la «civilización» –lo cual implica que es Occidente quien representa la «civilización»– y que por ello tiene que defenderse aumentando sus fuerzas militares y enviándolas a todos los lugares donde surja esa «amenaza»."

http://www.voltairenet.org/article186438.html

80.000 policías movilizados para liquidar a 2 terroristas.

tralarí
09-ene-2015, 22:38
Sí, gatera, es muy raro todo.

A mí la visión esa de que el Islam está en su Edad Media me parece bastante rocambolesca, la verdad. Primero porque en la Edad Media ya había Islam y "nos" pegaban cuarenta repasos, segundo porque parece que responsabiliza a las creencias y a los creyentes de los actos de 50.000 tíos como mucho, de 1200 millones (un 0.0041%) y, tecero, porque obvia la realidad material que hay detrás de estos terroristas: los intereses imperialistas de las potencias de occidente.

http://i.imgur.com/qdCuOIk.jpg

O esta, bastante reciente:

http://actualidad.rt.com/actualidad/view/136648-clinton-ayuda-rebeldes-sirios-estado-islamico

Cor-de-laranja
09-ene-2015, 22:39
Agencia Islámica de Noticias


Me llama la atención lo que publica la AIN (Agencia Islámica de noticias)

AIN.- El Centro Islámico de la República Argentina convoca a la Comunidad Musulmana a una oración por las víctimas del Terrorismo, como es el caso de las víctimas y sus familiares del cobarde atentado terrorista que tuviera lugar el día miércoles 7 de enero de 2015, contra la sede del semanario Charlie Hebdo
AIN.COM.AR

También me llama a atención que esas tres personas, hayan decidido matar justo cuando Francia va a ratificar a Palestina como Nación. Hay quien ve la mano del Mossad tras todo esto

He oído hoy unas barbaridades en el metro y el tren sobre el Islam que me zumban los oídos.

Gatera un musulmán jamás dice Mahoma , sino que se refiere al profeta Muhamad S.W.S ( la paz sea con él) .

En cuanto al cristianismo institucionalizado no creo que sea más tolerante sino que ahora los estados son laicos y han perdido poder.
Las religiones en cuanto a su filosofía sí me parecen tolerantes, lo malo es cuando aparece la maquinaria humana a decidir que es o no pecado según le interese.

Pride
09-ene-2015, 22:43
Yo también tenía entendido eso, Tralarí. Que mientras en la Edad Media, el cristianismo persiguió a quienes cuestionaban sus preceptos más elementales, el Islam protegía a infieles y en él se adelantaron muchos descubrimientos.

Pero como no he estudiado Historia Medieval, me callo. :P

Pride
09-ene-2015, 22:44
En cuanto al cristianismo institucionalizado no creo que sea más tolerante sino que ahora los estados son laicos y han perdido poder.
Las religiones en cuanto a su filosofía sí me parecen tolerantes, lo malo es cuando aparece la maquinaria humana a decidir que es o no pecado según le interese.

Bueno, la Iglesia Católica, aún siendo conservadora, se ha visto forzada a rectificar en muchas cosas, ¿no?

Cor-de-laranja
09-ene-2015, 22:48
Bueno, la Iglesia Católica, aún siendo conservadora, se ha visto forzada a rectificar en muchas cosas, ¿no?

Depende, también tiene sus facciones radicales autorizadas por el Vaticano. Al ser estados laicos no le ha quedado otra.

gatera
09-ene-2015, 23:03
Bueno, pero una parte, por muy reducida que sea, del islam, se ha quedado en las cavernas. Estoy pensando en Afganistán y más allá de las invasiones rusa y mundial que han sufrido, hay unos seres por allí un tanto sospechosos. Y no son 4.

gatera
09-ene-2015, 23:05
Depende, también tiene sus facciones radicales autorizadas por el Vaticano. Al ser estados laicos no le ha quedado otra.

Laicos? dónde?

tralarí
09-ene-2015, 23:06
Yo también tenía entendido eso, Tralarí. Que mientras en la Edad Media, el cristianismo persiguió a quienes cuestionaban sus preceptos más elementales, el Islam protegía a infieles y en él se adelantaron muchos descubrimientos.

Pero como no he estudiado Historia Medieval, me callo. :P

Tú es que eres muy prudente. Si solo pudiese hablar de aquello que he estudiado bien, tendría dos mensajes :D

Pero bueno, aparte de estos terroristas, es innegable que ahora en bastantes países de mayoría musulmana, en general, ocurren cosas que no pasan en los no musulmanes, pero creo que es precipitado echarle la culpa al Islam o a su desarrollo/madurez como religión, no sé, igual estoy equivocado.

He escrito sin haber leído a gatera y hemos dicho cosas parecidas.

gatera
09-ene-2015, 23:10
Yo hasta que no vea, con mis ojos, las armas de destrucción masiva que había en Irak, no me creo nada. Seguiré ateo del todo.

Ayer me reía con Wili Toledo, y hoy no tanto.

Ah, Tralarí, no he dicho que todo el Islam esté en la Edad Media. Sino que una parte sí lo está.

Mi amiga Dija, es musulmana, hace el Ramadán, habla 5 idiomas, licenciada en filología inglesa, culta, muy culta, y guapa, muy guapa, y viste vaqueros ceñidos, y bueno, no sigo que son cosas íntimas.

Cor-de-laranja
09-ene-2015, 23:13
Afganistán lleva décadas en guerra y es uno de los países más pobres del mundo y con un alto índice de analfabetismo. Los integristas se han hecho fuertes y compran votos a veces con comida para la gente, manejar a una población que apenas se tiene en pie no es muy difícil por no hablar de que es un paraíso para el cultivo de drogas y tráfico de armas.

Cor-de-laranja
09-ene-2015, 23:14
Laicos? dónde?

Jajajaja en teoría países como España son aconfesionales aunque la subvención la siguen cobrando

tralarí
09-ene-2015, 23:22
Otro artículo. Esta vez escrito por una mujer musulmana. Dice muchas cosas que se han contado por aquí, pero siempre está bien leerlas de primera mano.

http://www.alkalima.es/index.php?option=com_k2&view=item&id=186%3Acinco-reflexiones&Itemid=912

Da por hecho que el 11S fue un autoatentado. Me ha sorprendido.

PD: os juro que lo acabo de leer :D. Es que parece que le he estado copiando todo el rato.

gatera
10-ene-2015, 01:07
Es que a ver, ¿quién puede creerse que un Bin Laden, que no es capaz de protegerse a sí mismo, que parecía más un indigente del Mencabrona que un lider del imperio del mal, es capaz de montar el "numerito" del 11S? ". Yo no me lo creo. Y lo he hablado con amigos mucho, pero muchísimo más informados que yo. Ni siquiera estoy seguro del 11M. De lo de Atocha, sólo estoy seguro, o convencido, que no fue ETA. Pero de los promotores, ni idea.

tralarí
10-ene-2015, 01:15
Nah, si yo no me creo nada de eso :D. Pasa que está muy mal visto decirlo entre gente muy leída, enseguida te ponen con los de los reptilianos, chemtrails y los de la tierra plana XD. Yo dudo muchísimo de la versión oficial, desde luego. Sin apostar por ninguna otra en concreto.

Ahora, no deja de sorprender que esa gente acepte sin concesiones que se inventaron lo de las armas de destrucción masiva para entrar en guerra y cargarse a un millón de tíos por intereses económicos. Será que eso no es una conspiración. Será porque son moros y valen menos sus vidas y como que extraña menos, ¿no?

gatera
10-ene-2015, 01:16
Apuesto a que a Pride le gustará leer este artículo. Hay muchos datos históricos en él.

El terror en París: raíces profundas y lejanas

http://rebelion.org/noticia.php?id=194101

Spinoza88
10-ene-2015, 02:29
Nah, si yo no me creo nada de eso :D. Pasa que está muy mal visto decirlo entre gente muy leída, enseguida te ponen con los de los reptilianos, chemtrails y los de la tierra plana XD. Yo dudo muchísimo de la versión oficial, desde luego. Sin apostar por ninguna otra en concreto.

Ahora, no deja de sorprender que esa gente acepte sin concesiones que se inventaron lo de las armas de destrucción masiva para entrar en guerra y cargarse a un millón de tíos por intereses económicos. Será que eso no es una conspiración. Será porque son moros y valen menos sus vidas y como que extraña menos, ¿no?

Lo de la gente leída nunca me ha pasado. De hecho, en mi caso creo que es justo al revés, es el tipo de ambiente donde se puede discutir más abiertamente del tema sin que te tachen de conspiranoico.

Más aún cuando hay razones científicas para dudar de la versión oficial:

http://www.ae911truth.org/

Las razones que señalan que fue una demolición controlada según los arquitectos e ingenieros son:



1. La rapidez con que se produjo el colapso

2. Sonidos de explosiones a nivel del suelo oídas 1 segundo antes del colapso por cientos de bomberos y reporteros.

3. La simetría del colapso. Este se produjo en la dirección de máxima resistencia. Las columnas centrales no retrasaron el tiempo de desplome, por tanto el edificio se desplomó en caída libre.

4. Petardazos o explosiones horizontales visibles. Se produjeron a destiempo y en las últimas 7 plantas, se ven perfectamente en varias tomas de las diferentes cadenas de TV.

5. El colapso se produce sobre su propia base. El metal de su estructura quedó reducido a trozos manejables que fueron cargados en barcos y transportados a países como China.

6. Volumen masivo de la nube piroclástica al expandirse.

7. Toneladas de metal derretido encontrados en sus restos indican que material como la “termita” fue usado en su destrucción.

8. La “firma” de un incendiario de alta tecnología como la termita (Thermite) encontrado en la chatarra y comprobado en laboratorio por expertos como el profesor Steven E. Jones.

9. El FEMA encuentra rápida oxidación y derretimiento intergranular en muestras de acero analizadas.

10. Corroboración del mayor profesional en demolición controlada de Europa (Danny Jowenko).

11. Predicción del colapso del edificio por cadenas de TV. La BBC informaba del colapso media hora antes con el edificio al fondo de la imagen todavía intacto.



Las razones que hacen que no ofrezca ninguna característica de destrucción por fuego son:



1. La inexistencia de grandes y progresivas deformaciones en su estructura.

2. El desplome según la ley de Newton de conservación del momento a través del camino de menor resistencia, que en este caso debía de haber sido la parte más dañada por el fuego.

3. Ninguna evidencia de temperaturas capaces de debilitar el acero.

4. Los importantes fuegos sufridos por rascacielos de decenas de plantas en los últimos años que no han llegado a derrumbarse.



Y aquí un vídeo de mi admiradísima Lynn Margulis (DEP) hablando del atentado del 11-S y de la actitud científica:

https://www.youtube.com/watch?v=L5NCtnA9IH8

Ecomobisostrans
10-ene-2015, 08:40
Comunicado Partido Animalista PACMA

http://www.pacma.es/img/posts/med/201501/P07-32310.jpg

Queremos manifestar nuestro más absoluto rechazo al atentado que han sufrido hoy en la publicación semanal 'Charlie Hebdo'.

Lamentamos profundamente la pérdida de estas doce vidas y nos solidarizamos con las familias de las víctimas.

Varios de los periodistas y dibujantes muertos eran activistas animalistas, que en muchas ocasiones habían expresado con sus dibujos su oposición a las corridas de toros y el maltrato animal.

La libertad de expresión no será acallada por las balas.

http://www.pacma.es/img/Charlie_Hebdo_animales.jpg

http://pacma.es/n/18236/comunicado_partido_animalista_pacma

gatera
10-ene-2015, 10:57
Lo de la gente leída nunca me ha pasado. De hecho, en mi caso creo que es justo al revés, es el tipo de ambiente donde se puede discutir más abiertamente del tema sin que te tachen de conspiranoico.

Más aún cuando hay razones científicas para dudar de la versión oficial:


Es de cajón. Si las versiones oficiales vienen de gobiernos trileros, que no paran de mentirnos, es normal que cunda el escepticismo.

Cuando yo era muy joven, y compraba, a diario, El País, pensaba que todo lo que decía era verdad. "lo pone en el periódico". Luego maduré y me dí cuenta que mentían hasta en la información meteorológica: "seguirá el buen tiempo en Valencia" mientras avanzaba el desierto por la falta de lluvias.

tralarí
10-ene-2015, 11:05
A mí me gusta mucho este vídeo que explica la versión oficial con un toquecillo de guasa.


https://www.youtube.com/watch?v=8oLPGBBHIRQ

zana
10-ene-2015, 13:06
Lo de la brecha temporal es un argumento que se lee mucho y tiene su sentido. Es cierto que vemos muchas cosas que nos recuerdan al Medievo en algunas sociedades islámicas. Entonces, ¿eso significa que una religión necesita como 1800 años para alcanzar un mínimo de tolerancia? Con esa lógica, como el islam es una religión más nueva, a algunas sociedades musulmanas les quedan como 400 o 500 años para alcanzar el nivel de tolerancia que ahora tiene el cristianismo, ¿no?

Pero con el acceso a la información de nuestros días y todo lo que eso implica, ¿cómo es posible que haya gente nacida en Francia con esos niveles de "medievalismo" tan altos?

Por cuestiones sociales y políticas. Seguramente los terroristas no proviniesen de familias acomodadas para nada sino todo lo contrario. Se sabe, de hecho, que los yihadistas captan adeptos en zonas marginales, donde la tasa de paro juvenil, la delincuencia y el fracaso escolar son altos, a cambio de ofrecerles ganar mucho dinero y otras milongas. Ya lo hicieron así los nazis en su día (las conocidas juventudes hitlerianas comenzaron captando muchachos dentro de la clase obrera, dándoles no solo de comer, sino un uniforme que les otrogaba un respeto que antes nunca habían tenido) y lo siguen haciendo también las mafias y bandas. En resumidas cuentas, no es tanto una cuestión de religión como parece.

zana
10-ene-2015, 13:53
La Yihad es una doctrina muy específica dentro del Islam que si no estoy bochornosamente confundido nosotros tendemos a traducir erróneamente como Guerra Santa y que intenta tratar de convertir a los infieles al Islam no exactamente por vías pacifistas.

Aquí en Venezuela se hizo algo muy absurdo: en un acto oficialista, no recuerdo qué figura pública tuvo la idea de escribir un Padre nuestro llamado "Chávez nuestro" que inmediatamente recibió el más que esperable rechazo de la Conferencia Episcopal de Venezuela.

Y no veo que se les pueda acusar de fanatismo religioso. Y no se puede comparar a, qué sé yo, un grupo que se muestra ofendido o indignado porque se ha profanado un símbolo de valor religioso dentro de un contexto sociocultural muy particular con un grupo de maleantes que se dedica a pegar tiros contra los infieles a una doctrina religiosa.

Sí, una persona creyente se puede sentir muy ofendida si yo le digo que no existe Dios. Y si divulgo imágenes que ridiculizan o satirizan su sistema de creencias, más aún.

¿Se tomarían ustedes como algo más que una ocurrencia infantil y algo estúpida el que yo cree una viñeta ridiculizando al ateísmo, mostrando al ateo como alguien que enaltece a las ciencias y que se cree superior a los creyentes? ¿Me permitirían ustedes hacerlo sin acusarme de ser un religioso airado y acérrimo?

Y sí: por más irracional que parezca alguien se puede sentir muy ofendido si quemas un pedazo de tela como una bandera, que es sumamente obvio es algo más que un pedazo de tela. Seguro que si se quema el manuscrito original de El Origen de las Especies más de uno, yo incluido, me voy a enojar. Por más que sea no otra cosa que un montón de papel.

Pride, pero si se enfandan, como dicen en mi tierra, tienen dos trabajos: enfadarse y desenfadarse. Ten en cuenta que nunca va a llover a gusto de todos y cualquier cosa que digamos será subceptible de que a alguien le siente mal. Como no se hable del tiempo únicamente...
Y por cierto, quemar unos originales que pueden tener un valor histórico, cultural o incluso artístico incalculable, por supuesto que es motivo de enfado, pero y si fuera una edición de bolsillo y encima mala? No sé tú, pero yo hasta me ofrecería a prenderle fuego :D

tralarí
10-ene-2015, 18:18
Un dibujante del The Guardian publica una tira sobre la sátira, tras lo del Charlie.

http://www.theguardian.com/world/ng-interactive/2015/jan/09/joe-sacco-on-satire-a-response-to-the-attacks

Está en inglés, lo siento.

Me parece súper apropiada la comparación con los judíos y 1933. En un momento de auge de fascismos en europa (y especialmente en Francia, país de la publicación) es como si los musulmanes fuesen los nuevos judíos, en el sentido de que sirven como aglutinador de odio y de articulación de un discurso racista de extrema derecha. ¿Alguien podría afirmar que la culpa del antisemitismo la tienen los judíos usureros o aquellos que acumulaban demasiado capital?

Crisha
10-ene-2015, 20:22
Pues precisamente eso, el contraste. Me refería a la trucada (https://pbs.twimg.com/media/B655nyVCQAImnjY.jpg), pero son iguales. Yo creo que entenderíamos (incluso lo apoyaríamos) que se montase el grandísimo pitote por esta, pero todavía miramos con extrañeza que se montase por la original ("chico, solo es humor").

No, tampoco estoy diciendo que los del Jueves se mereciesen un asesinato múltiple... Ay, qué pereza tener que aclarar lo más básico todo el rato.

No, no, ahora te entendí. No había entendido a cuál de las dos portadas te referías y estoy de acuerdo con tu reflexión :)
Personalmente, me pondría los pelos como escarpias la original. Y la trucada, pues también :o Pero es que yo tengo una relación curiosa con la llamada "libertad de expresión", aun compartiendo lo que dice oriola.
Tampoco creo que la violencia sea la repuesta adecuada a nada, ni siquiera a que te pisen un callo. Pero este tipo de "humor" me resulta violento, por lo que la verdad es que no es por corrección política. No me sé explicar mejor, sorry.

Crisha
10-ene-2015, 20:23
Yo lo tengo claro :D

jajaja, tú me sirves de double check para saber si lo que cuelgo está correcto o no ;)

Crisha
10-ene-2015, 20:28
A mí que una revista de emiratos o de irán se burle de Mahoma y del Islam y de su santa madre me parece perfecto. De hecho, me parece necesario.

Creo que hay un batiburrillo terrible entre libertad de expresión y no dar pie a la posibilidad de publicar viñetas que vertebran opresiones estructurales. No pretendo que nadie piense como yo, pero las diferencias son claras: cuando alguien hace un chiste homófobo, un niño queer sufre por su existencia, un agresor se ve legitimado; cuando alguien hace un chiste sobre violaciones, un violador sonríe, un futuro violador minimiza. Lo mismo con el racismo o la misoginia. Humor de abajo a arriba, todo; de arriba a abajo, no es humor, es abuso. Burlarse del Islam en una sociedad islamófoba no tiene nada que ver con hacer lo mismo en una sociedad en la que el poder instrumentaliza el Islam para oprimir a la población.

Igualmente, por supuesto, me parece fantástico que aquí se le meta una caña ilimitada a la Iglesia católica, pero me parecería indefendible que se hiciese lo mismo en un país en el que los católicos fuesen una minoría oprimida y perseguida.

Sííííí, eso es lo que quería decir! Yo sí pienso como tú, tralarí.

Cor-de-laranja
10-ene-2015, 21:16
Me hace gracia eso de yihadista, no lo había oído nunca, quienes se comprometen con la Yihad son los muyaidines.
La traducción de yihad por guerra santa es incorrecta ya que incluye más cosas.

Pride eso no es Yihad

“Yihad” en la terminología islámica significa realizar un esfuerzo, comprome terse y perseverar por una causa noble. A lo largo de los siglos, este significado de “Yihad” ha ido perdiéndose o al menos se ha ido diluyendo.

La “Yihad” se divide en dos categorías. La primera y mas importante es la de nominada “Yihad-e-Akbar”. Es ésta la “Yihad” contra el propio ego, el esfuerzo frente a las malas inclinaciones y tentaciones: es la lucha por la purificación del alma. Esta es la “Yihad” más difícil y, por tanto, en términos de recompensa y bendiciones espirituales se corresponde con la categoría más elevada de “Yihad”.

La segunda se denomina “Yihad-e- Asgar”. Esta es la “Yihad” de la espada. Se trata de una “Yihad” comunitaria y presupone determinadas condiciones específicas.
El Corán habla única y exclusivamente de la lucha justa contra aquellos que tomaron antes la iniciativa de atacar a los musulmanes, sólo en defensa propia. Esta es la condición establecida en los otros versículos del Santo Corán que tratan de este tema.
El así llamado versículo de la espada en la escritura islámica, es frecuentemente citado fuera de contexto pretendiendo afirmar que inculca una masacre indiscriminada de los no creyentes. Las palabras coránicas matadlos dondequiera que los encontréis se aplican únicamente a los casos en los que el enemigo fue el primero en atacar a los musulmanes y se refiere a aquellos no creyentes y adversarios que rompieron sus firmes pactos y juramentos previamente establecidos con los musulmanes.
No son aplicables en ningún caso a las guerras y batallas no provocadas. La interpretación de estos versículos de cual quier otra manera supone hacer una parodia de los elevados ideales del Islam. No existe un sólo ejemplo en la vida del Profeta del Islam en el que ofreciera a nadie la alternativa entre el Islam o la espada.

Crisha
10-ene-2015, 21:24
Me ha parecido interesante.

La “coherencia” de la izquierda, de la cristanofobia a la islamofilia (https://gorribeltzean.wordpress.com/2015/01/08/la-coherencia-de-la-izquierda-de-la-cristanofobia-a-la-islamofilia/)

Crisha
10-ene-2015, 21:24
Cor, gracias por las explicaciones :)

Pride
10-ene-2015, 21:25
Me hace gracia eso de yihadista, no lo había oído nunca, quienes se comprometen con la Yihad son los muyaidines.
La traducción de yihad por guerra santa es incorrecta ya que incluye más cosas.

Pride eso no es Yihad

“Yihad” en la terminología islámica significa realizar un esfuerzo, comprome terse y perseverar por una causa noble. A lo largo de los siglos, este significado de “Yihad” ha ido perdiéndose o al menos se ha ido diluyendo.

La “Yihad” se divide en dos categorías. La primera y mas importante es la de nominada “Yihad-e-Akbar”. Es ésta la “Yihad” contra el propio ego, el esfuerzo frente a las malas inclinaciones y tentaciones: es la lucha por la purificación del alma. Esta es la “Yihad” más difícil y, por tanto, en términos de recompensa y bendiciones espirituales se corresponde con la categoría más elevada de “Yihad”.

La segunda se denomina “Yihad-e- Asgar”. Esta es la “Yihad” de la espada. Se trata de una “Yihad” comunitaria y presupone determinadas condiciones específicas.
El Corán habla única y exclusivamente de la lucha justa contra aquellos que tomaron antes la iniciativa de atacar a los musulmanes, sólo en defensa propia. Esta es la condición establecida en los otros versículos del Santo Corán que tratan de este tema.
El así llamado versículo de la espada en la escritura islámica, es frecuentemente citado fuera de contexto pretendiendo afirmar que inculca una masacre indiscriminada de los no creyentes. Las palabras coránicas matadlos dondequiera que los encontréis se aplican únicamente a los casos en los que el enemigo fue el primero en atacar a los musulmanes y se refiere a aquellos no creyentes y adversarios que rompieron sus firmes pactos y juramentos previamente establecidos con los musulmanes.
No son aplicables en ningún caso a las guerras y batallas no provocadas. La interpretación de estos versículos de cual quier otra manera supone hacer una parodia de los elevados ideales del Islam. No existe un sólo ejemplo en la vida del Profeta del Islam en el que ofreciera a nadie la alternativa entre el Islam o la espada.

¡Ju, ju! Cuánto me gusta leerla. :)
Muchas gracias, querida mía, por la corrección. ;) Y mil perdones ruego a los usuarios por haberme equivocado yo.

Cor-de-laranja
10-ene-2015, 21:27
Cor, gracias por las explicaciones :)

;)

Cor-de-laranja
10-ene-2015, 21:30
¡Ju, ju! Cuánto me gusta leerla. :)
Muchas gracias, querida mía, por la corrección. ;) Y mil perdones ruego a los usuarios por haberme equivocado yo.

Gracias a ti por leerla

Ulrica
10-ene-2015, 21:42
Leyendo a Luis Bruschtein:


La acción delirante consiguió que los chistes sobre Mahoma se reprodujeran hasta el infinito en todo el mundo y se conocieran en rincones del planeta donde ni siquiera habían escuchado hablar del profeta. Los asesinos lograron lo contrario de lo que decían buscar y también llenaron de vergüenza al creyente musulmán, que no piensa en guerra ni fanatismos y que se sintió insultado por semejante crimen en su nombre. Para sus parámetros, ellos han sido sus principales enemigos. Si no hubiera sido por ellos, la inmensa mayoría del planeta ni siquiera se hubiera enterado de que existían esos chistes.

La radio del oscuro y enigmático Estado Islámico los calificó de héroes a pesar de haber logrado esta difusión masiva y mundial de los chistes sobre Mahoma. Con esta acción tan oscura y enigmática como ella, los asesinos se referenciaron con esta organización.

Solalux
10-ene-2015, 22:31
Me ha parecido interesante.

La “coherencia” de la izquierda, de la cristanofobia a la islamofilia (www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?63531-Atentado-con-doce-muertos-a-Charlie-Hebdo-en-Par%EDs/page19)

Cuando le doy al link, me lleva al primer mensaje de este hilo, ¿me pasa solo a mí?

gatera
10-ene-2015, 22:42
Leyendo a Luis Bruschtein:


Como si fuera la primera vez. Tenemos a Boko Haram haciendo de las suyas cada 2x3.

"Ayer, una carga explosiva que llevaba una niña de 10 años explotó a la entrada de un mercado de Maiduguri, capital del Estado de Borno y uno de los enclaves fundamentales en la agenda de la milicia terrorista. Al menos 19 personas perdieron la vida y otra veintena resultaron heridas"

"Boko Haram está haciendo uso de niñas y mujeres en sus atentados “debido a que levantan menos sospechas” y elevan “la conmoción de la comunidad internacional”


http://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/10/actualidad/1420901485_653184.html

Cor-de-laranja
11-ene-2015, 08:29
Cuando le doy al link, me lleva al primer mensaje de este hilo, ¿me pasa solo a mí?


Me pasa lo mismo

noon
11-ene-2015, 08:30
Cuando le doy al link, me lleva al primer mensaje de este hilo, ¿me pasa solo a mí?

A mí me lleva a la página 19.

Crisha
11-ene-2015, 14:11
Cuando le doy al link, me lleva al primer mensaje de este hilo, ¿me pasa solo a mí?

No, está mal el enlace. Perdonad. Luego lo arreglo.

Crisha
11-ene-2015, 19:51
Ya está corregido el enlace.

tralarí
11-ene-2015, 20:33
Me ha parecido interesante.

La “coherencia” de la izquierda, de la cristanofobia a la islamofilia (https://gorribeltzean.wordpress.com/2015/01/08/la-coherencia-de-la-izquierda-de-la-cristanofobia-a-la-islamofilia/)

Pues yo creo que lo más izquierdista es el absoluto "contra todas las religiones", del que yo me desmarco por completo. Creo que las religiones no son malas per se, sino la interpretación que se hace de sus textos y, particularmente, la instrumentalización que el poder (ya sea las instituciones religiosas o los estados) hacen de ellas. Para mí, las religiones sirven para encontrar consuelo a una existencia sin sentido aparente y, en ese aspecto, me parecen beneficiosas para quien así lo perciba. Poco más. Sin haber estudiado en profundidad ninguno de los textos, estoy bastante seguro de que cualquier persona puede tener un comportamiento impecable basándose en una interpretación particular de cualquiera de ellos o siguiendo los preceptos de otras religiones sin textos sagrados.

Yo no defiendo el Islam, defiendo a los musulmanes, especialmente en nuestro territorio y en otros en los que son minorías rechazadas. Porque creo que la izquierda (yo me considero rotundamente de izquierda, de izquierda radical, extrema izquierda o como se quiera decir) consiste en reconocer situaciones de desequilibrio y posicionarse con el débil. Eso se lo sabe muy bien la izquierda tradicional en temas económicos, pero olvida -casi- todo los demás ejes. Y sí, el feminismo islámico nos enseña que no hay ningún motivo de peso para rechazar las enseñanzas del Corán, sino a la interpretación patriarcal que se ha hecho de él.

Luego está el tema de que en lo que respecta a la creación, la visión de los ateos es muy parecida a la de los religiosos. No creo que haya mucha diferencia entre creer a pies juntillas en el big bang y el caldo pre-biótico -especialmente con los conocimientos rudimentarios de todos esos temas que tiene casi todo el que piensa así, como es mi caso- y en la voluntad de algún Creador. Además de que no hay ninguna explicación científica para lo que había antes del Big Bang. La causa incausada o como se llame eso.

Total, que mucho ateísmo flipadito hay por ahí, me parece a mí. Y me repugna bastantito :)

Crisha
11-ene-2015, 20:41
Estoy bastante en consonancia con lo que dices. El texto lo traje porque me parece interesante y porque creo que, cada vez que ocurre una desgracia, las posiciones tienen a ser muy alineadas, por lo que suele ser de interés oír alguna voz disonante, aunque no se esté 100% de acuerdo.

Por otr lado, creo que se tiende a confundir religión con espiritualidad. Con esta última me identifico totalmente. Y, de hecho, las personas profundamente religiosas espirituales (espero que se entienda esta distinción que hago) me provocan envidia, por la capacidad de encontrar consuelo y luz.
Las religiones, por el hecho de poner puertas al campo (preceptos, interpretaciones, dogmas... normas, en definitiva), me resultan menos atractivas. Eso por no hablar, claro está de la instrumentalización, la interpretación según propio interés, etc., que directamente me parece repugnante.

tralarí
11-ene-2015, 20:43
Yaa. No lo he leído (ni contestado) como si estuvieses haciendo tuyas sus palabras :). A mí también me ha parecido interesante, además de que usa el neutro -es, que cada vez lo voy viendo más :p

Crisha
11-ene-2015, 20:44
Yaa. No lo he leído (ni contestado) como si estuvieses haciendo tuyas sus palabras :). A mí también me ha parecido interesante, además de que usa el neutro -es, que cada vez lo voy viendo más :p

jaja, fíjate si soy parva que cuando lo leí pensé que era una mala traducción al castellano :p Luego caí en que era lo otro... aysss :o

Pride
11-ene-2015, 20:49
Los todes me ponen nervioso, aunque entienda su finalidad.
Yo soy también de los que tienen dificultades en interiorizar que al terrorismo islámico lo financia Occidente.
Y no sé de qué izquierda está hablando. Y también que me desagrada la laxitud con la que usa la palabra esquizofrenia.

Y que el discurso de que la religión es responsable de todos los males de la humanidad, me da sueño.

Solalux
11-ene-2015, 21:05
Los todes me ponen nervioso, aunque entienda su finalidad.
Yo soy también de los que tienen dificultades en interiorizar que al terrorismo islámico lo financia Occidente.
Y no sé de qué izquierda está hablando. Y también que me desagrada la laxitud con la que usa la palabra esquizofrenia.

Y que el discurso de que la religión es responsable de todos los males de la humanidad, me da sueño.

De acuerdo en los cuatro puntos.

Crisha
11-ene-2015, 21:16
Los todes me ponen nervioso, aunque entienda su finalidad.
Yo soy también de los que tienen dificultades en interiorizar que al terrorismo islámico lo financia Occidente.


Lo del uso de "todes", todxs" o "tod@s" me pone de los mismísimos nervios (aunque la @ reconozco que la he empleado en este foro). No sé si llevo peor eso o lo de "todos y todas".
¿Por qué te/os (que veo que solalux ha contestado también) cuesta interiorizar que haya financiación occidental del terrorismo islámico? Aunque sólo sea porque los países de occidente son los principales suministradores de armas al mundo entero... Que sí, que eso no sería financiación directa, lo sé.

Pride
11-ene-2015, 21:26
No digo que lo intuya a priori como falso y/o inverosímil. Y soy consciente de que, según parece, el Estado Islámico es un exportador de petróleo.
Simplemente que no sé cómo debo imaginarme ese financiamiento. Si como un mero acuerdo contractual entre dos partes en un intercambio de bienes y servicios o como me parece que me lo están describiendo: como si literalmente, las élites occidentales les proporcionaran armamento, provisiones, y demás cosas con la finalidad de que ataquen o atenten contra poblaciones enteras.
Lo digo como lo que me parece: algo que no me va a bastar con leerlo en un artículo de opinión (lo he leído varias veces, siempre en artículos de tendencia izquierdista, en distintas publicaciones de prensa) para que me lo crea. Que voy a necesitar una investigación más meditada, más profunda, para asimilarlo. Es como cuando publican una noticia diciendo que no sé qué político famoso de tendencia opositora fue sorprendido planificando un atentado terrorista en no sé dónde. No puedo decir que es falso, pero tampoco que es verdadero. Simplemente no sé cómo tomármelo.

Cor-de-laranja
11-ene-2015, 21:26
Parece que a estas empresas les hace falta otro conflicto
http://http://www.estrelladigital.es/articulo/espanha/crisis-tambien-afecta-fabricantes-armas/20140204103805010166.html (http://www.estrelladigital.es/articulo/espanha/crisis-tambien-afecta-fabricantes-armas/20140204103805010166.html)

gatera
11-ene-2015, 21:55
Luego está el tema de que en lo que respecta a la creación, la visión de los ateos es muy parecida a la de los religiosos.

Sí, como dos gotas de agua. Venga, que hacía tiempo que no jugábamos a ver quién la dice más gorda.

Pride
11-ene-2015, 22:03
Gatera, ¿qué le he dicho de sacar los mensajes de contexto? :p Tralarí no se refiere a que las teorías científicas tengan el mismo valor, peso o credibilidad que los relatos míticos sobre el origen del mundo. Lo que dice es que la forma en que se comportan muchos ateos respecto a ellas es tan dogmática como la que pudieran sostener algunos creyentes sobre sus respectivos sistemas de creencias, como si no pudieran estar erradas.

Pero eso a mí me parece, entre otras razones, a que algunas personas no saben divulgar o difundir conocimientos científicos.

Puedo presumir, Tralarí, de tener conocimientos de la teoría quimiosintética, que es probablemente mi relato de la Creación preferido entre todas las narrativas que conozco.
Del Big Bang mucho menos, para desgracia mía.

Yo creo que se debe matizar mucho que el ateísmo constituye, en todo caso, la creencia en la no-existencia de Dios. Que no implica por ello ser un cientificista convencido que considera como imbéciles a los creyentes.

Solalux
11-ene-2015, 22:06
¿Por qué te/os (que veo que solalux ha contestado también) cuesta interiorizar que haya financiación occidental del terrorismo islámico? Aunque sólo sea porque los países de occidente son los principales suministradores de armas al mundo entero... Que sí, que eso no sería financiación directa, lo sé.

Efectivamente de forma indirecta no me cabe la menor duda, cosas como las ocurridas en Afganistan en la guerra fría y en otros conflictos, donde se han financiado grupos de dudosas intenciones que han terminado saliendo rana, han fomentado todo lo que está ocurriendo. Pero no me imagino a unos capitalistas malísimos frotándose las manos en un despacho subvencionando este tipo de atentados para tener una excusa para sabe dios qué.

gatera
11-ene-2015, 22:12
por la capacidad de encontrar consuelo y luz.



Oh, qué bonito, "consuelo y luz". Luz de Hiper-trola, supongo.

Sin embargo yo sólo veo re-sig-na-ción. La vigencia del "Dios lo quiere".

tralarí
11-ene-2015, 22:13
Sí, como dos gotas de agua. Venga, que hacía tiempo que no jugábamos a ver quién la dice más gorda.

¿Ves? Es esta superioridad intelectual que se entrevé ("¿yo pensar igual que esos???? LOL xd") la que me da una pereza horrorosa.

Pride lo ha explicado mejor de lo que yo lo hubiese hecho.

gatera
11-ene-2015, 22:21
Gatera, ¿qué le he dicho de sacar los mensajes de contexto?

Lo hago para no saturar el foro con citas completas. Yo no sé qué piensan todos los ateos que en el mundo son. En mi caso tengo muy claro en lo que no creo. No necesito saber (tampoco me molesta, que conste) el origen, tanto como tener claro de dónde no venimos. Pero vamos, que si nos ponemos a jugar, podemos hablar de no la evolución. Ya puestos.

No había leído esto. Así que no chocaremos mucho, no.



Yo creo que se debe matizar mucho que el ateísmo constituye, en todo caso, la creencia en la no-existencia de Dios. Que no implica por ello ser un cientificista convencido que considera como imbéciles a los creyentes.

gatera
11-ene-2015, 22:33
¿Ves? Es esta superioridad intelectual que se entrevé ("¿yo pensar igual que esos???? LOL xd") la que me da una pereza horrorosa.

Pride lo ha explicado mejor de lo que yo lo hubiese hecho.

No, te equivocas. O puede que conozcas pocos ateos. O ninguno. Que no veo por qué un ateo no puede ser un perfecto imbécil. Incluso un cretino.

Pride
11-ene-2015, 22:48
Yo sí he visto muchos ateos desdeñar, sin mejor razón que su propio envanecimiento, a otras religiones. ¿Es posible, Gatera, que se sienta atacado por lo que dice Tralarí respecto al ateísmo? Yo me declaro completamente ateo y no tengo ningún problema en admitir eso.

En todo caso, el problema con la forma en que se recibe el discurso científico es, en mi opinión, debido al desconocimiento de ciertos aspectos metodológicos y epistemológicos de las distintas ciencias. Que acarrea una mala interpretación de las mismas.

gatera
11-ene-2015, 23:10
Yo sí he visto muchos ateos desdeñar, sin mejor razón que su propio envanecimiento, a otras religiones. ¿Es posible, Gatera, que se sienta atacado por lo que dice Tralarí respecto al ateísmo? Yo me declaro completamente ateo y no tengo ningún problema en admitir eso.


Atacado?....para nada. Es una constante en los debates entre intelectuales ateos vs religiosos. La de presentar a los primeros como seres amargados, sin sentido del humor, incluso sin bondad. Lo que me puede molestar es la tibieza e indulgencia de la izquierda para con el hecho religioso. Se sitúan en un cómodo agnosticismo y a verlas venir. Llegan al poder y el estado sigue tan servil a la sotana como siempre. Me acuerdo ahora de cómo se plegó Felipe González a las exigencias del Vaticano para destituir al embajador. Porque era divorciado. Bueno, no sólo por eso, también por su ateísmo.

tralarí
11-ene-2015, 23:23
Yo soy ateo. Y casi todos los ateos que conozco manifiestan esa superioridad. Yo también lo hice, en algún momento de mi vida, por cierto.

Venga, para relajar un poquito XD

https://www.facebook.com/video.php?v=10152468105840870

Y otra cosa guay: mucha gente se está organizando en el hashtag #YoTeAcompaño para ir con gente musulmana que tenga miedo a la islamofobia estos días por distintas ciudades de España :)

gatera
12-ene-2015, 00:19
https://www.facebook.com/video.php?v=10152468105840870


Choca ver un velo y una estratocaster. Parece un uniforme escolar. He leído por ahí que Indonesia es muy metalera. Con lo jovencita que es llegará a tocar de fábula.

Yo tengo debilidad por este tailandés. Suena pluscuamperfecto y limpísimo.

https://www.youtube.com/watch?v=xN1-gQsHrMo

liebreblanca
12-ene-2015, 04:51
Este hilo no está completo sin este video (imagenes duras, no incrustro):

https://www.youtube.com/watch?v=4NvrktflVzU

Crisha
12-ene-2015, 09:03
Oh, qué bonito, "consuelo y luz". Luz de Hiper-trola, supongo.

Sin embargo yo sólo veo re-sig-na-ción. La vigencia del "Dios lo quiere".

Si dices eso es porque no conoces a ninguna persona profundamente religiosa espiritual o tus prejuicios no te han dejado verla, que todo puede ser; claramente no hablamos de lo mismo y yo hablo desde un profundo ateismo, que conste (y reconozco, al igual que tralarí, haber demostrado esa supeioridad alguna vez; prejuicios los he llamado en este post).

gatera
12-ene-2015, 11:46
Si dices eso es porque no conoces a ninguna persona profundamente religiosa espiritual o tus prejuicios no te han dejado verla, que todo puede ser; claramente no hablamos de lo mismo y yo hablo desde un profundo ateismo, que conste (y reconozco, al igual que tralarí, haber demostrado esa supeioridad alguna vez; prejuicios los he llamado en este post).

A mí, mientras no me den la brasa, a nivel institucional o particular, y cada cual lo viva de puertas para dentro.........pues eso.

Crisha
12-ene-2015, 11:49
¿Qué tiene que ver eso con lo que yo he escrito?
Aparte de que, insisto, si tienes miedo a que te den la brasa es porque no has conocido el tipo de persona que indico.

Ireth_86
12-ene-2015, 12:47
He leído este artículo que se centra en el debate sobre la libertad de expresión, lo subo por mostrar una opinión más:

http://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/10/actualidad/1420921359_949870.html

gatera
12-ene-2015, 13:10
He leído este artículo que se centra en el debate sobre la libertad de expresión, lo subo por mostrar una opinión más:

http://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/10/actualidad/1420921359_949870.html

Destaco esto:

"¿Cuántas amenazas y actos terroristas habrá que sumar para que los fundamentalistas de la ofensa comprendan que con su defensa del derecho a no ser ofendidos y su absurda equiparación entre malas palabras y malas acciones le están haciendo un favor a la tiranía?"

Cuando se insiste tanto, por parte de algunos, en que la ofensa de palabra es mucho más dolorosa que la de obra, pasan estas cosas. Por supuesto que se puede hacer mucho daño psicológico. Eso nadie lo discute. Ahora bien, que te arranquen un dedo con un alicate, a ver qué duele más. Que sí, que ya sé que son dolores distintos. Pero del daño moral se puede salir. Del tiro en la cabeza casi nunca. Así lo veo yo.


“Indigna que tantos hayan sugerido que ‘Charlie Hebdo’ se lo ha buscado”

En este hilo también.

liebreblanca
12-ene-2015, 18:27
Yo creo que lo que atenta a mi libertad de expresión es la ley mordaza, no que una vez cada x años un loco se lie a tiros.

Spinoza88
12-ene-2015, 23:35
“Indigna que tantos hayan sugerido que ‘Charlie Hebdo’ se lo ha buscado”

En este hilo también.

¿Dónde?

:mmmm:

Pride
12-ene-2015, 23:38
¿Dónde?

:mmmm:

Yo también me pregunto eso. Quién aquí ha dicho eso que dice Gatera.

gatera
13-ene-2015, 00:06
A ver, no es un "se lo han buscado" literal. Pero el articulista, como yo, como todos los que hemos seguido la noticia, ha leído bastantes opiniones que comenzaban con la misma intro: "Vaya por delante que condeno sin paliativos el asesinato y bla bla bla.........." para después hablar, no demasiado bien, de la línea editorial de la publicación. Según esos detractores, la sátira se centraba demasiado en las religiones y costumbres foráneas. Que digo yo, que siendo de izquierdas y de un país laico, no debería ponerles bajo sospecha.

Walkiria
13-ene-2015, 07:33
A ver, no es un "se lo han buscado" literal. Pero el articulista, como yo, como todos los que hemos seguido la noticia, ha leído bastantes opiniones que comenzaban con la misma intro: "Vaya por delante que condeno sin paliativos el asesinato y bla bla bla.........." para después hablar, no demasiado bien, de la línea editorial de la publicación. Según esos detractores, la sátira se centraba demasiado en las religiones y costumbres foráneas. Que digo yo, que siendo de izquierdas y de un país laico, no debería ponerles bajo sospecha.

Hombre Gatera, no seas demagogo, entre decir "no me gusta su línea editorial" hasta "se han buscado el atentado" hay un paso grande como el pie de Pantagruel.

Crisha
13-ene-2015, 10:51
demagogias, demagogias everywhere...

tralarí
13-ene-2015, 10:53
Esto es como con ETA: si no condenas siempre y cada vez que se habla del tema, con mucha mucha mucha vehemencia, y niegas la posibilidad de cualquier tipo de análisis, siempre habrá alguno que te llame proetarra. Pues igual.

gatera
13-ene-2015, 11:10
No sé a tí, y a los que hablan aquí de demagogia, pero a mí el palabro "tóxico" que empleaste no me parece un piropo.

tralarí
13-ene-2015, 11:13
Toxiquísimas muchas de sus portadas, sí. Lo repito sin rubores. Aun así, bastante menos tóxicas que las declaraciones del obispo de alcalá o de rouco varela y no justificaría nunca que nadie les pegase un tiro.

Y vuelvo a lo mismo: que no son tóxicas porque ofendan a algunos. Lo son porque ayudan a construir un ideario que provoca agresiones y suicidios.

¿Este vídeo solo ofende a algunos hipersensibles? Jolín, es que no creo que sea tan difícil de entender.


https://www.youtube.com/watch?v=HphcSqm2h5g

gatera
13-ene-2015, 13:33
Toxiquísimas muchas de sus portadas, sí. Lo repito sin rubores. Aun así, bastante menos tóxicas que las declaraciones del obispo de alcalá o de rouco varela y no justificaría nunca que nadie les pegase un tiro.

Y vuelvo a lo mismo: que no son tóxicas porque ofendan a algunos. Lo son porque ayudan a construir un ideario que provoca agresiones y suicidios.

¿Este vídeo solo ofende a algunos hipersensibles? Jolín, es que no creo que sea tan difícil de entender

Pues eso, que al final es un "vaya por delante......" para después seguir con un " pero hay que decir......" y rajar un poco de los ajusticiados. Que éstos ya estaban avisados. Que les habían puesto una bomba. Que llevaban escolta. Que deberían haber sido menos temerarios. Que no merecía la pena......

Cuando mataron a Gregorio Ordoñez alguien me dijo que lo hicieron porque era un bocazas y un bravucón. Que iba de provocación en provocación. Luego, mataron a Ernest Lluc, y ya no encontraba tan fácil un porqué. Seguramente las razones estaban en las antípodas del primer atentado. El caso es encontrar una explicación, aunque no la tenga. Para quedarnos más tranquilos.

Pride
13-ene-2015, 13:39
Yo interpreto lo siguiente: Lo que dice no es lo que parece interpretar. No dice que se hacen viñetas y por lo tanto vienen a matarnos, a modo de explicación. Lo que se dice es otra cosa: que hacer viñetas que no son islamofóbicas, en una sociedad islamofóbica, incita a la islamofobia. Se saca a colación porque aunque se entiende que no es explicación ni muchos menos justificación del atentado, hay que recordar que este tipo de eventos hace florecer los prejuicios de muchas personas.

Kid A
13-ene-2015, 14:42
Pues yo creo que lo más izquierdista es el absoluto "contra todas las religiones", del que yo me desmarco por completo. Creo que las religiones no son malas per se, sino la interpretación que se hace de sus textos y, particularmente, la instrumentalización que el poder (ya sea las instituciones religiosas o los estados) hacen de ellas. Para mí, las religiones sirven para encontrar consuelo a una existencia sin sentido aparente y, en ese aspecto, me parecen beneficiosas para quien así lo perciba. Poco más. Sin haber estudiado en profundidad ninguno de los textos, estoy bastante seguro de que cualquier persona puede tener un comportamiento impecable basándose en una interpretación particular de cualquiera de ellos o siguiendo los preceptos de otras religiones sin textos sagrados.

Buenas,

Ojala fuera cierto tu pensamiento de que "las religiones no son malas per se". Una religión existe en un contexto social y cultural del que no puede ser aislada, por ejemplo el cristianismo también es una religión que en su origen fue violenta (y lo sigue siendo aunque de manera mucho mas solapada) pero gracias a la Ilustración (http://es.wikipedia.org/wiki/Ilustraci%C3%B3n) la sociedad europea mitigó parte de su violencia.
Un proceso similar no ha existido en el mundo islamico, además un gran numero de los habitantes de muchos paises con mayoria islamica viven todavia en un entorno con dificil acceso a la educación y enorme pobreza, haciendo muy dificil surgir un movimiento de pensamiento critico. Pero el mayor problema que tienen muchos paises de mayoria islamica para despegar cientifica y culturalmente es que la religion islamica esta especificamente diseñada para formar parte del gobierno, es dificil que un pais islamico logre una separacion de poderes similar a la que existe en muchas democracias en paises con una religion no islamica.

La ley islamica (la famosa Sharia (http://es.wikipedia.org/wiki/Sharia)) viene definida en gran parte por el Coran y por frases y citas que supuestamente dijo Mahoma. Para ser musulman uno debe acatar la ley islamica y por lo tanto ésta debe formar parte de la justicia. Es decir, la justicia viene dictada por una serie de normas cuya principal fuente es un texto religioso escrito por unos pastores de cabras del siglo VII. De ahí la barbarie de muchas de sus leyes, por ejemplo cortar manos y brazos a ladrones o lapidar a mujeres que tengan sexo fuera del matrimonio.
Indudablemente una gran mayoria de los musulmanes no se toman demasiado en serio los aspectos mas demenciales de la Sharia recogidos en el Corán, como muchos cristianos ignoran el "ojo por ojo", pero en algunos paises bien conocidos por todos la Sharia es aplicada tal y como fue concebida en toda su "pureza", puedes hacer una visita a Arabia Saudi, Yemén o Sudán (entro otros muchos paises con mayoria islamica) en los que podras ver algunas cosas como:
- Pena de muerte por realizar actos homosexuales (aunque sean entre adultos y relaciones consentidas)
- Pena de muerte por robos a bancos
- Pena de muerte por trafico de drogas
- Pena de muerte por lapidacion para mujeres por tener relaciones sexuales fuera del matrimonio
- Pena de muerte por "abandono del Islam", blasfemia o brujeria(!!)
- Amputacion de extremidades por robo sin violencia
- Latigazos por beber alcohol

Y aqui algunos extractos traducidos del Coran:

(2:191) Matadles donde quiera que los encontréis [a los no musulmanes] y expulsadles de donde os hayan expulsado.
(4:56) A quienes no crean en nuestros versículos les arrojaremos al fuego. Siempre que se les consuma la piel, se la repondremos, para que conozcan el castigo. Alá es poderoso.
(5:33) El pago para los que hacen la guerra a Alá y a Su mensajero y se dediquen a corromper la tierra: serán asesinados brutalmente, o colgados hasta la muerte, o amputados de manos y pies en direccines opuestas, o expulsado del país. Sufrirán humillación en esta vida y terrible castigo en la otra.
(8:12) Cuando vuestro Señor inspiró a los ángeles: "Yo estoy con vosotros. ¡Confirmad, pues, a los que creen! Infundiré el terror en los corazones de quienes no crean. ¡Cortadles del cuello, pegadles en todos los dedos!"
(4:34) Los hombres son responsables del cuidado de las mujeres en virtud de lo que Dios les ha concedido en mayor abundancia a ellos que a ellas, y de lo que ellos gastan de sus bienes. Y las mujeres virtuosas son las verdaderamente devotas, que guardan la intimidad que Dios ha [ordenado] que se guarde. Pero a aquellas cuya animadversión temáis, amonestadlas [primero]; luego dejadlas solas en el lecho; luego pegadles; pero si entonces os obedecen, no tratéis de hacerles daño. ¡Ciertamente, Dios es en verdad excelso, grande

Asi que lamentablemente hay religiones que sí son violentas, ya que contienen normas consideradas inmutables (no te olvides que el Corán es, supuestamente, palabra de Dios) que fueron escritas en un contexto social y cultural que ha cambiado enormemente desde que fueron escritas.


Luego está el tema de que en lo que respecta a la creación, la visión de los ateos es muy parecida a la de los religiosos. No creo que haya mucha diferencia entre creer a pies juntillas en el big bang y el caldo pre-biótico -especialmente con los conocimientos rudimentarios de todos esos temas que tiene casi todo el que piensa así, como es mi caso- y en la voluntad de algún Creador. Además de que no hay ninguna explicación científica para lo que había antes del Big Bang. La causa incausada o como se llame eso.
La ciencia funciona de manera completamente diferente a como funciona la religion. La ciencia se basa en evidencias, replicación de experimentos y compartir la información. La religion se basa en la fe ciega sin ninguna evidencia, como consecuencia los fundamentos de una religion no cambian. Cuando fue la ultima vez que visteis al Papa decir que se habia equivocado?

En cambio la ciencia si que cambia y va evolucionando segun aparecen nuevas pruebas e hipotesis que van perfeccionando el cuerpo principal de las teorias que conforman las diferentes ramas de la ciencia, pero siempre basandose en evidencias. La ciencia la realizan seres humanos y estos no son perfectos, por lo que a veces un cambio toma mas tiempo del que deberia para convertirse en aceptado. Otras veces el ego, la fama o los intereses economicos hacen que determinados estudios sean manipulados, etc... pero por lo general la ciencia se auto-corrige cuando aparece nueva evidencia.

Un saludo.

tralarí
13-ene-2015, 14:50
Kid A, un gusto leerte de nuevo :). Justamente en el hilo de vegetas feministas estamos hablando sobre el Corán y sus traducciones. Las citas que pones están descontextualizadas y corresponden a una traducción particular. Hay más traducciones y muchas, muchas interpretaciones. Por ejemplo, yo he leído que lo que es haram es la sodomía (independientemente del género de los practicantes y no la homosexualidad, en general).

Como he dicho, el feminismo islámico es absolutamente clave en todo esto: http://lgbt-power.tumblr.com/post/99154611743/lgbt-e-islam

Sé las diferencias entre cómo funciona la ciencia (por cierto, no sé si viene mucho al caso, pero la cantidad de barbaridades que se han hecho en su nombre, como, ya que hablamos de homosexualidad, considerarla una enfermedad mental hasta finales del siglo XX) y cómo lo hace la religión :o. Hablaba de la manera de apoyarse en ella de muchos ateos.

Kid A
13-ene-2015, 15:06
Kid A, un gusto leerte de nuevo :). Justamente en el hilo de vegetas feministas estamos hablando sobre el Corán y sus traducciones. Las citas que pones están descontextualizadas y corresponden a una traducción particular. Hay más traducciones y muchas, muchas interpretaciones. Por ejemplo, yo he leído que lo que es haram es la sodomía (independientemente del género de los practicantes y no la homosexualidad, en general).

Precisamente, siempre habrá personas que lo traduzcan de una manera u otra dependiendo de su punto de vista o que lo interpreten segun su vision del tema o de sus intereses particulares. La pregunta entonces deberia de ser: es correcto emplear un texto del siglo VII que puede interpretarse de diferentes maneras como base para un sistema legal del siglo XXI? En mi opinion es demencial, pero es lo que ocurre en muchos paises islamicos.


Sé las diferencias entre cómo funciona la ciencia (por cierto, no sé si viene mucho al caso, pero la cantidad de barbaridades que se han hecho en su nombre, como, ya que hablamos de homosexualidad, considerarla una enfermedad mental hasta finales del siglo XX) y cómo lo hace la religión :o. Hablaba de la manera de apoyarse en ella de muchos ateos.
Que barbaridades se han hecho en nombre de la ciencia?
Creo que la homosexualidad comenzo a considerarse algo normal debido en gran parte al auge de la psicologia y la biologia a lo largo del siglo XX. El rechazo contra los homosexuales comenzo a raiz de la instauracion del cristianismo, en la Grecia clasica y en Roma era considerada como algo normal.

gatera
13-ene-2015, 15:13
En cambio la ciencia si que cambia y va evolucionando segun aparecen nuevas pruebas e hipotesis que van perfeccionando el cuerpo principal de las teorias que conforman las diferentes ramas de la ciencia, pero siempre basandose en evidencias. La ciencia la realizan seres humanos y estos no son perfectos, por lo que a veces un cambio toma mas tiempo del que deberia para convertirse en aceptado. Otras veces el ego, la fama o los intereses economicos hacen que determinados estudios sean manipulados, etc... pero por lo general la ciencia se auto-corrige cuando aparece nueva evidencia.

Un saludo.

La diferencia más importante, a mi modo de ver, es que la ciencia no sólo permite, sino que alienta, el pensamiento crítico. En la religión está prohibido y castigado. Casi ná.

tralarí
13-ene-2015, 15:23
He editado para poner un enlace, por si te interesa.

No, no creo que un texto del siglo VII deba ser base para formar leyes, pero eso tiene que ver con su instrumentalización por parte de los estados y no del texto en sí. Las leyes occidentales también tienen bases muy antiguas y una aplicación actual terrible, mucho más enfocadas en mantener el statu quo que en defender lo justo [requiere cita :p].

Barbaridades en nombre de la ciencia, muchas. Ya no hace falta irnos a los experimentos nazis o al contagio inducido de ETS en Guatemala a mediados del XX, por poner dos ejemplos que me vienen a la mente: la actual patologización de las personas transgénero, la inclusión del trastorno de déficit de atención por hiperactividad en el DSM-5 y su sobrediagnóstico, el marco teórico para muchas afirmaciones racistas (me viene a la cabeza James Watson), etc., creo que valdrían como ejemplos. O la experimentación en animales. Seguramente muchos otros foreros sepan más de esto que yo.

Y la despatologización de la homosexualidad tiene mucho más que ver con el moviendo LGTB que con eso que dices, creo yo.

Que no se me malinterprete: desde luego creo en la ciencia como motor de desarrollo y no en nuevas interpretaciones de textos supuestamente sagrados. Creo que lo que digo no se contradice con esto. Aunque tampoco creo que sean excluyentes.

tralarí
13-ene-2015, 15:40
La diferencia más importante, a mi modo de ver, es que la ciencia no sólo permite, sino que alienta, el pensamiento crítico. En la religión está prohibido y castigado. Casi ná.

Eso no es cierto. Precisamente las nuevas interpretaciones de textos sagrados son puro pensamiento crítico. Y no creo que se penalice en ningún texto sagrado. Otra cosa es lo que un puñado de señores canosos digan basándose en su interpretación particular de esos textos.

gatera
13-ene-2015, 15:54
Eso no es cierto. Precisamente las nuevas interpretaciones de textos sagrados son puro pensamiento crítico. Y no creo que se penalice en ningún texto sagrado. Otra cosa es lo que un puñado de señores canosos digan basándose en su interpretación particular de esos textos.

Pues claro. Es que si no hay detrás una interpretación, la Biblia o el Corán son sólo unos bonitos cuentos. Fantásticos, de fantasía.

gatera
13-ene-2015, 15:57
Mira, Tralarí, he encontrado una entrevista que quería que escucharas. Es media hora, así que cuando tengas tiempo. Me gustaría comentarla contigo.

Polinomia 07-01-2013 Entrevista con Gonzalo Puente Ojea (2) La Cruz y la Corona.

http://www.ivoox.com/polinomia-07-01-2013-entrevista-gonzalo-puente-ojea-2-audios-mp3_rf_1688746_1.html

Kid A
13-ene-2015, 16:01
Barbaridades en nombre de la ciencia, muchas. Ya no hace falta irnos a los experimentos nazis o al contagio inducido de ETS en Guatemala a mediados del XX, por poner dos ejemplos que me vienen a la mente: la actual patologización de las personas transgénero, la inclusión del trastorno de déficit de atención por hiperactividad en el DSM-5 y su sobrediagnóstico, el marco teórico para muchas afirmaciones racistas (me viene a la cabeza James Watson), etc., creo que valdrían como ejemplos. Seguramente muchos otros foreros sepan más de esto que yo.

Y la despatologización de la homosexualidad tiene mucho más que ver con el moviendo LGTB que con eso que dices, creo yo.

Que no se me malinterprete: desde luego creo en la ciencia como motor de desarrollo y no en nuevas interpretaciones de textos supuestamente sagrados. Creo que lo que digo no se contradice con esto.

Bueno, yo diria que los experimentos nazis se debieron al racismo y al antisemitismo y no a la ciencia.
El caso de contagio de ETS en Guatemala no lo conocia, he buscado con Google un poco por encima y es horrible, los responsables de esa atrocidad deberian haber sido juzgados y condenados. En cualquier caso me parece que la motivación fue economica y no cientifica.
El tema de las personas transgenero, pues creo que tienes razon y no debería ser considerado una patologia.
La inclusion del TDA es tambien un tema economico y no cientifico.
James Watson no habla en nombre de la ciencia, es cientifico, si, pero un cientifico, como cualquier persona puede ser gilipollas. Cada vez que suelta una de sus perlas la mayoría de la comunidad cientifica condena sus idioteces.

Me da la sensacion de que se confunde la industria farmaceutica y sus intereses con la investigación cientifica de la que ésta se aprovecha y son dos cosas muy diferentes. Una cosa es la investigación cientifica para la vacuna contra la malaria y otra diferente como se comercializa dicha vacuna.

Ademas, creo que hay muchos mas ejemplos de como la investigacion cientifica ha salvado millones de vidas:
- El descubrimiento de la penicilina
- El uso de rayos X
- Las vacunas, como la de la viruela o la de la polio (cuya patente fue liberada de forma gratuita)
- La "revolucion verde" que ha permitido incrementar la eficiencia de cultivos
Entre otras muchas.

En todo caso creo que nos estamos desviando del tema del atentado de Charlie Hebdo...

tralarí
13-ene-2015, 16:35
Me da la sensacion de que se confunde la industria farmaceutica y sus intereses con la investigación cientifica de la que ésta se aprovecha y son dos cosas muy diferentes. Una cosa es la investigación cientifica para la vacuna contra la malaria y otra diferente como se comercializa dicha vacuna.

En todo caso creo que nos estamos desviando del tema del atentado de Charlie Hebdo...

Hombre, pues más bien yo diría que eres tú el que está haciendo un poco de trampa. Si explicas con razones no científicas todos los desmanes que he puesto, la ciencia queda limpita, claro. Igualmente puedo decir que la implantación de la Sharia "dura" por parte del salafismo responde al ninguneo de los derechos humanos más básicos y no a la religión. O que algunos de esos avances que has puesto estaban motivados por intereses económicos.

Desde luego no seré yo el que le niegue el papel de la ciencia en el avance de la humanidad, faltaría más. Pero creo que el debate debería estar en cómo conjugar ambas, ciencia y religión(es). Porque las personas van a seguir acudiendo a ellas, nos guste más o menos (yo preferiría que esto no fuese así, por cierto).

Pero sí, nos estamos desviando.

Gatera, mañana toca limpieza, así que me lo pondré mientras. Ya te contaré...

Spinoza88
13-ene-2015, 17:35
Qué gustazo volver a leer a Kid A. Lo que aprendía uno cuando se pasaba por hilos sobre ciencia.

Aunque no esté completamente de acuerdo con lo que dice. Kid A, ¿cómo conjugas tus argumentos con el hecho de que en plena Edad Media, una época oscura desde el punto de vista científico en Europa, en los países árabes florecía el pensamiento científico, las traducciones de obras filosóficas y científicas, y se produjeron sustanciales avances tanto sociales como de pensamiento?

Pride
13-ene-2015, 17:47
Yo a veces me pregunto, a decir verdad, si la gente que dice que la religión no alienta el pensamiento crítico (porque obviamente, científicos y pensadores religiosos no ha habido jamás, eso sí que no) y que habla de ella como si fuera un cuento de hadas que sólo se creen tontos cavernícolas cree que el individualismo, la autorrealización, el valor que se da al mérito y al trabajo, y otras cosas, son por alguna casualidad algo que salió de la nada. Algo que alguien se inventó de repente, o que la gente empezó a creer porque sí.

Sobre la ciencia, no es una labor transparente o inocua. No todas las investigaciones científicas se hacen sin mayor motivación que el puro deseo de conocer cosas nuevas. Las pruebas de inteligencia se usaron para justificar la exclusión de mujeres y negros. El darwinismo social se usó para justificar también ciertas exclusiones sociales.

Tralarí no está diciendo que la ciencia no tenga logros. Está diciendo que no tiene las manos limpias. No es relativista, ¿es que no lo han leído nunca? ¿Cómo va a hablar entonces de las cosas que defiende, que está basado o inspirado en teorías sociológicas, si sostiene a su vez un relativismo tan absurdo, anacrónico e inconsistente tal como el que la ciencia está al mismo nivel que la religión? :confused:

gatera
13-ene-2015, 17:52
Yo a veces me pregunto, a decir verdad, si la gente que dice que la religión no alienta el pensamiento crítico (porque obviamente, científicos y pensadores religiosos no ha habido jamás, eso sí que no)

Por supuesto. Por eso sigue, la religión como institución, que es de lo que yo hablaba, en la edad de las cavernas. Desde la Edad Media debe haber avanzado la friolera de 1 milímetro. Menuda revolución.

liebreblanca
13-ene-2015, 23:53
A ver cuanto tardan en invadir Siria:


https://www.youtube.com/watch?v=WXgPflFA3OY

pepemadrid
14-ene-2015, 00:31
Yo creo que lo que atenta a mi libertad de expresión es la ley mordaza, no que una vez cada x años un loco se lie a tiros.

Liebreblanca, no entiendo en qué atenta a la libertad de expresión la "ley mordaza". Ponme algún ejemplo, por favor. Tampoco entiendo el vídeo que has enlazado en otro mensaje posterior... ¿de verás crees que el chico vestido de negro con un arma en la mano disparó al suelo para fingir la muerte del policía y que es todo una mentira? Ojalá y tengas razón y nadie haya muerto.