la mentalidad animalista ¿está yendo demasiado lejos?

[Cheerry]

Hola amigos, veréis, desde hace tiempo no he podido dejar de darle vueltas a todo este asunto en mi cabeza, y cuantas mas vueltas le doy más confuso me hallo, así que al final he decidido plantearoslo a vosotros a ver a dónde nos lleva el debate... me dirijo en especial a ese sector de personas, que se denominan a si mismos "animalistas", que no sé si serán la mayoria, o solo una pequeña parte entre nosotros, pero por supuesto que cualquier opinión es bienvenida (a ser posible en el mismo tono amistoso, en que me dirijo yo a vosotros, y si no es mucho pedir, pediría que leyerais el mensaje completo antes de hacerlo).

Hace poco lei una crítica por aquí, dirigida al partido politico PAMA (animalista), de una persona que se mostraba molesta, porque consideraba poco integras las medidas propuestas por dicho partido, que por lo que yo he podido ver, van encaminadas a mejorar el trato hacia los animales, y prohibir algunas prácticas abusivas (tauromaquia etc...), lo que personalmente me parece muy noble, aunque un poco infantil, pero bueno... y el motivo de la critica, era que estas medidas no eran lo bastante radicales, y lo que tendrían que proponer es directamente acabar con la industria de la carne, entre otras cosas.
Pues bien, vi las respuestas de otros varios usuarios, que intentaban razonar con esta persona, haciéndole ver que unas medidas tan radicales nunca serían apoyadas por la gente, y que la idea era ir poco a poco. Hasta ahí estoy plenamente de acuerdo, pero luego me di cuenta de que estas personas, aunque fueron bastante más realistas que el anterior usuario, tenían en el fondo las mismas espectativas del programa de PACMA, lo que ellos llamarían "la liberación de los animales", cosa que me hizo un poco de gracia, aunque tengo que reconocer, que yo también tenía (en parte) esa mentalidad infantil hasta hace no tanto.

En relación a esto, quisiera plantearos una pregunta, a las personas que pensáis de esta manera... eso de la "liberación de los animales", que significará, supongo, prohibir la crianza y uso de animales para cualquier cosa... ¿a dónde nos lleva? Veámoslo de esta manera: suponiendo que la manera de tratar a los animales estuviera regulada, para que gozasen de cierta comodidad y se impidieran los abusos, parecido a lo que hemos hablado de PACMA ¿qué habría de malo en que siguiéramos utilizándolos en nuestro provecho? ¿es más, qué habría de malo en seguir matándolos (usando métodos indoloros) o explotando sus recursos?
Al hacernos veganos, muchas veces caemos en la ilusión (por culpa del activismo animalista, que suele utilizar fotos de cadáveres y demás para sensibilizar, sin éxito, a la gente, y cuya influencia no podemos evitar al principio) de que aprovecharse o matar a un animal es un acto monstruoso, que los humanos somos lo peor que hay en este mundo, y que en la naturaleza todo es alegría y felicidad... cuando todos sabemos en el fondo qe no es así, de hecho, ¿qué es la vida de un animal, realmente? Los animales son seres que existen para matarse entre ellos, ni más ni menos. Un animal nace para comer o ser comido (o ambas a la vez), sin posibilidad ninguna de salir de ese ciclo macabro. Viven sometidos a una continua amenaza, pues nunca saben si les estará acechando algún depredador, e imaginaos que espantosa muerte, ser devorados prácticamente vivos...

Contrastemos esta realidad, indiscutible, con la vida que pueden llevar los mismos animales, criándose en una granja, en el hipotético caso de que su dueño, les proporcionara un mínimo de cuidados (higienicos, de alimentación...) y recibieran un trato "humanitario". A lo único que solemos atender, es al hecho de que los animales están ahí para ser comidos, pero casi nunca pensamos en las ventajas que esta vida supone: la protección humana, bajo la cual los animales pueden vivir sin temor a que otro animal aparezca por sorpresa y los devoren vivos, la seguridad de que siempre tendrán alimento, el poder dormir plácidamente, sin miedo a asechadores nocturnos, con libertad para relacionarse unos con otros, social y sexualmente (quizás lo único bueno que los pobres tienen en la vida)...
Pues sinceramente, si yo fuera un animal, y tuviera oportunidad de elegir, preferiría mil veces vivir en una granja, a la vida salvaje.

Con esto no estoy defendiendo el aprovecharse de animales, por favorable que fuera para estos, lo que quiero dar a entender es que la naturaleza, aunque como humanos, no lo percibimos de esa manera, es una pesadilla, es peor que las películas de terror gore, que te remueven las entrañas, es el infierno.. Si no entendéis a lo que me refiero os propongo hacer este ejercicio, imaginaros por un momento la vida en la naturaleza, pero sustituyendo las imágenes de animales por las de humanos, imaginémoslo como en una película (aunque sea de bajo presupuesto, jeje), y decidme si de verdad es eso vida.
La conclusión a la que he llegado, es que todos los animales nacen para sufrir, y morir, y nada podemos hacer por cambiar esto... La realidad es cruel, y eso no cambiará de ninguna manera.
Pero hay una cosa positiva, que poca gente valora, y es que nosotros somos la excepción. Somos la única especie del planeta capaz de analizar y comprender el mundo en el que vivimos, y lo más importante, capaces de elegir si participar en ello o no... ¿y quién sabe de qué más?
Esto es de lo único que debería hacerse publicidad, de la enorme suerte que tenemos de ser humanos, y no animales (en vez de querer rebajarnos al mismo nivel que estos), de esta superioridad de la que disfrutamos, y que gracias a ello, algún día podremos ( y ya lo estamos logrando) crear un mundo libre de barbarie, libre de enfermedades, libre de MIEDO...
De los beneficios para la salud que traen una dieta vegana.. todo esto es lo único que debería difundirse, en vez imágenes de animales muertos con frases sarcásticas (y morbosas por parte de quienes las crean) que lo único que consiguen es crear tensiones...

Después de esta reflexión, entenderéis lo difícil que me resulta comprender la mentalidad animalista "liberadora" que predomina últimamente, y lo que me chirria ver el activismo que hacen que, como he tenido oportunidad de ver, lo único que provoca es discusiones y dar al veganismo una fama, que no es del todo buena. Solo hay que ver las críticas que mucha gente nos hace por ahí... que al verlos pensamos "pues será gilipollas", pero que nos guste o no, reflejan la impresión que la sociedad tiene sobre nosotros, y quizás no tengan razón, pero no es otra cosa, sino nuestra actitud, lo que lo provoca.

Mi critica va hacia eso... qué pensáis vosotros?

[Ecomobisostrans]

La respuesta a todos estos argumentos la puedes encontrar aqui: http://www.respuestasveganas.org

[Kirin]

Para mí que alguien diga "la mentalidad animalista ¿está yendo demasiado lejos?" es igual de absurdo que "la mentalidad antirracista/ antixenófoba/ feminista/ antipsicópatas ... ¿está yendo demasiado lejos?"

¿Qué es lejos? ¿Estar más cerca de ser coherente con lo que se piensa? En cuestiones de ética lo radical simplemente es llegar a la raíz de lo que te preocupa y arreglarlo. Es totalmente coherente que un partido animalista proponga soluciones a problemas del ámbito animalista. Si le importasen tres pitos los derechos animales o se quedase en un bienestarismo de "quedar bien con muchos" no serían animalistas.

Si quieres que la gente te vote está claro: hay que ser una pandilla de fascistas esclavizadores que se ríen en tu cara, que si obviamente no les interesan las personas menos aún los animales no humanos. Para ejemplo los partidos que regentan el poder en este país.

No entiendo ese miedo a malquedar por hacer público un debate animalista. Sinceramente me importa tres pitos lo que alguien piense de mí por tener en cuenta los derechos de otros animales que sufren y disfrutan la vida. Igual que me importa tres pitos lo que la gente piense de mí porque no estoy de acuerdo en ir matando gente por la calle, ostras, qué rara soy ¿?

Tu ejemplo de la naturaleza no lo entiendo en absoluto. Vivimos en la naturaleza, es todo lo que hay alrededor. El humano tiene su naturaleza, no puede vivir la del león (por mucho que den la caca comparándose siempre con ellos) ni con una garza. Cada cual tiene su naturaleza pero eso no hace que sea peor o mejor o arriba unos y abajo otros.

Lo siento pero precisamente como humana capaz de razonar las cosas he ido llegado a 2 conclusiones:
1- Que el antropocentrismo es una basura creada para exaltación del hombre y carta blanca a hacer lo que quiera (y digo del hombre porque quien inventó esta "posición natural" lo pensó para la supremacía del hombre y blanco, vamos, la misma mierda de siempre)
2- Que a la mayoría de animalistas nos la suda que no nos acepte Fulanito o Menganito porque le parece muy... radical (esque me da la risa cada vez que pienso esto) que no nos guste el sufrimiento y/o asesinato de animales, juaas.

[nekete]

Joe, Cheery, tanto rato por este foro y aun andas asi? Pondria un facepalm, pero estoy en un lugar publico sin tiempo para buscar la imagen.

[txus itxas]

Yo comprendo la mala fama que tienen los animalistas, he reflexionado al respecto y, sobre todo, me fijo y vengo observando la gente cuando discute del tema. El comportamiento reaccionario e intransigente de muchos ha creado una imagen muy negativa. Tengo que decir que de nuevo, comprendo que para quien cree en la dignidad animal, como la del ser humano, es imposible consentir que se exploten y utilicen animales. Pero lo comprendo yo, que se que existen diversos esquemas de valores y mucha gente tiene otros.

El problema de las discusiones es entonces doble. Por un sitio, existen esquemas de valores distintos, y hay gente que no cree nada más que en el suyo. Por otro lado, hay esquemas que, aunque distintos, los puedes considerar tolerables o no. Y si uno considera que un sistema moral es inaceptable no hay discusión posible. Por ejemplo, yo no soy comprensivo con quien no tolere la Declaración Universal de DDHH. Y esto es sencillo porque ahora hay ya mucho consenso, pero en este caso hablamos solo de seres humanos.

(Sigo en un post aparte)

[txus itxas]

Te contesto algunas de las cosas que has puesto en citas Cheerry.


En relación a esto, quisiera plantearos una pregunta, a las personas que pensáis de esta manera... eso de la "liberación de los animales", que significará, supongo, prohibir la crianza y uso de animales para cualquier cosa... ¿a dónde nos lleva? Veámoslo de esta manera: suponiendo que la manera de tratar a los animales estuviera regulada, para que gozasen de cierta comodidad y se impidieran los abusos, parecido a lo que hemos hablado de PACMA ¿qué habría de malo en que siguiéramos utilizándolos en nuestro provecho? ¿es más, qué habría de malo en seguir matándolos (usando métodos indoloros) o explotando sus recursos?
Brevemente, si se declara que los animales tienen la dignidad de una persona, matarlos, aun de manera humanitaria, está igual de mal. Como mucho podría ser un atenuante.


Al hacernos veganos, muchas veces caemos en la ilusión (...) de que aprovecharse o matar a un animal es un acto monstruoso, que los humanos somos lo peor que hay en este mundo (...)
De nuevo, para una persona que cree en los derechos de los animales, matarlos es un crimen equiparable a matar personas.


(...) y que en la naturaleza todo es alegría y felicidad... cuando todos sabemos en el fondo qe no es así, de hecho, ¿qué es la vida de un animal, realmente? Los animales son seres que existen para matarse entre ellos, ni más ni menos. Un animal nace para comer o ser comido (o ambas a la vez), sin posibilidad ninguna de salir de ese ciclo macabro. Viven sometidos a una continua amenaza, pues nunca saben si les estará acechando algún depredador, e imaginaos que espantosa muerte, ser devorados prácticamente vivos...
Que los animales o las personas existamos *para un fin* es algo muy aventurado. Eso de que están ahí para comerse entre si es algo que dices tú y mucha gente, pero que es absolutamente discutible y objeto de estudio en la filosofía.

¿Es terrible la naturaleza? Por supuesto que sí, pero no hay nada malvado en ella. Los animales discurren tal y como pueden y saben, si matan es para subsistir y solo lo hacen cuando es imprescindible. Sin embargo, si el ser humano ha llegado a la conclusión de que puede dejar de hacer eso y alimentarse de otro modo, y sigue haciéndolo, quizás puede ser criticado.


Pues sinceramente, si yo fuera un animal, y tuviera oportunidad de elegir, preferiría mil veces vivir en una granja, a la vida salvaje.
Te voy a llevar este caso al de los seres humanos. Tener esclavizada a una persona, aunque se le diera manutención y procurándole todos sus derechos, excepto el de la libertad es una conculcación de los derechos humanos recogidos en la DUDH (http://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_Universal_de_los_Derechos_Humanos ). Todos los derechos son iguales de importantes, no hay prelación, así que si falta ese es tan grave como violar otros: torturar, libertad de expresión... Luego, si se considera que un animal tiene una dignidad equiparable, esclavizarlo para comérselo es un crimen, por muy bien que lo trates. Le estás retirando unos problemas potenciales y dándole comodidad a cambio de no respetar su derecho a que esté vivo y en libertad.


Esto es de lo único que debería hacerse publicidad, de la enorme suerte que tenemos de ser humanos, y no animales (en vez de querer rebajarnos al mismo nivel que estos), de esta superioridad de la que disfrutamos, y que gracias a ello, algún día podremos ( y ya lo estamos logrando) crear un mundo libre de barbarie, libre de enfermedades, libre de MIEDO...
Verás, si hablamos con propiedad, nosotros, seres humanos somos animales (reino: animalia (http://es.wikipedia.org/wiki/Animalia)). No te rebajas a ningún lugar, tú eres un tipo de animal. Lo que verdaderemente quieres decir es que los animales no son personas. Porque una persona es un ser humano y su dignidad, algo que no siempre todo ser humano tuvo. Hay gente que opina que los animales tienen igual su dignidad y entidad para que se le respeten los derechos que a los seres humanos se les respetan. Es un asunto de gran calado por el que otras personas luchan y éste es el fondo del asunto.

Lo de la superioridad, supongo que es discutible. Podemos ser superiores es muchas cosas, no es otras. El ser humano ha conseguido hacer cosas enormemente complejas para subsistir y mejorar la calidad de vida pero evaluar el progreso humano es complicado, fijémonos que los animales ahí están y siguen, con muchísimo menos complejidad. El tinglado que ha montado el ser humano teniendo a una porción enorme del planeta sometida y cargándose lo que encuentra por delante no es para pasarlo por alto. Por eso hablar de superioridad me hace sonreir, aunque comprendo que el sistema de seguridad social o mandar cohetes a la luna son avances loables :).

[Cheerry]

El pueblo en el que yo vivo no se ha construído sólo, al igual mi casa y la silla en la que estoy sentado, que no se han formado como resultado de ninguna actividad natural, las ha creado la mente humana, gracias a su capacidad de ingenio, análisis y decisión.

El ser humano elige su forma de vivir, a diferencia de los animales, que no tienen otra cosa que su instinto de supervivencia. Por lo demás, y no hay otra manera de decirlo, son tontos, incapacitados mentales... ¿qué dignidad van a tener, si no tienen ni la menor capacidad de comprensión? ¿si desde tiempos ancestrales se llevan dejando controlar y, aunque nuestros métodos actuales sean más opresores, sin oponer resistencia?

¿Entonces como se puede afirmar con tanta seguridad que su modo de vida no sea absolutamente miserable, si ni siquiera tienen la capacidad de comprenderlo (ni mucho menos elegir)?

¿Cómo esperar que la gente sienta pena de unos seres así, conociendo de sobra la vida depravada y triste que llevan, y simpaticen con la idea de "liberarlos"?

¿Cómo podemos esperar de la gente que comprendan el error de comer carne haciéndoles verse a si mismos como unos animales más, y no como lo que somos... humanos?

[Ecomobisostrans]

El ser humano elige su forma de vivir, a diferencia de los animales, que no tienen otra cosa que su instinto de supervivencia. Por lo demás, y no hay otra manera de decirlo, son tontos, incapacitados mentales... ¿qué dignidad van a tener, si no tienen ni la menor capacidad de comprensión? ¿si desde tiempos ancestrales se llevan dejando controlar y, aunque nuestros métodos actuales sean más opresores, sin oponer resistencia?
Claro que sí, señor, y qué dignidad van a tener los negros, que se dejaron esclavizar así sin mas? Y los indios, que se dejaron exterminar o recluir en reservas? Y la inmensa mayoría de la humanidad, que nos dejamos manipular por unos poquitos? :mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad:

[Snickers]

El pueblo en el que yo vivo no se ha construído sólo, al igual mi casa y la silla en la que estoy sentado, que no se han formado como resultado de ninguna actividad natural, las ha creado la mente humana, gracias a su capacidad de ingenio, análisis y decisión.

El ser humano elige su forma de vivir, a diferencia de los animales, que no tienen otra cosa que su instinto de supervivencia. Por lo demás, y no hay otra manera de decirlo, son tontos, incapacitados mentales... ¿qué dignidad van a tener, si no tienen ni la menor capacidad de comprensión? ¿si desde tiempos ancestrales se llevan dejando controlar y, aunque nuestros métodos actuales sean más opresores, sin oponer resistencia?

¿Entonces como se puede afirmar con tanta seguridad que su modo de vida no sea absolutamente miserable, si ni siquiera tienen la capacidad de comprenderlo (ni mucho menos elegir)?

¿Cómo esperar que la gente sienta pena de unos seres así, conociendo de sobra la vida depravada y triste que llevan, y simpaticen con la idea de "liberarlos"?

¿Cómo podemos esperar de la gente que comprendan el error de comer carne haciéndoles verse a si mismos como unos animales más, y no como lo que somos... humanos?


Petrificado me dejas. ¿Dignos de qué?

Las capacidades q mencionas no vienen solas, dependen de terceros. El ser humano es como es gracias a sus ancestros, a la cultura q conserva información y la transmite a través de la educación. Depende de la memoria de otros, del pasado para poder tener futuro, tanto en la agricultura como en cualquier otro ingenio q utilice. Por ello mismo estamos condicionados, y elegimos relativamente, al igual q en su medio eligen los animales no humanos, los cuales también son como son por experiencias pasadas. Descalificarlos como tontos, como incapacitados mentales es una barbaridad, puesto q para el medio en q el viven está capacitados. Una rata o una cucaracha, así como muchos más animales están bastante capacitados para comprender lo q les concierne. Que el ser humano les saque de su medio, o lo altere, habla más bien mal de los humanos, por codiciosos y destructores. El instinto depredador del ser humano por muy refinado y sofisticado q éste no le hace más digno q otros animales.

Respecto a la mente y su capacidad, sobre la cual basas la dignidad de los animales:
¿Son los pobres humanos oprimidos por la oligarquía menos dignos q los opresores?
¿Son los discapacitados menos dignos q los q no lo son?
¿Son los bebés, sin apenas experiencias que hayan podido memorizar, menos dignos q los q comprenden y tienen ese ingenio q mencionas?

¿Calificar la vida de los animales de triste, depravada y miserable les hace menos dignos de liberarles del yugo humano? ¿Deben por ello estar bajo la opresión humana, ya q no se resisten?

Según tú, el digno es el mayor depredador, el q más y mejor resiste con sus ingenios, análisis y decisiones, aunq éstas sean atentar injustificadamente contra la vida de otros.

Hacía tiempo q no leía algo de tal calibre, francamente.

[Cheerry]

Negar la enorme superioridad mental que el ser humano tiene en comparación con las bestias que lo rodean, es como querer tapar el sol.

No sé qué concepto de dignidad tendreis vosotros, pero yo veo nada de digno en dejarse esclavizar, manipular u oprimir como torpes borregos, sin oponer ninguna resistencia (caso que no es ni el de negros ni de indios, como alguien decía por arriba), por lo que sigo sin ver donde está la dignidad de los animales que tanto defendeis...

Me sorprende tu reacción, snicker, porque si tan escandalizador te resulta mi mensaje... ¿cómo sobrellevas el estar rodeado de millones de personas que comen carne (y derivados) y que sin lugar a dudas, estarían de acuerdo con mis palabras? Ya que es precisamente esta realidad que os he expuesto, la que no tenéis en cuenta a la hora de divulgar vuestras ideas, creyendoos siempre en posesión de un entendimiento más avanzado que los demás, en vez en intentar comprenderos mutuamente...

Pero por lo que veo, os interesa más defender esa supuesta dignidad animal (que al fin y al cabo, no significa nada), que centraros en la cuestión principal, y es sobre como afecta esta visión radical animalista, que ya hemos comentado, en nuestro progreso con el veganismo, y lo surrealista, poco efectiva y me atrevería a decir que perjudicial, propaganda que hacéis que ella... (aunque con toda la buena intención del mundo, o al menos eso espero)

[Snickers]

Negar la enorme superioridad mental que el ser humano tiene en comparación con las bestias que lo rodean, es como querer tapar el sol.

No sé qué concepto de dignidad tendreis vosotros, pero yo veo nada de digno en dejarse esclavizar, manipular u oprimir como torpes borregos, sin oponer ninguna resistencia (caso que no es ni el de negros ni de indios, como alguien decía por arriba), por lo que sigo sin ver donde está la dignidad de los animales que tanto defendeis...

Me sorprende tu reacción, snicker, porque si tan escandalizador te resulta mi mensaje... ¿cómo sobrellevas el estar rodeado de millones de personas que comen carne (y derivados) y que sin lugar a dudas, estarían de acuerdo con mis palabras? Ya que es precisamente esta realidad que os he expuesto, la que no tenéis en cuenta a la hora de divulgar vuestras ideas, creyendoos siempre en posesión de un entendimiento más avanzado que los demás, en vez en intentar comprenderos mutuamente...

Pero por lo que veo, os interesa más defender esa supuesta dignidad animal (que al fin y al cabo, no significa nada), que centraros en la cuestión principal, y es sobre como afecta esta visión radical animalista, que ya hemos comentado, en nuestro progreso con el veganismo, y lo surrealista, poco efectiva y me atrevería a decir que perjudicial, propaganda que hacéis que ella... (aunque con toda la buena intención del mundo, o al menos eso espero)

Te vuelvo a repetir la pregunta ¿Digno de qué? Sobre todo si esa dignidad no significa nada.
¿Dignos de que les exploten injustificadamente?

¿Quien niega esa superioridad mental? Otra cosa es q por ella se sea más o menos digno

Dices ¿Vuestras ideas? ¿Comprenderos mutuamente?, pero, y tu ¿donde te encuentras ahí?
¿Como tu contribuyes a "nuestro progreso" del veganismo si los animales no son dignos de aún no has dicho qué?

Por cierto, yo no he hablado con millones de personas como para poder decir q piensan como tu, he hablado con muchas q en ocasiones no saben justificar su consumo cuando se les demuestra innecesario, pero ninguna se pasea por aquí a darnos lecciones de progreso y comunicación con tamaño códice.

Tu mensaje, además de descalificar al animalismo de perjudicial por radical, no aporta nada.

[gatera]

No sé qué concepto de dignidad tendreis vosotros, pero yo veo nada de digno en dejarse esclavizar, manipular u oprimir como torpes borregos, sin oponer ninguna resistencia



Bueno, puedes intentar manipular, exclavizar y oprimir a un tigre de Bengala. Eso sí, procura hacer testamento antes.

http://i59.tinypic.com/28khnxy.jpg

[Cheerry]

Es perfectamente natural que si de golpe nos empiezan a cuestionar nuestra forma de vivir, no seamos capaces de justificar el por qué hacemos esto o lo otro, a no ser que lo hayamos meditado con anterioridad... el hecho de que esas personas no hayan podido hacer frente a tus argumentos (que me juego a cualquier cosa de que son en su mayoría discursos moralistas) no significa que no tengan moral, y el hecho de que aun así mantengan sus costumbres es prueba de que comprenden, en el fondo, la realidad expuesta en este post. Si quieres hacemos la prueba, avisa a alguna de esas personas, a ser posible, que tengas conciencia de que es alguien que se preocupa por su salud, y diles que lean este post, y te digan su impresión al respecto... no me cabe ninguna duda de que se identificarán con lo que aquí se ha expresado.

El movimiento vegano tiene, a mi forma de ver, dos grandes obstáculos... el primero es el mismo por el que tenemos altos índices de obesidad y diabetes, que un amplio sector de la población no se preocupa por su salud... el segundo problema es el activimo negativo que criticamos en este post, que como he tenido oportunidad de ver con mis propios ojos, crea un rechazo en la sociedad que luego se ve reflejado en muchos lugares de internet, y en el recelo que demuestran muchas personas con la gente vegana, a veces expresando un abierto rechazo hacia nosotros...

Vamos a ser sinceros con nosotros mismos, los veganos de este foro... ¿cuantos de vosotros os habríais hechos vegetarianos, de no interesaros por vuestra propia salud? ¿Y si no hubiérais tenido la información referente a los beneficios de ser vegetarianos, lo habríais hecho? Sé que los documentales esos sangrientos que divulgais también tienen que ver, pero no me váis a negar que por encima de ello está vuestra salud... prueba de ello es que los veganos, por lo general, nos preocupamos de llevar una alimentación equilibrada, y unos hábitos saludables en general.
Una vez reconocido esto, si sois la clase de personas que divulgais imágenes retorcidas de cadáveres con frases sarcásticas por facebook y demás plataformas, empezaréis a daros cuenta de lo hipócrita que es esta actitud...

Ah y por favor pediría que se dejase de comparar a los animales con esclavos o indígenas, y nos centráramos en este asunto sin mezclar cosas que no tienen que ver

[Pride]

Lo que aquí se expone viene a ser una repetición de algunas de las razones tan frecuentemente aducidas en sus diatribas las muchas personas que se oponen al animalismo como filosofía moral. Así que, aunque he cometido el error de leer, no pienso cometer el error de responder. Más que para decir esto.

[Snickers]

Es perfectamente natural que si de golpe nos empiezan a cuestionar nuestra forma de vivir, no seamos capaces de justificar el por qué hacemos esto o lo otro, a no ser que lo hayamos meditado con anterioridad... el hecho de que esas personas no hayan podido hacer frente a tus argumentos (que me juego a cualquier cosa de que son en su mayoría discursos moralistas) no significa que no tengan moral, y el hecho de que aun así mantengan sus costumbres es prueba de que comprenden, en el fondo, la realidad expuesta en este post.

¿De golpe? ¿te juegas cualquier cosa? ¿es prueba de que comprenden?

En fin.



Si quieres hacemos la prueba, avisa a alguna de esas personas, a ser posible, que tengas conciencia de que es alguien que se preocupa por su salud, y diles que lean este post, y te digan su impresión al respecto... no me cabe ninguna duda de que se identificarán con lo que aquí se ha expresado.


No, gracias. Prefiero posts a favor del veganismo



El movimiento vegano tiene, a mi forma de ver, dos grandes obstáculos... el primero es el mismo por el que tenemos altos índices de obesidad y diabetes, que un amplio sector de la población no se preocupa por su salud... el segundo problema es el activimo negativo que criticamos en este post, que como he tenido oportunidad de ver con mis propios ojos, crea un rechazo en la sociedad que luego se ve reflejado en muchos lugares de internet, y en el recelo que demuestran muchas personas con la gente vegana, a veces expresando un abierto rechazo hacia nosotros...

Eso dos puntos los dices tu, no puedes afirmar q otros estén contigo. Es posible q haya veganos q no se preocupen por su salud, pero eso no quita ni da valor al veganismo. Lo del activismo negativo es algo q criticas tu, por ahora nadie más.

En cualquier caso no comentas la alternativa, el activismo positivo, máxime considerando q en este hilo están principalmente criticando.


Vamos a ser sinceros con nosotros mismos, los veganos de este foro... ¿cuantos de vosotros os habríais hechos vegetarianos, de no interesaros por vuestra propia salud? ¿Y si no hubiérais tenido la información referente a los beneficios de ser vegetarianos, lo habríais hecho? Sé que los documentales esos sangrientos que divulgais también tienen que ver, pero no me váis a negar que por encima de ello está vuestra salud... prueba de ello es que los veganos, por lo general, nos preocupamos de llevar una alimentación equilibrada, y unos hábitos saludables en general.

Parezca q cuestiones la sinceridad de algunos. Es posible q haya veganos q no se preocupen por su salud, pero eso no quita ni da valor al veganismo.



Una vez reconocido esto, si sois la clase de personas que divulgais imágenes retorcidas de cadáveres con frases sarcásticas por facebook y demás plataformas, empezaréis a daros cuenta de lo hipócrita que es esta actitud...


:confused: ¿Una vez reconocido qué?


Ah y por favor pediría que se dejase de comparar a los animales con esclavos o indígenas, y nos centráramos en este asunto sin mezclar cosas que no tienen que ver

¿Y pq no tiene que ver?

[Cheerry]

Pride, los veganos en general tenemos la tendencia de creernos más avanzados moralmente que el resto del mundo, yo he hecho un esfuerzo en comprender por qué las cosas son como son y la gente hace lo que hace, y a partir de ahí intento buscar soluciones más efectivas. Podríamos compararlo con el arte de la guerra (y sé que muchos os lo tomáis como una verdadera batalla, pero este no es el caso), si llevamos nuestro ejército sin preparación ninguna contra el ejército enemigo, a lo bestia, mataremos a algunos, pero caeremos derrotados... en cambio si analizamos la situación y organizamos una buena táctica militar, tendremos posibilidades de vencer, o de retirarnos si la situación no es ventajosa y emprender otra vez, etc...

snickers, no es el valor del veganismo lo que estaba cuestionando en mi anterior post, para nada... aunque algunos usen argumentos parecidos creyendo que eso nos descalifica. Pero es necesario reconocer (al menos interiormente) nuestros verdaderos motivos, para darnos cuenta de lo perjudicial que es la propaganda morbosa y negativa que solemos divulgar en internet, como ya he dicho unas cuantas veces a lo largo de este hilo... y darnos cuenta también de lo surrealista que es el movimiento animalista de "liberación de los animales", que suele ir acompañado de dicha propaganda

[Snickers]

darnos cuenta de lo perjudicial que es la propaganda morbosa y negativa que solemos divulgar en internet, como ya he dicho unas cuantas veces a lo largo de este hilo

No recuerdo en q posts has explicado la negatividad de propagandas q hacen veganos. Si acaso cita los posts.

Creo q será negativo dependiendo del momento y el lugar. En ocasiones puede serlo, no lo niego. Por otro lado no tengo facebook por lo q desconozco como en ese medio se propagan algunas ideas. Habrá de todo, supongo, por lo q no creo q se pueda decir q se anda dando el mismo modo comunicación; vamos, q no vamos uniformados soltando proclamas.

[txus itxas]

Cuando traigo los temas de derechos humanos, esclavitud o similares lo hago sin ánimo de caer en la demagogia. No es mi deseo identificar los derechos de personas y animales, pero si que vale para establecer una comparación. El lema de "todas las personas son iguales" ha sido algo que ha necesitado siglos para alcanzar el significado que tiene hoy en día, y aun así, de facto no se cumple del todo. Por eso no es descabellado pensar que los derechos de los animales puedan evolucionar y deban hacerlo, de hecho, se debate sobre el tema y se ha ido desarrollando a lo largo de la historia.

El concepto de dignidad desde luego puede variar para cada uno. Es algo básico en una conversación como ésta y desde luego ¿por qué no comenzar por el principio? Y más cuando vemos que alguno puede tener un concepto de la misma bastante restringido.

Digno se puede traducir por "valioso". Hace mucho se postuló que el hecho de que el ser humano tenga autonomía le confería dignidad. Esto es posible porque el hombre (y la mujer, por supuesto) es racional y tiene libre albedrío. Claro que esto no ocurre para todos, y es el caso de bebés, niños, aquél que tenga cierta discapacidad mental... Por lo general y en este último siglo, en nuestra sociedad a todo ser humano, por el hecho de serlo, se le confiere la personalidad para ostentar todos los derechos fundamentales. Planteamientos modernos asocian la dignidad con el hecho de poder sentir o sencillamente, ser "sujeto de una vida". Aquí se podría incluir al resto de animales no humanos.

Para mí, el hecho de que un animal tenga capacidad de sufrir es suficiente para plantearme sus posibles derechos.

[Walkiria]

Uf, qué sonoros bostezos me producen estos posts. Ains.

[Paty08]

Hola amigos, veréis, desde hace tiempo no he podido dejar de darle vueltas a todo este asunto en mi cabeza, y cuantas mas vueltas le doy más confuso me hallo, así que al final he decidido plantearoslo a vosotros a ver a dónde nos lleva el debate... me dirijo en especial a ese sector de personas, que se denominan a si mismos "animalistas", que no sé si serán la mayoria, o solo una pequeña parte entre nosotros, pero por supuesto que cualquier opinión es bienvenida (a ser posible en el mismo tono amistoso, en que me dirijo yo a vosotros, y si no es mucho pedir, pediría que leyerais el mensaje completo antes de hacerlo).

Hace poco lei una crítica por aquí, dirigida al partido politico PAMA (animalista), de una persona que se mostraba molesta, porque consideraba poco integras las medidas propuestas por dicho partido, que por lo que yo he podido ver, van encaminadas a mejorar el trato hacia los animales, y prohibir algunas prácticas abusivas (tauromaquia etc...), lo que personalmente me parece muy noble, aunque un poco infantil, pero bueno... y el motivo de la critica, era que estas medidas no eran lo bastante radicales, y lo que tendrían que proponer es directamente acabar con la industria de la carne, entre otras cosas.
Pues bien, vi las respuestas de otros varios usuarios, que intentaban razonar con esta persona, haciéndole ver que unas medidas tan radicales nunca serían apoyadas por la gente, y que la idea era ir poco a poco. Hasta ahí estoy plenamente de acuerdo, pero luego me di cuenta de que estas personas, aunque fueron bastante más realistas que el anterior usuario, tenían en el fondo las mismas espectativas del programa de PACMA, lo que ellos llamarían "la liberación de los animales", cosa que me hizo un poco de gracia, aunque tengo que reconocer, que yo también tenía (en parte) esa mentalidad infantil hasta hace no tanto.

En relación a esto, quisiera plantearos una pregunta, a las personas que pensáis de esta manera... eso de la "liberación de los animales", que significará, supongo, prohibir la crianza y uso de animales para cualquier cosa... ¿a dónde nos lleva? Veámoslo de esta manera: suponiendo que la manera de tratar a los animales estuviera regulada, para que gozasen de cierta comodidad y se impidieran los abusos, parecido a lo que hemos hablado de PACMA ¿qué habría de malo en que siguiéramos utilizándolos en nuestro provecho? ¿es más, qué habría de malo en seguir matándolos (usando métodos indoloros) o explotando sus recursos?
Al hacernos veganos, muchas veces caemos en la ilusión (por culpa del activismo animalista, que suele utilizar fotos de cadáveres y demás para sensibilizar, sin éxito, a la gente, y cuya influencia no podemos evitar al principio) de que aprovecharse o matar a un animal es un acto monstruoso, que los humanos somos lo peor que hay en este mundo, y que en la naturaleza todo es alegría y felicidad... cuando todos sabemos en el fondo qe no es así, de hecho, ¿qué es la vida de un animal, realmente? Los animales son seres que existen para matarse entre ellos, ni más ni menos. Un animal nace para comer o ser comido (o ambas a la vez), sin posibilidad ninguna de salir de ese ciclo macabro. Viven sometidos a una continua amenaza, pues nunca saben si les estará acechando algún depredador, e imaginaos que espantosa muerte, ser devorados prácticamente vivos...

Contrastemos esta realidad, indiscutible, con la vida que pueden llevar los mismos animales, criándose en una granja, en el hipotético caso de que su dueño, les proporcionara un mínimo de cuidados (higienicos, de alimentación...) y recibieran un trato "humanitario". A lo único que solemos atender, es al hecho de que los animales están ahí para ser comidos, pero casi nunca pensamos en las ventajas que esta vida supone: la protección humana, bajo la cual los animales pueden vivir sin temor a que otro animal aparezca por sorpresa y los devoren vivos, la seguridad de que siempre tendrán alimento, el poder dormir plácidamente, sin miedo a asechadores nocturnos, con libertad para relacionarse unos con otros, social y sexualmente (quizás lo único bueno que los pobres tienen en la vida)...
Pues sinceramente, si yo fuera un animal, y tuviera oportunidad de elegir, preferiría mil veces vivir en una granja, a la vida salvaje (https://queanimales.com/).

Con esto no estoy defendiendo el aprovecharse de animales, por favorable que fuera para estos, lo que quiero dar a entender es que la naturaleza, aunque como humanos, no lo percibimos de esa manera, es una pesadilla, es peor que las películas de terror gore, que te remueven las entrañas, es el infierno.. Si no entendéis a lo que me refiero os propongo hacer este ejercicio, imaginaros por un momento la vida en la naturaleza, pero sustituyendo las imágenes de animales por las de humanos, imaginémoslo como en una película (aunque sea de bajo presupuesto, jeje), y decidme si de verdad es eso vida.
La conclusión a la que he llegado, es que todos los animales nacen para sufrir, y morir, y nada podemos hacer por cambiar esto... La realidad es cruel, y eso no cambiará de ninguna manera.
Pero hay una cosa positiva, que poca gente valora, y es que nosotros somos la excepción. Somos la única especie del planeta capaz de analizar y comprender el mundo en el que vivimos, y lo más importante, capaces de elegir si participar en ello o no... ¿y quién sabe de qué más?
Esto es de lo único que debería hacerse publicidad, de la enorme suerte que tenemos de ser humanos, y no animales (en vez de querer rebajarnos al mismo nivel que estos), de esta superioridad de la que disfrutamos, y que gracias a ello, algún día podremos ( y ya lo estamos logrando) crear un mundo libre de barbarie, libre de enfermedades, libre de MIEDO...
De los beneficios para la salud que traen una dieta vegana.. todo esto es lo único que debería difundirse, en vez imágenes de animales muertos con frases sarcásticas (y morbosas por parte de quienes las crean) que lo único que consiguen es crear tensiones...

Después de esta reflexión, entenderéis lo difícil que me resulta comprender la mentalidad animalista "liberadora" que predomina últimamente, y lo que me chirria ver el activismo que hacen que, como he tenido oportunidad de ver, lo único que provoca es discusiones y dar al veganismo una fama, que no es del todo buena. Solo hay que ver las críticas que mucha gente nos hace por ahí... que al verlos pensamos "pues será gilipollas", pero que nos guste o no, reflejan la impresión que la sociedad tiene sobre nosotros, y quizás no tengan razón, pero no es otra cosa, sino nuestra actitud, lo que lo provoca.

Mi critica va hacia eso... qué pensáis vosotros?

Tienes mucha razón con tu crítica, la verdad que mucho podría irse cambiando en el mundo y en la forma de vida actual si se enfocaran las cosas desde ángulos más prácticos, como el que dices de los beneficios de la dieta vegana para la salud.
Es como lo que pasa con parte del feminismo actual, que se confunden los mensajes, y hay hombres que creen que son anti hombres las feministas.

[zeus]

Yo dejé de comer animales por ética y sin ver fotos ni vídeos de animales muertos o sufriendo. Pero mucha gente se ha hecho vegetariana o vegana a partir de ver imágenes de animales sufriendo en granjas o mataderos. Creo que tampoco hay que caer en un excesivo buenismo. Yo, por ejemplo, voto a PACMA pero deseo la desaparición del lobo pues el lobo es un asesino de otros animales. Claro que tampoco estaría bien cazarlos pero sí esterilizarlos a todos y así en una generación habrían desaparecido esos asesinos de animales. Lo mismo con tigres, águilas, tiburones, orcas, leones y demás carnívoros (especialmente los peligrosos para el ser humano).

Cualquier motivo (por ética, por salud, por sostenibilidad, por sensibilidad,...) es un buen motivo para dejar de comer animales.

[Ecovegans_es]

La pregunta seria: No está yendo demasiado despacio la evolución de la etica humana?

[RosanaMQ]

Yo, por ejemplo, voto a PACMA pero deseo la desaparición del lobo pues el lobo es un asesino de otros animales. Claro que tampoco estaría bien cazarlos pero sí esterilizarlos a todos y así en una generación habrían desaparecido esos asesinos de animales. Lo mismo con tigres, águilas, tiburones, orcas, leones y demás carnívoros (especialmente los peligrosos para el ser humano).

Pero si desaparecen los lobos, águilas, tiburones, etc no se produce un desequilibrio en el medio animal? vamos que también debe haber depredadores.
Sí son peligrosos para el ser humano, pero tiene su función que existan en la Tierra también, y hay espacio para todos!:D

[zeus]

Pero si desaparecen los lobos, águilas, tiburones, etc no se produce un desequilibrio en el medio animal? vamos que también debe haber depredadores.
Sí son peligrosos para el ser humano, pero tiene su función que existan en la Tierra también, y hay espacio para todos!:D

El equilibrio se produce igualmente sin depredadores (mas animales veganos = menos plantas = menos animales = mas plantas = mas animales...).

¿hay espacio para todos? eso significa que hay espacio para asesinos de animales y para no asesinos.
Defendemos la veganización de la humanidad pero luego queremos que sigan existiendo depredadores asesinos de animales. Parece poco coherente. Es tan cruel e innecesario el carnivorismo humano como el carnivorismo de otros animales. Si queremos un planeta de paz y bien el carnivorismo debe desaparecer a todos los niveles. (es solo una opinión).

[RosanaMQ]

El equilibrio se produce igualmente sin depredadores (mas animales veganos = menos plantas = menos animales = mas plantas = mas animales...).

¿hay espacio para todos? eso significa que hay espacio para asesinos de animales y para no asesinos.
Defendemos la veganización de la humanidad pero luego queremos que sigan existiendo depredadores asesinos de animales. Parece poco coherente. Es tan cruel e innecesario el carnivorismo humano como el carnivorismo de otros animales. Si queremos un planeta de paz y bien el carnivorismo debe desaparecer a todos los niveles. (es solo una opinión).

Pero entonces desaparecerían muchos animales, eso es mejor? y otra cosa, si se acepta eliminar a los animales por este motivo, también se deberían eliminar a las personas que matan? por ejemplo.
Además un animal no es un asesino, simplemente es supervivencia, intenta vivir. En los humanos sí es asesinato, tenemos otras opciones para alimentarnos, podemos pensar, etc... hay mucha diferencia, no se puede llamar a un animal asesino, un león es como es, no se puede pretender que coma lechuga porque la gacela que necesita para comer vaya a morir.

Bueno cada cual que piense como quiera, yo no estoy a favor de eso, y sí me considero vegana a muchos niveles. :ok:

[zeus]

Pero entonces desaparecerÃ***an muchos animales, eso es mejor? y otra cosa, si se acepta eliminar a los animales por este motivo, también se deberÃ***an eliminar a las personas que matan? por ejemplo.
Además un animal no es un asesino, simplemente es supervivencia, intenta vivir. En los humanos sÃ*** es asesinato, tenemos otras opciones para alimentarnos, podemos pensar, etc... hay mucha diferencia, no se puede llamar a un animal asesino, un león es como es, no se puede pretender que coma lechuga porque la gacela que necesita para comer vaya a morir.

Bueno cada cual que piense como quiera, yo no estoy a favor de eso, y sÃ*** me considero vegana a muchos niveles. :ok:

Desaparecerían solo los animales peligrosos.
En la prehistoria habían leones en España (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.nationalgeographic.com.es/ciencia/grandes-reportajes/animales-que-vivieron-norte-espana-hace-miles-anos_13091&ved=2ahUKEwiF4pGa6tzjAhWt4YUKHT68ByYQFjAAegQIBhAB&usg=AOvVaw0VKTJ74y7Mvh7IFB_BLDO2). ¿Qué pensaríamos si conservacionistas quisieran introducir leones en nuestros bosques y montes para recuperar la población ibérica de leones? ¡Qué horror!¿no? No podríamos pasear tranquilos por bosques y montes.
Pues lo mismo con los lobos. Una vez eliminados sería más bonito pasear por la naturaleza y poder ver animales como conejos y gacelas pero no animales que maten a otros animales (o que nos maten a nosotros).
Si nos da "pena" la extinción del lobo mucha más pena nos ha de dar ver como lobos matan a mordiscos a inocentes gacelas o conejos u ovejas. Si no comemos animales porque nos dan pena tampoco hemos de querer que otros animales (humanos o no) coman animales.

Me temo que el conservacionismo tiene fundamentos omnívoros (no veganos). Así justifican su carnivorismo como que la cadena trófica es natural y que el ser humano está en la cima de la cadena trófica.

[zeus]

Además un animal no es un asesino, simplemente es supervivencia, intenta vivir. En los humanos sÃ*** es asesinato, tenemos otras opciones para alimentarnos, podemos pensar, etc... hay mucha diferencia, no se puede llamar a un animal asesino, un león es como es, no se puede pretender que coma lechuga porque la gacela que necesita para comer vaya a morir.

En la RAE no viene nada en la entrada 'asesino'. En 'homicida' viene: causante de la muerte de alguien. Entonces un león que mate a alguien sería un león homicida. Pero como homicida es sinónimo de asesino sí puede decirse león asesino (como en la película “orca, la ballena asesina”).

Diferencia entre homicidio y asesinato: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://cadenaser.com/ser/2013/09/27/espana/1380239433_850215.html&ved=2ahUKEwjNuP3p-tzjAhXj6eAKHT-MATkQFjACegQIERAJ&usg=AOvVaw1zzuRK-5fnsRz8P9AMwYbD&cshid=1564500720547
Si se piensa, planea y ejecuta una muerte es asesinato. Los animales cazadores tienen estrategias de caza y por tanto se puede decir que son asesinos. Los que matan animales en los mataderos ¿son asesinos?. Los que consumen carne matada por otros son carroñeros. Pero si pagan por esa carne son colaboradores necesarios o inductores de asesinato. Es complicado.
Prefiero pensar que los carnívoros son asesinos de otros animales aunque los omnívoros se nieguen a aceptarlo.

[zeus]

La pregunta seria: No está yendo demasiado despacio la evolución de la etica humana?
Ciertamente.
Vivimos en una civilización fundamentalmente omnívora. Así que todo está desarrollado desde el omnivorismo: el derecho, la ética, la ciencia, la filosofía,...

Hacen falta abogados y jueces veganos que digan si los trabajadores de mataderos son asesinos u homicidas de animales no humanos y así encarcelar a todos los matarifes y multar o encarcelar a todos los que pagan por comer carne.

En PACMA, que son veganos, abogan por la castración de todos los animales domésticos y callejeros. No tienen en cuenta que la castración es un acto carnívoro (cortar carne). Quizás más adecuado sería la esterilización química. Pero como es una cuestión ética PACMA debería consultar a expertos en filosofía y ética vegana (http://filosofiavegana.blogspot.com/search/label/esterilizaci%C3%B3n).

Mi preocupación por si deberíamos eliminar, esterilizar o aislar a todos los lobos (y leones, águilas, tiburones, orcas,...) es un dilema ético típico: si un ser recién nacido (un cachorro de lobo) sabemos que va a matar (asesinar) a muchos seres a lo largo de su vida, ¿es ético matarlo, esterilizarlo o aislarlo para proteger a sus futuras posibles víctimas?

La ética humana está en sus inicios (si es que existe la ética). Si el padre de la ética es Aristóteles entonces la ética no existe. ¿Confiaríamos en la ética de un león asesino?. Pues Aristóteles comía cadáveres (no me consta que fuera vegetariano). Aunque Platón, que sí era vegetariano, planteó dilemas éticos.

Faltan expertos veganos en todas las áreas de la civilización y los que hay deberíamos consultarlos más a menudo.

[RosanaMQ]

Bueno Zeus, entiendo tu planteamiento y los motivos por los que opinas así, pero yo no lo comparto.
Podemos estar de acuerdo en no estar de acuerdo :)

[revivel]

Yo dejé de comer animales por ética y sin ver fotos ni vídeos de animales muertos o sufriendo. Pero mucha gente se ha hecho vegetariana o vegana a partir de ver imágenes de animales sufriendo en granjas o mataderos. Creo que tampoco hay que caer en un excesivo buenismo. Yo, por ejemplo, voto a PACMA pero deseo la desaparición del lobo pues el lobo es un asesino de otros animales. Claro que tampoco estaría bien cazarlos pero sí esterilizarlos a todos y así en una generación habrían desaparecido esos asesinos de animales. Lo mismo con tigres, águilas, tiburones, orcas, leones y demás carnívoros (especialmente los peligrosos para el ser humano).

Cualquier motivo (por ética, por salud, por sostenibilidad, por sensibilidad,...) es un buen motivo para dejar de comer animales.

vaya personaje estas hecho,hasta la madre naturaleza te molesta,si tienes que extinguir a animales que matan a otros para sobrevivir,te vas a quedar con cuatro gatos pelaos...personajazo.

[zeus]

...,te vas a quedar con cuatro gatos pelaos...personajazo.

Gatos no, que son carnívoros.

[RosanaMQ]

vaya personaje estas hecho,hasta la madre naturaleza te molesta,si tienes que extinguir a animales que matan a otros para sobrevivir,te vas a quedar con cuatro gatos pelaos...personajazo.

Revivel baja un poco el tono en el que escribes por favor, la ultima palabra que has escrito sobra.

[zeus]

Hola amigos, veréis, desde hace tiempo no he podido dejar de darle vueltas a todo este asunto en mi cabeza, y cuantas mas vueltas le doy más confuso me hallo, así que al final he decidido plantearoslo a vosotros a ver a dónde nos lleva el debate... me dirijo en especial a ese sector de personas, que se denominan a si mismos "animalistas", que no sé si serán la mayoria, o solo una pequeña parte entre nosotros, pero por supuesto que cualquier opinión es bienvenida (a ser posible en el mismo tono amistoso, en que me dirijo yo a vosotros, y si no es mucho pedir, pediría que leyerais el mensaje completo antes de hacerlo).

Hace poco lei una crítica por aquí, dirigida al partido politico PAMA (animalista), de una persona que se mostraba molesta, porque consideraba poco integras las medidas propuestas por dicho partido, que por lo que yo he podido ver, van encaminadas a mejorar el trato hacia los animales, y prohibir algunas prácticas abusivas (tauromaquia etc...), lo que personalmente me parece muy noble, aunque un poco infantil, pero bueno... y el motivo de la critica, era que estas medidas no eran lo bastante radicales, y lo que tendrían que proponer es directamente acabar con la industria de la carne, entre otras cosas.
Pues bien, vi las respuestas de otros varios usuarios, que intentaban razonar con esta persona, haciéndole ver que unas medidas tan radicales nunca serían apoyadas por la gente, y que la idea era ir poco a poco. Hasta ahí estoy plenamente de acuerdo, pero luego me di cuenta de que estas personas, aunque fueron bastante más realistas que el anterior usuario, tenían en el fondo las mismas espectativas del programa de PACMA, lo que ellos llamarían "la liberación de los animales", cosa que me hizo un poco de gracia, aunque tengo que reconocer, que yo también tenía (en parte) esa mentalidad infantil hasta hace no tanto.

En relación a esto, quisiera plantearos una pregunta, a las personas que pensáis de esta manera... eso de la "liberación de los animales", que significará, supongo, prohibir la crianza y uso de animales para cualquier cosa... ¿a dónde nos lleva? Veámoslo de esta manera: suponiendo que la manera de tratar a los animales estuviera regulada, para que gozasen de cierta comodidad y se impidieran los abusos, parecido a lo que hemos hablado de PACMA ¿qué habría de malo en que siguiéramos utilizándolos en nuestro provecho? ¿es más, qué habría de malo en seguir matándolos (usando métodos indoloros) o explotando sus recursos?
Al hacernos veganos, muchas veces caemos en la ilusión (por culpa del activismo animalista, que suele utilizar fotos de cadáveres y demás para sensibilizar, sin éxito, a la gente, y cuya influencia no podemos evitar al principio) de que aprovecharse o matar a un animal es un acto monstruoso, que los humanos somos lo peor que hay en este mundo, y que en la naturaleza todo es alegría y felicidad... cuando todos sabemos en el fondo qe no es así, de hecho, ¿qué es la vida de un animal, realmente? Los animales son seres que existen para matarse entre ellos, ni más ni menos. Un animal nace para comer o ser comido (o ambas a la vez), sin posibilidad ninguna de salir de ese ciclo macabro. Viven sometidos a una continua amenaza, pues nunca saben si les estará acechando algún depredador, e imaginaos que espantosa muerte, ser devorados prácticamente vivos...

Contrastemos esta realidad, indiscutible, con la vida que pueden llevar los mismos animales, criándose en una granja, en el hipotético caso de que su dueño, les proporcionara un mínimo de cuidados (higienicos, de alimentación...) y recibieran un trato "humanitario". A lo único que solemos atender, es al hecho de que los animales están ahí para ser comidos, pero casi nunca pensamos en las ventajas que esta vida supone: la protección humana, bajo la cual los animales pueden vivir sin temor a que otro animal aparezca por sorpresa y los devoren vivos, la seguridad de que siempre tendrán alimento, el poder dormir plácidamente, sin miedo a asechadores nocturnos, con libertad para relacionarse unos con otros, social y sexualmente (quizás lo único bueno que los pobres tienen en la vida)...
Pues sinceramente, si yo fuera un animal, y tuviera oportunidad de elegir, preferiría mil veces vivir en una granja, a la vida salvaje.

Con esto no estoy defendiendo el aprovecharse de animales, por favorable que fuera para estos, lo que quiero dar a entender es que la naturaleza, aunque como humanos, no lo percibimos de esa manera, es una pesadilla, es peor que las películas de terror gore, que te remueven las entrañas, es el infierno.. Si no entendéis a lo que me refiero os propongo hacer este ejercicio, imaginaros por un momento la vida en la naturaleza, pero sustituyendo las imágenes de animales por las de humanos, imaginémoslo como en una película (aunque sea de bajo presupuesto, jeje), y decidme si de verdad es eso vida.
La conclusión a la que he llegado, es que todos los animales nacen para sufrir, y morir, y nada podemos hacer por cambiar esto... La realidad es cruel, y eso no cambiará de ninguna manera.
Pero hay una cosa positiva, que poca gente valora, y es que nosotros somos la excepción. Somos la única especie del planeta capaz de analizar y comprender el mundo en el que vivimos, y lo más importante, capaces de elegir si participar en ello o no... ¿y quién sabe de qué más?
Esto es de lo único que debería hacerse publicidad, de la enorme suerte que tenemos de ser humanos, y no animales (en vez de querer rebajarnos al mismo nivel que estos), de esta superioridad de la que disfrutamos, y que gracias a ello, algún día podremos ( y ya lo estamos logrando) crear un mundo libre de barbarie, libre de enfermedades, libre de MIEDO...
De los beneficios para la salud que traen una dieta vegana.. todo esto es lo único que debería difundirse, en vez imágenes de animales muertos con frases sarcásticas (y morbosas por parte de quienes las crean) que lo único que consiguen es crear tensiones...

Después de esta reflexión, entenderéis lo difícil que me resulta comprender la mentalidad animalista "liberadora" que predomina últimamente, y lo que me chirria ver el activismo que hacen que, como he tenido oportunidad de ver, lo único que provoca es discusiones y dar al veganismo una fama, que no es del todo buena. Solo hay que ver las críticas que mucha gente nos hace por ahí... que al verlos pensamos "pues será gilipollas", pero que nos guste o no, reflejan la impresión que la sociedad tiene sobre nosotros, y quizás no tengan razón, pero no es otra cosa, sino nuestra actitud, lo que lo provoca.

Mi critica va hacia eso... qué pensáis vosotros?

Yo no soy radical, ni siquiera busco adeptos al veganismo. Pero reconozco que el radicalismo es eficaz para convencer a cierto sector de la población.
Por ejemplo Gary Yourofsky (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://elveganoradical.rageofgaia.com/defensa-del-retiro-grande-gary-yourofsky/&ved=2ahUKEwiE7uOPo-XjAhVRJhoKHXE4BOQQFjAvegQIBxAB&usg=AOvVaw3YWtwCnGDZeTZgXhivpYLg&cshid=1564787168751) , vegano radical, puede haber conseguido miles, cientos de miles o incluso algún millón de adeptos al veganismo. Un importante porcentaje de los veganos de Israel es vegano gracias a Yourofsky. Y Israel es un de los países con mayor porcentaje de veganos.

No, la mentalidad animalista no está yendo demasiado lejos.

[RosanaMQ]

Yo no soy radical, ni siquiera busco adeptos al veganismo. Pero reconozco que el radicalismo es eficaz para convencer a cierto sector de la población.
Por ejemplo Gary Yourofsky (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://elveganoradical.rageofgaia.com/defensa-del-retiro-grande-gary-yourofsky/&ved=2ahUKEwiE7uOPo-XjAhVRJhoKHXE4BOQQFjAvegQIBxAB&usg=AOvVaw3YWtwCnGDZeTZgXhivpYLg&cshid=1564787168751) , vegano radical, puede haber conseguido miles, cientos de miles o incluso algún millón de adeptos al veganismo. Un importante porcentaje de los veganos de Israel es vegano gracias a Yourofsky. Y Israel es un de los países con mayor porcentaje de veganos.

No, la mentalidad animalista no está yendo demasiado lejos.

Por lo visto hay tantos veganos en Israel por el activismo que hay allí, no solo por Yourofsky.
https://vitaminavegana.com/el-crecimiento-del-veganismo-en-israel/

[zeus]

Por lo visto hay tantos veganos en Israel por el activismo que hay allÃ***, no solo por Yourofsky. <br>
<a href="https://vitaminavegana.com/el-crecimiento-del-veganismo-en-israel/" target="_blank">https://vitaminavegana.com/el-crecimiento-del-veganismo-en-israel/</a>
Pero no hay porqué menospreciar la influencia de Yourofsky en el activismo. Yourofsky es también ALF, Gary-TV y la introducción del veganismo entre los judíos ortodoxos. Sin Yourofsky no habría un activismo tan fuerte en Israel. Relacionar el holocausto judío con el holocausto animal también fue iniciativa de Yourofsky.

Muy interesante el texto y los vídeos del enlace.

Pensaba que el veganismo no entraría en el judaísmo ortodoxo por como sacrifican a sus animales (ritual kosher y otros rituales ( https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.youtube.com/watch%3Fv%3DKpY7ec9ie0g&ved=2ahUKEwjTx92K-OrjAhVE8OAKHfehAu8QtwIwAXoECAYQAQ&usg=AOvVaw2RirhqaGUXw59NAjvUXsnu&cshid=1564981014356 (*)). Pero estaba equivocado (por suerte).

Ojalá hubiera un Gary Yourofsky en España y Europa para fomentar el veganismo.

(*)(hace tiempo vi un vídeo en el que el ritual era mas cruel: cogían las gallinas por el cuello y les daban vueltas con mucha fuerza hasta que les arrancaban la cabeza. Pero no he encontrado el vídeo).

[josepaulo]

Está bien defender a los animales porque, al fin y al cabo, éstos aparecieron en nuestro planeta mucho antes que nosotros. Sin embargo, uno nunca puede predecir qué es lo que va a pasar en el futuro. Hasta si hay una minoría de animalistas en el mundo, ellos no podrán hacer nada si los demás decidan exterminar a los animales. Exagero un poco porque no creo que pueda suceder esto. El problema que veo yo está en las personas que desde niños no han sido bien educados por sus padres y no aprendieron a valorar la naturaleza y a los animales que nos rodean.

[zeus]

Está bien defender a los animales porque, al fin y al cabo, éstos aparecieron en nuestro planeta mucho antes que nosotros. Sin embargo, uno nunca puede predecir qué es lo que va a pasar en el futuro. Hasta si hay una minoría de animalistas en el mundo, ellos no podrán hacer nada si los demás decidan exterminar a los animales. Exagero un poco porque no creo que pueda suceder esto. El problema que veo yo está en las personas que desde niños no han sido bien educados por sus padres y no aprendieron a valorar la naturaleza y a los animales que nos rodean.
No exageras: diariamente se extinguen 150 especies de animales:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ecologiaverde.com/se-extinguen-150-especies-animales-por-dia-3.html%23targetText%3DSe%2520extinguen%2520150%252 0especies%2520animales%2520por%2520d%25C3%25ADa%26 targetText%3DCon%2520motivo%2520de%2520la%2520cele braci%25C3%25B3n,desde%2520que%2520desaparecieron% 2520los%2520dinosaurios.&ved=2ahUKEwi2-drzjv_jAhWIDWMBHULABm0QFjACegQIEBAJ&usg=AOvVaw1L4W0dTMW5O9fffOJrE7cw
Los animales se exterminan aunque no queramos. Es por el cambio climático. No basta con ser veg*anos para no matar animales. Hay que evitar el cambio climático en lo posible: no usar transportes contaminantes, comprar productos de proximidad, ser veganos, reciclar, evitar los plásticos de un solo uso,...

[Pitufa]

Zeus, perdón lo diga de esta forma pero, eres muy hipócrita. Decir que unos animales merecen vivir más que otros, es especista. Un animal herbívoro no es más "bueno" que uno carnívoro. Ambos se alimentan para sobrevivir. Ambos se defienden ante una situación de peligro. Un lobo no mata a un ciervo por maldad, si no porque tiene que comer para sobrevivir. Por otro lado, los tigres, leones, lobos, osos, águilas, tiburones, etc también son seres sintientes, por lo tanto merecen el mismo respeto y consideración que una vaca, una oveja o una gallina.

Los depredadores son esenciales para el ecosistema. Si no hubiesen depredadores las poblaciones de animales herbívoros se saldrían de control y luego habría escasez de vegetales. Crees que la tierra daría abasto para semejante caos? Gran parte de las especies depredadoras están desapareciendo debido a la acción del hombre. Te pondré como ejemplo a los leones, una especie amenazada. Hace unos 120 años habían millones de leones en toda África, y también en Asia y Europa. En los últimos 50 años, la población de leones en estado salvaje se redujo a menos de 20.000. una cifra alarmante. Esto ocurrió debido en gran parte a la pérdida de su hábitat y a la caza. Ahora en África, los leones viven en áreas protegidas. Y aún así hay psicópatas que los matan por diversión.
Hoy en día solo quedan 3800 tigres en estado salvaje debido a las mismas razones que expuse arriba. Y aún así hay gente malvada que los cría en granjas y los mata para aprovechar su piel y sus huesos para uso medicinal.
Y ni hablar de los osos polares. Su hábitat se está perdiendo debido al cambio climático.
Lo que te di son solo algunos ejemplos. Te daría más pero mi post se haría demasiado largo.

Ahora te das cuenta del daño que causariamos si todos siguiéramos tu criterio? La próxima vez piénsalo dos veces antes de decir que te gustaría que los leones y los tigres se extinguieran. Si en verdad amas a los animales, déjalos ser. Deja que vivan su vida en paz.
Saludos.

[Ecovegans_es]

Aunque yo estoy a favor de la conservacion de la fauna salvaje creo que el ecologismo es altamente especista.
Ponemos el grito en el cielo porque se cacen leones o tigres mientras nos comemos una parrillada. Es otro tipo de clasismo o racismo.
Un dia visite un centro de recuperacion de fauna salvaje y me enseñaron una nevera (de esas de lo bares, o de los helados) repleta de pollitos y ratones, miles de ellos, muertos y congelados...
Llamadme loco, pero para mi la vida de un pollito no vale menos que la de un lince.

[RosanaMQ]

Ahora te das cuenta del daño que causariamos si todos siguiéramos tu criterio? La próxima vez piénsalo dos veces antes de decir que te gustaría que los leones y los tigres se extinguieran. Si en verdad amas a los animales, déjalos ser. Deja que vivan su vida en paz. Saludos.

Cada uno puede tener la opinión que le de la gana. Yo no estoy tampoco a favor, pero hay que tolerar lo que otros piensan, y en este caso al menos explica todos sus motivos para pensar así.


Aunque yo estoy a favor de la conservacion de la fauna salvaje creo que el ecologismo es altamente especista.
Ponemos el grito en el cielo porque se cacen leones o tigres mientras nos comemos una parrillada. Es otro tipo de clasismo o racismo.
Un dia visite un centro de recuperacion de fauna salvaje y me enseñaron una nevera (de esas de lo bares, o de los helados) repleta de pollitos y ratones, miles de ellos, muertos y congelados...
Llamadme loco, pero para mi la vida de un pollito no vale menos que la de un lince.

Opino igual.

[Nod Shoyu]

No, no creo que la mentalidad animalista esté yendo demasiado lejos. Lo ideal es llegar a esa igualdad entre diferentes especies animales, igual que entre diferentes géneros y razas, ¿no? No sé qué puede tener de malo esto.

Sin embargo, aunque estoy totalmente de acuerdo con el fin que se persigue, sí es verdad que no lo estoy tanto con los medios. Y mira que yo también he participado en multitud de actos de esos, pero cada vez me cuestiono más la efectividad de estos. Es decir: sí, toda la razón con lo de que comer animales está mal, que "carne es asesinato" y tal y cual... pero es que yo cada vez me pregunto más si la gente, al ver ciertas actividades de estas tan en plan "teatral" en medio de la calle, de verdad pilla el mensaje, o si lo ven má¡s como "una pandilla de flipaos", como una especie de circo surrealista o yo qué sé. Al fin y al cabo, ¿qué pensaríamos nosotr@s del veganismo si nuestro primer acercamiento al tema fuera con este tipo de "escenitas"? Donde nosotros vemos activismo y lo hacemos todo con las mejores intenciones del mundo, quizá otros vean otra cosa totalmente diferente.

Y lo que nos interesa es acercanos cada vez más a esa ansiada igualdad animal, ¿verdad? Y por tanto que cada vez haya más gente vegana, y no más gente que rechace el veganismo o vea todo este movimiento como un circo. Vamos, que el mensaje que queremos transmitir llegue de verdad. Y quizás para ello a veces convendría salirnos un poco de nuestro propio punto de vista y empatizar un poco con cómo otra gente vería o pensaría sobre ciertas cosas, no sólo actuar con lo que ya conocemos como si todo fuera tan obvio como lo es para nosotr@s.

Esto igual no tiene mucho que ver con el tema pero lo comento por aquí igualmente: desde el año 2009, que es cuando empecé como vegano, han cambiado muchísimas cosas, y la mayoría para bien. Ahora prácticamente todo el mundo sabe lo que es el veganismo y los veganos, tenemos una amplia variedad de leches vegetales (con lo que costaba antes encontrar incluso la de soja...), los ingredientes de origen animal suelen ser mucho más fáciles de localizar (a menudo en letra negrita) e incluso la famosa "V label" abunda bastante ahora (mis saludos para el Alex de este foro, por cierto). Las opciones veganas para comer en sitios no-veganos son bastante más frecuentes también, así como más sitios 100% veganos para comer, pastelerías, heladerías, etc 100% veganas, etc. Si hace 10 años me hubieran descrito esta situación de 10 años después igual no me lo creería.

Sin embargo, una cosa que no me está gustando nada es la manera en que se nos etiqueta a los veganos y se nos mete en un mismo saco junto a otras cosas o tipos de gente que no tienen necesariamente nada que ver. Básicamente un/a vegan@ es además alguien con creencias espirituales raras, conspiraciones, un hippie/hipster que va de guay, que se cree moralmente superior y que va anunciando en todo momento que es vegan@ aunque no venga a cuento, etc. Y esto ya no mola tanto. No es que todas estas etiquetas que se mezclan con el veganismo sean siempre necesariamente malas, es simplemente que cada persona es un mundo, y como tal también cada persona vegana, y sin embargo se nos ha metido en un estereotipo que muchos de nosotr@s no encajamos para nada y se nos prejuzga como tal. En alguna ocasión incluso se me ha llegado a decir que "soy un vegano raro" por no creer en rollos espirituales de ningún tipo, fíjate tú qué cosas. Y todo esto sin mencionar de nuevo lo de "la pandilla de flipaos" que seguro será lo que viene a la mente de tanta gente al pensar en el veganismo.

Quizás el motivo por el que el veganismo ha avanzado tanto en relativamente poco tiempo es precisamente ese activismo que cuestiono, pero no sé... hay cosas que simplemente no termino de ver tan claras. Tampoco es que tenga ideas mejores. Lo de ir en más en plan tranquis, sin machacar tanto con el tema, ofreciendo ocasionalmente comida vegana a gente no-vegana y sin ir tan en plan "sois todos unos asesinos" igual funciona más a largo plazo y crea menos enemigos, pero también hace todo el proceso mucho más lento. Pero cada vez me veo más identificado con esto último que con el activismo más bestia o más "machacón" del que yo mismo he formado parte durante años.