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Ver la versión completa : Sobre la metafísica y el misticismo



Vitriol
08-ago-2014, 12:45
Aviso, a todos aquellos lectores a quien esta clase de cuestiones puedan ocasionar dolores de cabeza, que se abstengan de leer este texto, pues es claramente inútil (en el sentido más utilitarista de la palabra) y no hace sino sumirnos en un pantano espeso y negro del cual no se puede salir jamás. Por otro lado, seguro que muchos foreros de por aquí tienen una noción considerablemente más extensa de filosofía que la mía, así que pido disculpas por no ser capaz de explicar todo esto de forma más clara.

Para empezar, el término metafísica bien podría describirse como todo aquello que habla acerca de lo que hay más allá de la física, y ha servido durante siglos para plantear las preguntas más trascendentes sobre la condición humana y el universo entero. Son cuestiones puramente metafísicas aquellas que pretenden responder cual es nuestro papel en el cosmos, qué significa estar vivo, cual es la causa original de todo lo existente y un largo etcétera. Muchas veces es difícil de consensuar con claridad donde termina y empieza la metafísica, como también es difícil de valorar la calidad de las respuestas que los distintos filósofos han ofrecido; esto es porque la metafísica, al situarse más allá de la física, no es comprobable. Mi filósofo favorito, Arthur Schopenhauer, al cual sólo achaco sus desafortunadísimos comentarios hacia las mujeres (injustificados y prejuiciosos a más no poder) plantea algo que da, desde mi punto de vista, el debate por cerrado en un sentido estrictamente filosófico. No porque de una respuesta definitiva, o porque resuelva todos los misterios que nos asolan, sino porque es capaz de conectar, de forma brillante, la metafísica con el misticismo.

Para más o menos entender este punto de vista es necesario tomar ciertas consideraciones. Estas son, principalmente, que conocemos el universo a través de nuestra propia existencia, y no a través de ningún otro medio, y que por lo tanto nuestra existencia es necesaria para que se de el conocimiento de cualquier tipo de realidad. Por otro lado, que es necesaria una realidad en la cual basar la experiencia de estar vivo. Ni el materialismo ni el subjetivismo sirven, pues, para responder al enigma, ya que pretenden arrojar luz de forma polarizada y buscar la causa únicamente en uno de los dos fenómenos. Sujeto y objeto necesitan convivir para que exista cualquier tipo de experiencia, para que haya algo. No puede haber, por lo tanto, algo, si no existe un sujeto que sea capaz de interpretarlo. Tampoco podría existir, contrariamente, un sujeto sin que pudiera experimentar nada más que a sí mismo. Tanto el sujeto como el objeto son estrictamente necesarios para que haya eso a lo cual nos referimos como realidad. No existimos sin el objeto y el objeto no existe sin nosotros. De aquí podemos inferir que, al precisar necesariamente de mundo físico para poder existir, del mismo modo que precisamos de unos ojos para ver; el mundo físico no es algo que se separe de nosotros, sino una extensión de nosotros mismos (y nosotros, a su vez, una extensión del mundo físico). Todo es, por lo tanto, una única cosa, manifestándose en representaciones diversas, retroalimentándose, generándose y consumiéndose constantemente.

A la noción de realidad le hemos adscrito principios fundamentales, como son el espacio y el tiempo. Estos principios poco o nada tienen que ver con la razón sino con la intuición. La intuición nos da, desde un inicio, la capacidad para comprender el espacio y el tiempo, sin necesidad de reflexión o de abstracción deliberada (digo deliberada porque, en esencia, todo aquello que percibimos nos viene dado en forma de representación). No es necesario reflexionar para ver el color azul como azul, ni para entender las dimensiones de los objetos. Del mismo modo no es necesario reflexionar para percibir un objeto como esférico o cuadrado. La razón sirve para ordenar en el intelecto aquellas intuiciones que vienen ya determinadas, pero no para generarlas. Pero es más, la razón es capaz de abstraer ideas y darles un sentido unitario, tal modo podamos decir “esto es un coche”. Pero, ¿qué es un coche? ¿existe independientemente de nuestra percepción? Claramente no, ya que lo percibimos a posteriori de haberle dado un sentido práctico. Para nosotros, el coche, en tanto que entendemos su función, para qué ha sido creado, se representa como una idea unitaria. Para la rata de campo, el coche, como tal, no es nada. Bien podría ser una piedra más en la montaña, inseparable del resto de cordilleras e indefinible de forma unitaria. Esto nos demuestra que la unidad, en el intelecto, funciona más como una herramienta organizativa (somos nuestro propio demiurgo) que como una herramienta capaz de alcanzar la verdad intrínseca de las cosas. Las unidades no existen, porque de existir seríamos capaces de delimitarlas y podríamos probar que, efectivamente, son, en si mismas, algo verdadero más allá de nuestra percepción.

Lo que sea que haya más allá de nuestra percepción particular o comunitaria es inalcanzable para la razón. Aquí es donde Schopenhauer reconoció que lo que de verdad atormenta al hombre no tiene una respuesta racional, pues la razón sólo recrea a partir de lo que la intuición percibe. Las dudas metafísicas buscan encontrar la realidad última de las cosas, y, por lo tanto, sus respuestas deben superar las nociones del tiempo y del espacio. Y eso es, como podéis imaginar, algo casi imposible (por no decir imposible del todo). Del mismo modo que cuando estás inmerso en un sueño puedes llegar a ser consciente de que estás soñando, viviendo una ficción, pero nunca dentro del sueño obtendrás respuestas a su porqué; la respuesta no se halla en el sueño sino que lo trasciende. Es necesario despertar para entenderlo, entender el sueño fuera del sueño ¿Por qué sufro y tengo tantas preguntas que no pueden obtener una respuesta satisfactoria? Porque, fuera del espacio y del tiempo, una fuerza única, incesante, irracional e inabarcable se manifiesta en ti, en todo y en todos. Y la respuesta, si la hay, está en lo que sea que eso es, y no aquí. Llegados a este punto, la metafísica es la antesala del misticismo, y no queda más remedio que abrazarlo cómo la única cosa que puede dar sentido a esta vida. El arte, para mí, es la forma última de misticismo.

Ahora os toca.

gatera
08-ago-2014, 13:18
Que conste que me lo he leído. Y hasta ahí puedo escribir, de momento.

Vitriol
08-ago-2014, 13:27
Que conste que me lo he leído. Y hasta ahí puedo escribir, de momento.

Muchas gracias, gatera. Sé que eres bastante contrario a ideas como la del misticismo, por ello es agradable saber que has leído el texto y que, además, no has contestado lo primero que te ha pasado por la cabeza. Estoy convencido de que tienes cosas a decir al respecto y que aportarás perspectivas interesantes. Ya sabes que, en este sentido, yo estoy abierto a todo.

Un abrazo :)

Pride
10-ago-2014, 20:57
No estoy yo en la posición de reafirmarme como docto o séneca en materia de filosofía, porque apenas acabo de iniciar la carrera. En cuyo caso admito que probablemente mi respuesta esté ceñida a numerosos defectos de argumentación y a un conocimiento rudimentario y poco riguroso. Mi primera llamada de atención es el recordatorio de que entre Schopenhauer y nosotros hay, creo, casi dos siglos de reflexión filosófica. Mucha de ella, metafísica. Podemos asumir que algo más se ha dicho en ese pretendido debate, ¿no? Bueno, procedamos.

Por lo que me consta el señor Schopenhauer es un acérrimo kantiano. Establece él que el mundo, que nos es dado fenoménicamente como representación, no puede ser conocido como cosa en-sí (noumeno). Sin embargo, encuentra él en el cuerpo o la voluntad una forma de conocer o acceder al noumeno. A esto posteriormente responderá Hegel, si no me equivoco: no tiene sentido que me pregunte qué es la realidad más allá de lo que se me aparece. Llamo la atención sobre ese primer párrafo entregado a definir el campo de estudio de la Metafísica como disciplina filosófica: Más allá de la «Physis», de la «naturaleza», de lo empírico. Pero pertenece toda reflexión filosófica al campo de lo no-empírico y también la lógica y la matemática. Volvamos al punto: la reflexión metafísica fundamental es, hasta donde el conocimiento me alcanza, sobre lo real. Sobre el ser. La Metafísica es Ontología.

Parto también del corolario de que sostengo una postura realista: lo real es ontológicamente independiente de cual sujeto que conozca a la realidad. Lo real es, existe, con independencia de si hay algún sujeto que la "conozca". No veo entonces ninguna razón por la que deba enunciar el bicondicional tal como: «La realidad existe si y sólo si existe un sujeto que la perciba». Me imagino que la idea de que la razón da orden y forma a la pluralidad de impresiones sensoriales recibidas está precedido por la idea de Kant de que el espacio y el tiempo son formas a priori que necesitamos para conocer.

No creo, entonces, que deba darse cierta conciliación entre el misticismo y la metafísica. Tampoco sé a qué se refiere con misticismo.

Me gustaría saber qué opinan Spinoza88 y Walkiria.

gatera
10-ago-2014, 21:08
No creo, entonces, que deba darse cierta conciliación entre el misticismo y la metafísica. Tampoco sé a qué se refiere con misticismo.


Una vez escuché a PuenteOjea referirse a los místicos españoles por excelencia, Santa Teresa de Jesús y San Juan de la Cruz, como "esquizofrénicos". No recuerdo si llegó a mencionar la palabra "psicóticos".

Pride
10-ago-2014, 22:00
Salvo que se den indicios muy obvios, nunca me he confiado mucho de "diagnósticos" hechos a personajes que vivieron antes de que naciera la Psiquiatría y la Psicología tal como la conocemos hoy. :o

Vitriol, ¿Schopenhauer está hablando del conocimiento o de la realidad? Es algo que se me vino a la cabeza. ¿Qué texto es el que has leído de él donde afirme eso? ¿Y del texto en cuestión se derivan, con imperiosa necesidad, la unión entre metafísica y misticismo?

Vitriol
10-ago-2014, 22:20
Por lo que me consta el señor Schopenhauer es un acérrimo kantiano. Establece él que el mundo, que nos es dado fenoménicamente como representación, no puede ser conocido como cosa en-sí (noumeno). Sin embargo, encuentra él en el cuerpo o la voluntad una forma de conocer o acceder al noumeno. A esto posteriormente responderá Hegel, si no me equivoco: no tiene sentido que me pregunte qué es la realidad más allá de lo que se me aparece. Llamo la atención sobre ese primer párrafo entregado a definir el campo de estudio de la Metafísica como disciplina filosófica: Más allá de la «Physis», de la «naturaleza», de lo empírico. Pero pertenece toda reflexión filosófica al campo de lo no-empírico y también la lógica y la matemática. Volvamos al punto: la reflexión metafísica fundamental es, hasta donde el conocimiento me alcanza, sobre lo real. Sobre el ser. La Metafísica es Ontología.

El problema está que para muchos de nosotros, a diferencia de Hegel, tiene mucho sentido preguntarse que hay más allá de la naturaleza aparente y fenoménica, del mismo modo que Platón hablaba de una caverna donde las sombras proyectadas eran la realidad aparente, pero sus causas esenciales permanecían ocultas. Es tarea de la filosofía cuestionarlo absolutamente todo, y no solamente aquello que es comprobable, pues en esencia, estaríamos haciendo ciencia, sino también aquello que no puede verificarse. Yo no considero toda la metafísica como ontología, ni mucho menos. Pues no toda basa sus pretensiones en el estudio de la naturaleza del hombre sino en la búsqueda de las causas primeras de todo lo que del universo emana.


Parto también del corolario de que sostengo una postura realista: lo real es ontológicamente independiente de cual sujeto que conozca a la realidad. Lo real es, existe, con independencia de si hay algún sujeto que la "conozca". No veo entonces ninguna razón por la que deba enunciar el bicondicional tal como: «La realidad existe si y sólo si existe un sujeto que la perciba». Me imagino que la idea de que la razón da orden y forma a la pluralidad de impresiones sensoriales recibidas está precedido por la idea de Kant de que el espacio y el tiempo son formas a priori que necesitamos para conocer.

Partes de una idea que deberías fundamentar con argumentos. ¿Puedes demostrar que lo real es independiente del sujeto que lo conoce? Para plantear cualquier duda acerca de una supuesta realidad es necesario, obligatorio, que exista un sujeto consciente. Eso es sencillamente innegable. Por lo tanto, la realidad (esto es, el mundo fenoménico) no es independiente y jamás lo ha sido, del sujeto, sino que depende de él para existir bajo una apariencia concreta, del mismo modo que el sujeto requiere de dicha realidad para percibirla. Sin la existencia del ser no hay absolutamente nada, porque nada se define al representarse. Tu percibes la realidad, intuitivamente, de una forma. La polilla, de otra. Ambos os basáis en el mismo sustrato, pero ninguno de los dos percibís igual. ¿Puedes demostrar que tu cosmovisión es más real? ¿Puedes entender la realidad de la polilla sin ser la polilla? Esto es, ¿abstrayendo su cosmovisión? La respuesta es no, y por lo tanto, la realidad es múltiple y, en esencia, inalcanzable para cualquier ser sólo mediante el intelecto o la referencia objetiva. Estarías defendiendo una quimera, igual que si me dijeras que puedes demostrar por qué el blanco tiene la cualidad de ser blanco :rolleyes: El intelecto sólo da vueltas por las apariencias y, a veces, consigue desmontarse a sí mismo; nada más.

Reiterándome, esta realidad de la que hablas, independiente, inalcanzable finalmente por el intelecto (noúmeno), debe ser una única cosa, manifestándose en representaciones diversas, retroalimentándose, generándose y consumiéndose constantemente.


No creo, entonces, que deba darse cierta conciliación entre el misticismo y la metafísica. Tampoco sé a qué se refiere con misticismo.


Utilizo el término en esta acepción;

misticismo.
(De místico2 e -ismo). Doctrina religiosa y filosófica que enseña la comunicación inmediata y directa entre el hombre y la divinidad, en la visión intuitiva o en el éxtasis.

La metafísica, al ser capaz de destruir cualquier esperanza de encontrar respuestas verdaderas a los enigmas humanos mediante la razón, conduce inevitablemente al misticismo. ¿Qué crees que hace el artista si no, en el fondo de su corazón, comunicarse con la divinidad? Si no es así, desde luego, no lo considero arte. Más bien propaganda o afán de protagonismo.

Vitriol
10-ago-2014, 22:28
Vitriol, ¿Schopenhauer está hablando del conocimiento o de la realidad? Es algo que se me vino a la cabeza. ¿Qué texto es el que has leído de él donde afirme eso? ¿Y del texto en cuestión se derivan, con imperiosa necesidad, la unión entre metafísica y misticismo?

A la última cuestión, creo sinceramente que sí. Él mismo llegó a afirmarlo. Yo me he leído El mundo como voluntad y representación, más Sobre la cuádruple raíz del principio de razón suficiente, que es un estudio más inicial. El conocimiento no tiene porque relacionarse directamente con la realidad. Schopenhauer habla de la esencia de todas las cosas. No de su apariencia relativa.

Aunque él utiliza los términos realidad (intuitiva) y verdad (intelectual) de forma distinta de cómo yo los he expuesto.

gatera
10-ago-2014, 22:34
Estimado Vitriol, a mí el éxtasis de los místicos me parece muy, pero que muy,infantil. Siempre que descartemos una enfermedad mental, que tiene toda la pinta. O una ingesta de sustancias alucinógenas.

Vitriol
10-ago-2014, 22:38
Estimado Vitriol, a mí el éxtasis de los místicos me parece muy, pero que muy,infantil. Siempre que descartemos una enfermedad mental, que tiene toda la pinta. O una ingesta de sustancias alucinógenas.

Te quedas en la superficie. Cuando tocas un sólo de guitarra o creas una obra sincera y te sientes realizado, estás en ese éxtasis. Sientes que eres parte del universo, es un sentimiento de comunión y de revelación interno que no tiene porque relacionarse con místicos religiosos ni nada parecido. De hecho, el arte para mi (el arte verdadero) responde ante la necesidad de expresar lo que no es expresable mediante razonamientos. Y para ello hay que haber experimentado algo inexpresable y tener la necesidad de sacarlo. Las revelaciones no son propias de un gremio exclusivo, sino de todos. El concepto de divinidad no se refiere a ningún Dios todopoderoso que guía nuestras vidas de forma razonada y serena. Creo que he dejado claro que, para nada, pienso así.

Aquí pongo la cita concreta (en inglés);

For, if something is no one of all the things that we know, then certainly it is for us in general nothing. Yet is still does not follow from this that it is nothing absolutely, namely that is must be nothing from every possible point of view and in every possible sense, but only that we are restricted to a wholly negative knowledge of it; and this may very well lie in the limitation of our point of view. Now it is precisely here that the mystic proceeds positively, and therefore, from this point, nothing is left but mysticism. ~Schopenhauer

gatera
10-ago-2014, 23:11
Si entiendo lo que dices. Ese estado eufórico de autocomplacencia, cuando estás fino interpretando, o inspirado componiendo, es una forma de evasión de la realidad. Literalmente, flotas.

Hasta que caes en la cuenta de que nadie te presta atención jajaja....

Vitriol
10-ago-2014, 23:18
Si entiendo lo que dices. Ese estado eufórico de autocomplacencia, cuando estás fino interpretando, o inspirado componiendo, es una forma de evasión de la realidad. Literalmente, flotas.

Hasta que caes en la cuenta de que nadie te presta atención jajaja....

En esos momentos no piensas en que tienes hambre, sed, ganas de sexo, cansancio, nada. No piensas ni en la vida ni en la muerte. Como tu has dicho, flotas. Eres capaz de evadirte de ese impulso natural que siempre está pidiendo más y más y, de alguna forma, aunque solo sea por unos instantes, te liberas de las ataduras físicas y sientes, por ejemplo, que esa música bien podría mover o describir TODO el universo. No requiere de razonamientos, la sensación los supera y describe con mayor fuerza que ningún argumento posible, las entrañas de la existencia. Y esa sensación es lo más valioso que jamás he conocido.

Hablando con total sinceridad.

Vitriol
11-ago-2014, 09:28
Perdón por el doble post; deriva, de esta visión donde se considera al objeto necesario para el sujeto y el sujeto necesario para el objeto, la idea de que, en esencia, todo es lo mismo y la separación entre una cosa y otra es una mera ilusión del raciocinio. Es también la visión de que todo es uno lo que permite a Schopenhauer justificar de forma absoluta la necesidad de una moral compasiva. Si esa fuerza irracional, a la que llama voluntad, es capaz de expresarse en distintas representaciones fenoménicas, pero dichas representaciones no son más que el resultado y expresión de una única cosa, y todo es lo mismo, inflijir daño a otro ser es, esencialmente, hacerse daño a uno mismo. Esto incluye a todos los animales. Pues no hay separación real entre yo y tu. Esencialmente, somos la expresión de la misma fuerza y cualquier atentado contra esa expresión nos daña, igualmente.

La compasión es la virtud de quien es capaz de reconocerse en otros y por lo tanto entiende, que esencialmente, son lo mismo.

Pride
11-ago-2014, 17:24
El problema está que para muchos de nosotros, a diferencia de Hegel, tiene mucho sentido preguntarse que hay más allá de la naturaleza aparente y fenoménica, del mismo modo que Platón hablaba de una caverna donde las sombras proyectadas eran la realidad aparente, pero sus causas esenciales permanecían ocultas. Es tarea de la filosofía cuestionarlo absolutamente todo, y no solamente aquello que es comprobable, pues en esencia, estaríamos haciendo ciencia, sino también aquello que no puede verificarse. Yo no considero toda la metafísica como ontología, ni mucho menos. Pues no toda basa sus pretensiones en el estudio de la naturaleza del hombre sino en la búsqueda de las causas primeras de todo lo que del universo emana.

Lo que plantea Hegel es más que una mera abdicación de la filosofía. Que conste que yo no me he tomado la tarea de leer a estos filósofos personalmente (primero tengo que aprender a "leer"). Cuando hablo de ellos lo hago "de oídas". Por eso es que prefiero que sea otro el que hable y no yo. Porque no quiero comprometerme aún en infinitas letanías de problemas filosóficos que no pueden ser resueltos en un foro porque requieren libros enteros de reflexión. Dicho esto, espero que seas consciente de que probablemente no llegues a una conclusión en esta discusión. En cualquier caso (y no espero que el tema que has creado desvíe su atención hacia otros menesteres, porque divagar sin un sentido definido tampoco es útil cuando nuestro interés en aunque sea, bosquejar soluciones a un problema filosófico) necesito preguntarte algo: ¿El objeto filosófico realmente no es "verificable"? ¿Sólo lo es el científico? ¿No hay verdad más allá del cuerpo teórico construido por las ciencias? ¿Cómo podemos demostrar que lo que dicen los filósofos es verdadero? Volviendo a Hegel: partiendo de que Schopenhauer cree haber hallado un acceso al noúmeno, Hegel encuentra esto, que si eres consciente de que hay un "noúmeno" un algo más allá de la mera apariencia es porque de algún modo se te da como fenómeno. No tiene sentido decir que la voluntad es "en sí" porque entonces lo que hay que decir es que lo "en sí" "aparece" como voluntad, retornando al problema de si hay algo más allá de aquella manifestación. Esto es, si hay algo que se te aparece y puedes dudar de lo que es ese algo más allá de la mera apariencia, entonces es porque hay algo en esa apariencia que te permite dudar de lo que es ese algo. No tiene sentido, pues, hablar de lo que es algo más allá de lo que aparece.


Partes de una idea que deberías fundamentar con argumentos. ¿Puedes demostrar que lo real es independiente del sujeto que lo conoce? Para plantear cualquier duda acerca de una supuesta realidad es necesario, obligatorio, que exista un sujeto consciente. Eso es sencillamente innegable. Por lo tanto, la realidad (esto es, el mundo fenoménico) no es independiente y jamás lo ha sido, del sujeto, sino que depende de él para existir bajo una apariencia concreta, del mismo modo que el sujeto requiere de dicha realidad para percibirla. Sin la existencia del ser no hay absolutamente nada, porque nada se define al representarse. Tu percibes la realidad, intuitivamente, de una forma. La polilla, de otra. Ambos os basáis en el mismo sustrato, pero ninguno de los dos percibís igual. ¿Puedes demostrar que tu cosmovisión es más real? ¿Puedes entender la realidad de la polilla sin ser la polilla? Esto es, ¿abstrayendo su cosmovisión? La respuesta es no, y por lo tanto, la realidad es múltiple y, en esencia, inalcanzable para cualquier ser sólo mediante el intelecto o la referencia objetiva. Estarías defendiendo una quimera, igual que si me dijeras que puedes demostrar por qué el blanco tiene la cualidad de ser blanco :rolleyes: El intelecto sólo da vueltas por las apariencias y, a veces, consigue desmontarse a sí mismo; nada más.

Me sorprende que afirmes esto al mismo tiempo que afirmas que la ciencia es verificable. También me parece inconsistente con tu afirmación de que el materialismo y el subjetivismo son soluciones insuficientes, pero esto que afirmas me parece subjetivismo. Ahora bien, si tú, como sujeto, interactúas con otros sujetos, ¿cómo puedes comprobar que esos otros sujetos no son una ilusión de esa realidad múltiple que afirmas y realmente no existe nada más que tú, siendo todo lo demás una mera ilusión? El blanco se produce cuando se emiten fotones en todas las longitudes de onda y éste es captado por unas proteínas en las células de la retina llamadas "bastones" (no recuerdo si son ésas o los conos) y finalmente esta señal es transmitida a través del nervio óptico hacia el lóbulo temporal para ser finalmente interpretada como eso que llamas blanco. La realidad que percibo yo y la que percibe una abeja que es capaz de percibir la luz ultravioleta o la de algunas serpientes que son capaces de percibir el calor transmitido por otros organismos o la de un tiburón martillo que es capaz de percibir campos eléctricos es básicamente la misma. De hecho la apariencia no ha cambiado en lo más mínimo: la luz ultravioleta y la infrarroja están ahí aunque yo no sea capaz de percibirla con mis órganos fotorreceptores. Y tampoco ha cambiado su apariencia porque su "existencia" puede comprobarse por otros medios. Lo que me dices me trae a la cabeza a la discusión que tuvimos hace un tiempo sobre los trastornos mentales: ¿y cómo saber entonces, que las voces que escucha un esquizofrénico en su cabeza no son reales? En cuyo caso podríamos apelar a otras soluciones para este problema (una tomografía por emisión de positrones para estudiar alguna región de la corteza cerebral que esté "activa" aún en ausencia de estímulos sensoriales aparentes, por ejemplo). Que los mecanismos sensoriales sean variables según el sujeto no demuestra que la realidad sea múltiple. Podemos apelar a otros aspectos de la realidad que no son materiales, pero que demuestran que hay fenómenos que deben ser universales para cualquiera capaz de conocerlos: las matemáticas, por ejemplo, y tal vez la lógica. La consecuencia última es que no hay realidad y que solamente existe un sujeto, siendo todo una ilusión (solipsismo, ¿no?). Pero esta postura es insostenible. O bueno, puedes creer en ella, pero no esperes que los demás te hagamos caso. Si la realidad depende del sujeto, ¿pueden el sujeto cambiar esa realidad a voluntad? ¿En qué se diferencia esta postura de la afirmación de que hay un sujeto omnipotente? Por una mera reducción al absurdo parece ser que lo correcto es, por lo menos suponer que existe una realidad independiente de que yo como sujeto la perciba y que seguirá existiendo incluso aunque yo muera.


La metafísica, al ser capaz de destruir cualquier esperanza de encontrar respuestas verdaderas a los enigmas humanos mediante la razón, conduce inevitablemente al misticismo. ¿Qué crees que hace el artista si no, en el fondo de su corazón, comunicarse con la divinidad? Si no es así, desde luego, no lo considero arte. Más bien propaganda o afán de protagonismo.

Falta la otra opción: si asumimos que la metafísica no es más que un reducto de necedades que no llevan a ninguna parte, o que los metafísicos son como «músicos sin talento», queda la opción del empirismo y la muerte de todo filosofar. Podríamos reafirmar entonces la tesis positivista y asumir que lo correcto es proceder como lo harían las ciencias de la naturaleza o la tesis neopositivista y acotar la filosofía para que su papel sea el de estudiar el lenguaje de las distintas ciencias. Posturas, por cierto, en la actualidad ya descartadas.

Vitriol
12-ago-2014, 00:23
En cualquier caso (y no espero que el tema que has creado desvíe su atención hacia otros menesteres, porque divagar sin un sentido definido tampoco es útil cuando nuestro interés en aunque sea, bosquejar soluciones a un problema filosófico) necesito preguntarte algo: ¿El objeto filosófico realmente no es "verificable"? ¿Sólo lo es el científico?

Para que algo sea verificable, esto es, comprobable, se necesita establecer una relación comparativa. Para establecer una relación comparativa necesitas dar por sentadas varias cosas, las cuales no pones en entredicho porque de hacerlo no podrías verificar. Si quiero comprobar que tal espécimen es caucásico, necesito dar por sentado que existe dicha referencia. Que existe el hombre caucásico. En el terreno de las ciencias esto es relativamente fácil, pues se presupone la materia y se habla de ella, se presupone también el espacio y el tiempo. Eso permite operar. Pero, cuando nos cuestionamos la existencia de los presupuestos, es cuando hacemos esencialmente metafísica. Y no da ningún tipo de conocimiento verificable.


¿No hay verdad más allá del cuerpo teórico construido por las ciencias? ¿Cómo podemos demostrar que lo que dicen los filósofos es verdadero?

Argumentando, a lo sumo. Pero demostrar, no puedes demostrarlo.


Volviendo a Hegel: partiendo de que Schopenhauer cree haber hallado un acceso al noúmeno, Hegel encuentra esto, que si eres consciente de que hay un "noúmeno" un algo más allá de la mera apariencia es porque de algún modo se te da como fenómeno. No tiene sentido decir que la voluntad es "en sí" porque entonces lo que hay que decir es que lo "en sí" "aparece" como voluntad, retornando al problema de si hay algo más allá de aquella manifestación. Esto es, si hay algo que se te aparece y puedes dudar de lo que es ese algo más allá de la mera apariencia, entonces es porque hay algo en esa apariencia que te permite dudar de lo que es ese algo. No tiene sentido, pues, hablar de lo que es algo más allá de lo que aparece.

El velo de maya, como se conoce en el hinduismo a la ilusión del mundo fenoménico (la vida es un sueño), influyó de forma decisiva en la filosofía schopenhaueriana. El noúmeno es inalcanzable para la razón, pues, como ya he dicho, su esencia guarda relación con su apariencia pero depende el sujeto y por lo tanto su apariencia es variable, y la razón solo entiende de apariencias. Sí podemos, en cambio, sentir la fuerza de la voluntad a modo de pulsión, y nada más que de esa forma, como una suerte de anhelo eterno que nos induce a actuar como los animales que somos. Y eso lo sentimos todos los seres. Ya que este tipo de experiencias internas no tienen un referente objetivo, sino intuitivo, no las consideraría fenoménicas. De considerarlas fenoménicas estás asumiendo la postura materialista y cayendo otra vez en la mentira de creer que algo puede existir como unidad de sentido sin que exista una consciencia que lo moldee y se lo otorgue.

Sobre si tiene sentido o no hablar de lo que es algo más allá de lo que aparece; te paras delante de un lago cristalino, el reflejo se te aparece. Te estás viendo. Sin embargo, tomar al reflejo por su propia causa, o suponer que, como es todo lo que veo, es todo lo que hay, sería de una falsedad aplastante. Porque se supondría que tú eres el reflejo. En este sentido dudar eternamente de todo es la mejor fuente para llegar a algún tipo de verdad transcendente y no aparente. Del mismo modo, el noúmeno no es inaccesible, simplemente es inaccesible de forma externa, pues se manifiesta internamente en cada ser y no como un fenómeno espacio-temporal. Es la fuerza, fuera del espacio y del tiempo, que precede estos y se manifiesta en estos, por lo tanto, el noúmeno es sencillamente inalcanzable para la razón y no puede cuestionarse pues es el inicio de todas las cuestiones. Sí, una postura muy mística.


Me sorprende que afirmes esto al mismo tiempo que afirmas que la ciencia es verificable.

Ya he explicado por qué sólo puede verificarse aquello que se compara con algo que se da por presupuesto.


También me parece inconsistente con tu afirmación de que el materialismo y el subjetivismo son soluciones insuficientes, pero esto que afirmas me parece subjetivismo. Ahora bien, si tú, como sujeto, interactúas con otros sujetos, ¿cómo puedes comprobar que esos otros sujetos no son una ilusión de esa realidad múltiple que afirmas y realmente no existe nada más que tú, siendo todo lo demás una mera ilusión?

¿Cómo puedes comprobarlo mediante la razón si no sabes ni qué te define a ti, como sujeto? No puedes comprobarlo. Lo asumes, como asumes el tiempo y el espacio, intuitivamente. Yo no he afirmado que pueda comprobar nada. Eso se lo dejo a las ciencias. Pero puedo argumentar.


El blanco se produce cuando se emiten fotones en todas las longitudes de onda y éste es captado por unas proteínas en las células de la retina llamadas "bastones" (no recuerdo si son ésas o los conos) y finalmente esta señal es transmitida a través del nervio óptico hacia el lóbulo temporal para ser finalmente interpretada como eso que llamas blanco.

Eso no significa nada. Cuéntale esto a un ciego y que te explique como se ve el blanco. No te dirá nada porque seguirá sin saber qué es el blanco, pues para saberlo necesariamente tiene que verlo. Sólo la intuición es capaz de percibir. La razón ordena, pero no aporta significado.


La realidad que percibo yo y la que percibe una abeja que es capaz de percibir la luz ultravioleta o la de algunas serpientes que son capaces de percibir el calor transmitido por otros organismos o la de un tiburón martillo que es capaz de percibir campos eléctricos es básicamente la misma. De hecho la apariencia no ha cambiado en lo más mínimo: la luz ultravioleta y la infrarroja están ahí aunque yo no sea capaz de percibirla con mis órganos fotorreceptores.

La cuestión real es que tanto la luz ultravioleta, como el calor transmitido, como los campos eléctricos se infieren de esas experiencias, y no al revés. Sería como decir, ante una persona con daltonismo, que su modo de ver la realidad es erróneo. Que no ve los colores como son. Los colores no son, sino que son como se ven, y si, para él, no existe diferencia sensitiva entre el rojo y el verde, no existe. Pues la forma en que algo se presenta depende enteramente de aquello que la causa y aquello que la define perceptivamente. Por lo tanto, otra vez, no es así. No todos vemos ni percibimos igual, aunque percibamos similar pues venimos cambiando y mutando de una misma base. Hablas todo el rato desde el materialismo puro.


Y tampoco ha cambiado su apariencia porque su "existencia" puede comprobarse por otros medios.

¿Puede verificarse su existencia más allá de la nuestra?


Lo que me dices me trae a la cabeza a la discusión que tuvimos hace un tiempo sobre los trastornos mentales: ¿y cómo saber entonces, que las voces que escucha un esquizofrénico en su cabeza no son reales? En cuyo caso podríamos apelar a otras soluciones para este problema (una tomografía por emisión de positrones para estudiar alguna región de la corteza cerebral que esté "activa" aún en ausencia de estímulos sensoriales aparentes, por ejemplo). Que los mecanismos sensoriales sean variables según el sujeto no demuestra que la realidad sea múltiple.

Para escuchar una voz es necesario que se emita algún tipo de sonido. Esto es, no se trata de que las voces que esa persona escucha sean más o menos reales, sino que no tienen una referencia en el mundo fenoménico y que, por lo tanto, no pueden compartirse ni comprobarse. Es, este caso, un problema científico y no filosófico. Para solucionarlo necesitas dar por sentados los presupuestos del tiempo y del espacio, por los cuales se infiere que un sonido debe haber sido producido en algún momento y en algún sitio. Si ese sonido no se evidencia en el mundo fenoménico, asumimos que las voces que escucha no son reales. Pero la voz es real para el sujeto pues la percibe de forma intuitiva, y esto demuestra como lo que sentimos y percibimos no tiene por qué tener una causa directa en el mundo fenoménico.


Podemos apelar a otros aspectos de la realidad que no son materiales, pero que demuestran que hay fenómenos que deben ser universales para cualquiera capaz de conocerlos: las matemáticas, por ejemplo, y tal vez la lógica.

¿Y que sean universales para los seres demuestra que lo que percibimos es la cosa en sí?


La consecuencia última es que no hay realidad y que solamente existe un sujeto, siendo todo una ilusión (solipsismo, ¿no?). Pero esta postura es insostenible. O bueno, puedes creer en ella, pero no esperes que los demás te hagamos caso. Si la realidad depende del sujeto, ¿pueden el sujeto cambiar esa realidad a voluntad? ¿En qué se diferencia esta postura de la afirmación de que hay un sujeto omnipotente? Por una mera reducción al absurdo parece ser que lo correcto es, por lo menos suponer que existe una realidad independiente de que yo como sujeto la perciba y que seguirá existiendo incluso aunque yo muera.

Supongo que no habrás leído lo que he dicho con anterioridad, pues en ningún momento he hablado de subjetivismo. He hablado de una necesidad recíproca entre sujeto y objeto. Los ejemplos que pongo para ilustrar como las percepciones distan entre sujetos dejan de manifiesto que el sujeto moldea el noúmeno acorde a unos patrones que él mismo no decide. Nace con ellos. La realidad depende enteramente del sujeto para manifestarse de una forma; creo que el ejemplo del daltonismo ilustra esta idea bastante bien. El color no es una propiedad exclusiva del objeto, ni del sujeto. Es una propiedad compartida.


Falta la otra opción: si asumimos que la metafísica no es más que un reducto de necedades que no llevan a ninguna parte, o que los metafísicos son como «músicos sin talento», queda la opción del empirismo y la muerte de todo filosofar. Podríamos reafirmar entonces la tesis positivista y asumir que lo correcto es proceder como lo harían las ciencias de la naturaleza o la tesis neopositivista y acotar la filosofía para que su papel sea el de estudiar el lenguaje de las distintas ciencias. Posturas, por cierto, en la actualidad ya descartadas.

Nada lleva a ninguna parte, Pride. Morirás y es a lo único que todo conduce, así que no te engañes ni busques esperanzas en ella, pues estarías pidiéndole demasiado a simples humanos. Tu forma utilitaria de ver la filosofía me deja entrever, espero que equivocadamente. cuan poco la aprecias en realidad, pues eres capaz de considerar necedad todo aquello que, para ti, no es útil. Llegar a la destrucción de la realidad y a la liberación absoluta ante cualquier dogma, o rendirse ante la imposibilidad de comprender y dar sentido mediante la razón sin un apoyo intuitivo no es una tontería. Que la razón sea capaz de definir sus limites y sincerarse ante la intuición, devolviendo a esta la posición que siempre debió ocupar, no es ninguna necedad. Y en la filosofía la sinceridad es esencial.

Vitriol
12-ago-2014, 15:41
Creo que voy a batir el récord de posts consecutivos en este hilo, pero es mejor que estén separados a que haya uno sólo y sea excesivamente largo. Tal y como yo planteo el problema, se llega a un punto irreconciliable. Por un lado, debemos asumir que no puede siquiera contemplarse la realidad, si esta no es percibida por un sujeto. Por lo tanto, A) el sujeto precede al objeto.

Pero por otro, el sujeto no puede existir independientemente del objeto, y causalmente (fenoménicamente) el sujeto entiende que, antes de su existencia, tuvieron que darse unas condiciones para que ésta emergiera. Por lo tanto, B) el objeto precede al sujeto.

Llegamos a una contradicción aparente entre A) y B)

A)

Sujeto

http://cdn.flaticon.com/png/256/21022.png
Objeto
__________________________________________________

B)

Sujeto
http://cdn.flaticon.com/png/256/21499.png
Objeto

Para intentar resolver ésta contradicción pasamos a considerar a ambos como dependientes el uno del otro, y por lo tanto, inexistentes de forma aislada. No entramos, pues, ni en el materialismo ni en el subjetivismo. Una representación clara de esta fusión necesaria es;

A y B)

http://cdn.flaticon.com/png/256/21499.pnghttp://cdn.flaticon.com/png/256/21022.png


Que, en esencia, y con sus múltiples variantes, ya viene expresándose, de forma intuitiva, por los siglos de los siglos :rolleyes:



http://www.spectralcreations.com/pics/ouroboros-and-solomons-seal-woodcut.jpg

Pride
13-ago-2014, 13:55
Me explico: No creo que el pensamiento filosófico deba cerrar sus puertas a la mística, pero tampoco creo que debamos hacer de la mística el pensamiento filosófico. Son cosas diferentes. Por lo que me constaba habían influencias en el pensamiento oriental dentro de la obra de Schopenhauer. El conocimiento sí es necesariamente producto de la «intuición» (nóesis) o de la «razón» (diánoia) de un sujeto en relación a un objeto. Esto es una perogrullada. Otra cosa es que de ahí deba concluirse que el sujeto precede al objeto. Ahí es donde yo no estoy en absoluto de acuerdo. No he visto ninguna razón convincente por la que deba pensar que el sujeto precede al objeto. Que la realidad existe como consecuencia de una conciencia. Eso es básicamente idealismo, ¿no? Llevado a sus últimas consecuencias no hace sino reproducir absurdos e incoherencias. Y como no veo tal contradicción, tampoco veo problema alguno. Y tampoco se ha ofrecido ningún argumento por el que deba pensar que la realidad y el sujeto están unidos indisolublemente y la existencia del uno depende de la existencia del otro. De nueva cuenta: lo que hayan pensado en ciertos grupos religiosos o sectarios no me es un argumento convincente. En cuanto a las posturas que sostengo: a) el realismo metafísico que me hace creer, al parecer ingenuamente, que la realidad es ontológicamente independiente del sujeto y b) el materialismo que me hace pensar que lo real y sustancia primera no es sino la materia. Piense en lo siguiente: es básicamente lo que opinan, según tengo entendido, la mayoría de los filósofos contemporáneos. No voy a dar por cerrado el debate con este argumentum ad populum, desde luego. Intentemos bosquejar un argumento:

Si la realidad depende del sujeto, entonces el sujeto puede modificar la realidad.
El sujeto no puede modificar la realidad.
Por lo tanto, la realidad no depende del sujeto.

Explico el modus tollens más detalladamente: la postura de que la realidad depende del sujeto me es básicamente una reafirmación del teísmo. El sujeto al que se hace referencia no es otro que Dios. Si la realidad dependiera de nosotros lo que ocurriría debería ser que seríamos capaces de modificarla, porque depende de nuestra voluntad. Podríamos decidir cual Génesis que se formaran nuevos continentes, que el sistema solar tenga dos estrellas y no una o que la Tierra pase a ser un planeta gaseoso. Si no es así, la otra opción es que la realidad es una ilusión, pero entonces solamente existiría una conciencia (solipsismo) y nada más de ella. Entonces tampoco habría problema con que un día perecieras arrollado por un vehículo en movimiento, ¿no? Ya que éste no es más que una fantasmagoría producto de aquella ilusión que es lo real.

Sobre la postura de que lo real depende del sujeto y el sujeto de lo real. No encuentro ninguna razón para sostenerla. Pero al parecer hay evidencias empíricas de que existió algo antes de que pudiera surgir toda forma de vida capaz de comprender y actuar y, orientándome con esas evidencias puedo concluir, aunque sea con cierta verosimilitud, que probablemente lo real no depende de nadie.

El color es la percepción de la luz en cierta longitud de onda. Es una propiedad organoléptica. Hay propiedades que no podemos corroborar con las percepciones, tales como la masa de cualquier entidad física. Y propiedades como la masa (no menciono al volumen porque al parecer consideras al espacio como una mera intuición humana, siguiendo a Kant) se conservan con independencia de que nosotros percibamos la luz que refleja el objeto, o que toquemos su superficie o que escuchemos el sonido que produce al dejarlo caer. Lo que no habría si no hubiera sujeto alguno es eso: conocimiento. Por eso necesito saber si Schopenhauer está estableciendo una ontología o una epistemología. Siento no ser capaz de comprender satisfactoriamente la cita en inglés.

Vitriol
13-ago-2014, 14:57
Me explico: No creo que el pensamiento filosófico deba cerrar sus puertas a la mística, pero tampoco creo que debamos hacer de la mística el pensamiento filosófico. Son cosas diferentes. Por lo que me constaba habían influencias en el pensamiento oriental dentro de la obra de Schopenhauer. El conocimiento sí es necesariamente producto de la «intuición» (nóesis) o de la «razón» (diánoia) de un sujeto en relación a un objeto. Esto es una perogrullada. Otra cosa es que de ahí deba concluirse que el sujeto precede al objeto. Ahí es donde yo no estoy en absoluto de acuerdo. No he visto ninguna razón convincente por la que deba pensar que el sujeto precede al objeto. Que la realidad existe como consecuencia de una conciencia. Eso es básicamente idealismo, ¿no? Llevado a sus últimas consecuencias no hace sino reproducir absurdos e incoherencias. Y como no veo tal contradicción, tampoco veo problema alguno. Y tampoco se ha ofrecido ningún argumento por el que deba pensar que la realidad y el sujeto están unidos indisolublemente y la existencia del uno depende de la existencia del otro.

La filosofía no tiene porque ser metafísica, en este caso bien puede haber filosofías más utilitarias que, de alguna forma, arrojen conocimiento práctico y sean instrumentalmente demostrables. No se trata de que la realidad exista como consecuencia de una consciencia, otra vez, pones en mis palabras un subjetivismo que no sostengo. Es más, esta postura que tu retratas (y a la cual me adscribes pese a no formar parte) es igual de idealista que la postura materialista, que supone, de forma indemostrable, esto es, sin poder aportar siquiera una prueba fehaciente, que la realidad existe independientemente de cualquier experiencia. El noúmeno puede ser, la realidad no. No puedes demostrar de ninguna forma que es posible que exista algo en tanto que un sujeto no lo experimenta, es una cuestión de base. Y negarlo no hará que siga siendo una cuestión de base. La realidad, imaginada fuera de cualquier consciencia, es igual de quimérica que imaginar un sujeto fuera de cualquier entorno espacio-temporal. Por lo tanto, del mismo modo que no encuentras argumentos razonables que deriven a la conclusión clara de que el mundo es tan solo la creación de la consciencia, no encuentro yo argumento alguno para sostener que algo exista sin la consciencia, pues existencia, en sí, es un reconocimiento. Reconocer implica ser. Y caes en el mismo veneno que el materialismo parece haber inoculado en la sociedad de forma paulatina.


Si la realidad depende del sujeto, entonces el sujeto puede modificar la realidad.
El sujeto no puede modificar la realidad.
Por lo tanto, la realidad no depende del sujeto.

Eso, desde la postura subjetivista, desde la cual se entiende que la realidad depende enteramente del sujeto. Yo entiendo el sujeto como otra ilusión más, por lo tanto, sin alma fija, sin esencia particular. Además, el sujeto puede modificar la realidad en la medida de las posibilidades espacio-temporales, lo que no puede es tener control mental sobre las leyes naturales.


Explico el modus tollens más detalladamente: la postura de que la realidad depende del sujeto me es básicamente una reafirmación del teísmo. El sujeto al que se hace referencia no es otro que Dios. Si la realidad dependiera de nosotros lo que ocurriría debería ser que seríamos capaces de modificarla, porque depende de nuestra voluntad. Podríamos decidir cual Génesis que se formaran nuevos continentes, que el sistema solar tenga dos estrellas y no una o que la Tierra pase a ser un planeta gaseoso. Si no es así, la otra opción es que la realidad es una ilusión, pero entonces solamente existiría una conciencia (solipsismo) y nada más de ella. Entonces tampoco habría problema con que un día perecieras arrollado por un vehículo en movimiento, ¿no? Ya que éste no es más que una fantasmagoría producto de aquella ilusión que es lo real.

Esto lo dejo de lado porque simplemente estás haciendo una critica al subjetivismo. Que, además, comparto.


Sobre la postura de que lo real depende del sujeto y el sujeto de lo real. No encuentro ninguna razón para sostenerla. Pero al parecer hay evidencias empíricas de que existió algo antes de que pudiera surgir toda forma de vida capaz de comprender y actuar y, orientándome con esas evidencias puedo concluir, aunque sea con cierta verosimilitud, que probablemente lo real no depende de nadie.

Estas evidencias empíricas han requerido de la existencia de sujetos para ser reconocidas. Asumes que tuvo que haber algo antes, esto es, en relación espacio-tiempo, pero a la vez sólo lo puedes asumir siendo consciente y por lo tanto tu existencia claramente precede ese reconocimiento. Yo sigo viendo la contradicción y sólo se soluciona con el círculo y el eterno retorno; Todo es uno. Pues para afirmar lo que tu dices necesitas aceptar que, efectivamente, puedes demostrar que existe una realidad concreta, determinada, ajena a ti. Y para hacerlo deberías dejar de ser tu. Además, hablas de la realidad como si la realidad fuera el noúmeno. Creo que en este aspecto confundes un poco el sentido de los conceptos, cuando he puesto ejemplos donde puedes ver cómo la percepción de la realidad sí depende del sujeto (daltonismo). Es el noúmeno en todo caso el que no depende, ni del sujeto, ni del objeto, porque los causa. Es el punto de partida de todo lo existente, sea como sea. Y según Schopenhauer se expresa su fuerza inagotable con la voluntad (que no se aplica solo a los seres vivos), pero no puede conocerse más que por vía ascetica o mística.


El color es la percepción de la luz en cierta longitud de onda. Es una propiedad organoléptica. Hay propiedades que no podemos corroborar con las percepciones, tales como la masa de cualquier entidad física.

La masa se entiende también a modo comparativo. Dos cosas del mismo tamaño, una pesa más que otra. Esto es, se siente más agresiva ante nuestros estímulos que la otra. Inferimos que una es más, en menos. Por lo tanto, decimos que tiene más masa. Si no no podríamos expresar racionalmente la sensación de cambio de peso entre dos objetos que se perciben visualmente iguales. Repito, no puedes siquiera conceptualizar aquello que no reconoces de forma intuitiva.


Lo que no habría si no hubiera sujeto alguno es eso: conocimiento.

No, no sólo eso. No habría realidad. Habría lo irreconocible, lo irreproducible, lo ininterpretable. Pues la realidad es justo lo opuesto.


Por eso necesito saber si Schopenhauer está estableciendo una ontología o una epistemología. Siento no ser capaz de comprender satisfactoriamente la cita en inglés.

Probablemente en el tema de categorizar atines mucho más que yo, pues se te ve más capaz. Yo no entiendo la ontología como igual a la metafísica, sino que entiendo la ontología específicamente como el estudio del ser y la metafísica como el estudio de lo que hay. Se que sin embargo muchas veces se utilizan de forma unívoca. En este sentido, Schopenhauer halla una fórmula para no tener que separar ninguna de las dos. El estudio del ser es dependiente de lo que hay, y lo que hay depende del ser. Aislar cualquiera de las dos cosas y creerse los fantasmas que, separadamente, proyectan sobre nosotros lleva siempre al engaño. Cabe decir que, a veces, el engaño es socialmente útil.

Pride
13-ago-2014, 23:22
Parto de la idea de que la filosofía es reflexión, duda, contemplación y en última instancia, conocimiento. Rasgos que comparte con la ciencia. Y aún así, son significativamente distintas. No, la filosofía definitivamente no puede producir resultados "instrumentalmente demostrables" porque entonces estaríamos haciendo ciencia. Y aunque me resulta evidente que no toda la filosofía es Metafísica, también me resulta evidente que toda filosofía es metafísica. Esto en el sentido de que no toda la filosofía reflexiona sobre lo real, pero toda reflexión filosófica estudia algo que va más allá de lo empírico. Si critico al subjetivismo no es porque piense que tú lo defiendes, lo hago porque me parece claro que afirmar que todo es subjetivo es absolutamente falso. Contradictorio, de hecho. No sólo no hay tal contradicción en una postura realista sino que es un paso necesario para afirmar todo tipo de conocimiento o para decir algo sobre el mundo, lo real, los entes, los hechos o como prefieras.

Pregunto si Schopenhauer está tratando un problema epistemológico o uno ontológico porque entonces la postura no sería si la realidad y el sujeto están por completo unidos, la pregunta sería si el conocimiento requiere de un sujeto que por medio de un acto de intelección, aprehende un objeto. Y entonces la cosa cambiaría. Pero no sé si tu conclusión de que hay una conciliación, por lo menos en el pensamiento schopenhaueriano, entre mística y metafísica. En cuanto al problema de la Ontología, piensa que Quine comienza su famoso ensayo "Sobre lo que hay" diciendo que la pregunta ontológica más fundamental puede resumirse en "¿qué es lo que hay?".

La percepción de lo real depende del sujeto porque el sujeto es el que percibe. Eso no equivale a que lo real dependa del sujeto. En un mundo de entidades corpóreas (materiales) es bastante evidente que hay muchas cosas que no conocemos. La inferencia parece ser que, puesto que aunque en parte lo real depende del sujeto (incluso aunque el sujeto dependa de lo real), si hay algo que no ha sido percibido por un sujeto es básicamente porque no existe y sólo comienza a existir cuando un sujeto lo percibe.

Insisto otra vez en la pregunta por la epistemología. Kant comienza la Crítica de la razón pura diciendo que aunque es evidente que todo conocimiento empieza con la experiencia, también lo es que no todo el conocimiento deriva de ella. Que conocemos el mundo a través de las sensaciones parece evidente. Vuelvo y repito que eso no equivale a que el mundo sea reducible a dichas sensaciones. Si puse el ejemplo de la masa fue precisamente porque no hay manera intuitiva de saber cuánta materia posee un objeto. Compararlo con otro no sirve de nada. Basta con que nos topemos con un pedazo de plomo al que percibiremos como más pesado -por ser más denso- que un kilogramo de arroz. Descartes, bastante anterior a Schopenhauer, se topa con la sorpresa de que las sensaciones a veces nos engañan.

Creo que es Schopenhauer, por cierto, el que asevera esto:

"El verdadero sentido de la pregunta acerca de la realidad del mundo externo: su negación es el sentido del egoísmo teórico, que justamente así considera meros fantasmas todos los fenómenos excepto su propio individuo, al igual que el egoísmo práctico hace exactamente lo mismo en el terreno práctico, a saber: solo considera la propia persona como realmente tal, mientras que todas las demás las ve y trata como simples fantasmas. El egoísmo teórico nunca se puede refutar con argumentaciones: sin embargo, dentro de la filosofía seguramente no se ha utilizado nunca más que como un sofisma escéptico, es decir, por aparentar. En cambio, como convicción seria solo podría encontrarse en el manicomio: en cuanto tal, contra él no se precisarían tanto demostraciones como cura."

Vitriol
14-ago-2014, 10:45
Parto de la idea de que la filosofía es reflexión, duda, contemplación y en última instancia, conocimiento. Rasgos que comparte con la ciencia. Y aún así, son significativamente distintas. No, la filosofía definitivamente no puede producir resultados "instrumentalmente demostrables" porque entonces estaríamos haciendo ciencia. Y aunque me resulta evidente que no toda la filosofía es Metafísica, también me resulta evidente que toda filosofía es metafísica. Esto en el sentido de que no toda la filosofía reflexiona sobre lo real, pero toda reflexión filosófica estudia algo que va más allá de lo empírico. Si critico al subjetivismo no es porque piense que tú lo defiendes, lo hago porque me parece claro que afirmar que todo es subjetivo es absolutamente falso. Contradictorio, de hecho. No sólo no hay tal contradicción en una postura realista sino que es un paso necesario para afirmar todo tipo de conocimiento o para decir algo sobre el mundo, lo real, los entes, los hechos o como prefieras.

Bueno, creo que ya he explicado varias veces qué problema veo en esta tal postura realista, que más que realista es materialista y por lo tanto se sitúa en otro extremo del idealismo. Respecto a lo demás, ya lo sabes, opino lo mismo.


Pregunto si Schopenhauer está tratando un problema epistemológico o uno ontológico porque entonces la postura no sería si la realidad y el sujeto están por completo unidos, la pregunta sería si el conocimiento requiere de un sujeto que por medio de un acto de intelección, aprehende un objeto. Y entonces la cosa cambiaría. Pero no sé si tu conclusión de que hay una conciliación, por lo menos en el pensamiento schopenhaueriano, entre mística y metafísica. En cuanto al problema de la Ontología, piensa que Quine comienza su famoso ensayo "Sobre lo que hay" diciendo que la pregunta ontológica más fundamental puede resumirse en "¿qué es lo que hay?".

No, no. Para él el sujeto y la realidad son lo mismo. Sujeto y objeto son un mismo fondo en diferentes estados de su representación. Lo curioso es que se habla de que el conocimiento requiere de un sujeto, partiendo de la base de que el conocimiento es conocimiento de la realidad, y dando por sentado que ese conocimiento que se aprende es en efecto sobre la realidad. Si entendemos esta realidad como la forma en que cada sujeto descifra el universo, entonces sí. Si entendemos la realidad como lo que efectivamente hay, entonces no. El sujeto no puede aprehender el objeto sino que necesita definirlo intelectualmente. No pueden existir objetos más allá del intelecto, ¡porque si no los objetos serían reconocibles fuera del sujeto! ¿Qué es un objeto? ¿Donde están sus límites? ¿Cómo lo defines? ¿Una nube es un objeto? Los objetos son percepciones unitarias que se generan una vez somos capaces de detectar colores y formas, y estas unidades se percibirán como unas u otras dependiendo de cómo se perciban las formas y los colores, o cuales sean nuestras capacidades intuitivas, pues son estas intuiciones perceptivas las que los definen. Un libro es un objeto hasta que le arrancas 15 páginas. Pero aún así, sin esas páginas, el libro sigue siendo y pareciendo un objeto. Luego le arrancas todas las páginas restantes, una a una, y las lanzas por el suelo. Ahí ya no sabes si el libro es un objeto desfigurado, o bien son múltiples objetos separados (tantos como hojas haya desperdigadas), pues ya no percibes las páginas como si estuvieran unidas, en contorno y color, al libro. Pues, del mismo modo funciona todo. La unidad se evapora en cuanto miras un poco más de cerca y/o de lejos y se reafirma más como una ilusión necesaria (pues, sino no habría percepción ni conocimiento de ningún tipo) para la existencia en el mundo espacio-temporal que como algo que efectivamente es más allá de nosotros.

Sobre lo que dices de la ontología, supongo que sí, se podría considerar como tal. Ya digo, depende un poco de a quién le preguntes, en el fondo Schopenhauer siempre habla de lo que hay en relación con lo que se es, y viceversa.


La percepción de lo real depende del sujeto porque el sujeto es el que percibe. Eso no equivale a que lo real dependa del sujeto. En un mundo de entidades corpóreas (materiales) es bastante evidente que hay muchas cosas que no conocemos. La inferencia parece ser que, puesto que aunque en parte lo real depende del sujeto (incluso aunque el sujeto dependa de lo real), si hay algo que no ha sido percibido por un sujeto es básicamente porque no existe y sólo comienza a existir cuando un sujeto lo percibe.

Según mi posición, sí que equivale a que lo real depende del sujeto. Lo que no equivale es a que lo real, en un sentido esencial, sea creado por el sujeto. Porque lo real es una forma definida y objetiva (basada en objetos) de percibir, y cualquier definición o concreción de lo que sea que hay es necesariamente un proceso transformador del intelecto. Si algo no es percibido por un sujeto no existe como realidad. Esto es un hecho. Si se derrumba un edificio en una ciudad abandonada, pero tu no percibes un sonido ni nadie lo percibe, ese sonido jamás se ha producido. ¿Por qué? Porque el sonido es una facultad tuya y nada más que tuya y sólo existe en tanto que tu sistema lo convierte cualitativamente en lo que tu llamas sonido, de unos estímulos que, por sí solos, no lo son. El sonido se genera en tu mente, el estímulo, en todo caso, que lleva a la percepción del sonido es lo que allí sucede. Pero ese estímulo, si no es reconocido por alguno de los sentidos y de forma intuitiva (del mismo modo que cuando escuchas algo) no existe en realidad, y sólo empieza a existir en el momento en que puedes percibirlo como sonido.


Insisto otra vez en la pregunta por la epistemología. Kant comienza la Crítica de la razón pura diciendo que aunque es evidente que todo conocimiento empieza con la experiencia, también lo es que no todo el conocimiento deriva de ella. Que conocemos el mundo a través de las sensaciones parece evidente. Vuelvo y repito que eso no equivale a que el mundo sea reducible a dichas sensaciones. Si puse el ejemplo de la masa fue precisamente porque no hay manera intuitiva de saber cuánta materia posee un objeto. Compararlo con otro no sirve de nada. Basta con que nos topemos con un pedazo de plomo al que percibiremos como más pesado -por ser más denso- que un kilogramo de arroz. Descartes, bastante anterior a Schopenhauer, se topa con la sorpresa de que las sensaciones a veces nos engañan.

Lo que mencionas es comparable, todo lo que no sea comparable no puede conocerse. Cogiendo dos objetos iguales en forma y tamaño, si uno se siente más pesado entendemos que posee una cualidad distinta a la que luego llamamos masa. Eso es una intuición clara. No es la razón la que llega a una conclusión deliberada sobre si algo ejerce más peso o no. Es la simple percepción directa, intuitiva, inmediata, la que entiende que, si dos objetos iguales ejercen una fuerza distinta, son distintos y luego se hace necesario encontrar donde reside la distinción. De no percibir eso jamás hubiéramos podido imaginar qué es esa propiedad pues simplemente hubiéramos visto dos objetos iguales. No habría ni planteamiento. Pero no es así. Es más, en cuanto te topas con un trozo de plomo que pesa más que un kg de arroz ya estás comparando. Por otro lado, el noúmeno en su esencia no es reducible a esas expresiones, pero porque no es reducible a nada. Precisamente, la labor del ser es ordenar y reducir el noúmeno a un conjunto de percepciones, y en cuanto reduce ya está falseando el mundo esencial, que sólo es entendible bajo simplificación y metáfora sistemática. Define así su realidad y sólo así le es permitido conocer.

Sea o no sea la última frase de Schopenhauer, está en lo cierto, aunque me sobra lo del manicomio. Además que esas posturas tan profundamente subjetivistas suelen derivar a conductas éticas que no encuentro para nada razonables ni deseables. Sin embargo, insisto; el materialismo es igual o peor, y Schopenhauer carga aún más contra este en multiples intervenciones.

Gracias por tomarte el tiempo y la molestia de pasarte por aquí y contestar Pride.

Pride
16-ago-2014, 20:53
Paciencia por la respuesta. :o

Pride
18-ago-2014, 14:09
Realismo es aquella postura metafísica que sostiene que la realidad es ontológicamente independiente del sujeto. Materialismo es aquella postura que sostiene que dicha realidad, la sustancia que la integra, es materia. Sobre Schopenhauer, al parecer no es animosamente recibido por filósofos de corriente analítica (anglosajona) en la contemporaneidad. Creo que recibe más atención por parte de los así llamados continentales. Y por lo que tengo entendido es también un idealista, que es además kantiano. Todo esto son etiquetas y desde luego el pensamiento no es reducible a ellas. Pero con fines netamente pedagógicos supongo que sirve para esquematizar lo que trata de decir un autor. Lo del manicomio se dice porque aunque dudar teóricamente de la realidad es perfectamente válido, si en la vida cotidiana alguien siente o cree que la realidad no es real probablemente se deba más a una condición clínica que a una doctrina filosófica propiamente dicha.

Los juicios "comparativos" sirven cuando buscamos coordinar una magnitud. Esto es, atribuir una cantidad a una determinada propiedad que puede ser cuantificada. Esto no es extrapolable a la totalidad de los hechos. En ciencias sociales, por ejemplo, muchas investigaciones no buscarían esto. Supongo que lo que intenta formular es que toda verdad enuncia un hecho o afirma algo sobre el mundo. En lo cual coincido. Sigo sin coincidir, empero, en que sujeto y realidad estén indisolublemente unidos y formen parte uno del otro. Los ejemplos del sonido son válidos porque el sonido tal como lo entiende usted es una percepción. Y las percepciones sí son características de un sujeto. Pero es un ejemplo tangencial. Si estoy en una habitación junto a una pelota, y me doy la vuelta quedando la pelota a mis espaldas, ¿continúa existiendo o no la pelota? Parece no haber modo concebible de resolver este problema: no puedo conocer su respuesta. Sin embargo, concluir o responder negativamente a ello, parece un absurdo. Curiosamente tampoco hay manera alguna de demostrarlo.

La idea de que las cosas no son otra cosa que percepciones entiendo es una idea procedente del obispo George Berkeley. No coincido en ella. Tampoco coincido en que no podemos conocer a los objetos, sólo los "definimos intelectualmente". Las palabras refieren a cosas y tienen significado. Son cosas distintas. El significado viene siendo algo así como el contenido semántico o construcción gramatical que a su vez comprende o reúne las características del objeto al que refiere. Es su definición. Obtiene su esencia, su «ousía». No los inventamos porque sí sin que tengan absolutamente ningún sentido. Si a un libro le arrancamos una hoja, lo que tenemos es un libro con una hoja arrancada. No veo mayor problema allí. Esto que dice me trae a la cabeza a la famosa paradoja del sorites. Que entiendo no es otra cosa que un problema lingüístico y no exactamente ontológico.

No se me ocurre, por los momentos, otra cosa que añadir.

Vitriol
18-ago-2014, 15:05
Realismo es aquella postura metafísica que sostiene que la realidad es ontológicamente independiente del sujeto. Materialismo es aquella postura que sostiene que dicha realidad, la sustancia que la integra, es materia. Sobre Schopenhauer, al parecer no es animosamente recibido por filósofos de corriente analítica (anglosajona) en la contemporaneidad. Creo que recibe más atención por parte de los así llamados continentales. Y por lo que tengo entendido es también un idealista, que es además kantiano. Todo esto son etiquetas y desde luego el pensamiento no es reducible a ellas. Pero con fines netamente pedagógicos supongo que sirve para esquematizar lo que trata de decir un autor. Lo del manicomio se dice porque aunque dudar teóricamente de la realidad es perfectamente válido, si en la vida cotidiana alguien siente o cree que la realidad no es real probablemente se deba más a una condición clínica que a una doctrina filosófica propiamente dicha.

El realismo sostiene que la realidad es independiente del sujeto, pero en casi todos los casos cuando uno habla de realidad se refiera a aquello que captan sus sentidos. El pensar que la realidad, entendida como lo que captan nuestros sentidos, es ontológicamente independiente del sujeto, cuando requiere precisamente de un sujeto para que tome forma, es inaceptable. Pues precisamente aquello que percibimos de forma intuitiva es el producto de una decodificación, de una síntesis, de una representación. Schopenhauer es claramente idealista, lo que subrayo en esencia es que muchas de las posturas anti-idealistas son, en el fondo, idealismos que no quieren proclamarse como tales por miedo, supongo, a que todo lo que se descubra jamás poco tenga que ver con la verdad.


Los juicios "comparativos" sirven cuando buscamos coordinar una magnitud. Esto es, atribuir una cantidad a una determinada propiedad que puede ser cuantificada. Esto no es extrapolable a la totalidad de los hechos. En ciencias sociales, por ejemplo, muchas investigaciones no buscarían esto. Supongo que lo que intenta formular es que toda verdad enuncia un hecho o afirma algo sobre el mundo. En lo cual coincido. Sigo sin coincidir, empero, en que sujeto y realidad estén indisolublemente unidos y formen parte uno del otro.

Lo diré de otra forma; cuando tu hablas del mundo, hablas de aquello que entiendes. Cuando tu hablas de aquello que entiendes, hablas siempre de relación causal, de espacio/tiempo y eso es condición necesaria para que exista la experiencia. Eso es a lo que tu llamas realidad. Pero esta realidad se hace efectiva en cuanto tu sistema es capaz de percibir a priori el efecto causal, esto es, está predispuesto a introducir el tiempo y el espacio para que exista experiencia. Lo cual, como en el caso de los colores, no significa que los colores estén ahí, sino en nuestras mentes. ¿Que todo lo que deviene como real en nuestra mente es producto de algo? Se entiende así. Llámalo noúmeno o voluntad. ¿Que podemos llegar ahí razonando y haciendo ciencia? No, porque precisamente tanto el razonamiento como la ciencia son productos que han requerido, previamente, de esa predisposición. Es una jaula.


Los ejemplos del sonido son válidos porque el sonido tal como lo entiende usted es una percepción. Y las percepciones sí son características de un sujeto. Pero es un ejemplo tangencial. Si estoy en una habitación junto a una pelota, y me doy la vuelta quedando la pelota a mis espaldas, ¿continúa existiendo o no la pelota? Parece no haber modo concebible de resolver este problema: no puedo conocer su respuesta. Sin embargo, concluir o responder negativamente a ello, parece un absurdo. Curiosamente tampoco hay manera alguna de demostrarlo.

Por supuesto que conoces la respuesta, lo que no llegas a admitirla. La pelota no existe en cuanto no es percibida. No es que aquello que provoca en ti los mismos estímulos una y otra vez se desvanezca, sino que la pelota, como unidad redonda y definida, únicamente perfilada en el intelecto, no existe de forma autónoma. Lo que haya es inconcebible pero NO ES UNA PELOTA. Ergo la pelota evidentemente no existe en cuanto no es percibida. Es más, aunque puedas probar que, por decir algo, los sonidos se transmiten por ondas, este hecho viene esencialmente delimitado por tu capacidad de percibir sensorialmente, también, esas ondas. Por lo tanto, no es que las ondas sean la causa de ese efecto, que se traduce en sonido. Es que las ondas son otra representación mental de lo que sea que eso produzca en esencia. Del mismo modo que el sonido sólo se genera en tu cabeza, en relación a algo que sólo tiene sentido una vez el sonido es experimentado, lo mismo sucede con todas las explicaciones de este tipo. La onda no explica el por qué del sonido, simplemente supone una representación más de esa fuerza, percibida con otros órganos. Pero es necesario previamente haberlo experimentado de alguna forma, y en base a cómo se experimente diremos que es una cosa u otra. ¿Y cómo se experimenta? Es relativo a como tu cuerpo decodifique el universo. Entonces, ¿podemos saber en qué medidas cada ser adapta ese noúmeno? No. Porque la única forma de saber es, previamente, habiendo aceptado conocer el noúmeno de forma parcial y organizada. O sea, falseándolo.


La idea de que las cosas no son otra cosa que percepciones entiendo es una idea procedente del obispo George Berkeley. No coincido en ella. Tampoco coincido en que no podemos conocer a los objetos, sólo los "definimos intelectualmente". Las palabras refieren a cosas y tienen significado. Son cosas distintas. El significado viene siendo algo así como el contenido semántico o construcción gramatical que a su vez comprende o reúne las características del objeto al que refiere. Es su definición. Obtiene su esencia, su «ousía». No los inventamos porque sí sin que tengan absolutamente ningún sentido. Si a un libro le arrancamos una hoja, lo que tenemos es un libro con una hoja arrancada. No veo mayor problema allí. Esto que dice me trae a la cabeza a la famosa paradoja del sorites. Que entiendo no es otra cosa que un problema lingüístico y no exactamente ontológico.

Berkeley merece mi más profunda admiración por poner de relieve la importancia del sujeto a la hora de conocer cualquier tipo de verdad, más su postura fue erróneamente utilizada en pro de un subjetivismo extremo. Los objetos los defines intelectualmente, o mentalmente (no digo intelectualmente a modo de decir razonadamente, sino mentalmente) en base a varias consideraciones; puede ser la utilidad o la unidad o su coherencia formal y cromática, por ejemplo. Otra vez, esto depende enteramente de tu sistema perceptivo y pone de manifiesto como los objetos no existen por sí mismos en el noúmeno sino que se definen una vez la mente les da forma acorde con su sistema de percepciones.

Dices, las palabras se refieren a cosas. ¿Qué cosas? ¿Puedes definirlas? Nietzsche explicaba en uno de sus ensayos cortos la absurdidad y arbitrariedad de los conceptos y su nula relación con aquello que designan. Pero yendo más allá uno debe preguntarse, ¿qué designan? ¿Puedes definir con exactitud y claridad qué es aquello que las palabras designan? ¿Sino ideas? Y entonces, criticamos al idealismo y nos servimos de él una y otra vez para definir aquello que pretende ser universal y se aplica a todo y a todos; ¡lo real!