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Ver la versión completa : ¿Es el sensocentrismo un buen argumento para dejar de usar los animales?



perruco
16-oct-2014, 15:52
Hola a todos,
Antes que todo, decir que soy vegano desde hace unos años (Unos 3), porque los demás animales sufren o pueden tener placer (Sensocentrismo) pero últimamente he estado reflexionando (Me gusta reflexionar xd), y me doy cuenta, que ese no es un buen argumento o es que por otro lado no entiendo bien, para ser más "gráfico" planteare una pregunta, ¿Es decir que diferencia hay entre esa argumentación y el bienestarismo? ¿O que para al vegano (Sensocentrista) en comprar "carne ecológica", o de un "matadero feliz"? donde tengan "espacio grande" al final no "sufren" y son "felices" sé que alguien me podría decir es que los demás animales son personas, y debemos respetarlo (De hecho es un buen argumento, para dejar de usar a los demás animales), pero el el problema, es que el sensocentrismo es todo lo contrario.

Por dar un ejemplo Jeremy Bentham (Padre del utilitarismo), decía (Refiriéndose a los "animales"): "La pregunta no es, ¿pueden razonar? ni ¿pueden hablar?, sino, ¿pueden sufrir?"
Pero con ese mismo argumento (Que muchos veganos sensocentristas usamos frecuentemente o alguna vez lo hicimos) Bentham (Y también otros "filosofos" actuales, como peter singer), apoyaba el uso de los animales, y legislaciones para usar a los demás animales para nuestro propios intereses egoístas, pero siempre que fueran tratados "bien", matado "sin dolor" y nos generara una utilidad (Utilitarismo)

La verdad no creó que el veganismo sea un error, pero hacerlo por el sensocentrismo (Basándose solo en el) si, ya que si bien el sistema nervioso, es algo relevante, para decir quien debe tener consideración moral (Ya que el que no lo tiene, por propia lógica ni siquiera puede tener interés moral alguno o experiencia subjetiva), pero solo centrarse en eso (El dolor o el placer), es un error grande, ya que el dolor y el placer no lo es todo (Y caemos en en un error haciendo eso, de hecho como dije antes personas como benthan o singer, usan/usaban ese argumento, pero lo usan para apoyar la explotación animal solo que "feliz" [Lo cual es un error]), hasta muchas veces por centrarnos en este planteamiento nosotros mismos (Los veganos, hasta yo mismo lo hecho alguna vez, en el "pasado") negamos que los demás animales puedan razonar, diciendo ""Es que nosotros somos " seres racionales" (Creyéndonos "superiores") y los demás animales no, por eso debemos respetar a los demás animales, y no ser como ellos" (Haciéndolos ver como si ellos [Los demás animales] como "objetos que se pueden mover", mientras nosotros somos superiores, y no nos lo comemos por "lastima" o "compasión", en vez de respeto), o decimos que nosotros somos personas, o podemos hablar mientras ellos no, etc.

La verdad que todo esto me lleva a creer que la solución (Para eliminar la explotación y uso de los animales-no-humanos) es ver a los demás animales, como semejante e iguales (No me refiero en apariencia o personalidad [Que cada uno tiene diferente], pero si iguales en intereses morales y derechos morales), verlo como individuos con personalidad propia (Personas) (Que a pesar que muchos quieran negar es así), ver que ellos también tienen intereses, y experiencias subjetivas como emocion, alegria, frustación, enojo, etc. y de esa única forma, la sociedad (todos) respetaríamos realmente a los demás animales (Sé que puede sonar útopico, pero estoy seguro que como igual se pudo aboler la esclavitud, se podrá abolir la esclavitud, explotación y uso de animales-no-humanos). Pero como dije antes (Y repito de nuevo xd) centrarnos tanto en el dolor o el placer (Como lo único importante), no creó que se pueda lograr mucho, de hecho si seguimos pensando así la sociedad seguirá teniendo una "mentaldiad especista", que piense que si "tratamos bien"a los "animales" (Siempre que sea para nuestro fines) se soluciona todo, cuando eso es tan solo una derivación del utilitarismo (Que de ahí se derivan arbitrariedades como bienestarismo, antropocentrismo moral/especista o proteccionismo) , que no soluciona y no solucionara nada.

No sé ... espero que me respondan y digo si estoy bien, o me equivoco en algo y estoy malinterpretando el sensocentrismo.

Disculpen si no va aquí este tema, pero lo coloque porque me parecía el mejor lugar

Pride
16-oct-2014, 16:07
Yo no he leído a Peter Singer ni a Jeremy Bentham, por ese lado creo que debería abstenerme de comentar. Puedo decir, sin embargo, que un usuario del foro; Chaia, ha dicho en cierto momento que decir que Peter Singer no es vegano es un error porque eso no se explicita en ningún punto de su obra.

Segundo: éste es otro tema recurrente del foro y cada uno de nosotros tenemos nuestra propia postura al respecto.

Sobre denominar personas a los animales porque tienen personalidad. Un punto: persona es un término jurídico. Lo que hace es designar un estatuto jurídico, la identidad de un cierto sujeto en relación al Estado y sus órganos, si no me equivoco. Una empresa no tiene personalidad y es una persona tanto como lo somos usted o yo, pero no es una persona natural.

Sigamos, el argumento que aduce parece ser el siguiente: Dado que la idea de que hay que respetar a los animales porque son capaces de padecer sufrimiento justifica la idea de que hay que mejorar las condiciones en que ellos viven y no abstenernos de emplearlos, por una reducción al absurdo se sigue que la razón por la que hay que respetar a los animales no es porque son capaces de padecer algún tipo de sufrimiento.

¿Qué diagnóstico puedo permitirme emitir yo al respecto? En primer lugar esto parece sólo ser válido si asumimos como cierto el veganismo. Falta contemplar la posibilidad de que, en efecto, lo que haya que hacer sea sólo mejorar las condiciones en que son tratados los animales. En segundo lugar, considero que en su exposición falta otra premisa: que la consideración al individuo consiste no en otra cosa que en reducir sus padecimientos al mínimo, lo que deja indeterminadas otras posibles instancias que también hace falta mantener en consideración como el respeto a su vida, que es en el fondo esto lo que interesa a los veganos.

perruco
16-oct-2014, 16:23
Me gustaría aclarar algo, que sobre las "personas".



Sobre denominar personas a los animales porque tienen personalidad. Un punto: persona es un término jurídico. Lo que hace es designar un estatuto jurídico, la identidad de un cierto sujeto en relación al Estado y sus órganos, si no me equivoco. Una empresa no tiene personalidad y es una persona tanto como lo somos usted o yo, pero no es una persona natural.

Claro, eso no lo niego, pero yo cuando me refiero a "persona", me refiero al termino "conceptual", porque es claro, que esta el termino cientifico, legal, social, etc. Pero cuando hablo de "personas" no tomo en cuenta el termino legal o juridico, porque este va cambiando dependiendo el tiempo y la sociedad (Muchas veces dependiendo del intereses del/ de los legisladores), ya que como antes (O en algunas partes) eran discriminada, la gente por el color de piel, por su sexo, por la "atracción sexual" (Si eran homosexuales) etc. de hecho en el tiempo de esclavitud, los esclavos no eran considerados personas (Sino que objetos o "mercancia"), eso mismo pasa con los animales-no-humanos que legalmente son considerados objetos/objetos de derecho, en ves de sujeto de derecho, lo que no significa que no tengan derecho moral (Que es intrínseco).

¿Me hago entender?

Ecomobisostrans
16-oct-2014, 16:25
Hola Perruco!

Creo que no has acabado de entender el sensocentrismo: Un animal es "alguien", un ser consciente, percibe, eso es lo que le convierte en sujeto de derecho, y es por eso que sus intereses no deben ser frustrados, no solo el derecho a no sufrir, sino tambien el derecho a la vida. Una planta, por ejemplo, no tiene ningún tipo de autoconsciencia, digamos que en este sentido es igual que una piedra. La planta es "ser vivo" simplemente porque hace una serie de reacciones bioquímicas que han sido clasificadas como "vida", pero simplemente son unas reacciones mas complejas que las de un ser "inerte", nada mas, no es un "ser" en el sentido de ser consciente de nada ni de percibir nada.

Pride
16-oct-2014, 16:37
No estoy de acuerdo en que haya un derecho intrínseco (bueno, creo recordar que más o menos a partir de John Locke y desde el siglo XVII se desarrolló en ciencia jurídica una corriente llamado iusnaturalismo que considera que las leyes existen por naturaleza, nosotros no las inventamos sino que las descubrimos, pero no sé cuál será el estatuto de la misma en la actualidad ni si realmente es lo que estoy explicando).

Sobre lo que dice Ecomobisostrans: tampoco estoy de acuerdo. Digamos que la noción de conciencia es enormemente difusa y mucho muy difícil de dilucidar con corrección. Como otros conceptos en Psicología, tales como mente, personalidad, pensamiento, etc., no hay una definición unívoca de la misma y universalmente aceptada por todos. Aceptando que ser consciente consista en tener sensaciones y en interpretarlas, ¿es consciente un platelminto, que tiene un mecanismo de fotorrecepción más prístino al de otros animales como los artrópodos o los vertebrados? ¿Es consciente un molusco gasterópodo? ¿Y cómo se da esa conciencia? ¿Podemos decir que un perro es consciente en el sentido en que lo son otros animales, incluidos los seres humanos?

La definición de vida que da es tangencial. Las reacciones que dan lugar a compuestos orgánicos pueden ser perfectamente simuladas bajo condiciones donde no hay vida de ningún tipo. En dicho sentido nos topamos con el nuevo problema de que tampoco hay una definición clara de qué es eso de vida y es otro problema muy peliagudo.

De sobra tampoco está que existimos quienes pensamos que talar un árbol puede ser tan aberrante moralmente como patear un perro o, para no exacerbar los furores de algunos, de matar un insecto. Tal vez hasta más.

Ecomobisostrans
16-oct-2014, 16:42
De sobra tampoco está que existimos quienes pensamos que talar un árbol puede ser tan aberrante moralmente como patear un perro o, para no exacerbar los furores de algunos, de matar un insecto. Tal vez hasta más.Esta ideología es incompatible con el veganismo.

Pride
16-oct-2014, 16:55
Esta ideología es incompatible con el veganismo.

Yo no lo veo así. En cualquier caso, tal vez eso ayude a comprender las razones por las que me arrogué el provocador subnick de "antivegano". :D

tralarí
16-oct-2014, 16:58
Esta ideología es incompatible con el veganismo.

Pues no creo que haya un solo vegano en el mundo. Entre el drago milenario de Tenerife y uno de los 78 mosquitos que te cargas cada vez que coges el coche ¿quién crees que te importa más? ¿Viajarías la próxima vez en coche para hacer cualquier cosa no necesaria si te dijesen que talarían el drago?

Y ya no hablemos de dragos milenarios: ¿viajarías si tuvieses la seguridad de que, de hacerlo, perderías la cartera con 20€ y toda la documentación? ¿Valen más esas cuatro cosas que las vidas de 78 mosquitos? Pues vaya.

Sí, ya sé que son los dilemas de siempre y que cansan y todo eso, pero.

No trato de ser destructivo. Son cosas que me he planteado varias veces y creo que el sensocentrismo casca en la práctica. Especialmente con los animales no humanos más pequeños que una canica.

Ecomobisostrans
16-oct-2014, 17:11
El sensocentrismo casca cuando se quiere hacer cascar, pero para los veganos de verdad, los que nos sentimos veganos (no los antiveganos, veganos pero, noetiquetas, sacapuntas, y toda la peña que corre últimamente por aqui queriendo redefinir el veganismo). Y ese veganismo de verdad es el que representan las grandes asociaciones veganas, como Defensanimal, Igualdad Animal, AnimaNaturalis, ALF, etc. cada una con sus métodos de activismo, pero con una misma finalidad. Todos ellos llevan muchísimos años sin moverse un ápice ideológicamente y desde luego el sensocentrismo lo saben llevar muy bien y no "casca".

tralarí
16-oct-2014, 17:18
El sensocentrismo casca cuando se quiere hacer cascar, pero para los veganos de verdad, los que nos sentimos veganos (no los antiveganos, veganos pero, noetiquetas, sacapuntas, y toda la peña que corre últimamente por aqui queriendo redefinir el veganismo). Y ese veganismo de verdad es el que representan las grandes asociaciones veganas, como Defensanimal, Igualdad Animal, AnimaNaturalis, ALF, etc. cada una con sus métodos de activismo, pero con una misma finalidad. Todos ellos llevan muchísimos años sin moverse un ápice ideológicamente y desde luego el sensocentrismo lo saben llevar muy bien y no "casca".

Eco, si estamos muy cerquita en esto. Yo respeto a (casi) todos los animales no humanos porque sé que sienten y me parece algo relevante. Pero no parece un si y solo si: respeto mucho a muchos seres que no sienten y porque no respeto casi nada a muchos seres que sí lo hacen. Y hay muchas cosas que respeto más que a ciertos seres sintientes. Y así podríamos seguir un rato.

Pero vaya, que es igual. Que yo tampoco necesito un marco teórico súper cañero y súper consistente para seguir no comiendo/vistiendo/usando animales.

Pride
16-oct-2014, 17:38
En efecto, nuestras conclusiones son exactamente las mismas. Si no fueran las mismas hace mucho que yo y probablemente otros más nos habríamos puesto a devorar lo que nos pusieran en la mesa.

Siempre que habla del tema de los veganos de verdad en oposición a los "quisquillosos" me debo preguntar: ¿Qué es eso de un vegano de verdad?

perruco
16-oct-2014, 18:03
Hola Perruco!

Creo que no has acabado de entender el sensocentrismo: Un animal es "alguien", un ser consciente, percibe, eso es lo que le convierte en sujeto de derecho, y es por eso que sus intereses no deben ser frustrados, no solo el derecho a no sufrir, sino tambien el derecho a la vida. Una planta, por ejemplo, no tiene ningún tipo de autoconsciencia, digamos que en este sentido es igual que una piedra. La planta es "ser vivo" simplemente porque hace una serie de reacciones bioquímicas que han sido clasificadas como "vida", pero simplemente son unas reacciones mas complejas que las de un ser "inerte", nada mas, no es un "ser" en el sentido de ser consciente de nada ni de percibir nada.
Gracias por la aclaración, yo llegue a lo "mismo", solo que no por el "sensocentrismo", sino por "logica", lo que digo es que muchos (Hasta veganos, o gente que lleva una alimentación vegana, no voy a pararme a diferenciar veganismo de alimentacion vegana), dicen que esta mal comer carne, porque los animales sufren, al estar encerrado o al morir, y yo no estoy de acuerdo con eso, porque aun que esto no fuera asi [Murieran sin "dolor" o tuvieran una "jaula más grande"] sería eticamente incorrecto, ya que se explota o usa a los demás animales para uso propio, la verdad prefiero ver las "bases del problema" o el hecho en si, que las consecuencias (Utilitarismo y consecuencialismo, porque así se puede justificar cualquier estúpidez con la escusa que: "las consecuencias seran buenas o "el fin justifica los medios", lo cual es una gran mentira).

Ecomobisostrans
16-oct-2014, 18:21
Siempre que habla del tema de los veganos de verdad en oposición a los "quisquillosos" me debo preguntar: ¿Qué es eso de un vegano de verdad? Se puede explicar de muchas maneras, pero una de las mas fáciles y entendedoras:


Adoptar un estilo de vida vegan consiste en el rechazo a consumir cualquier tipo de producto o servicio que tenga su origen en el sufrimiento, explotación o muerte de un animal.


Fuente: http://www.elhogarprovegan.org/ESP/vive-vegano/que-es-el-veganismo

Pero obviamente esto tiene sus límites, ya se sabe que siempre algún que otro animal, sobretodo de muy pequeño tamaño, va a resultar muerto o herido, y aqui es donde entrais en juego los "quisquillosos", haceis lo mismo que algunos omnívoros que quieren justificar su opción: aprovechar esos "resquicios", las "imperfecciones", contradicciones, aunque sean simples límites, que no pueden ser trascendidos así como así, o las pequeñas imprecisiones a la hora de hablar, para tratar de desmontar o modificar una postura, introducir el relativismo que tan de moda está en este foro, disculpar el especismo con la excusa de que "otras cosas hacemos mal los veganos", etc. Pero dejando aparte ese pequeño % de quisquillosos (que por lo que sea este foro lo concentra en gran proporción, no sé por que, supongo que por las dinámicas absurdas que se han creado que han ahuyentado a los que tienen cosas mejores que hacer que meterse en contínuas discusiones barrocas), el resto de veganos lo tenemos claro sin tantísima explicación, aplicando simple y llanamente la lógica, como dice Perrujo. Y cuando alguna vez requerimos una explicación, la tomamos con intención de entender, no de desmontar al interlocutor con el argumento mas inverosímil, entonces, por mucho que las palabras no tengan una superprecisión académica, captamos perfectamente el mensaje que se nos transmite.

Alba_kitty
16-oct-2014, 18:28
Totalmente de acuerdo con tu explicación, Eco :)

tralarí
16-oct-2014, 18:31
Yo no tengo nada en contra de la palabra ni del concepto de veganismo. La tengo contra el sensocentrismo. Pero vaya, que si cualquier cosa que se cuestione es porque este foro está lleno de agentes de campofrío, patatín y patatán, pues se dice y ya está.

nekete
16-oct-2014, 18:40
[Murieran sin "dolor" o tuvieran una "jaula más grande"] sería eticamente incorrecto, ya que se explota o usa a los demás animales para uso propio, (...)

Pero dicho asi llega incluso hasta parecer que se mueren por propia voluntad. O de pura muerte natural. O que incluso eso de 'morir' es la menor de las razones.

Y es que no se mueren (con o sin dolor). Los asesinan. Les quitan la vida sin su consentimiento.

nekete
16-oct-2014, 19:08
Se puede explicar de muchas maneras, pero una de las mas fáciles y entendedoras:


Adoptar un estilo de vida vegan consiste en el rechazo a consumir cualquier tipo de producto o servicio que tenga su origen en el sufrimiento, explotación o muerte de un animal.


Fuente: http://www.elhogarprovegan.org/ESP/vive-vegano/que-es-el-veganismo

En mi opinion deberia ser el rechazo a crear demanda de todo eso.

Ecomobisostrans
16-oct-2014, 19:29
Yo no tengo nada en contra de la palabra ni del concepto de veganismo. La tengo contra el sensocentrismo.
Es que de hecho es lo mismo. Sensocentrismo vendría a ser la ideología y veganismo la práctica, es indisoluble una de la otra, ya abrí un hilo hace unos 2 años para hablar de eso (porque aún no lo tenía muy claro, aunque lo suponía) y algunos intentaron sin éxito desmontarlo y no hubo manera, solo respuestas incoherentes o colaterales. También se puede decir antiespecismo, que además es mas fácil de entender, pero siempre habrá el que hurgue en la palabra y salga con que "sino discriminamos por especie, entonces las plantaaaaaas...", es eso, es que se use la palabra que se use siempre hay quien tratará de desmontarla.

Pero vaya, que si cualquier cosa que se cuestione es porque este foro está lleno de agentes de campofrío, patatín y patatán, pues se dice y ya está. Yo no digo que los de tipo vegalight seáis agentes ni nada de eso, eso solo lo digo (como sospecha) de los trolls que de vez en cuando nos visitan (el del conejito, el de la alcachofa, y otros que vienen solo una vez). Ahora bien, que teneis mucha influencia de movimientos muy negativos (como las ramas clásicas del ecologismo, por ejemplo), eso seguro. (Lógicamente lo de "muy negativos" está dicho des del punto de vista vegano, antiespecista, sensocentrista, etc. lo aclaro antes ya de que alguien venga a morder por ahí)

Snickers
16-oct-2014, 19:48
Esta ideología es incompatible con el veganismo.

No hay pq.

El veganismo acabó definiéndose, en 1951, como la doctrina de que el hombre debe vivir sin explotar a los animales.

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?33572-Veganismo-la-salvaci%F3n-para-el-mundo


El sensocentrismo casca cuando se quiere hacer cascar, pero para los veganos de verdad, los que nos sentimos veganos (no los antiveganos, veganos pero, noetiquetas, sacapuntas, y toda la peña que corre últimamente por aqui queriendo redefinir el veganismo). Y ese veganismo de verdad es el que representan las grandes asociaciones veganas, como Defensanimal, Igualdad Animal, AnimaNaturalis, ALF, etc. cada una con sus métodos de activismo, pero con una misma finalidad. Todos ellos llevan muchísimos años sin moverse un ápice ideológicamente y desde luego el sensocentrismo lo saben llevar muy bien y no "casca".

ALF no es ninguna asociación, ni siquiera es una organización.

En 1951 también se escribió esto:

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?40164-Veganism-defined


Además está la más q conocida definición de Watson


"El veganismo es una filosofía de vida que excluye todas las formas de explotación y crueldad hacia el reino animal e incluye una reverencia a la vida. En la práctica se aplica siguiendo una dieta vegetariana pura y anima el uso de alternativas para todas las materias derivadas parcial o totalmente de animales".

Donald Watson, miembro fundador de la Sociedad Vegana (Vegan Society)


sobre este tema ha habido varios debates. Por ejem

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?34946-No-existen-los-veganos-(Cr%EDtica)

Yo me reitero en lo dicho en otros posts

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?33420-Debate-primitivista&p=489933&viewfull=1#post489933

Veganism is in truth an affirmation that where love is, exploitation vanishes. It possesses historical continuity with the movement that set free the human slaves. Were it put into effect, every basic wrong done to animals by man would automatically disappear. At its heart is the healing power of compassion, the highest expression of love of which man is capable. For it is a giving without hope of a getting. And yet, because he would free himself from many of the demands made by his own lower nature, the benefit to man himself would be incalculable.

No creo q quienes has mencionado hayan planteado las cosas como entonces se plantearon.

El planteamiento fue algo más allá de lo q algunas orgs animalistas hacen

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?57447-%BFQu%E9-significa-estrictamente-quot-vegano-quot&p=914421&viewfull=1#post914421


Mira, tu abriste un hilo hace tiempo

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?56316-%BFVeganismo-no-sensocentrista

donde te mostré, en los posts 19 y 20, q quienes han estado modificando las cosas son algunos veganos pro-sensocentrismo, con el tema de los seres sensibles y sintientes

Ecomobisostrans
16-oct-2014, 20:09
Si, este era el hilo al que me refería! Y me estoy releyendo los mensajes 19 y 20, quieres decir que lo que antes se conocía como veganismo era otra cosa? ¿O que cada cual lo ha interpretado a su manera? Es que si es así mas a mi favor para que se entienda en modo "entendedor" y no en modo "quisquilloso", probablemente definieron al principio de una manera mas inocente pensando que la gente lo entendería y ante los problemas tuvieron que irlo cambiando para especificarlo, no sé, eh, no me se la historia, pero teniendo en cuenta que Donald Watson vivió hasta 2005 es muy probable que sea eso, no crees?

Pride
16-oct-2014, 20:29
Se puede explicar de muchas maneras, pero una de las mas fáciles y entendedoras:


Adoptar un estilo de vida vegan consiste en el rechazo a consumir cualquier tipo de producto o servicio que tenga su origen en el sufrimiento, explotación o muerte de un animal.


Fuente: http://www.elhogarprovegan.org/ESP/vive-vegano/que-es-el-veganismo

Pero obviamente esto tiene sus límites, ya se sabe que siempre algún que otro animal, sobretodo de muy pequeño tamaño, va a resultar muerto o herido, y aqui es donde entrais en juego los "quisquillosos", haceis lo mismo que algunos omnívoros que quieren justificar su opción: aprovechar esos "resquicios", las "imperfecciones", contradicciones, aunque sean simples límites, que no pueden ser trascendidos así como así, o las pequeñas imprecisiones a la hora de hablar, para tratar de desmontar o modificar una postura, introducir el relativismo que tan de moda está en este foro, disculpar el especismo con la excusa de que "otras cosas hacemos mal los veganos", etc. Pero dejando aparte ese pequeño % de quisquillosos (que por lo que sea este foro lo concentra en gran proporción, no sé por que, supongo que por las dinámicas absurdas que se han creado que han ahuyentado a los que tienen cosas mejores que hacer que meterse en contínuas discusiones barrocas), el resto de veganos lo tenemos claro sin tantísima explicación, aplicando simple y llanamente la lógica, como dice Perrujo. Y cuando alguna vez requerimos una explicación, la tomamos con intención de entender, no de desmontar al interlocutor con el argumento mas inverosímil, entonces, por mucho que las palabras no tengan una superprecisión académica, captamos perfectamente el mensaje que se nos transmite.

¿Y quiénes son ésos aquí? Yo nunca he visto a nadie argumentando que el veganismo no puede ser porque se matan hormigas al caminar. :confused: Los argumentos que se enarbolan para criticar al veganismo, me parece, son mucho más sustanciales que eso. Yo estoy con Tralarí. No creo que se logre hallar un argumento con el que refutar eso que Snickers ha llamado doctrina vegana. Y no hay ningún problema con tratar de redefinirla. Lo que sí se puede hacer son cuestionar sus cimientos filosóficos porque, tan lastimoso como evidente, el sensocentrismo es una ética incompleta. No es suficiente.

Ecomobisostrans
16-oct-2014, 20:42
Evidente lo será para ti, para otros el sensocentrismo es lo suficientemente completo. De todas maneras, uno puede tener también otras ideologías, que pueden coexistir con el sensocentrismo siempre que no se contradigan.

Snickers
16-oct-2014, 20:42
Si, este era el hilo al que me refería! Y me estoy releyendo los mensajes 19 y 20, quieres decir que lo que antes se conocía como veganismo era otra cosa? ¿O que cada cual lo ha interpretado a su manera? Es que si es así mas a mi favor para que se entienda en modo "entendedor" y no en modo "quisquilloso", probablemente definieron al principio de una manera mas inocente pensando que la gente lo entendería y ante los problemas tuvieron que irlo cambiando para especificarlo, no sé, eh, no me se la historia, pero teniendo en cuenta que Donald Watson vivió hasta 2005 es muy probable que sea eso, no crees?

Bueno, lo q creo es q Watson escribió al principio esta idea:


"El veganismo es una filosofía de vida que excluye todas las formas de explotación y crueldad hacia el reino animal e incluye una reverencia a la vida. En la práctica se aplica siguiendo una dieta vegetariana pura y anima el uso de alternativas para todas las materias derivadas parcial o totalmente de animales".

Donald Watson, miembro fundador de la Sociedad Vegana (Vegan Society)


Watson era un carpintero vegetariano, que vivió de cerca la explotación de que eran víctimas las vacas lecheras, por las que cambió su alimentación. Al respecto escribía en 1944, en el primer número de "The News Vegan" editada por él mismo:


"La crueldad indiscutible asociada a la producción de lácteos ha dejado claro que el lacto-vegetarianismo no es sino un medio camino entre los que comen carne y una dieta verdaderamente humana y civilizada, y estoy convencido de que durante nuestra vida debemos tratar de evolucionar lo suficiente para que el viaje sea completo".

Fuente: Vegan Society.


en el 51 la Vean Society escribió






Veganismo definido




Leslie Cross


Primavera de 1951

En un mundo vegano los demás animales serían reintegrados en el equilibrio y la salud de la naturaleza tal y como es en sí misma. De este modo, un gran error histórico, cuyo efecto debe de haber sido tremendo sobre el curso de la evolución, sería corregido. La idea de que nuestros hermanos animales pueden ser usados por el hombre para su propio provecho será tan extraña para el pensamiento hasta ser casi impensable. Bajo este prisma, el veganismo no significa tanto el bienestar como la liberación, para los animales y para la mente y el corazón del hombre; ya que no se trata de hacer la presente relación más soportable sino de un reconocimiento de que ésta es entre amo y esclavo, y que debe ser abolida antes de que algo mejor y más adecuado pueda ser construído.

El veganismo es en verdad la afirmación de que en donde haya justicia la explotación debe desaparecer. Este pensamiento tiene su continuidad histórica con el movimiento que buscaba la liberar a los esclavos humanos. Al ponerlo en práctica, cualquier daño causado por el hombre a los animales debe inmediatamente desaparecer.Su esencia está en el poder de la compasión, la máxima expresión de amor de que el hombre es capaz.

y



Veganism is in truth an affirmation that where love is, exploitation vanishes. It possesses historical continuity with the movement that set free the human slaves. Were it put into effect, every basic wrong done to animals by man would automatically disappear. At its heart is the healing power of compassion, the highest expression of love of which man is capable. For it is a giving without hope of a getting. And yet, because he would free himself from many of the demands made by his own lower nature, the benefit to man himself would be incalculable.

y en el 79 hizo un Memorandum


En este Memorándum la palabra "veganismo" denota una filosofía y una forma de vida que tiene por objeto excluir -tan lejos como ésto sea posible y práctico- todas las formas de explotación y crueldad hacia los animales usados para alimentos, ropa o para cualquier otro fin; y por extensión, promueve el desarrollo y la utilización de alternativas que estén libres del uso de animales en beneficio de los seres humanos, de los animales y del medio ambiente.

Definición de veganismo según el Memorándum[2] (http://es.wikipedia.org/wiki/Veganismo#cite_note-1) del 20 de Noviembre de 1979 de la Sociedad Vegana (Vegan Society)


Creo q lo de la reverencia por la vida no lo dijo por decir, y creo q la cuestión de ANIMAR al uso de alternativas tampoco. Eso lo concretaron años después con expresiones como:




tiene por objeto excluir -tan lejos como ésto sea posible y práctico- todas las formas de explotación y crueldad hacia los animales usados
y por extensión, promueve el desarrollo y la utilización de alternativas que estén libres del uso de animales en beneficio de los seres humanos, de los animales y del medio ambiente.

es importante lo de:como sea posible y práctico, usados, promueve, libres de uso, en beneficio, medio ambiente

La realidad es q Watson no dio ese carácter exclusivamente sensocentrista a su planteamiento, pero los veganos sensocentristas le han querido dar ese enfoque. Creo q incluso manipulando las cosas

http://es.wikipedia.org/wiki/Veganismo


Veganismo

El veganismo es la práctica de abstenerse del consumo o uso de productos de origen animal. En el sentido más estricto, es un estilo de vida (http://es.wikipedia.org/wiki/Estilo_de_vida) caracterizado por el rechazo a la explotación de otros seres sensibles (http://es.wikipedia.org/wiki/Sensocentrismo) como mercancía, útiles o productos de consumo (http://es.wikipedia.org/wiki/Consumo).
y

"El veganismo es una forma de vida que excluye todas las formas de explotación y crueldad hacia el reino animal, el de los seres sensibles. En la práctica se aplica siguiendo una dieta vegetariana pura y promueve el uso de alternativas para todas las materias derivadas parcial o totalmente de animales".

Donald Watson, miembro fundador de la Sociedad Vegana (Vegan Society

Recuadro en negrita lo q creo q es un añadido a la frase de Watson, q aún se conserva en la entrada sobre Watson q hay en la wiki, tiempo al tiempo q ya veremos si la acaban cambiando

http://es.wikipedia.org/wiki/Donald_Watson


Donald Watson definió el veganismo de la siguiente manera:"El veganismo es una filosofía de vida que excluye todas las formas de explotación y crueldad hacia el reino animal e incluye una reverencia a la vida. En la práctica se aplica siguiendo una dieta vegetariana pura y anima el uso de alternativas para todas las materias derivadas parcial o totalmente de animales."


Donald Watson


Como se ve ahí no dice nada de "el de los seres sensibles" y además añade una frase q en la entrada sobre veganismo se ha quitado, la de "e incluye una reverencia a la vida"El documento original q he citado antes creo q tiene una traducción q no es correcta, aunq yo no controlo de inglés

El original dice:
http://www.ukveggie.com/vegan_news/



The recent articles and letters in "The Vegetarian Messenger" on the question of the use of dairy produce have revealed very strong evidence to show that the production of these foods involves much cruel exploitation and slaughter of highly sentient life.

La traducción en cambio es:



Los recientes artículos y cartas en The Vegetarian Messenger (El Mensajero Vegetariano) acerca de la cuestión del consumo de productos lácteos han puesto de manifiesto la innegable evidencia de que la producción de dichos alimentos implica crueldad y explotación de la vida sintiente desarrollada.

Y yo dudo de q la palabra sintiente sea la empleada en inglés. Por lo q he visto sentient quiere decir sensible.Ese cambio en la traducción es posible q sea fruto del "imponer" el asunto de la sintiencia en el tema este del veganismo. La sintiencia, palabra aún no registrada en la RAE, q se describía en el foro hace tiempo como la capacidad de experimentar subjetivamente esa sensibilidad (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=281211&postcount=62)

Yo prefiero centrarme más en este aspecto:

http://filosofiavegana.blogspot.com....-definido.html (http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2009/11/veganismo-definido.html)




Veganismo definido



Leslie Cross


Primavera de 1951

El veganismo es en verdad la afirmación de que en donde haya justicia la explotación debe desaparecer. Este pensamiento tiene su continuidad histórica con el movimiento que buscaba la liberar a los esclavos humanos. Al ponerlo en práctica, cualquier daño causado por el hombre a los animales debe inmediatamente desaparecer.Su esencia está en el poder de la compasión, la máxima expresión de amor de que el hombre es capaz.


Manipulan quienes editan textos para q parezca q el enfoque del veganismo ha de ser exclusivamente sensocentrista




http://www.forovegetariano.org/foro/images/styles/OfficeSpace/misc/quote_icon.png Iniciado por Snickers http://www.forovegetariano.org/foro/images/styles/OfficeSpace/buttons/viewpost-right.png (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=832624#post832624)
La realidad es q Watson no dio ese carácter exclusivamente sensocentrista a su planteamiento, pero los veganos sensocentristas le han querido dar ese enfoque. Creo q incluso manipulando las cosas

http://es.wikipedia.org/wiki/Veganismo

Recuadro en negrita lo q creo q es un añadido a la frase de Watson, q aún se conserva en la entrada sobre Watson q hay en la wiki, tiempo al tiempo q ya veremos si la acaban cambiando

http://es.wikipedia.org/wiki/Donald_Watson

Como se ve ahí no dice nada de "el de los seres sensibles" y además añade una frase q en la entrada sobre veganismo se ha quitado, la de "e incluye una reverencia a la vida"

Pues sí, ya lo han cambiado, en esta ocasión lo han quitado todo

perruco
16-oct-2014, 21:40
El sensocentrismo casca cuando se quiere hacer cascar, pero para los veganos de verdad, los que nos sentimos veganos (no los antiveganos, veganos pero, noetiquetas, sacapuntas, y toda la peña que corre últimamente por aqui queriendo redefinir el veganismo). Y ese veganismo de verdad es el que representan las grandes asociaciones veganas, como Defensanimal, Igualdad Animal, AnimaNaturalis, ALF, etc. cada una con sus métodos de activismo, pero con una misma finalidad. Todos ellos llevan muchísimos años sin moverse un ápice ideológicamente y desde luego el sensocentrismo lo saben llevar muy bien y no "casca".
Pero "a.l.f" no es un una "asociación", si no que una "agrupación libre" (Por llamarlo de alguna forma) yo por lo menos, no estoy muy de acuerdo con ellos, entiendo las intenciones, pero en si de la forma que lo hacen, no es la adecauda (Aun así no dañen a un ser humano como dicen), ya que al causar daños (Quemar, peleterías, mataderos, donde experimantan con animales, etc), solo causa una disminución momentanea, y hace ver el el movimiento vegano, como "extremista".

Por otro lado, cuando yo hablo de "veganos" (Esta vez centrándome en "asociaciones" y no en particular), me refiero a asociaciones que solo quieren que los animales "sufran menos" (La verdad que hasta dudo que sean veganos, y solo se hacen llamar así, porque seguir con el uso de animales, y llamarse veganos es una contradicción) hablo de asociaciones como peta (Ahora no recuerdo a otros nombres), que a pesar que se llame a si misma por "Los derechos animales" en verdad solo quieren reformas bienestaristas, como cuando peta le pidio a mcdonalds, que las jaulas fueran más grande (Unos cm más), y fueran asesinaods las gallinas "sin dolor", y después de hacerlo hasta la felicitaron (Peta a macdonald) :eek: