¿Va mal el mundo?

[Lusboy]

Este mensaje es el resultado de lo que llevo pensando desde hace tiempo y es más bien una reflexión.

También de la pregunta "¿va mal el mundo?" se puede plantear otra "haz que el mundo vaya mejor". Bueno, ahí voy:

La verdad es que me sorprende, muchísimo, que esta afirmación sea repetida por todos y muy pocos hagan algo realmente porque el mundo "vaya bien". Todo es siempre culpa del otro, que por eso va mal. Rara vez reparamos en algo que hacemos nosotros y cuando lo hacemos ya nos tachan de influenciables, locos, fanáticos, desviados, e improperios de todo tipo.

Yo creo que en nuestro caso, como veg(etari)anos tenemos algo más de autoridad moral que un no veg(etari)ano para decirle que el mundo va mal ya que esa conclusión curiosamente solo afecta al ser humano, como si en el mundo solo existiera él y no hubiera nadie más que pudiera salir perjudicado por sus actos. Los demás no importan.

Yo he observado que personas que dicen con toda tranquilidad que el mundo va mal no tardan en realizar afirmaciones como "los animales no tienen derechos/voluntad/interés en vivir" - "los vegetarianos están locos/son unos extremistas" (claaaro, ahora resulta que lo extremo es rechazar la violencia) y un largo etcétera.

Hay muchas razones por las que "el mundo va mal", y en mi opinión una de ellas y muy importante (aunque no lo parezca) es esta, porque el trato que actualmente se da hacia quienes son de diferente especie solo refleja una falta total de empatía, además de egoísmo, gula y aburrimiento, entre otras, que también se aplican por supuesto, al trato que se da a sus semejantes humanos.

Para ser sincero, tengo una especie de dilema en mí. Cuando oigo a alguien decir que quiere un mundo mejor me pregunto si esa persona hará algo para contribuir a ello, pero muy probablemente no repare en el trato que da a los que no son de su especie, algo muy importante para un mundo mejor.

Por cierto, no sé si en vuestra opinión para lograr un "mundo mejor" el veganismo sería el paso más importante (y por añadidura se solucionarían los problemas que concierne al trato entre humanos) o uno de ellos pero no el más importante. Yo aún no lo tengo claro.

¿Qué opináis?

[Pride]

Supongo que porque hace falta contextualizar que cuando se refieren a "mundo" realmente quieren decir "sociedad" o "mundo humano". Esto excluye de la ecuación a la variable de los animales como individuos. Curiosamente la protección del medio ambiente no parece estar excluida de esa execrable lista de problemas sociales.

No creo que los vegetarianos tengan ninguna autoridad moral sobre nadie. Ni siquiera creo que la tienen en el tema por el que más habitualmente se inclinan: la protección de los animales. O por lo menos de los animales domésticos. Y lo digo en serio. Los vegetarianos que yo conozco me han terminado decepcionando bastante. Si ya hasta creo que hacen una suerte de burdo alarde de un conjunto de ideologías muy nobles sin sentir realmente ninguna convicción hacia ellas.

[Vitriol]

Una buena forma de pensar en los problemas que nos asolan es darnos cuenta como tal discriminación emerge en un principio de la absoluta desconsideración de los demás seres. En eso te doy toda la razón y sí pienso que la única forma para hacer de esta sociedad humana una sociedad mejor, más justa y avanzada es educar siempre en el respeto hacia la vida. En ese sentido el veganismo es uno de los pasos más importantes, pues de alguna forma rompe definitivamente con la idea natural de que el ser humano debe comer de todo y aprovecharse de todo y así nos justificamos para seguir masacrando. También enfoca el progreso de una forma bastante distinta, no basándose en la instrumentalización de la barbarie, que es lo que hay ahora, sino entendiendo el progreso como un avance estrictamente ligado a lo moral.


No creo que los vegetarianos tengan ninguna autoridad moral sobre nadie. Ni siquiera creo que la tienen en el tema por el que más habitualmente se inclinan: la protección de los animales. O por lo menos de los animales domésticos. Y lo digo en serio. Los vegetarianos que yo conozco me han terminado decepcionando bastante. Si ya hasta creo que hacen una suerte de burdo alarde de un conjunto de ideologías muy nobles sin sentir realmente ninguna convicción hacia ellas.

Tu probablemente no creas que nadie tiene autoridad moral para nada. O sí, pero sólo para juzgar y encasillar; para tratar los comportamientos de la gente como patologías o enfermedades si estos no se corresponden a los de una mayoría que se asume representante de la normalidad. Para eso sí hay autoridad moral. Pero ojo, no digas que no matar es una postura moralmente más aceptable que la de matar. No vayas a ser dogmático, o algo.

[Pride]

Es sencillo, los que yo conozco son presa de la desinformación más apabullante y de varias cosas más. No niego que entreguen esfuerzos significativos a estos movimientos y luchas, pero en varios puntos sí parece que la ética flaquee. Y viniendo de gente que presume de ser la autoridad moral de no sé quién, es bastante peligroso.

Primero tendrá que justificar cuáles de esas patologías a las que se refiere, dentro de los manuales diagnósticos existentes en la actualidad, son meros juicios de valor emitidos hacia personas que simplemente no se comportan como la mayoría. Supongo que es eso, que estos terapeutas son unos monstruos que se erigen en poseedores de la verdad absoluta por considerar el hecho de que alguien se abstenga de comer porque una voz le dice que su comida está envenenada; o que alguien mantenga posiciones rígidas durante horas o hasta días sin hacer ni un movimiento; o que alguien se sienta corroído por la más penosa ansiedad.

Podemos verlo de otro modo: las sociedades podemos concebirlas, dicho rudimentariamente, como sistemas. Para los cuales tienen un conjunto de elementos, de los cuales la base son dos individuos que interactúan, que se comunican. Dichos individuos en todos los casos son seres humanos, por lo menos hasta ahora. En dicho sistema pueden presentarse problemas o situaciones conflictivas que ameritan pronta solución. Los que tengan autoridad moral, en mi opinión, para dicho problema serán en todo caso los que dispongan de la información apropiada o entreguen esfuerzos a la solución de ese problema. Esto no está reñido intrínsecamente con el hecho de ser vegetariano. Así que no, no creo que los vegetarianos tengan autoridad moral para decir "el mundo va mal".

[Vitriol]

Es sencillo, los que yo conozco son presa de la desinformación más apabullante y de varias cosas más. No niego que entreguen esfuerzos significativos a estos movimientos y luchas, pero en varios puntos sí parece que la ética flaquee. Y viniendo de gente que presume de ser la autoridad moral de no sé quién, es bastante peligroso.

Pero estás en un foro donde precisamente hay gente así, y raro sería que si todos te parecen desinformados o insuficientes en su ética siguieras por aquí. Quiero decir que, dentro de todo, el problema será de esa gente en conreto, y no de los ideales veganos, digo yo. Corrígeme si me equivoco.


Primero tendrá que justificar cuáles de esas patologías a las que se refiere, dentro de los manuales diagnósticos existentes en la actualidad, son meros juicios de valor emitidos hacia personas que simplemente no se comportan como la mayoría. Supongo que es eso, que estos terapeutas son unos monstruos que se erigen en poseedores de la verdad absoluta por considerar el hecho de que alguien se abstenga de comer porque una voz le dice que su comida está envenenada; o que alguien mantenga posiciones rígidas durante horas o hasta días sin hacer ni un movimiento; o que alguien se sienta corroído por la más penosa ansiedad.

En realidad, primero tendrías que justificar tu porque crees que los veganos no tienen siquiera autoridad moral en el campo de los animales. Y no sirve con que digas; es que conozco a algunos que son imbéciles, porque haberlos hay en todos lados. Sobre si los terapeutas son o no monstruos, aquí el juicio lo viertes tu. Yo simplemente digo que si no hay autoridad moral para ir diciendo que hacer daño innecesariamente está mal tampoco la hay para nada; ni para que un policía prive a alguien de asesinar a otro, ni para ningún terapeuta diga cómo se debe comportar alguien o qué problema tiene.


Podemos verlo de otro modo: las sociedades podemos concebirlas, dicho rudimentariamente, como sistemas. Para los cuales tienen un conjunto de elementos, de los cuales la base son dos individuos que interactúan, que se comunican. Dichos individuos en todos los casos son seres humanos, por lo menos hasta ahora. En dicho sistema pueden presentarse problemas o situaciones conflictivas que ameritan pronta solución. Los que tengan autoridad moral, en mi opinión, para dicho problema serán en todo caso los que dispongan de la información apropiada o entreguen esfuerzos a la solución de ese problema. Esto no está reñido intrínsecamente con el hecho de ser vegetariano. Así que no, no creo que los vegetarianos tengan autoridad moral para decir "el mundo va mal".

Y no explicitas cual es, a tu parecer, el problema. De modo que, no sólo no respondes a la pregunta en sí, sino que llanamente tratas de descalificar al veganismo. Que ya digo, tendrás tus motivos, pero para eso pregunto.

Es más, no es que hayas dicho; el problema esencial de que el mundo vaya mal es X, y ser vegetariano no soluciona el problema X. Sino que has dicho que no hay autoridad moral ni en lo relativo a los animales. Tampoco los terapeutas solucionan el problema X (sea este cual sea), sino simplemente casos particulares, de uno en uno. Así que, no, ellos tampoco tienen autoridad moral para hablar de nada. En ese sentido creo que te contradices.

[Pride]

He establecido que creo que las personas que tienen la condición o facultad de denunciar un problema, que denominamos como autoridad moral, son aquellas personas que poseen información suficiente de dicho problema como para denunciarlo, estando además en la posición de justificar posibles soluciones. (1) He establecido también que dado que algunos vegetarianos que no he dicho en ningún momento son los que están registrados en este foro parecen estar bastante desinformados. (2) De (1) y (2) se sigue que algunos vegetarianos no están en la posición de erigirse en autoridad moral de nadie.

Añado, además, la posibilidad que no debe ser descartada de que puedan surgir opciones o alternativas al vegetarianismo como solución al problema del maltrato o vejación que padecen los animales domésticos. Y se añade además que hay esferas o estratos en que dicho problema se da y pueden surgir distintos sectores ideológicos o ético-filosóficos en torno a dichos problemas. No hay necesidad de especificar a qué problemas me refiero y no respondo a la pregunta porque no se ha planteado ninguna pregunta.

Las comparaciones con la policía y los médicos están, desde luego, entre lo risible y lo absurdo. Supongo que no se entendió lo que dije de los sistemas sociales: entre humanos. Entre grupos. Entre colectividades humanas. Particularmente en una estructura social, político y económica globalizada como la que parecemos enfrentar en la actualidad. Lo más básico que se cursa en teoría política es la autoridad legitimada no de hecho pero sí de derecho entre el Estado y sus instituciones y una población: si incumples la ley, eres sancionado. No es una autoridad moral porque no es un problema moral. Es político. Otra cosa es que en todas o la mayoría de las sociedades matar a otro sea moralmente reprensible. Pero las esferas jurídica y moral están disociadas. De nueva cuenta, no son lo mismo.

No respondo a lo de los terapeutas porque me da a entender que no comprendió qué fue lo que dije.

El veganismo no es, tampoco, ninguna autoridad moral. Es una ideología. Propone un conjunto de soluciones a un problema específico partiendo de un conjunto de principios éticos que son tomados como axiomas. Podemos poner otro ejemplo sencillo: una tribu ubicada allende en los bosques, que no sea vegetariana, probablemente tenga un impacto en el maltrato animal mucho menor al que tiene un ciudadano de una sociedad industrialmente avanzada que se adhiera al veganismo. ¿Quién considera usted, en este caso y bajo el supuesto de que los resultados y los hechos sean canon, a la autoridad moral?

[Vitriol]

He establecido que creo que las personas que tienen la condición o facultad de denunciar un problema, que denominamos como autoridad moral, son aquellas personas que poseen información suficiente de dicho problema como para denunciarlo, estando además en la posición de justificar posibles soluciones. (1) He establecido también que dado que algunos vegetarianos que no he dicho en ningún momento son los que están registrados en este foro parecen estar bastante desinformados. (2) De (1) y (2) se sigue que algunos vegetarianos no están en la posición de erigirse en autoridad moral de nadie.

Lo de algunos, por lo que se ve, es un añadido de última hora.

No creo que los vegetarianos tengan ninguna autoridad moral sobre nadie. Ni siquiera creo que la tienen en el tema por el que más habitualmente se inclinan: la protección de los animales.


Añado, además, la posibilidad que no debe ser descartada de que puedan surgir opciones o alternativas al vegetarianismo como solución al problema del maltrato o vejación que padecen los animales domésticos. Y se añade además que hay esferas o estratos en que dicho problema se da y pueden surgir distintos sectores ideológicos o ético-filosóficos en torno a dichos problemas. No hay necesidad de especificar a qué problemas me refiero y no respondo a la pregunta porque no se ha planteado ninguna pregunta.

Alternativas puede haber muchas, y una no excluye a las demás. El veganismo, en cuanto se refiere al trato de los animales como seres con derecho a vivir y disfrutar su vida, se aplica a todo y me parece una base maravillosa en la que pretender basar la existencia. El decía si el veganismo podía cambiar las cosas, a escala mundial. Tu simplemente dijiste que los vegetarianos no tienen ninguna autoridad moral sobre nadie, por algo relacionado con los animales domésticos.


Las comparaciones con la policía y los médicos están, desde luego, entre lo risible y lo absurdo. Supongo que no se entendió lo que dije de los sistemas sociales: entre humanos. Entre grupos. Entre colectividades humanas. Particularmente en una estructura social, político y económica globalizada como la que parecemos enfrentar en la actualidad. Lo más básico que se cursa en teoría política es la autoridad legitimada no de hecho pero sí de derecho entre el Estado y sus instituciones y una población: si incumples la ley, eres sancionado. No es una autoridad moral porque no es un problema moral. Es político. Otra cosa es que en todas o la mayoría de las sociedades matar a otro sea moralmente reprensible. Pero las esferas jurídica y moral están disociadas. De nueva cuenta, no son lo mismo.

Volvemos a la mierda de siempre; ahora resulta que la autoridad política o judicial no es moral. Por supuesto que lo es, las leyes siempre se configuran entorno a una concepción vital particular y no derivan de la nada. Las leyes las hace gente, condicionada, como tu y como yo. Derivan de posiciones morales con respecto a la existencia; TODAS. No existirían problemas políticos si no fueran antes problemas morales particulares. Aquí es precisamente donde falláis todos los que habláis de estas cosas como si surgieran caídas de los cielos o respondieran a mandatos divinos. Cualquier ley básica de cualquier sociedad responde a problemas de índole moral, los problemas políticos y jurídicos per se son inexistentes. Así que, cuando la ley castiga, por supuesto que ejerce de autoridad moral. De no ser así justificarías actos horribles hacia otros seres en pro de vete tu a saber qué. Una especie de equilibrio ficticio, o de resolución parcial que no remite a nada. Que a lo mejor ya es lo que haces.

Si yo no puedo cagarme en la casa del vecino y me sancionan es por un problema moral, porque le estoy jodiendo la vida a esa persona y tengo alternativas. Un problema moral bastante menor, pero moral al fin y al cabo. Ahora ríete todo lo que quieras.


No respondo a lo de los terapeutas porque me da a entender que no comprendió qué fue lo que dije.

Trata de explicarte mejor y trataré de entenderte mejor.


El veganismo no es, tampoco, ninguna autoridad moral. Es una ideología. Propone un conjunto de soluciones a un problema específico partiendo de un conjunto de principios éticos que son tomados como axiomas. Podemos poner otro ejemplo sencillo: una tribu ubicada allende en los bosques, que no sea vegetariana, probablemente tenga un impacto en el maltrato animal mucho menor al que tiene un ciudadano de una sociedad industrialmente avanzada que se adhiera al veganismo. ¿Quién considera usted, en este caso y bajo el supuesto de que los resultados y los hechos sean canon, a la autoridad moral?

Los principios éticos que propone el veganismo son difícilmente discutibles. Sobre esta comparación; haces trampa. Hablabas de la sociedad en la que vivimos, y decías que los vegetarianos no tienen ninguna autoridad moral sobre nadie. Recalco lo de nadie. ¿De verdad un vegetariano o vegano no tiene más autoridad moral que un ser de su misma sociedad que coma animales? También un asesino en serie a quien no le gustara la carne por su sabor podría tener, para ti, más autoridad moral que cualquier familiar tuyo. Al fin y al cabo mata menos.

Es curioso que cuando trato de explicar por qué algunos veganos pueden ver a los que comen carne como asesinos, salgas en su defensa. En plan; no podemos juzgar solamente los resultados de los actos, sino su intención en un entorno dado y asimilado. En cambio, en este caso tu análisis moral no tiene para nada en cuenta esas variables y alude sólo a los efectos inmediatos. ¿Qué es lo que defiendes? Leo mucho tecnicismo y poco contenido.

Pero bien pueden ser mis limitaciones intelectuales.

[Pride]

1.-No, no lo es. De las cursivas que cita rescato esta otra parte: Los vegetarianos que yo conozco me han terminado decepcionando bastante.

2.- Parece sumamente obvio que el veganismo no puede cambiar las cosas a escala mundial.

3.- El estrato jurídico-político y el moral son distintos. No es que lo diga yo, en eso coinciden casi todos los teóricos políticos desde Maquiavelo, si no estoy siendo impreciso. Hay puntos donde ley y moral coinciden y puntos donde no lo hacen. Si se pasa del límite de velocidad permitido en una autopista donde nadie está transitando está incumpliendo la ley, pero esto no es moralmente reprensible.

Y en no pocos casos, la moral sí que parece "caída del cielo" o que "obedece a mandatos divinos". Aunque no sea literalmente, claro.

4.- No ha respondido a la pregunta de cuáles son esos comportamientos que los organismos en el área sanitaria más importantes consideran patológicos y no lo son.

5.- Partiendo de que (1) hay muchos vegetarianos que están bastante desinformados, (2) el vegetarianismo no soluciona todos los problemas que involucran al uso o maltrato de animales y (3) pueden haber otras soluciones posibles. Y añado: (4) que hablen de ser autoridad moral parece indicar algo así como que son quienes tienen derecho instituido a dar soluciones y a denunciar ese problema, a decir que "el mundo va mal". Como si nadie más tuviera derecho a decir nada al respecto. Como si la opinión que valiera y tuviéramos que tener en cuenta sea la de esa autoridad: la de los vegetarianos.

Llamar asesinos a quienes comen carne no es más que una típica manifestación del vocabulario animalista. Especializado en apelar a emociones y sentimientos para justificar sus tesis. Me imagino desde luego que no tiene problema en ponerle nombres con connotaciones emocionales a los muchos otros problemas que también son sostenidos por toda o gran parte de la civilización industrial, usted incluido. ¿No?

[Vitriol]

1.-No, no lo es. De las cursivas que cita rescato esta otra parte: Los vegetarianos que yo conozco me han terminado decepcionando bastante.

Pero el juicio que has emitido no era sobre ellos; era sobre todos.


2.- Parece sumamente obvio que el veganismo no puede cambiar las cosas a escala mundial.

Tu mismo has acotado que cuando él hablaba del mundo se refería al mundo que nosotros transitamos. Eliminar el sufrimiento entre los animales de jungla es complicado, aunque si se pudiera, sería mejor hacerlo. Pero a la escala mundial que atañe al ser humano en nuestra sociedad, esto es, de lo que tu precisamente hablabas, sí supone un cambio radical. No sólo eso, sino que si educas a la gente en respeto esencial hacia la vida, el sistema, por coherencia, debería cambiar una vez todos entendieran ese sencillo mensaje.


3.- El estrato jurídico-político y el moral son distintos. No es que lo diga yo, en eso coinciden casi todos los teóricos políticos desde Maquiavelo, si no estoy siendo impreciso. Hay puntos donde ley y moral coinciden y puntos donde no lo hacen. Si se pasa del límite de velocidad permitido en una autopista donde nadie está transitando está incumpliendo la ley, pero esto no es moralmente reprensible.

Es que a mi me da igual que lo dijera Maquiavelo. Eso tampoco es un argumento seas impreciso o no. Si se pasa el límite de velocidad te sancionan porque tu no puedes saber si en esa carretera puede aparecer algún otro vehículo circulando o no y podrías hacerle daño. En ese sentido no es moral que pases el límite de velocidad porque lo haces a sabiendas de que cabe la posibilidad real que dañes a alguien. O porque si por hacer el cafre mueres y tienen que llevar a los bomberos y la ambulancia allí, esto costará dinero al resto de población y para ellos será injusto. Moral.


4.- No ha respondido a la pregunta de cuáles son esos comportamientos que los organismos en el área sanitaria más importantes consideran patológicos y no lo son.

Es que ya te dije que no creía en las enfermedades mentales. Son sencillamente estados de consciencia poco viables para la vida en comunidad o, en un extremo, para la vida en si misma. No todo el mundo que visita un psicólogo escucha voces, hay quien simplemente no quiere trabajar, o ir a la escuela, o solo quiere rascarse los huevos, o está deprimido y piensa que nada tiene sentido, o sólo le apetece follar. A quienes la sociedad los acepte y de respuesta a sus demandas; individuos sanos. A los que no; individuos enfermos. Poco más a añadir.


5.- Partiendo de que (1) hay muchos vegetarianos que están bastante desinformados, (2) el vegetarianismo no soluciona todos los problemas que involucran al uso o maltrato de animales y (3) pueden haber otras soluciones posibles. Y añado: (4) que hablen de ser autoridad moral parece indicar algo así como que son quienes tienen derecho instituido a dar soluciones y a denunciar ese problema, a decir que "el mundo va mal". Como si nadie más tuviera derecho a decir nada al respecto. Como si la opinión que valiera y tuviéramos que tener en cuenta sea la de esa autoridad: la de los vegetarianos.

Hay mucha gente desinformada en todos sitios, vegetarianos o no. Es más, me atrevo a decir que hay más gente no vegetariana desinformada que no gente vegetariana. Pero lo digo, igual que tu, por mera experiencia personal. O sea, que la validez que tiene esto es sesgada y parcial. El vegetariano tiene autoridad moral para denunciar unos hechos que él ya no causa a quienes sí lo siguen haciendo. No tiene autoridad moral para otras cosas y hacia otra gente, dudo que yo haya afirmado que los vegetarianos tienen autoridad moral por encima de todo el mundo. Pero, en respuesta al argumento planteado en el mensaje principal; yo sí creo que la base moral del veganismo, que debe también contemplar el trato a los animales domésticos, pues de no hacerlo es una subnormalidad sin sentido alguno, solucionaría bastantes problemas. El mundo no lo vamos a cambiar ni tu, ni yo, ni 2 millones más.


Llamar asesinos a quienes comen carne no es más que una típica manifestación del vocabulario animalista. Especializado en apelar a emociones y sentimientos para justificar sus tesis. Me imagino desde luego que no tiene problema en ponerle nombres con connotaciones emocionales a los muchos otros problemas que también son sostenidos por toda o gran parte de la civilización industrial, usted incluido. ¿No?

Ahora soy yo quien abiertamente digo que no me has entendido. Pero me explicaré otra vez; yo no llamo asesinos a quienes comen carne. Entiendo que a alguien le puedan parecer eso, pues para quien se ha dado cuenta de todo lo que sucede entiende el mal que esa gente causa. Pero como la mayoría de esa gente no es plenamente consciente (al igual que lo era yo y tantos otros) de lo que verdaderamente suponía comer animales, ni los matan ellos ni viven el horror de cerca, la carga moral no puede ser tan severa. Del mismo modo, entiendo que para ti esa gente que vive aislada y come carne sean éticamente mejores que nosotros, pero sería otra vez desde el prisma de los resultados más directos y materiales; y no de las intenciones.

Dicho de otra forma; tu comparación estaba al nivel de quien llama asesinos a los que comen carne, y no en lado opuesto. Y añado; cualquier argumentación de carácter ético o moral siempre apela a emociones y sentimientos. Es, también, una cuestión de base. El derecho a vivir no es razonado, es sentido.

[Pride]

1.- Los vegetarianos animalistas, esto es, todos ellos, están en la posición de erigirse en autoridad moral sobre la gente que come animales. Sin embargo, algunos de ellos están bastante desinformados. Si partimos de esa definición de autoridad moral de que requiere información o conocimiento, se sigue que no todos están en la posición de erigirse en autoridad moral. Ergo, es falso que todos los vegetarianos estén en la posición de erigirse en autoridad moral sobre alguien.

2.- Eso que dice no tiene absolutamente nada que ver con la moral.

3.- Desconozco absolutamente cuál será esa alteración psiquiátrica que consiste en no querer trabajar. Si no da ejemplos de cuáles serían esas alteraciones psiquiátricas que no son más que rarezas para los demás, no nos podemos entender.

4.- Le remito de nueva cuenta a (1).

5.- No dije que usted llamara asesinos a quienes comen carne. Y no hay argumentaciones que apelen a sentimientos. Por lo menos a argumentaciones válidas.

[Vitriol]

1.- Los vegetarianos animalistas, esto es, todos ellos, están en la posición de erigirse en autoridad moral sobre la gente que come animales. Sin embargo, algunos de ellos están bastante desinformados. Si partimos de esa definición de autoridad moral de que requiere información o conocimiento, se sigue que no todos están en la posición de erigirse en autoridad moral. Ergo, es falso que todos los vegetarianos estén en la posición de erigirse en autoridad moral sobre alguien.

Claro, y nadie había dicho eso en ningún momento. Es evidente que no todos. Pero sí la mayoría.


2.- Eso que dice no tiene absolutamente nada que ver con la moral.

¿Por qué no? Si hubiera una forma de saber que por esa carretera no va a pasar nadie, que no vas a causar ningún desperfecto (lo cual es injusto para quienes los costean porque no es culpa suya que te la juegues) ni van a tener que rescatarte; no habría esa imposición. Dime tu a qué atienden las leyes, sino es a dar una respuesta generalista de morales individuales. ¿Por qué la eutanasia está penada y la caza no? Moral. Las leyes emanan de la moral.


3.- Desconozco absolutamente cuál será esa alteración psiquiátrica que consiste en no querer trabajar. Si no da ejemplos de cuáles serían esas alteraciones psiquiátricas que no son más que rarezas para los demás, no nos podemos entender.

Un niño que es hiperactivo, en una sociedad distinta, donde no se le fuerza a atender a una escuela si no quiere, no sería diagnosticado con nada. Alguien que no quiere trabajar y entra en depresión ante cómo funciona nuestra sociedad es tratado como un enfermo, cuando en realidad su depresión pueda estar justificada y tener mucho sentido. Ya lo dije una vez; no son larvas en el cerebro que cambian tu forma de ser. Eres tú mismo, respondiendo ante el mundo de una forma determinada. Que esa forma sea mejor o peor sólo depende de la sociedad en la que te encuentras, y por lo tanto estas enfermedades varían según cómo se traten por parte del conjunto social. No entro en casos de condiciones que dificultan la vida propia; como escuchar voces. Igualmente el debate no es sobre esto.


5.- No dije que usted llamara asesinos a quienes comen carne. Y no hay argumentaciones que apelen a sentimientos. Por lo menos a argumentaciones válidas.

Je je. Todas las argumentaciones apelan, siempre, de fondo, a sentimientos. Lo que explicitarlo está bastante mal visto. Explícame o demuéstrame con argumentos por qué hacerte daño estaría mal. No creo que puedas; entonces, la moral no puede explicarse de forma racional, entonces, ¿no puede argumentarse? Uops.

[Pride]

1.- Para mí afirmar que los vegetarianos animalistas están en la posición de erigirse en autoridad moral equivale a afirmar que si alguien es vegetariano animalista, entonces está en la posición de erigirse en autoridad moral que a su vez equivale a afirmar que todos los vegetarianos animalistas están en la posición de erigirse en autoridad moral sobre algún determinado tema.

2.- Porque usa un sentido laxo de la palabra moral. Hablamos de un sistema de creencias o modelos que dirigen la conducta de los individuos definiendo los patrones del bien y del mal. En otras palabras, decide qué es bueno y qué es malo para dicha colectividad. La ley, en cambio, obedece a los fines del Estado. Es decir, a los intereses del grupo o élite que tenga el poder político en sus manos.

3.- La depresión no es eso que usted está describiendo. Con el TDAH, que entiendo es a eso a lo que se refiere con hiperactividad, pues supongo que tiene razón. Faltan ahora los trastornos por ansiedad, los del estado de ánimo, los psicóticos, los sexuales, los cognitivos, los infantojuveniles, los alimentarios, y demás cosas.

4.- Es falso que todas las argumentaciones apelen a sentimientos. Si se refiere a las argumentaciones morales, pues hay un problema en lo que dice: si me dice que todas las argumentaciones ético-morales son emocionales y no tienen ningún contenido veritativo o semántico, que recuerdo es la tesis del neopositivista Alfred J. Ayer, se termina incurriendo en auténticas aberraciones morales. Lejos de defender el veganismo, lo termina destruyendo. No tendría ningún sentido que protegiera a los animales porque no puede ser de ningún modo verdadero (ni falso) que haya que protegerlos. Los protegemos por emociones tales como la piedad, la empatía, etc.

Podemos verlo de otro modo, tenemos este silogismo:

Todos los entes capaces de padecer algún tipo de sufrimiento son merecedores de trato ético digno.
Todos (o algunos de) los animales son entes capaces de padecer algún tipo de sufrimiento.
Todos (o algunos de) los animales son merecedores de trato ético digno.

Podemos dudar, desde luego, de la primera premisa. El problema es que de rechazarla, no habría ningún problema en que yo maltratara a un animal hasta la muerte. Probablemente muchas personas no estén de acuerdo con esto, justamente por esa emoción a la que dice usted apelan las argumentaciones morales. Pero en vista de que en ese marco jurídico-político no hay ninguna obligación de defenderlos porque ninguna ley me prohíbe hacerles daño ni pueden ser verdaderos los enunciados morales, se sigue que hay que definir la verdad en esa instancia. Llevando la discusión a preguntarnos (1) si un enunciado moral puede ser verdadero y cómo llega a serlo y (2) si es posible una lógica de los enunciados morales.

[Vitriol]

1.- Para mí afirmar que los vegetarianos animalistas están en la posición de erigirse en autoridad moral equivale a afirmar que si alguien es vegetariano animalista, entonces está en la posición de erigirse en autoridad moral que a su vez equivale a afirmar que todos los vegetarianos animalistas están en la posición de erigirse en autoridad moral sobre algún determinado tema.

¿En el planeta entero? Bueno, yo así tampoco lo veo. Pero el mensaje vegano es claro y apunta en muchas direcciones.


2.- Porque usa un sentido laxo de la palabra moral. Hablamos de un sistema de creencias o modelos que dirigen la conducta de los individuos definiendo los patrones del bien y del mal. En otras palabras, decide qué es bueno y qué es malo para dicha colectividad. La ley, en cambio, obedece a los fines del Estado. Es decir, a los intereses del grupo o élite que tenga el poder político en sus manos.

Pero esos intereses suyos obedecen a su moral. Su moral es no considerar al resto de seres como iguales a ellos. El veganismo propone lo contrario. Me estás dando, después de muchas vueltas, la razón.


3.- La depresión no es eso que usted está describiendo. Con el TDAH, que entiendo es a eso a lo que se refiere con hiperactividad, pues supongo que tiene razón. Faltan ahora los trastornos por ansiedad, los del estado de ánimo, los psicóticos, los sexuales, los cognitivos, los infantojuveniles, los alimentarios, y demás cosas.

Pues todos esos trastornos, de los cuales sabes bastante más tu que yo, los considero, por si mismos, inexistentes. Eso es todo. Sobre la depresión, lo que leo es;

La depresión (del latín depressio, que significa ‘opresión’, ‘encogimiento’ o ‘abatimiento’) es el diagnóstico psiquiátrico que describe un trastorno del estado de ánimo, transitorio o permanente, caracterizado por sentimientos de abatimiento, infelicidad y culpabilidad, además de provocar una incapacidad total o parcial para disfrutar de las cosas y de los acontecimientos de la vida cotidiana (anhedonia).

Te digo yo, personalmente, que uno puede llegar a ese estado de esta forma que he explicitado.


4.- Es falso que todas las argumentaciones apelen a sentimientos. Si se refiere a las argumentaciones morales, pues hay un problema en lo que dice: si me dice que todas las argumentaciones ético-morales son emocionales y no tienen ningún contenido veritativo o semántico, que recuerdo es la tesis del neopositivista Alfred J. Ayer, se termina incurriendo en auténticas aberraciones morales. Lejos de defender el veganismo, lo termina destruyendo. No tendría ningún sentido que protegiera a los animales porque no puede ser de ningún modo verdadero (ni falso) que haya que protegerlos. Los protegemos por emociones tales como la piedad, la empatía, etc.

Vuelvo a las definiciones;

Sentimiento se refiere a tanto a un estado de ánimo como a una emoción conceptualizada que determina el estado de ánimo. Por tanto, «estado del sujeto caracterizado por la impresión afectiva que le causa determinada persona, animal, cosa, recuerdo o situación en general».

No hace falta que explique por qué todos los argumentos derivan, necesariamente, de este punto, y por lo tanto del sentimiento. Sobre lo moral, tampoco respondes tú como puedes demostrar que no es bueno que te haga daño, si, por ejemplo, eso me excita. Proteger y querer el bien no deriva de razonamientos, sino de impresiones. Entiendo lo que dices de las aberraciones, pero a veces uno debe ser honesto consigo mismo. No puedo pretender pensar que, cuando veo el sufrimiento de otro animal y sufro con él, esa sensación es súbdita de la razón, pues pasa justamente al contrario. En todo caso, la razón de alguna forma ordenará ese sentimiento y le dará coherencia. Esto es, si la empatía no se siente, no se entiende. Y si no se entiende, no significa nada ni hay argumentos que la justifiquen.


Llevando la discusión a preguntarnos (1) si un enunciado moral puede ser verdadero y cómo llega a serlo y (2) si es posible una lógica de los enunciados morales.

1) Más allá de lo individual; creo tristemente que no. Como mucho, el "no matarás", pero probablemente tampoco.

2) Es posible. Lo cual no significa que los enunciados morales se definan por esa lógica, sino que esa lógica trabaja para ordenar un manojo de sensaciones.

[Pride]

No, claro. Si yo también estoy a favor del veganismo, pero también de otras cosas. En dicho sentido me parece que los animalistas debemos tener claro que una sociedad vegana no sería una reproducción del Edén donde no existirían ningún tipo de problemas sociales. Eso en el hipotético caso de que dicha sociedad pudiera llegar a existir. Y sí, parece que algunos animalistas no lo tienen tan claro.

Si el veganismo defiende que los animales deben ser iguales a nosotros, entonces el veganismo es incoherente. Creo que confunde "bien/mal" con "beneficio/daño" o dicho de otro modo: ganancia/pérdida. O a lo mejor lo entiende de ese modo, no sé.

Yo sé perfectamente (también por experiencia personal) que se puede llegar a ese estado sin necesidad de padecer depresión. El problema es que esa definición es imprecisa. La depresión va mucho más allá de eso.

Doctrinas ético-morales hay muchas. No me voy a poner a discurrir sobre una disciplina que requiere libros enteros de disertación. Tampoco es esto óbice para que no reflexionemos al respecto, pero resulta evidente que no llegaremos en esta tertulia y con esa facilidad a una respuesta satisfactoria. No estoy de acuerdo, empero, con lo que dice. Lo cual tampoco significa que esté de acuerdo en que los enunciados morales sean verdaderos o falsos. Sencillamente no lo sé. Lo que quiero decir es que las argumentaciones buscan verdades, enunciados verdaderos. A la falacia no-formal que consiste en apelar a emociones para demostrar algo se le conoce con el nombre de argumentum ad misericordiam.

[Vitriol]

No, claro. Si yo también estoy a favor del veganismo, pero también de otras cosas. En dicho sentido me parece que los animalistas debemos tener claro que una sociedad vegana no sería una reproducción del Edén donde no existirían ningún tipo de problemas sociales. Eso en el hipotético caso de que dicha sociedad pudiera llegar a existir. Y sí, parece que algunos animalistas no lo tienen tan claro.

No, yo tampoco lo tengo tan claro. Problemas seguiría habiendo muchos, pero muchos otros se irían solucionando poco a poco. Ya digo que el veganismo tendría que, progresivamente, dar carpetazo al sistema que tenemos.


Si el veganismo defiende que los animales deben ser iguales a nosotros, entonces el veganismo es incoherente. Creo que confunde "bien/mal" con "beneficio/daño" o dicho de otro modo: ganancia/pérdida. O a lo mejor lo entiende de ese modo, no sé.

No te entiendo muy bien aquí; disculpa.


Yo sé perfectamente (también por experiencia personal) que se puede llegar a ese estado sin necesidad de padecer depresión. El problema es que esa definición es imprecisa. La depresión va mucho más allá de eso.

¿Qué se considera depresión entonces?


Doctrinas ético-morales hay muchas. No me voy a poner a discurrir sobre una disciplina que requiere libros enteros de disertación. Tampoco es esto óbice para que no reflexionemos al respecto, pero resulta evidente que no llegaremos en esta tertulia y con esa facilidad a una respuesta satisfactoria. No estoy de acuerdo, empero, con lo que dice. Lo cual tampoco significa que esté de acuerdo en que los enunciados morales sean verdaderos o falsos. Sencillamente no lo sé. Lo que quiero decir es que las argumentaciones buscan verdades, enunciados verdaderos. A la falacia no-formal que consiste en apelar a emociones para demostrar algo se le conoce con el nombre de argumentum ad misericordiam.

Dan igual las doctrinas ahora, aquí hablamos de tu a tu (o de tu a usted) y podemos defendernos por nosotros mismos. Las argumentaciones buscan verdades, pero se basan en eso que he descrito como sentimientos, siempre. ¿Crees que se pueden extraer verdades partiendo de ello? Verdades indisolubles. Yo creo que no. Sobre lo que dices de apelar a emociones, sé a que te refieres; pero no creo que cuando un vegano apela a los sentimientos lo haga por manipular, del mismo modo que cuando alguien pide clemencia por la vida de otro y llora tampoco lo hace de forma retorcida y perversa; al contrario, está expresando la cosa en sí, de la que luego derivaran argumentos razonados.