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Ver la versión completa : Granjas ecológicas



Martina
02-feb-2008, 13:16
Se supone que en estas granjas los animales tienen una mayor calidad de vida (sin ser la panacea), pero, por ejemplo, ¿también matan a los pollos macho cuando nacen? ¿también separan al ternero de su madre al poco de nacer? Por no hablar que me imagino que también habrá "terneros ecológicos".

No hay que olvidar que al fin y al cabo, a todos los van a acabar asesinando.

¿Alguien sabe?

margaly
02-feb-2008, 17:39
ecologico solo significa que no le daran hormonas, ni vegetales tratados con pesticidas, ni cosas quimicas, se supone, pero el trato no tiene nada que ver, y la muerte tampoco...

¿Y que hay de malo en la ganadería tradicional o en la ganadería ecológica?

En la ganadería ecológica los animales reciben un mejor trato, tienen mas espacio, se les permite relacionarse entre ellos... pero también se les considera objetos o recursos, que cuando llegue el momento serán llevados al matadero, y se pondrá fin a sus vidas en el momento en que su “dueñ@” lo considere oportuno, algo que ellos no desean. En la ganadería ecológica se siguen subordinando los intereses de los demás animales a los nuestros, por tanto no vemos en esta práctica ninguna solución a este grave problema.

http://www.otromadrid.org/articulo/2045/preguntas-frecuentes-sobre-igualdad-animal/
http://opcionrespeto.blogspot.com/2006/08/preguntas-frecuentes.html

crow
06-mar-2008, 15:04
sabeis de algun sitio en sevilla donde se puedan comprar huevos ecologicos??

Fuga
06-mar-2008, 15:55
Eso de que los traten mejor yo no me lo tengo porque creer (y tu?), ademas de ser una explotacion ganadera igualmente. Quien produce/consume carne ecologica no busca el respeto por los animales... sino que la carne sea mas "natural". Si les importara su sufrimiento, sabrian que su sufrimiento empieza en la privacion de su libertad.

erfoud
06-mar-2008, 18:24
Pues sí, Martina, los pollos serán engordados rápidamente, los machos serán liquidados por su nulo valor comercial, y en general el valor de esos seres sólo será medido por su valor económico, despreciando así su valor intrínseco como seres vivos sintientes y autónomos.
O sea que quien quiera autoengañarse con tales etiquetas, que lo haga para tranquilizar sus conciencias, pero de panacea nada de nada. Y que por favor, no se vendan como animalistas ni amantes de los animales.
Un saludo!

S.Simpson
10-mar-2008, 12:05
sabeis de algun sitio en sevilla donde se puedan comprar huevos ecologicos??

Yo los compro en El Corte Inglés, de la marca Finca Arcadia. Vienen con el sello de Agricultura Ecológica y según ellos "las gallinas son criadas al aire libre en un entorno de gran respeto al medio ambiente y a los animales. Alimentados sin colorantes, conservantes ni antibióticos. La alimentación de las gallinas consiste en cereales y leguminosas cultivados de acuerdo a la normativa ecológica".

PD: no recuerdo el precio exacto pero sí que eran un poco más caros que los demás, pero nada a destacar.

Actualizo:

http://www.elpais.com/articulo/andalucia/ANDALUCiA/Gallinas/felices/elpepuespand/20000411elpand_33/Tes

En la finca Arcadia las gallinas viven bien. Mucho mejor, probablemente, que en cualquier otra granja andaluza. De hecho, el éxito de esta explotación, una de las primeras granjas ecológicas de Andalucía, depende en buena parte del bienestar de sus inquilinas.Arcadia está en la ribera del río Guadalete, a unos cinco kilómetros de Jerez. Allí, las gallinas disponen de 13,5 hectáreas de terreno para vivir a sus anchas, y eso se nota. "Un animal feliz es difícil que sepa mal", decía ayer Alfredo González, el propietario de la explotación. Estas gallinas no conocen los corrales convencionales y sólo entran en los gallineros sin puertas que han sido levantados en el lugar para cumplir con dos de sus obligaciones diarias: dormir y poner huevos. Para esta última tarea reciben un concienzudo aprendizaje con el objeto de que siempre acudan a poner sus huevos al mismo lugar. Al llegar, los cuatro primeros días permanecen encerradas.

El siguiente paso es dejarlas salir a un espacio acotado, similar a un circuito que siempre las conduce a un mismo lugar. A la semana, cuando ya disfrutan de libertad absoluta, están acostumbradas a dejar sus huevos siempre en el mismo sitio. En el espacio que utiliza para vivir una de estas gallinas pueden habitar hasta 200 en cualquier otra granja.

Junto a la calidad de vida de los 3.000 ejemplares de gallina warren y andaluza de la finca, la alimentación es otro requisito fundamental para obtener el reconocimiento del Comité Andaluz de Agricultura Ecológica (CAAE). Una cuidada mezcla de varios tipos de grano -maíz, trigo, cebada- constituye la dieta de las aves que, además, se procuran en el campo su propio alimento, fundamentalmente, con insectos que se acercan a los naranjos repartidos por estas tierras. Alfredo explica su método de trabajo diciendo que lo que han hecho es retomar los sistemas de producción de hace medio siglo pasándolos por el filtro de los adelantos que ha experimentado la agricultura. "Estamos criando como hace 50 años, pero con un gran conocimiento de la morfología del animal, de su alimentación y de sus necesidades", señala.

El resultado de este mimo y cariño hacia los animales son los huevos ecológicos. La granja alcanza en estos momentos una producción cercana a los 2.300 huevos diarios, aunque sus dueños dicen sin temor que esa cantidad puede triplicarse en un periodo de cuatro meses. Están viviendo el mejor momento desde que se embarcaron en esta aventura. En la actualidad, el proceso desde el cuidado de las gallinas ponedoras hasta el envasado de los huevos se lleva a cabo en la misma finca. El trabajo se amontona. La granja vende sus huevos ecológicos a varios distribuidores, pero la mayor cantidad de pedidos les llega de parte de su mejor cliente, El Corte Inglés. Al principio, sin embargo, no lograban venderle un huevo ni a los amigos, recuerda Alfredo. "Yo les aseguro que tenía que contar muchas historias para venderle a algún amigo una docena de huevos de estos a 250 pesetas. Hoy, han pasado cuatro años, y ya los podemos encontrar en el mercado a 450 pesetas".

La segunda gran dedicación en Arcadia son los cítricos. Mas de un 80% de la superficie de la finca está plagada de naranjos. Su cuidado es absolutamente natural y el único producto químico que se utiliza en ocasiones es un veneno para las moscas. Estos cítricos sirven de hábitat para las gallinas y, al mismo tiempo, se benefician de la presencia de los animales, que les proporcionan abono y les defienden de numerosos insectos.

Veganofilo
10-mar-2008, 19:44
según ellos "las gallinas son criadas al aire libre en un entorno de gran respeto al medio ambiente y a los animales. Alimentados sin colorantes, conservantes ni antibióticos. La alimentación de las gallinas consiste en cereales y leguminosas cultivados de acuerdo a la normativa ecológica".

No veo muy compatible ese gran respeto a los animales con que los asesinen para obtener un beneficio económico.

Chikitita
21-mar-2008, 14:58
En la avenida Ciudad Jardín, entre la gran plaza y la facultad de magisterio, hay un supermercado ecologico llamado la Alacena, donde sí que venden huevos ecologicos. Además, tienen muchas cosas interesantes si eres vegetariano.

xana
22-mar-2008, 12:48
El dia que dejemos de ver a los animales como un producto llegaremos a entender el daño que les hacemos.
ECOLOGICO=muerte, que la calidad de vida es algo buena para algunas, pero cuando dejan de dar su producto las matan y somos complices de ello.
Por un sabor somos capaces de fomentar la muerte de millones de animales?
Quien quiere canviar busca alternativas quien no busca excusas, y no les debemos compasion si no respeto.

Nico
22-mar-2008, 21:29
Queda algo ecológico en este planeta? Realmente yo soy una consumidora de productos de agricultura ecológica, (por una esperanza mínima que aún me queda), pero soy conciente que el suelo está muy contaminado y desmineralizado, el aire y el agua también... un agricultor puede garantizar que no usa fertilizantes y pesticidas, pero si el suelo que cultiva está al lado de una empresa química... hmmm.
Creo que en las granjas ecológicas los animales tienen una alimentación más natural, quizás más espacio para moverse, pero igualmente no comería su carne. Por el mero hecho de que no puedo comer un trozo de cadaver, que es lo que nos ponen en el plato, por mucho que lo disfracen de gastronomía, cultura culinaria, etc. No puedo, no puedo y no puedo... es un pedazo de animal muerto.

angeljusto
07-abr-2009, 16:22
No comparto la opinión de la mayoría en este tema. Creo que si lo que nos importa es el bienestar de los animales no se deberían tachar soluciones como la de las granjas ecológicas. Deberíamos centrar la conversación en la calidad de vida de los animales, no en su muerte. Todos morimos. Es el vivir - y vivir bien- lo que nos importa, no? Por supuesto respeto mucho la opinión de los que se oponen a cualquier uso de los animales, pero dejadme exponer un par de puntos:

La mayoría de las legislaciones de producción ecológica imponen medidas para asegurar que los animales cuentan con una vida natural y que sean respetados. Por supuesto no deja de ser un negocio, pero debemos pensar que para la mayoría de la gente la decisión no está ni va estar nunca entre "comer carne" o "ser vegetariano". Muy muy poca gente está dispuesta a dejar el consumo de carne, aunque sea sensible al bienestar animal. Lo máximo esperable es que reduzcan el consumo o escojan estos productos ecológicos.

Si acercamos a los animales lo máximo posible a su medio y vida naturales, con sus ciclos y necesidades respetadas, ¿cuál es el problema? ¿ético? ¿matarlos? Éticamente, ¿no es peor la posibilidad de que no cambie nada, que es la más probable?

Respecto a la muerte, es cierto que los mataderos a mi entender son el punto más débil del sistema (deberían también existir mataderos "ecológicos", o mejor aún exigirlo a todos). Pero aún con ello, si se cumple la ley y se minimiza el estrés y sufrimiento psíquico del animal, su muerte es bastante digna. Me atrevería a decir que en este caso estaría más libre de sufrimiento tanto físico como psíquico que el que la mayoría de los humanos vamos a tener. Se que hay muchos malos ejemplos de los que todos hemos visto vídeos e imágenes, pero si se hacen las cosas bien, dentro de que no hay muerte buena, es una muerte respetuosa al menos.

Creo sinceramente que no es 100% necesario dejar de comer carne para respetar a un animal. Si una persona está preocupada por hacer sufrir a los animales que se come, pero no tiene la voluntad de dejar completamente su consumo, ¿no está haciendo lo correcto escogiendo esta opción?
Personalmente, aunque al menos por ahora no lo hago, no tendría ningún remordimiento en comerme una gallina a la que yo mismo haya criado asegurándole una vida natural y una muerte digna.

Snickers
07-abr-2009, 16:40
No comparto la opinión de la mayoría en este tema. Creo que si lo que nos importa es el bienestar de los animales no se deberían tachar soluciones como la de las granjas ecológicas. Deberíamos centrar la conversación en la calidad de vida de los animales, no en su muerte. Todos morimos. Es el vivir - y vivir bien- lo que nos importa, no?

Bueno, todos morimos, pero no todos somos asesinados

Lo q importa es vivir libres de explotación, en el habitat correspondiente, hasta q la vida diga basta, no hasta q un explotador quiera



Por supuesto respeto mucho la opinión de los que se oponen a cualquier uso de los animales, pero dejadme exponer un par de puntos:
La mayoría de las legislaciones de producción ecológica imponen medidas para asegurar que los animales cuentan con una vida natural y que sean respetados. Por supuesto no deja de ser un negocio, pero debemos pensar que para la mayoría de la gente la decisión no está ni va estar nunca entre "comer carne" o "ser vegetariano". Muy muy poca gente está dispuesta a dejar el consumo de carne, aunque sea sensible al bienestar animal. Lo máximo esperable es que reduzcan el consumo o escojan estos productos ecológicos.

bueno, no se muy bien a q le llamas vida natural

¿A no ver un macho habitualmente' ¿A que te quiten la leche q produces para tu cría? ¿A q te maten siendo bebé ternero? ¿A q te hagan de ti un futuro producto?


Si acercamos a los animales lo máximo posible a su medio y vida naturales, con sus ciclos y necesidades respetadas, ¿cuál es el problema? ¿ético? ¿matarlos? Éticamente, ¿no es peor la posibilidad de que no cambie nada, que es la más probable?

¿Lo máximo posible para qué y para quién?

El problema es q el ser humano a puesto su bandera en todso el planeta, y se lo esta cargando, el problema es la codicia, y el abuso de poder


Respecto a la muerte, es cierto que los mataderos a mi entender son el punto más débil del sistema (deberían también existir mataderos "ecológicos", o mejor aún exigirlo a todos). Pero aún con ello, si se cumple la ley y se minimiza el estrés y sufrimiento psíquico del animal, su muerte es bastante digna. Me atrevería a decir que en este caso estaría más libre de sufrimiento tanto físico como psíquico que el que la mayoría de los humanos vamos a tener. Se que hay muchos malos ejemplos de los que todos hemos visto vídeos e imágenes, pero si se hacen las cosas bien, dentro de que no hay muerte buena, es una muerte respetuosa al menoo

No, es un asesinato, más respetuosos q otros, pero un asesinato


Creo sinceramente que no es 100% necesario dejar de comer carne para respetar a un animal. Si una persona está preocupada por hacer sufrir a los animales que se come, pero no tiene la voluntad de dejar completamente su consumo, ¿no está haciendo lo correcto escogiendo esta opción?

¿Lo correcto para quien?

La falta de respeto esta de todas todas. Vamos a ver, si no es necesario comer carne para vivir esta fura de lugar hacerlo sin necesidad. La falta de respeto es injustificable


Personalmente, aunque al menos por ahora no lo hago, no tendría ningún remordimiento en comerme una gallina a la que yo mismo haya criado asegurándole una vida natural y una muerte digna.

Te refieres a su cadaver. Y te refieres a un asesinato "digno"

¿Digno de qué y de quien?

Toni
07-abr-2009, 16:47
Bien, si poca gente está dispuesta a dejar de comer carne, a mí me parece más justo que cada uno que quiera comer carne se las apañe para conseguirla. De nada vale mejorar la calidad de vida de un animal si le seguimos tratando como un objeto de producción y le privamos de realizar una vida normal (esto es, vivir en libertad, estar en la naturaleza, tener contacto con otros animales, reproducirse, una muerte no producida contra su voluntad a manos de un humano). Ecológico significa que no se le dan hormonas y medicación, pero no por eso es menos cruel. Lo único que cambia es que el producto resultante es más sano, nada más. No se hace por el animal, sino por el consumidor.

Además, no nos engañemos, ninguna muerte contra tu voluntad es respetuosa por muy poco dolorosa que esta resulte.

Por otro lado, cada uno va a llegar hasta donde quiera y pueda en lo de respetar y causar el menos impacto y sufrimiento posible al impacto y el planeta, y todo eso es de agradecer. Luego cada uno con su conciencia, que ya es asunto personal.

nomaroreuq
07-abr-2009, 17:27
no debemos olvidar que nosotros hemos elegido esta opción de vida y por mucho que queramos la gente no nos van a dar la razón (muchos tenéis argumentos muy razonables pero que a la mayoría les entra por una oreja y les sale por la otra) , yo por mucho que me digan no volveré a comer carne, pero por ese mismo motivo hay gente que no dejara de comerla, entonces, no es mejor incentivar un consumo responsable:
- menos consumo de carne a la semana (mas saludable) y ecológica,
si la mayoría aceptara esto, tendríamos muchísimo ganado...
como dice la canción "Poquito a poco aprendiendo, que no vale la pena andar por andar. Que es mejor caminar pa' ir creciendo"

angeljusto
07-abr-2009, 17:27
Respeto completamente tu opinión (creo que tu la mia no, pero también lo entiendo). Sin ánimo de entrar a "yo tengo razón y tu no", permíteme contestar de nuevo a alguno de tus puntos:


"Bueno, todos morimos, pero no todos somos asesinados"

¿por qué es necesario hacer tanto incapié en la forma de morir? Cuando tu mueras ¿te va importar mucho si es de un tiro o en un accidente de coche? No hay ningún animal que tenga la consciencia suficiente para saber si está muriendo naturalmente o "asesinado", como tu le llamas. Los adjetivos los está poniendo tu ética personal, que en muchos puntos comparto, pero en este no.


¿A no ver un macho habitualmente' ¿A que te quiten la leche q produces para tu cría? ¿A q te maten siendo bebé ternero? ¿A q te hagan de ti un futuro producto?

Efectivamente la legislación se puede mejorar mucho, realmente yo trato de defender la idea general de crianza de animales en condiciones de libertad y respeto a sus cliclos de vida. No voy a defender que se maten animales porque no den el suficiente beneficio o que se les acorte la vida drásticamente. De todos modos, tampoco exageremos, las vacas desconocen el hecho de que se les quite leche o de que sean un "producto". Por suerte, ningún animal de granja es consciente a ese nivel.



¿Lo máximo posible para qué y para quién?

El problema es q el ser humano a puesto su bandera en todso el planeta, y se lo esta cargando, el problema es la codicia, y el abuso de poder

Esto, en mi humilde opinión, entra dentro de otro dilema. Tu estás muy seguro de tu opinión, y me parece realmente bien, pero no todos ven las cosas así. Que vivamos en un mundo donde todo se basa en la economía es ciertamente la base de muchos de los problemas de abuso de los animales, pero no veo cómo vamos a solucionar este problema desde el vegetarianismo. Aunque tampoco digo que no sirva de nada.


¿Lo correcto para quien?

La falta de respeto esta de todas todas. Vamos a ver, si no es necesario comer carne para vivir esta fura de lugar hacerlo sin necesidad. La falta de respeto es injustificable

Lo correcto para esa persona. No todos tienen tu visión del mundo. Tu puedes vivir sin comer carne, y ciertamente "técnicamente" todos podemos. Pero los humanos llevamos muchos miles de años comiendo carne, si no millones. Personalmente no veo factible cambiarlo.

Y por otra parte, amigo Toni, creo que todas (casi) las muertes son contra la voluntad del muerto, no?


Digo esto tras 17 años sin carne, y pese a que estoy defendiendo una postura algo diferente, no voy cambiarlo próximamente. Pero creo que no es justo tachar de irrespestuosas a personas que, dentro de lo que ellos ven como posible, aportan algo para mejorar la vida de muchos millones de animales que en todo el mundo se crian con criterios que velan por su bienestar y no sólo por los beneficios. Con una opinión drástica de blanco y negro creo que los animales perderán aún más.

angeljusto
07-abr-2009, 17:32
Perdón, he visto que otro usuario (nomaroreuq) ha respondido entre medias y mis citas han quedado un poco "en el aire". Las citas eran al mensaje, muy completo, de Snickers.

Por otra parte, comparto totalmente la reflexión de nomaroreuq.

Mad doctor
07-abr-2009, 17:35
.....huele a que tienes familiares o allegados que se dedican a la ganadería ecológica, no?

No hay lugar a tolerar ni a defender la muerte de un pollito o un ternero, a bien que vivan sus padres, y a dulce que sea la muerte provcoada de los mismos, para producir alimentos innecesarios.

Si mi padre tuviera una granja ecológica seguiría censurándolo, no buscando tres pies al gato, para no demonizarlo.

Bess
07-abr-2009, 17:39
si hay mucha gente que no está dispuesta a dejar de comer animales que menos que escoja la opción que menos sufrimiento produce. Por mucho que nosotros tengamos nuestro ideal de mundo seamos realistas, mucha gente dice sentir el sufrimiento animal, pero no estar dispuesto a dejar de comer carne (no lo entiendo pero es asi), asi que lograr que ese sentimiento se convierta en un acto, aunque no sea el más acertado, ya es un paso, he ahí a darse cuenta de que no es necesario matar un animal para vivir va solo un paso.

angeljusto
07-abr-2009, 17:44
Mad doctor, siento que huela tan mal, pero no soy culpable. No tengo familiares, ni allegados, ni conocidos ni na de na que tengan una granja ecológica. Y tampoco la tengo yo claro.

Si he visitado algunas (de pollos/huevos) porque me interesa saber del tema, pero eso es todo, ni siquiera se gran cosa del tema, sólo pretendo defender la opción y la gente que la acoje como solución a sus ideas, que tampoco son del todo las mias.

erfoud
07-abr-2009, 17:58
Lo que tú planteas es una vía menos injusta a la estándar, pero el que sea menos terrible no quita para que no sea injusta. ¿por qué? Por un par de razonamientos autoevidentes
1- Los animales sentimos dolor y placer. Somos seres con una vida emocional
2- No es necesario en absoluto (En el 1er mundo) comer animales, ni vestirnos con ellos, ni entretenernos a su costa

Por lo tanto, al ser su explotación prescindible, ha de ser considerada como un capricho ( absolutamente enraizado en la sociedad, pero un capricho), que se obtiene a base de esclavizar y cosificar a seres inocentes.
Por lo tanto, tal explotación es injusta y contraria a la ética.

Y en este razonamiento incluyo la producción de huevos, leche, miel etc

Lo que defiendes, Angeljusto es bienestarismo: reducir el sufrimiento pero condenar a animales a objetos de consumo para el disfrute de nuestra especie.
Y, sí, prefiero menos sufrimiento a más sufrimiento, pero de ninguna manera eso me lleva a dar por bueno a lo primero
Un saludo

angeljusto
07-abr-2009, 18:44
Comparto ámbos puntos, los animales sentimos y tenemos emociones y su crianza no es necesaria. Pero...

1. En alguna de las granjas de huevos ecológicos (es lo que conozco un poco) aunque hay puntos a mejorar en otros niveles, no veo cómo podrían mejorar la vida día a día de las aves. Tienen una vida muy cercana a lo que, desde mis conocimientos, creo que sería su vida natural sin la presencia de humanos.

2. No es necesario, pero tampoco vamos lograr que los humanos nos volvamos vegetarianos en su totalidad. No veo sinceramente cómo podría suceder. Las ideas están muy bien, pero no van a la par de la realidad. ¿qué porcentaje de vegetarianos vuelve a consumir carne a lo largo de su vida? Lo desconozco, es retórica, pero conozco suficientes casos para saber que es un porcentaje elevado, muy elevado. Quiero decir, que los humanos en general gustan de comer carne, sea o no necesario.

Yo tampoco doy por buena la solución de criar a los animales con mejores estándares. Lo doy por una solución de "aprobado" hoy en día. Creo que si le dices a una persona que se preocupa por el bienestar de los animales que se come que no está haciendo nada, es más probable que vuelva a los productos de granja intensiva a que se haga vegetariana, y si llegase a tomar este camino, ¿cuánto durará?

Creo que por ahora sigo defendiendo el no tener sólo opciones blanco/negro. Igual que no me parece justo cuando un amigo me critica por comer un pescado en un restaurante (que sucede muy poco a menudo) o un queso, cuando él se está comiendo todos los días 2 platos de carne. Existen niveles medios, yo hago lo que puedo igual que todos aquí. Que otros me digan que lo que hago no sirve para nada si no lo hago 100% bien sólo me cabrea, no cambia mi opinión.

Rosa
07-abr-2009, 18:52
En el mercadona venden huevos que se supone son ecologicos, (pone de gallinas criadas en el suelo)
que opinais??

margaly
07-abr-2009, 18:59
En el mercadona venden huevos que se supone son ecologicos, (pone de gallinas criadas en el suelo)
que opinais??

que siguen viendose como meras productoras, objetos que comprar, vender, intercambiar... y cuando ya no sirven para dar huevos, asesinar en un matadero.

angeljusto
07-abr-2009, 18:59
Mira la etiqueta impresa en los huevos (en la cáscara). Tiene este formato:

numero-ES-numeros

El primer número define la forma de cria de las aves: 0= ecologicos, 1=corral (en libertad), 2=interior, 3 = jaula.

Bueno, por si no es obvio, indicar que ecologicos (0) incluye cria en libertad, sumando además los estándares de la legislación de agricultura ecológica, que está en manos de cada comunidad, pero sólo para "añadir" a lo estipulado por la ley europea (http://ec.europa.eu/agriculture/organic/organic-farming_es).

Snickers
07-abr-2009, 19:02
¿por qué es necesario hacer tanto incapié en la forma de morir? Cuando tu mueras ¿te va importar mucho si es de un tiro o en un accidente de coche? No hay ningún animal que tenga la consciencia suficiente para saber si está muriendo naturalmente o "asesinado", como tu le llamas. Los adjetivos los está poniendo tu ética personal, que en muchos puntos comparto, pero en este no.


Vamos a ver, no es lo mismo tener un accidente, morirte, y q los del avión te zampen, pq no les queda otra, que matar a tu vecino y zampartelo cuando puedes nutrirte sin hacerlo

Es de cajón. Lo demás, justificaciones

Mad doctor
07-abr-2009, 19:05
Angeljusto, en este artículo intenté hacer una breve exposición sobre el tema de la producción ecológica:

http://www.equanimal.org/index.php?option=com_content&view=article&id=115:huevos-y-lacteos-ecologicos-pero-eticos&catid=17:etica&Itemid=35

Como ves, para la gente que se niega a dejar de comer, es un mal menor, pero que sigue implicando muchísmo sufrimiento.

Por cierto, que eres asturiano, de qué zona?

nomaroreuq
07-abr-2009, 19:05
En el mercadona venden huevos que se supone son ecologicos, (pone de gallinas criadas en el suelo)
que opinais??

no son huevos ecologicos, son huevos camperos de gallinas criadas en suelo en vez de jaulas pero su alimentacion no es ecologica, por lo tanto sus huevos tampoco lo son

angeljusto
07-abr-2009, 19:12
Angeljusto, en este artículo intenté hacer una breve exposición sobre el tema de la producción ecológica:

http://www.equanimal.org/index.php?option=com_content&view=article&id=115:huevos-y-lacteos-ecologicos-pero-eticos&catid=17:etica&Itemid=35

Como ves, para la gente que se niega a dejar de comer, es un mal menor, pero que sigue implicando muchísmo sufrimiento.

Por cierto, que eres asturiano, de qué zona?

Un buen artículo. Ya sabes mi opinión personal, pero por lo demás, muy buen artículo.


Vamos a ver, no es lo mismo tener un accidente, morirte, y q los del avión te zampen, pq no les queda otra, que matar a tu vecino y zampartelo cuando puedes nutrirte sin hacerlo

De acuerdo Snickers, nada que objetar, si tu ética es esa, así sea. Pero no te olvides de los que no comparten tu opinión y no consideran matar un animal para comerlo algo tan malo. Puedes intentar convencerlos, pero entre tanto, que coman animales criados con menos estrés, con respeto y conocimiento de sus cliclos de vida, en libertad y matados lo más humanamente posible.

angeljusto
07-abr-2009, 19:18
Angeljusto, en este artículo intenté hacer una breve exposición sobre el tema de la producción ecológica:

http://www.equanimal.org/index.php?option=com_content&view=article&id=115:huevos-y-lacteos-ecologicos-pero-eticos&catid=17:etica&Itemid=35

Como ves, para la gente que se niega a dejar de comer, es un mal menor, pero que sigue implicando muchísmo sufrimiento.

Por cierto, que eres asturiano, de qué zona?

Gallego-asturiano para ser fieles a la realidad. Vivo en Tapia de Casariego.

Mad doctor
07-abr-2009, 19:30
Gallego-asturiano para ser fieles a la realidad. Vivo en Tapia de Casariego.

Pues cuando te pases por Gijón, has de pegar un toque. Se está organziando algo para Asturias con gente del foro, apra esta no podré ir, pero has de mirar.

Rosa
07-abr-2009, 19:31
Mira la etiqueta impresa en los huevos (en la cáscara). Tiene este formato:

numero-ES-numeros

El primer número define la forma de cria de las aves: 0= ecologicos, 1=corral (en libertad), 2=interior, 3 = jaula.

Bueno, por si no es obvio, indicar que ecologicos (0) incluye cria en libertad, sumando además los estándares de la legislación de agricultura ecológica, que está en manos de cada comunidad, pero sólo para "añadir" a lo estipulado por la ley europea (http://ec.europa.eu/agriculture/organic/organic-farming_es).

pues no sé, hay un monton de números!!

angeljusto
07-abr-2009, 19:32
Pues cuando te pases por Gijón, has de pegar un toque. Se está organziando algo para Asturias con gente del foro, apra esta no podré ir, pero has de mirar.

Lo miraré a ver si puedo ir, podría estar bien.

Rosa
07-abr-2009, 19:33
no son huevos ecologicos, son huevos camperos de gallinas criadas en suelo en vez de jaulas pero su alimentacion no es ecologica, por lo tanto sus huevos tampoco lo son

ok, gracias por la aclaración.

Calimero
07-abr-2009, 19:35
Bueno, angeljusto, me gustaría que tus ideas fueran producto de una profunda reflexión y no del más puro interés. Me explico: de tus palabras se desprende una introspección evidente (eso de matar "lo más humanamente posible" me ha llegado al alma), pero también un interés personal, incluso diría comercial, no menos evidente. Es como si yo, por haber sido hijo de Guardia Civil, por poner, justificara la horrible historia de ese cuerpo militar, responsable de la represión contra los más pobres durante más de cien años. Estaría bien abrir los ojos sólo hasta donde la vista es bonita, pero la tozuda realidad seguiría ahí. Si tus ideas, insisto, son producto de una profunda reflexión moral, tienes mi respeto. Si son una manera de autojustificación, no.

Por lo demás, de todo lo que has dicho sólo me ha indignado aquello de que una vaca o una gallina no son conscientes de cómo están muriendo o de si sus condiciones son mejores o peores. Esas presunciones son lamentables. Me recuerdan a aquella profesora que me enseñó en el colegio que la principal diferencia entre los animales y los humanos era que nosotros poseíamos la herramienta del lenguaje. Los animales, decía ella, no. Es lo que tiene la ignorancia inducida: preferimos asumir como ciertos postulados falsos, aunque reconfortantes, para justificar nuestro loco modo de vida.

angeljusto
07-abr-2009, 19:36
pues no sé, hay un monton de números!!

Tiene que haber un número único (un sólo dígito) delante de las siglas "ES". No estoy 100% seguro, pero creo que este código es obligatorio en todos los casos. Aquí tienes un enlace: http://es.wikipedia.org/wiki/Etiquetado_de_huevos

angeljusto
07-abr-2009, 19:43
Bueno, angeljusto, me gustaría que tus ideas fueran producto de una profunda reflexión y no del más puro interés. Me explico: de tus palabras se desprende una introspección evidente (eso de matar "lo más humanamente posible" me ha llegado al alma), pero también un interés personal, incluso diría comercial, no menos evidente. Es como si yo, por haber sido hijo de Guardia Civil, por poner, justificara la horrible historia de ese cuerpo militar, responsable de la represión contra los más pobres durante más de cien años. Estaría bien abrir los ojos sólo hasta donde la vista es bonita, pero la tozuda realidad seguiría ahí. Si tus ideas, insisto, son producto de una profunda reflexión moral, tienes mi respeto. Si son una manera de autojustificación, no.


Eres el segundo que me responde esto, tendré que releer mis mensajes dos veces. Me dedico a programación para internet y no tengo, he tenido ni tengo vistas de tener ningún interés comercial en el tema. Puedes ver mi web profesional en www.ajweb.es (http://www.ajweb.es) si dudas de mi palabra.



Por lo demás, de todo lo que has dicho sólo me ha indignado aquello de que una vaca o una gallina no son conscientes de cómo están muriendo o de si sus condiciones son mejores o peores. Esas presunciones son lamentables. Me recuerdan a aquella profesora que me enseñó en el colegio que la principal diferencia entre los animales y los humanos era que nosotros poseíamos la herramienta del lenguaje. Los animales, decía ella, no. Es lo que tiene la ignorancia inducida: preferimos asumir como ciertos postulados falsos, aunque reconfortantes, para justificar nuestro loco modo de vida.

Parece que tampoco en este caso me he explicado correctamente. Los animales, hasta donde yo se, que no soy experto, no son conscientes de que sean tratados como producto humano. No a menos que se lo hagas saber a base de maltratos. Tampoco creo exagerado suponer que una vaca no se entera de que le estén sacando leche, mucho menos que esa leche no se la va dar a su cria o que le hayan dado hormonas para producir más.

No me parece justo que taches mis ideas de lamentables. Tengo el mismo derecho a considerar las tuyas lamentables, y no las considero, las considero dignas de elogio y además las comparto en más puntos que las rechazo (supongo, si a los dos nos preocupa el bienestar animal). Pero no todos ven el mundo como tu lo ves.

angeljusto
07-abr-2009, 20:02
Si tus ideas, insisto, son producto de una profunda reflexión moral, tienes mi respeto. Si son una manera de autojustificación, no.


En una segunda reflexión, y sólo por continuar el debate ya que estamos, ¿por qué piensas que si fuera de otro modo, y estuviera defendiendo el modo en que me gano la vida, estaría haciendo algo erróneo o éticamente incorrecto? Mis ideas serían las mismas.

En concreto, aunque por ahora no voy poner en práctica lo de criar animales para comérmelos yo mismo (que si algún día vuelvo a comer carne será así), si tengo planeado tener un par de gallinas autóctonas asturianas (Pitas Pintas, preciosas) en mi jardín y por supuesto comerme los huevos. ¿qué le ves de malo? Lo pregunto sin segundas, no se me vuelva a entender mal, es sólo curiosidad por saber otras opiniones.

Calimero
07-abr-2009, 20:04
No me parece justo que taches mis ideas de lamentables. Tengo el mismo derecho a considerar las tuyas lamentables, y no las considero, las considero dignas de elogio y además las comparto en más puntos que las rechazo (supongo, si a los dos nos preocupa el bienestar animal). Pero no todos ven el mundo como tu lo ves.

Tus ideas, en general, no son lamentables, yo no he dicho eso. Pero sí es lamentable justificar la muerte y, mucho más, afirmar que un animal no sabe si le están asesinando o no. Eso es, aunque no tengas interés comercial en ello, justificar el dolor con la ignorancia ajena.

Por cierto, yo también debo repetirme, al parecer: si tus ideas (he dicho) son fruto de la introspección, si de verdad te las crees y forman parte de tu manera de ir por el mundo, del conglomerado ético que rige tu manera de actuar, entonces son respetables. Pero si son una construcción para justificar algún interés comercial o moral, no. Yo, obviamente, no puedo saberlo porque no te conozco.

Y no, no todos ven el mundo como yo. Faltaría más.

Un saludo...

angeljusto
07-abr-2009, 20:28
Como ya no tengo ganas de currar me estoy dedicando a pensar, y se me ocurre ampliar la pregunta anterior, abierta obviamente para todo el que quiera responder:

Si en el futuro sigo mi plan de criar animales para mi propio consumo de carne, poniendo el mayor esfuerzo y conocimiento posible en darles la mejor vida que pueda darles y la muerte más respetable y sin sufrimiento que puedan tener (si, lo se, no hay muertes buenas, pero todos vamos pasar por ello)...

¿qué problemas le veis, tanto éticos como físicos? Quiero decir, en última instancia, ¿qué es lo que os impide comer a otro animal? ¿sólo el hecho ético de que no lo veis bien (usar al animal para tu beneficio etc)?

El argumento más válido que he oido hasta ahora es el de que es innecesario, podemos vivir sin carne. Y lo comparto, hasta cierto punto. Porque tras 17 años sin comer carne (aunque como digo no soy drástico, si no me queda otra me como un caldo gallego sin muchos remordimientos, como he hecho un par de veces, el fin global es lo que me importa) no creo que quiera pasar el resto de mi vida sin ello. Y sinceramente, lo que personalmente me preocupa no es matar. Me preocupa la vida de los animales.

No tengo problemas éticos con la muerte de un animal para ser comido, aunque se por ejemplo que sería incapaz de criar un cerdo para comérmelo, los "conozco" y son demasiado conscientes, demasiado cariñosos y demasiado parecidos a nosotros. Se que la mayoría vereis estas ideas como erróneas y con defectos por todas partes (por qué cerdos no y vacas si...), pero realmente tras muchos años de pensar en el tema cada vez estoy más convencido de que esa es la via para mucha gente, quizá también la mia.

Mad doctor
07-abr-2009, 20:43
Angeljusto, el motivo por el que nunca opdrás entender nuestro modo de ver las cosas es por falta de empatía, la empatía es la clave, si no empatizas con el animal tanto como nosotros no serás capaz de entener lo que nos motiva.

Por otro lado, ya no es sólo que empaticemos o no, sino que el consumo de carne no sólo no es innecesario, sino que resulta dañino, bajo todos los puntos de vista, aspecto muy desarrollados ya y que no entraré a explicar con detalle.

Sanitario: La carne y otros productos de origen animal, dado que nuestro cuerpo no está preparado para su digestión, resulta muy tóxico y dañino para nuestro organismo (derivando en múltiples dolencias).
Ecológico: La producción de carne, supone un gran desperdicio de alimentos y agua, lo cual además de alterar el ecosistema, supone una pérdida de energía eficiente.
Económico y social: Toda el agua a alimentación vegetal destinada al consumo de ganado para producción cárnica, aliviaría, cuando no erradicaría, la escasez de agua y alimento en los países más necesitados.
Ético:La muerte de un animal para un fin innecesario y dañino para el hombre y la tierra, no sólo no es ético, sino que a la vista de estos datos es estúpido.

http://www.futurefood.org/globalbenefits/index_es.php

Carlota
07-abr-2009, 20:46
¿qué problemas le veis, tanto éticos como físicos? Quiero decir, en última instancia, ¿qué es lo que os impide comer a otro animal? ¿sólo el hecho ético de que no lo veis bien (usar al animal para tu beneficio etc)?

Pues que el animal (la gallina, en este caso) querría seguir viviendo más tiempo. ¿Quienes somos nosotros para decidir cuando quitarle los años que le quedan?

salamandra
07-abr-2009, 20:50
yo creo q en cuanto críes animales y te des cuenta q cada uno tiene su personalidad única e irrepetible q cada uno se comporta de manera distinta no podrás cercenar su vida por q tienen derecho a vivir el mismo q el tuyo, otra cosa es q si te los comes cuando han muerto de viejos q eso seria simplemente aprovechar.

y te aseguro q cada animal tiene su personalidad única e irrepetible, yo tengo tortugas (fíjate q animal q parece tonto) y te aseguro q parecen niños pequeños por q asta se enfadan si no las saco al balcón y empiezan a dar golpes para q las saque, cada una tiene su temperamento una es mas confiada y la otra mas reservada..

y como crees q estarán mejor esos animales? viviendo su vida felices o en tu plato?

la verdad q no le veo ni pies ni cabeza querer volver a comer carne después de tanto tiempo con la de alternativas q hay ahora si lo q quieres es volver a comer ese sabor hay productos parecidos pero ojo no iguales.


si de verdad te preocupa la vida de los animales y la respetas por q vas a quitarle lo único q tienen? q es su vida?

si para ti un animal es algo q no tiene derecho a la vida q esta para servirnos q esta para q los explotemos.. no quiero saber nada mas.. por q como e dicho todos somos animales y nosotros q tenemos mas inteligencia si no cuidamos de los mas indefensos... quien lo ara?

y todo esto aparte de q la carne no es buena para la salud.. aparte de q tenerlos para comida es explotación.. aparte de q no es necesario..

y recuerda todos los seres vivos tienen el deseo de vivir por q sino.. se dejarían morir en cualquiera lado.. y eso pasa lo mismo a personas q animales.. acaso no as visto animales sin ganas de vivir (depresiones etc) q han dejado de comer de beber y simplemente se dejan morir?

Veganofilo
07-abr-2009, 22:22
Hola, angeljusto. Te respondo a varias cosas que has dicho.



Comparto ámbos puntos, los animales sentimos y tenemos emociones y su crianza no es necesaria. Pero...

1. En alguna de las granjas de huevos ecológicos (es lo que conozco un poco) aunque hay puntos a mejorar en otros niveles, no veo cómo podrían mejorar la vida día a día de las aves. Tienen una vida muy cercana a lo que, desde mis conocimientos, creo que sería su vida natural sin la presencia de humanos.

Y, sin embargo, aun en esas granjas los pollos macho son matados y las gallinas también cuando dejan de ser rentables. No entiendo si buscas argumentar algo diciendo esto.




2. No es necesario, pero tampoco vamos lograr que los humanos nos volvamos vegetarianos en su totalidad. No veo sinceramente cómo podría suceder. Las ideas están muy bien, pero no van a la par de la realidad. ¿qué porcentaje de vegetarianos vuelve a consumir carne a lo largo de su vida? Lo desconozco, es retórica, pero conozco suficientes casos para saber que es un porcentaje elevado, muy elevado. Quiero decir, que los humanos en general gustan de comer carne, sea o no necesario.


Si la idea del veganismo es justa, lo ético es seguirla con independencia de lo que hagan los demás. Tampoco vamos a conseguir cosas como que nadie viole, o que nadie mate humanos, pero no deberíamos excusarnos en esto para justificar el violar o el matar.




Yo tampoco doy por buena la solución de criar a los animales con mejores estándares. Lo doy por una solución de "aprobado" hoy en día. Creo que si le dices a una persona que se preocupa por el bienestar de los animales que se come que no está haciendo nada, es más probable que vuelva a los productos de granja intensiva a que se haga vegetariana, y si llegase a tomar este camino, ¿cuánto durará?

Creo que por ahora sigo defendiendo el no tener sólo opciones blanco/negro. Igual que no me parece justo cuando un amigo me critica por comer un pescado en un restaurante (que sucede muy poco a menudo) o un queso, cuando él se está comiendo todos los días 2 platos de carne. Existen niveles medios, yo hago lo que puedo igual que todos aquí. Que otros me digan que lo que hago no sirve para nada si no lo hago 100% bien sólo me cabrea, no cambia mi opinión.

Una cosa es lo que es justo desde un punto de vista ético, y otra cosa son las estrategias a seguir para que la gente modifique sus hábitos alimenticios. No se deben confundir ambas cuestiones.

Por tus intervenciones aquí parece que pretendes tratar este tema racionalmente, analizando si determinadas acciones son aceptables. Por lo tanto es lógico que se te responda de forma argumentada por qué algunas opciones son justas.





Parece que tampoco en este caso me he explicado correctamente. Los animales, hasta donde yo se, que no soy experto, no son conscientes de que sean tratados como producto humano. No a menos que se lo hagas saber a base de maltratos. Tampoco creo exagerado suponer que una vaca no se entera de que le estén sacando leche, mucho menos que esa leche no se la va dar a su cria o que le hayan dado hormonas para producir más.

Si lo que te parece relevante es la consciencia de los animales, y no el que sean o no usados como propiedad, deberías ser coherente con ese planteamiento utilitarista. Cuando a una vaca se le dan hormonas, se perjudica su salud. Cuando a una vaca se le quita leche, eso afecta a su cría. Y, por supuesto, cuando se mata a un ternero o a una vaca, aunque se haga sin dolor, eso supone un perjuicio para ellos, porque se les priva de experiencias futuras.





Si en el futuro sigo mi plan de criar animales para mi propio consumo de carne, poniendo el mayor esfuerzo y conocimiento posible en darles la mejor vida que pueda darles y la muerte más respetable y sin sufrimiento que puedan tener (si, lo se, no hay muertes buenas, pero todos vamos pasar por ello)...

¿qué problemas le veis, tanto éticos como físicos? Quiero decir, en última instancia, ¿qué es lo que os impide comer a otro animal? ¿sólo el hecho ético de que no lo veis bien (usar al animal para tu beneficio etc)?

El argumento más válido que he oido hasta ahora es el de que es innecesario, podemos vivir sin carne. Y lo comparto, hasta cierto punto. Porque tras 17 años sin comer carne (aunque como digo no soy drástico, si no me queda otra me como un caldo gallego sin muchos remordimientos, como he hecho un par de veces, el fin global es lo que me importa) no creo que quiera pasar el resto de mi vida sin ello. Y sinceramente, lo que personalmente me preocupa no es matar. Me preocupa la vida de los animales.

No tengo problemas éticos con la muerte de un animal para ser comido, aunque se por ejemplo que sería incapaz de criar un cerdo para comérmelo, los "conozco" y son demasiado conscientes, demasiado cariñosos y demasiado parecidos a nosotros. Se que la mayoría vereis estas ideas como erróneas y con defectos por todas partes (por qué cerdos no y vacas si...), pero realmente tras muchos años de pensar en el tema cada vez estoy más convencido de que esa es la via para mucha gente, quizá también la mia.

Cuando a un animal se le mata, se le está privando de tener experiencias positivas, lo cual le supone un perjuicio.

Es incoherente que afirmes "lo que personalmente me preocupa no es matar", y luego "me preocupa la vida de los animales". Si realmente te preocupa la vida de los animales, lo coherente es respetar esa vida, y no truncarla cuando a ti te venga en gana, no matando al animal (salvando las excepciones de la eutanasia en caso de enfermedades incurables y dolorosas).

Por otra parte, no estoy de acuerdo con que sea necesaria una empatía con los animales para respetarlos, como parece que piensa Mad_doctor. Es posible respetar a los animales sin una empatía especial, llegando a dicha conclusión a través de un análisis racional. A través de la lógica podemos concluir que es injusto discriminar a los individuos a través de características como el sexo, la raza o la especie, y deducir de esto que es preferible ser vegano a no serlo.

Un saludo.

veganauta
08-abr-2009, 00:06
Respeto completamente tu opinión (creo que tu la mia no, pero también lo entiendo). Sin ánimo de entrar a "yo tengo razón y tu no", permíteme contestar de nuevo a alguno de tus puntos:.

Aunque han pasado unos cuantos posts, me gustaría explicarte punto por punto porque no puedo estar de acuerdo contigo. Así que perdona, de antemano, si sientes por ello que estoy faltando al respeto a tu opinión. Aunque, todo sea dicho, según mi parecer, a las opiniones no se les puede faltar al respeto, ya que carecen de intereses propios, y que el respeto, en todo caso, lo merecemos los seres capaces de sentir, y que gracias a ello, tenemos interés no sólo en no sufrir, sino, y en mayor medida, en no morir, o lo que es lo mismo, en vivir y disfrutar de nuestras vidas.




¿por qué es necesario hacer tanto incapié en la forma de morir? Cuando tu mueras ¿te va importar mucho si es de un tiro o en un accidente de coche?

Vaya, siguiendo esta lógica supongo que entonces podemos ir pegandonos tiros unos a otros, por el simple placer de hacerlo, total como muertos ya nos va a dar igual todo.

El ligero problema, ya ves tú, es que yo quería seguir vivo, por cierto como seguramente tú mismo o cualquier otro animal (salvo contadas excepciones), así que espero que comprendas que a todos nosotros nos importa y mucho, que venga cualquiera a asesinarme.


No hay ningún animal que tenga la consciencia suficiente para saber si está muriendo naturalmente o "asesinado", como tu le llamas.

¿Y esta rotunda afirmación la sueltas con algún conocimiento de causa, o es una especulación fundada en algún prejuicio?

Para empezar, nosotros, individuos de la especie humana, también somos animales.

Y aún así, tampoco todos los individuos de la especie humana poseen la "suficiente consciencia" para saber si mueren "naturalmente" o los asesinan: bebés, niños hasta una cierta edad, personas con ciertas discapacidades psíquicas, etc. etc., a los que tendríamos que sumar cualquier animal, humano o no, que esté disfrutando de su sueño, o suficientemente anestesiado, o...cualquier otra situación que dejo a tu imaginación.

¿Quieres decir con ésto que podemos asesinarlos a todos ellos tan tranquilamente, si es que ello nos conviene a los que (se supone) que sí disfrutamos de la "suficiente consciencia"? Lo digo porque como total no van a saber si son asesinados o no…



Los adjetivos los está poniendo tu ética personal, que en muchos puntos comparto, pero en este no.

Justamente por eso estamos todos aquí contrastando nuestras éticas, ¿no?


Efectivamente la legislación se puede mejorar mucho, realmente yo trato de defender la idea general de crianza de animales en condiciones de libertad y respeto a sus cliclos de vida.

Curiosa idea de "la libertad y respeto a los ciclos de vida", que permite tomarse la libertad de arrebatar la vida (y también la libertad) ajenas en base a una supuesta falta de "suficiente consciencia".

Fíjate tú que me da por pensar que si realmente tuviéramos "suficiente consciencia" no haría falta ninguna legislación, más que nada porque disfrutaríamos de un mínimo sentido de la justicia, y respetaríamos al otro, en la misma medida que nos respetamos a nosotros mismos.


No voy a defender que se maten animales porque no den el suficiente beneficio o que se les acorte la vida drásticamente. De todos modos, tampoco exageremos, las vacas desconocen el hecho de que se les quite leche o de que sean un "producto". Por suerte, ningún animal de granja es consciente a ese nivel.

Eso, eso, no seamos exagerados, que total son sólo bebes, niños y discapacitados, y si hay que usarlos (y hasta matarlos) para beneficio de los que no lo somos, pues se hace, eso sí, muy “respetuosamente”. Por suerte, ninguno de ellos “es consciente a ese nivel”.

Perdona el sarcasmo, pero es que me parece especialmente hiriente que llegues a pensar que la vacas no se enteran si le está mamando su hijo (del que ha sido dolorosamente separada y que ya va camino del matadero) o si lo hace una maquina ordeñadora.

Me atrevo a recomendarte el documental Peaceable Kingdom, para que veas con tus propios ojos, si la vaca se entera o no, cuando es reducida a máquina de dar leche, o de tener hijos para reducirlos a hamburguesas (como a ella misma cuando ya no de la suficiente leche), que para el caso es lo mismo.


Esto, en mi humilde opinión, entra dentro de otro dilema. Tu estás muy seguro de tu opinión, y me parece realmente bien, pero no todos ven las cosas así. Que vivamos en un mundo donde todo se basa en la economía es ciertamente la base de muchos de los problemas de abuso de los animales, pero no veo cómo vamos a solucionar este problema desde el vegetarianismo. Aunque tampoco digo que no sirva de nada.

Lo que yo no veo, es como vamos a cambiar las cosas desde el conformismo.

El vegetarianismo es un modo de alimentarse perfectamente satisfactorio, sano y posible, para todo ser humano que realmente quiera respetar (en toda la medida de la palabra) a los demás seres con los que compartimos planeta, más allá de la especie a la que pertenezcan.

Menos mal que no dices que no sirve de nada.


Lo correcto para esa persona. No todos tienen tu visión del mundo. Tu puedes vivir sin comer carne, y ciertamente "técnicamente" todos podemos. Pero los humanos llevamos muchos miles de años comiendo carne, si no millones. Personalmente no veo factible cambiarlo.

Bueno, también llevabamos miles de años ( o millones si exageramos un poco) comiendonos a los de la tribu de al lado, esclavizandonos unos a otros, oprimiendo y menospreciando a otros humanos, por pertenecer al género femenino, o por sus preferencias sexuales, etc. etc. y parece que últimamente, todas estas discriminaciones y prejuicios, ya no están ni tan extendidos, ni tan bien vistos…

De hecho, y ya en el tema que nos ocupa, la gran mayoría de los individuos humanos (al menos por estos lares) tienen la suficiente sensibilidad como para que les resultara en extremo desagradable (o hasta imposible) matar a otro animal con sus propias manos, desangrarlo, despellejarlo, destriparlo, descuartizarlo, y… comerselo.

Así que sí, personalmente pienso que es perfectamente posible cambiar. Muros más altos cayeron, y no dudo de que, con la fuerza de la razón y la del corazón de nuestra parte, caerán.


Pero creo que no es justo tachar de irrespestuosas a personas que, dentro de lo que ellos ven como posible, aportan algo para mejorar la vida de muchos millones de animales que en todo el mundo se crian con criterios que velan por su bienestar y no sólo por los beneficios. Con una opinión drástica de blanco y negro creo que los animales perderán aún más.

Hombre lo que es justo, es justo, y lo que es posible, es posible, y al menos tú ya sabes que es perfectamente posible vivir sin participar de la injusticia que sufren todos esos miles de millones de seres. Animales, que como nosotros, lo único que querrían es vivir y disfrutar de sus vidas plena y libremente, y que en este mismo momento en el que estamos aquí disfrutando del lujo de comunicarnos virtualmente, ellos se ven obligados a servir a los caprichos y costumbres de la mayoría de la humanidad… y aún más triste, es saber que así llevan desde el día en que nacieron, y así llevaran hasta el día en que mueran violentamente y sean sustituidos por sus hijos, y por sus nietos y por los hijos de sus nietos…en este derramamiento de sangre infinito (si no lo evitamos) en el que nos metieron nuestros antepasados carnívoros.

En fin, ahora, lo único que haría falta es que aparte de nosotros, todos los demás lo supieran, pero si ya renunciamos a proponerlo de antemano, mal vamos, y aún peor les irá a todas y cada una de las víctimas inocentes de este holocausto.

Un saludo.

Calimero
08-abr-2009, 00:21
Suscribo cada palabra de Mad doctor, y añado: si quieres que no te ponga ningún reparo moral al consumo de carne que pretendes llevar a cabo, cría unos cuantos animales como si fueran tus hijos, dales una vida plena (más que digna), comparte con ellos alegrías y penas, trátalos como si fueran tu familia, piensa en sus inquietudes y preocúpate por sus necesidades, no los utilices jamás en beneficio propio, dales toda la libertad posible y cuídalos cuando estén enfermos. El día que mueran, por enfermedad o de viejos, te los comes si tienes cuerpo para hacerlo. En mi opinión no habría pecado en ello...

Pero, repito, es tu código moral el que debe imperar. Sólo debes estar éticamente convencido de que lo que vas a hacer no contradice ninguno de tus valores.

Por cierto, dices que a ti, a la hora de ser vegetariano, o de no comer carne, "el fin global" es lo que te importa. ¿Puedes definir ese "fin global"?

¡Salud!

angeljusto
08-abr-2009, 09:28
Me parece ver que alguno se ha sentido ofendido por mis comentarios. No era mi intención ofender a nadie. ¿no están los foros para debatir? No hace falta tanto sarcasmo para contestar a mis dudas, sólo pretendo dar mi opinión y sobre todo conocer la de otros, pero en ese tono se hace difícil filtrar los puntos importantes.

En todo caso, trataré de responder a los últimos mensajes con mi opinión:

Los motivos ecológicos los conozco y estoy 100% de acuerdo con ello, pero, ¿no es cierto que el problema es el consumo de carne a la escala actual, no el consumo de carne en si? ¿Seguiríamos teniendo esos graves problemas si el consumo de redujera a la mitad? ¿y si se redujera en 12 veces (comer carne una vez a la semana en lugar de 2 al día)?

Aquí me gustaría de nuevo defender la legislación de productos ecológicos, que tiene en cuenta la optimización de los recursos naturales, obligando en muchos casos a que éstos sean 100% renovables.

Por otra parte, el motivo sanitario no lo comparto. De nuevo creo que esto se debería aplicar al consumo excesivo de productos animales, no al consumo en si.

Es cierto, puede verse como una muerte innecesaria, y hasta ahora lo he visto siempre asi, pero ¿cuándo una muerte es necesaria? ¿preferirías no haber nacido para no tener que morir? ¿donde ponemos el límite de la importancia de la muerte? ¿No es más importante la vida?

Si yo decido no criar un animal para comérmelo, ¿ese animal se librará de morir? ¿se librará también de nacer? Si su vida es plena y merece la pena ser vivida, ¿por qué seguiríamos fijándonos en el hecho de matarlo y comerlo y no en la vida que estamos dando? ¿por qué sería válido si el animal viviera hasta morir de enfermedad y no si muere por mi decisión (seguramente de forma mucho más rápida y sin sufrimiento)?

angeljusto
08-abr-2009, 09:46
Pero, repito, es tu código moral el que debe imperar. Sólo debes estar éticamente convencido de que lo que vas a hacer no contradice ninguno de tus valores.

Por cierto, dices que a ti, a la hora de ser vegetariano, o de no comer carne, "el fin global" es lo que te importa. ¿Puedes definir ese "fin global"?

Se me olvidaba responder a tu pregunta Calimero. Dejé de comer carne hace muchos años pensando en NO contribuir al sufrimiento derivado de la cria intensiva de animales. Nunca estuve en contra de la cria de animales, y por lo tanto de darles muerte, y sigo pensando así.

Es por eso que durante estos años nunca he tenido problema en comer un pez que haya sido pescado por mi (en los últimos meses), o que sepa que haya sido cojido por métodos artesanales respetuosos con el pez y con el medio ambiente. Y es también la razón por la que nunca he sido drástico con el tema y nunca he predicado que la solución sea dejar de comer carne como yo hago. Creo cada vez más firmemente que la solución tendrá que se intermedia, comer carne, pero mucha menos y con mucho más respeto a los animales que se crian.

Como he dicho antes, si vuelvo a comer carne estoy seguro de que será criando yo mismo a los animales que me coma, desde que nazcan hasta que los acompañe al matadero. Y son las dudas éticas sobre esta idea, más que nada, lo que me ha llevado a escribiros en este foro, ya que en general no suelo participar en estos sitios porque se que mi opinión es bastante diferente de la norma y a menudo poco bienvenida.

salamandra
08-abr-2009, 09:48
esq es sencillo... si hay muerte no hay vida.. si lo matas nunca mas podrá vivir..

y millones de animales viven una vida de esclavitud subordinados de nosotros por q hay demanda es sencillo, si la gente pide carne carne tendrán, por q hay gente sin escrúpulos q les da igual tener animales para matarlos y comerlos. como si fueran objetos inertes q no sienten sin pensar en el animal y en sus derechos.

y si de verdad quieres un animal.. en sus últimos momentos de vida le ahorras la agonía q para algo existe la eutanasia.. para ahorrar sufrimiento innecesario.

pero esq el problema de la carne esq habrá gente q siempre quiera mas hoy en dia considerándose la carne como un alimento.. como decirlo.. q si no comes eres un pobre o algo asi? y eso me di cuenta en un documental sobre la crisis de los alimentos la gente de distintos países tanto de oriente como africa y demás lo único q se preocupaban era de q no podían comer carne todos los días como si no comer carne les bajase el nivel de vida.

si la vida de un animal merece ser vivida por q lo vas a matar? no tiene sentido es contradictorio, un animal tiene derecho de vivir asta q se muera de viejo pues es su ciclo de la vida, si cortas el ciclo de su vida cuando mas te apetezca es decir en su juventud por q luego de viejo su carne ya sera demasiado dura para q sea comestible.
y eso lo sabemos todos, se venden animales jóvenes para carne no te venden al animal viejo..

Mad doctor
08-abr-2009, 10:08
¿no es cierto que el problema es el consumo de carne a la escala actual, no el consumo de carne en si? ¿Seguiríamos teniendo esos graves problemas si el consumo de redujera a la mitad? ¿y si se redujera en 12 veces (comer carne una vez a la semana en lugar de 2 al día)?

Las repercusiones ecológicas y medioambientales podrían reducirse si se redujera 12, 20, 1000 veces el consumo de carne...

De todos modos esto no es más que un argumento más, el ARGUMENTO PRIMORDIAL NO JUSTIFICATIVO SINO EXCLUYENTE DE CUALQUEIR OTRA CONDUCTA es que no es ético matar, independientemente del grado de suyfrimiento, para un fin innecesario.

Como siempre digo, la única manera de que respete tu posición es que sea extrapolable, y defiendas dicha extrapolación, es decir que "la pena de muerte es justa" (si es justo matar para comer algo innnecesario será más justo matar a alguien que ha provocado el más minimo mal), que respetas la idea del nazionalsocialismo desde el punto de vista de que ellos pensaban que los judíos no eran como ellos, y tenían menos derechos, y el exterminio de razas masificadas como los chinos, porque están terminando con recursos generales. Si la jsutificación es que "estoy comparando animales no humanos con humanos" entonces tu argumentación pierde cualquier viso de aceptación, dado que deja de ser extrapolable, por marcar límites subjetivos de diferenciación de raza género o especie.

Vamos, que o bien defiendes que el fin justifica los medios, a cualquier escala, no no puedes proponer una producción animal ecológica, hecho que debería ser censurable de todos modos (esto me recuerda a los que tenían esclavos pero no les pegaban, que eran los más progres y guays de la época, o los que "dejaban" salir a su mujer de casa sola....., yo mato a la vaca, los pollos, los cerdos y los tenernos, pero les pongo nombre y los mato rápido, es que es de juzgado de guardia....)

Si quieres comer carne porque te importa poco, la vida de un animal, coméla y punto, pero no busques justificaciones y autoengaños, que queda de los más ridículo.

Es como el torero que dice "me mola ver morir al toro, porque es un animal, un ser inferior" pues que le vas a decir, ok, pero al que dice "me gustan los toros, pero respeto a los animales"....no se le puede tomar en serio, me pone más enfermo el segundo grupo que el primero, fíjate lo que te digo.

aitor__
08-abr-2009, 10:42
Es cierto, puede verse como una muerte innecesaria, y hasta ahora lo he visto siempre asi, pero ¿cuándo una muerte es necesaria? ¿preferirías no haber nacido para no tener que morir? ¿donde ponemos el límite de la importancia de la muerte? ¿No es más importante la vida?
Pero vamos a ver... a ti te daria igual morir de viejo en tu cama dentro de X años que morir ahora mismo degollado colgado en un matadero?? es que no veo lógico tu planteamiento...

nomaroreuq
08-abr-2009, 11:24
Si yo decido no criar un animal para comérmelo, ¿ese animal se librará de morir? ¿se librará también de nacer? Si su vida es plena y merece la pena ser vivida, ¿por qué seguiríamos fijándonos en el hecho de matarlo y comerlo y no en la vida que estamos dando? ¿por qué sería válido si el animal viviera hasta morir de enfermedad y no si muere por mi decisión (seguramente de forma mucho más rápida y sin sufrimiento)?

Creo que has derivado a algo sin sentido...
a ver, el planteamiento creo que debe ser otro, lo ideal seria no comer nadie carne, así respetaríamos la vida de todos, como esto lamentablemente es una utopía, hemos de buscar alternativas, pequeños pasos que ayuden a mejorar esta situación, por ejemplo: campañas de sensibilizacion para que la gente carnivora entienda los efectos beneficiosos de la reducción de ingesta de carne, campañas donde se explique los beneficios de dietas vegetarianas, las alternativas a la carne (el gran secreto), el dichoso tema de las proteinas y el hierro ect.

angeljusto
08-abr-2009, 11:44
Me interesan todas vuestras opiniones, para eso estoy aquí, ¿pero por qué veis la necesidad de ponerse tan personal? Comprendo que es un tema que os llega a todos muy profundamente, pero si me vais a contestar diciéndome que o estoy con vosotros o mi opinión vale cero, me desanima seguir debatiendo. Si preferiis no leer mi opinión dedidmelo y me callo.


esq es sencillo... si hay muerte no hay vida.. si lo matas nunca mas podrá vivir..
Yo lo estaba proponiendo justamente así, pero obviamente con otra idea. Lo de "si lo matas nunca más podrá vivir" no lo acabo de ver.


Si quieres comer carne porque te importa poco, la vida de un animal, coméla y punto, pero no busques justificaciones y autoengaños, que queda de los más ridículo.
Siento que lo veas así. En todo caso, no hace falta insultar. Y si, efectivamente estoy aquí para conocer otras ideas y así profundizar en las mias.


Es como el torero que dice "me mola ver morir al toro, porque es un animal, un ser inferior" pues que le vas a decir, ok, pero al que dice "me gustan los toros, pero respeto a los animales"....no se le puede tomar en serio, me pone más enfermo el segundo grupo que el primero, fíjate lo que te digo.
La comparación me parece un poco fuera de lugar no crees? No soy perfecto y no tengo a mis ideas como la verdad absoluta, pero tampoco creo que la tengas tu.


Pero vamos a ver... a ti te daria igual morir de viejo en tu cama dentro de X años que morir ahora mismo degollado colgado en un matadero?? es que no veo lógico tu planteamiento..
¿tienes la suerte de no haber todavía visto a nadie morir de cancer en la cama de un hospital? ¿Además de los vídeos de los peores casos en PETA y similares, no has visto nunca como se mata a un animal en un matadero que cumpla la legislación? Yo si, cerdos, ovejas y gallinas. No es agradable, pero no es ni mucho menos una mala muerte.

No veo en vuestras respuestas muchas puntos negativos que aplicar a mi idea de criar animales. Para MATARLOS y COMERLOS, si, pero dádoles una buena vida que para mi es lo que merece la pena. No me parece que hayais respondido a esas dudas. ¿preferiis que no se crien animales en absoluto a que se maten? ¿por qué le dais tanta importancia a la muerte a manos del hombre?

Si estuvieran libres naturalmente y muriesen a manos de un animal distinto al humano, supongo que ya no lo veríais igual. Bien, el lobo NECESITA comer carne. Pero para la mayoría de los 9.000 millones de humanos comer carne no es una opción, no lo ven como vosotros o como yo hasta ahora, sencillamente no va a suceder que se deje de comer después de 4 millones de años comiéndola.

Disfruto con los corderillos de mi vecino (ahora mismo a 10 metros de mi) aunque se que son criados para carne y que en un año los veré subirse al camión del matadero. Disfruto porque los veo a ellos disfrutar. Y se cómo morirán en el matadero, igual que lo sabe mi vecino, y aunque me da pena creo que es una forma muy justa de comer carne. Imperfecta, pero la mejor opción.

angeljusto
08-abr-2009, 11:51
Creo que has derivado a algo sin sentido...
a ver, el planteamiento creo que debe ser otro, lo ideal seria no comer nadie carne, así respetaríamos la vida de todos, como esto lamentablemente es una utopía, hemos de buscar alternativas, pequeños pasos que ayuden a mejorar esta situación, por ejemplo: campañas de sensibilizacion para que la gente carnivora entienda los efectos beneficiosos de la reducción de ingesta de carne, campañas donde se explique los beneficios de dietas vegetarianas, las alternativas a la carne (el gran secreto), el dichoso tema de las proteinas y el hierro ect.

Has escrito mientras yo escribía y no he podido responderte. Pero bueno, sólo decir que estoy de acuerdo, creo que soluciones intermedias convencen a mucha más gente y creo que como medio para conseguir un fin, sea una humanidad libre del consumo de carne o sea consumo reducido, es mucho más efectivo para el bienestar animal que intentar convencer de que no se coman productos animales en absoluto.

salamandra
08-abr-2009, 12:12
la muerte nunca es buena cuando no se busca,.
no es lo mismo quererse quitar la vida a q te maten en lo mejor de tu vida.
la muerte no la desea alguien con ganas de vivir.
todos los animales huyen de la muerte (excepto en casos mencionados antes).

si privar de su vida a un animal (que realmente es lo único q tiene) te da igual, paso ya del tema, por q alguien q no valora la vida de cualquier ser q siente, no puede tener mi comprensión.

un saludo y q te vaya bonito.

sin rencor ehhh no voy de malas.

RespuestasVeganas.Org
08-abr-2009, 13:05
Una pregunta para angeljusto:

¿Qué opinas de las granjas ecológicas de perros y gatos destinados a la alimentación?

Es para conocerte mejor.

http://www.rebelionenlagranja.org/index.php?option=com_content&task=view&id=154&Itemid=137

angeljusto
08-abr-2009, 13:34
Una pregunta para angeljusto:

¿Qué opinas de las granjas ecológicas de perros y gatos destinados a la alimentación?

Es para conocerte mejor.

http://www.rebelionenlagranja.org/index.php?option=com_content&task=view&id=154&Itemid=137
Lée todos los mensajes que he puesto en este tema y me conocerás mejor. Llevo 17 años sin comer carne y muchos sin comer pescado ni derivados animales. Soy socio de PETA, de ANPBA, de Greenpeace, de WWF, de FAPAS, de Ecologistas en Acción y de varias otras locales que no conocereis. Como imagino que todos en este foro, recibo diariamente unas decenas de correos de campañas por el bienestar animal y llevo aún más años defendiéndolo que los que llevo sin comer animales.

Con esto te quiero decir que no me hacen falta vínculos de este tipo.

No defiendo las granjas a las que haces mención. ¿Por qué les pones el adjetivo de ecologistas?

Por otra parte, el hecho de que sean perros y no cerdos creo que si mererce atención porque creo que hay muchos niveles de consciencia en el mundo animal, no somos nosotros y aparte todos los demás ni somos tampoco todos iguales. Pero, también creo que mucho del terror que nos provoca el que se coman perros es infundido, además de por su mayor consciencia, por tradicción. En Inglaterra los conejos son mascotas, nadie los come y a la mayoría de la gente le resulta igual de horripilante que comer un gato.

En definitiva, que creo que todos los animales merecen tener una buena vida y la mejor muerte posible. Y tu, ¿donde pones el listón? ¿pasas de lavarte el pelo o de cambiar el colchón para no matar a los ácaros?

No creo que por ese camino vayamos ampliar el debate.

Sonia
08-abr-2009, 13:54
Sabes que creo angeljusto? que llevaras muchos años sin comer carne y seras socio de mil asociaciones pero no has entendido el concepto, el por que se lucha. Te recomiendo que visites a los de defensanimal.org, si es en persona mejor, por que lo explican muy muy bien.
Saludos!

angeljusto
08-abr-2009, 13:56
Sabes que creo angeljusto? que llevaras muchos años sin comer carne y seras socio de mil asociaciones pero no has entendido el concepto, el por que se lucha. Te recomiendo que visites a los de defensanimal.org, si es en persona mejor, por que lo explican muy muy bien.
Saludos!

Muchas gracias Sonia. Efectivamente la web de defensa animal está muy bien. Ya la conozco. Saludos.

Sonia
08-abr-2009, 14:01
Me alegro de que la conozcas, ahora solo falta que recapacites en lo que defienden.
Saludos!

Calimero
08-abr-2009, 14:04
Es por eso que durante estos años nunca he tenido problema en comer un pez que haya sido pescado por mi (en los últimos meses), o que sepa que haya sido cojido por métodos artesanales respetuosos con el pez y con el medio ambiente. Y es también la razón por la que nunca he sido drástico con el tema y nunca he predicado que la solución sea dejar de comer carne como yo hago. Creo cada vez más firmemente que la solución tendrá que se intermedia, comer carne, pero mucha menos y con mucho más respeto a los animales que se crian.

Como he dicho antes, si vuelvo a comer carne estoy seguro de que será criando yo mismo a los animales que me coma, desde que nazcan hasta que los acompañe al matadero. Y son las dudas éticas sobre esta idea, más que nada, lo que me ha llevado a escribiros en este foro, ya que en general no suelo participar en estos sitios porque se que mi opinión es bastante diferente de la norma y a menudo poco bienvenida.

Tu único problema es que te crees, como ser humano, superior a los animales. Es decir, eres lo que muchos por aquí denominarían un especista.

Partiendo de esa base, tu planteamiento es lógico, aunque tiene lagunas. Por ejemplo, ¿me puedes explicar cómo es eso de matar a un pez de manera respetuosa? Tú, aficionado a la pesca, debes saber cómo mueren los peces: ahogados, asfixiados. Con respeto, eso sí, podemos decir, por poner, que les hemos pescado con una caña cojonuda que apenas provoca un pequeño desgarro cuando muerden el anzuelo.

Así que, si tal y como pides de verdad quieres reflexionar sobre las implicaciones éticas de esa idea que te ronda la cabeza, yo te propongo que hagas una lista: escribe aquellas virtudes que, en tu opinión, te convierten en un individuo más digno que cualquier animal de rico sabor. Por supuesto, en esto la sinceridad desempeña un papel esencial. Escribe esa lista, y luego toma una decisión.

angeljusto
08-abr-2009, 14:09
Sonia, es lo que trato de hacer. Dame algún argumento con el que ampliar el debate, no me digas que yo estoy equivocado y tu tienes la verdad absoluta porque asi no vamos a ninguna parte. Desconozco el tiempo que has dedicado tu a pensar, debatir y leer sobre el tema, pero imagino que igual que yo habrá sido mucho. Seguro que puedes aportar algo.

Ya sabrás que yo ni siquiera soy un carnívoro de los que desprecias tanto (¿quizá me desprecias igualmente?). Si no me puedes convencer a mi con los argumentos expuestos, ¿cómo vas convencer a otros que ni siquiera tienen la sensibilidad para pensar en el tema ni un minuto?

angeljusto
08-abr-2009, 14:16
Partiendo de esa base, tu planteamiento es lógico, aunque tiene lagunas. Por ejemplo, ¿me puedes explicar cómo es eso de matar a un pez de manera respetuosa? Tú, aficionado a la pesca, debes saber cómo mueren los peces: ahogados, asfixiados. Con respeto, eso sí, podemos decir, por poner, que les hemos pescado con una caña cojonuda que apenas provoca un pequeño desgarro cuando muerden el anzuelo.
.
Incorrecto. Mueren de un golpe seco detrás de la cabeza. Varía la posición y técnica dependiendo de la especie, pero mueren inmediatemente. En mis manos. Otra cosa es la pesca comercial.

Y no, el anzuelo no suele provocar desgarro en la boca de la mayoría de los peces. Sus bocas son de cartílago. No voy a decir que no sufran, pero de nuevo mi pensamiento va en la dirección de la mejor opción dentro de comer pescado. ¿Mejor no comerlo? Seguramente.

Sonia
08-abr-2009, 14:32
En ningun momento he dicho que te desprecie, que quede claro.

Creo que estas enfocando el tema para otro lado, y por ahi te equivocas. Estamos hablando sobre el tema que TU has propuesto, lo que yo argumente a la gente que pueda interesarse por el tema es MI problema.

Despues de leer tus comentarios en algunos mensajes, solo he intentado orientarte hacia lo que defendemos, que es la abolicion de las actividades especistas, de TODAS, abolir no corregir. Que es muy diferente. Y la palabra que lo engloba es veganismo.

Considerarnos a la misma "altura" que las demas especies, todos somos iguales, hemos de respetar sus derechos y libertades.

A mi modo de ver, no puedes considerarte vegano si vas a pescar y asesinas a los peces dandoles un golpe seco en la cabeza como has dicho hace un momento.

Para mi esto que dices de darles un tiempo una vida digna (que siempre va a ser inferior a la que vivirian en libertad, para empezar) y luego asesinarlos, para mi esto no es valido.

Para que entiendas mi postura, no es reducir, si no abolir. O quizas un asesinato entre animales humanos estaria justificado por que en vez de a tres mataran a 1?? O de mujeres maltratadas por ejemplo... queremos conseguir que se reduzca el numero o que desaparezca??

Espero haber aclarado mi postura. Antes de que contestes, te digo que no voy a entrar en insultos ni cosas por el estilo, aqui entramos para aprender y estamos dando nuestros puntos de vista.

Saludos!

Calimero
08-abr-2009, 14:37
Incorrecto. Mueren de un golpe seco detrás de la cabeza. Varía la posición y técnica dependiendo de la especie, pero mueren inmediatemente. En mis manos. Otra cosa es la pesca comercial.


Acojonante... Disculpa el sarcasmo, no me lo puedo guardar: ¡eso es piedad y no lo de las tres marías!

En fin, acepto barco como animal acuático, es decir, golpe seco detrás de la cabeza como muerte digna. ¿Qué hay de esa lista?

angeljusto
08-abr-2009, 14:45
En ningun momento he dicho que te desprecie, que quede claro.


A mi modo de ver, no puedes considerarte vegano si vas a pescar y asesinas a los peces dandoles un golpe seco en la cabeza como has dicho hace un momento.

Para mi esto que dices de darles un tiempo una vida digna (que siempre va a ser inferior a la que vivirian en libertad, para empezar) y luego asesinarlos, para mi esto no es valido.

Saludos!

Tu postura me parece muy válida y digna de elogio, sobra decirlo. Y no te preocupes que nunca voy insultar a nadie, y si lo hiciera prontamente pediría perdón.

Un par de puntualizaciones para que futuros usuarios no malentienda la mia:
- No soy vegano, y apenas lo he sido durante 1 año en los que llevo sin carne. Una opción muy elogiable pero nunca va volver a ser la mia y ni siquiera la trato de discutir porque conozco lo que hay y se que no es la solución para mi.
- Entiendo que para ti y mucha gente con tus ideas las mias les parezcan tirando a horripilantes. Yo he pensado así en el pasado asi que lo puedo entener basatante bien.

Pero de nuevo, insistiendo en el punto del debate que más me interesa personalmente, y ya que creo que podemos discutir sin enfadarnos:

¿Prefieres abolir completamente la cria de animales? Es una opción válida claro. Pero tiene sus implicaciones ambientales y sociales muy muy dificiles de conseguir, ni siquiera de visualizar.

¿nos quedaríamos sin vacas, ovejas, gallinas, cerdos etc etc? ¿o los ponemos en un parque nacional y que se busquen la vida en libertad total introduciendo sus depredadores naturales también? Y en ese caso, ¿es tan diferente verlos morir a manos de otro animal distinto del hombre?

¿qué pasaría con parques naturales existentes como mi amado Picos de Europa, donde los pastores y su relación con el medio son parte íntima del ecosistema y lo han sido durante miles de años? ¿No es bonito ver las faldas de los picos con vacas y cabras pastando en libertad, viviendo una vida plena, aunque vayan a ser usados para producir quesos (o matados para carne)?

angeljusto
08-abr-2009, 14:53
Acojonante... Disculpa el sarcasmo, no me lo puedo guardar: ¡eso es piedad y no lo de las tres marías!

En fin, acepto barco como animal acuático, es decir, golpe seco detrás de la cabeza como muerte digna. ¿Qué hay de esa lista?

Todo es relativo, si voy a comer pescado, y por ahora voy hacerlo, te aseguro que es mucho mucho más digna de la habitual.

¿con qué fin lo de la lista? ¿quieres decir por qué no me como a otro humano? Si es eso, amigo Calimero, ¿tú por qué crees que será? ¿de vedad pones a todos los animales en el mismo saco para todo? ¿y donde para el listón, como te decía antes?

Veganofilo
08-abr-2009, 14:56
Hola, angeljusto.

Pienso que tus razonamientos pueden ser respondidos con un argumento, dejando de lado cuestiones de salud, medioambientales, etc.

Mi argumento es que es injusto discriminar a los individuos. Es injusto discriminar a las mujeres por el hecho de ser mujeres. Es injusto discriminar a las personas de otras razas por el hecho de ser de otras razas. Y es injusto discriminar a los animales de otras especies por el hecho de ser de otras especies.

Cuando defiendes criar a animales para comértelos, o pescar, estás defendiendo una forma de actuar que no adoptarías si esos individuos fueran humanos. No defiendes criar humanos, darles una vida plena (según tus propias palabras), usarlos como recursos y matarlos cuando ello te resulte conveniente. No defiendes el matar a un humano cuando ello sea sin dolor. Y a la hora de tratar estos temas, no empleas razonamientos del tipo: "es preferible criar humanos y luego matarlos que no criarlos".

Este doble rasero cae en un prejuicio especista que es injustificado. Por eso tu postura no es correcta.




Si estuvieran libres naturalmente y muriesen a manos de un animal distinto al humano, supongo que ya no lo veríais igual. Bien, el lobo NECESITA comer carne. Pero para la mayoría de los 9.000 millones de humanos comer carne no es una opción, no lo ven como vosotros o como yo hasta ahora, sencillamente no va a suceder que se deje de comer después de 4 millones de años comiéndola.

Independientemente de si la humanidad en su conjunto va a dejar de comer carne, es más ético no comer carne que comerla. Es una conclusión a la que se puede llegar de forma racional, y por ello el que haya miles de millones de personas pensando lo contrario, no refuta esa conclusión. Algo es cierto o falso con independencia de si hay más o menos gente apoyando dicha postura. Y aquí se te han dado sobrados argumentos sobre por qué es preferible no comer carne a comerla.

En el caso de las sociedades e individuos donde sin consumo de productos de origen animal es REALMENTE imposible tener una alimentación variada, soy perfectamente consciente de que la gente va consumir esos productos de origen animal. La solución en esos casos pasa por el desarrollo de la agricultura y de las redes comerciales. Sin embargo, la existencia de estos casos no refuta que es más justo no comer carne que comerla.




Has escrito mientras yo escribía y no he podido responderte. Pero bueno, sólo decir que estoy de acuerdo, creo que soluciones intermedias convencen a mucha más gente y creo que como medio para conseguir un fin, sea una humanidad libre del consumo de carne o sea consumo reducido, es mucho más efectivo para el bienestar animal que intentar convencer de que no se coman productos animales en absoluto.

El hecho de que una postura convenza a más gente no implica que sea más acertada. Aunque una solución intermedia convezca a más gente, es un hecho que es más justo no comer carne que comerla.

A partir de ahí, ya se podría entrar a analizar qué estrategia es más efectiva para conseguir el bienestar animal. Pero ese es otro tema, independiente del hecho de que es preferible no consumir productos de origen animal a consumirlos. Tus argumentos están confundiendo continuamente ambos planos: el ético y el estratégico.




¿Prefieres abolir completamente la cria de animales? Es una opción válida claro. Pero tiene sus implicaciones ambientales y sociales muy muy dificiles de conseguir, ni siquiera de visualizar.

¿nos quedaríamos sin vacas, ovejas, gallinas, cerdos etc etc? ¿o los ponemos en un parque nacional y que se busquen la vida en libertad total introduciendo sus depredadores naturales también? Y en ese caso, ¿es tan diferente verlos morir a manos de otro animal distinto del hombre?

Yo soy partidario de abolir completamente la cría de animales, y de la esterilización de los animales que han sido domesticados. Creo que con esto respondo a tus preguntas.




¿qué pasaría con parques naturales existentes como mi amado Picos de Europa, donde los pastores y su relación con el medio son parte íntima del ecosistema y lo han sido durante miles de años?

Que desaparecerían tal y como se entienden ahora.




¿No es bonito ver las faldas de los picos con vacas y cabras pastando en libertad, viviendo una vida plena, aunque vayan a ser usados para producir quesos (o matados para carne)?

En mi opinión no es bonito, porque soy consciente de que esos animales están siendo empleados como recursos. En cualquier caso, que sea "bonito" o "feo" es irrelevante a efectos éticos. Que algo sea bonito no implica que sea ético.




Todo es relativo

Menos tu afirmación "todo es relativo", que planteas como absoluta y que delimita las condiciones en que se produce el debate contigo.



¿quieres decir por qué no me como a otro humano? Si es eso, amigo Calimero, ¿tú por qué crees que será? ¿de vedad pones a todos los animales en el mismo saco para todo? ¿y donde para el listón, como te decía antes?

Yo no pongo a todos los animales en el mismo saco. Está claro que hay animales más inteligentes, más sensibles, más veloces, más resistentes, más fuertes, etc., que otros. No sé qué relación tiene esto con no comer humanos. Quizá puedas desarrollar esto un poco más, para que entienda a qué te refieres.

Por otra parte, te agradecería que argumentaras de una forma más desarrollada, exponiendo de forma más clara lo que defiendes, y sin un continuo uso de preguntas. Porque de las preguntas no deduzco siempre bien lo que quieres decir, así que no te puedo responder. Eso sí lo que quieres es realmente debatir, claro.

Como has podido comprobar, en ningún momento te he insultado y he empleado razonamientos desapasionados, que son los que pedías. Así que espero que tomes mis argumentos en consideración.

Un saludo.

Calimero
08-abr-2009, 15:05
¿con qué fin lo de la lista? ¿quieres decir por qué no me como a otro humano? Si es eso, amigo Calimero, ¿tú por qué crees que será? ¿de vedad pones a todos los animales en el mismo saco para todo? ¿y donde para el listón, como te decía antes?

No, hombre, no. Quiero decir lo que he dicho: tú pides que debatamos sobre las implicaciones morales de tu decisión (ahora ya no digo de la idea que te ronda la cabeza, pues acabas de decir que vas a comer pescado); bien, yo te explico cuáles serían mi reparos morales; y te pido, si de verdad quieres comprender mi punto de vista (eres tú quien lo pide, no yo) que hagas una lista en la que consignes aquellas virtudes que te hacen más digno de vivir que cualquier otro individuo de rico sabor. Si quieres, la haces y nos cuentas. Si no, pues no la hagas.

Por cierto, ¿por qué no le damos la vuelta a la tortilla? Tú planteas por qué no comer carne, y aquí todos te intentan dar argumentos. Yo pregunto: ¿qué te motiva a ti a volver a comer carne? ¿Qué razón hay para ello? ¿Gula? ¿Salud? ¿?

De nuevo, espero con interés tu respuesta a las cuestiones que planteo...

Sonia
08-abr-2009, 15:11
Primero, decir que... si no eres vegano ni vegetariano, ni lo que buscas es informacion, orientacion... ya que esta idea NO entra en tus "planes" no se que haces por aqui...

En ningun momento he hablado de abolir la cria, he ablado de abolir los mataderos, entre otros. Obviamente es algo utopico dado la sociedad que tenemos, pero el ideal seria que criaran sin que nadie los viole inseminandoles arbitrariamente, ni utilizandolos para ello, digamos de forma natural, en libertad.

Cuando dices: ¿es tan diferente verlos morir a manos de otro animal distinto del hombre?


hay animales carnivoros, hay otros herbivoros, el animal humano que somos es carnivoro i/o hervivoro, quiero decir que puede alimentarse de las dos formas. Es decir, puede escoger!!! Cosa que los animales no humanos carnivoros no lo pueden hacer. Es por ello que esta "digamos justififcado".

Tu amados picos de Europa, que tambien es el mio.... una sociedad con tu pensamiento ha hecho creer que pastores-ovejas-picos son parte del ecosistema. Esas ovejas-vacas-cabras pastaran en libertad si, cuanto tiempo? hasta que el "querido pastorcito" decida cuando debe morir?? Una vaca sera asesinada a los 6 años quizas cuando podria vivir 25 aprox. Que te pareceria en vez de 80-90años te asesinaran mañana aun no teniendo ni la mitad.

Para entender todo esto hay que tener EMPATIA. Y tu, dandole el golpe en la cabeza al pez que pescas o disfrutando del ecosistema de picos-pastores-animales no humanos, no demuestras empatia. Asi que, sinceramente, no creo que puedas entender lo que se defiende.

Saludos!

angeljusto
08-abr-2009, 15:20
Tus argumentos son de los más interesantes en mi opinión. Conste que todos me interesan mientras aporten algo además de tacharme.



Mi argumento es que es injusto discriminar a los individuos. Es injusto discriminar a las mujeres por el hecho de ser mujeres. Es injusto discriminar a las personas de otras razas por el hecho de ser de otras razas. Y es injusto discriminar a los animales de otras especies por el hecho de ser de otras especies.

Muy interesante esta forma de verlo, y ciertamente pensaré un rato en ello. Creo que me hace ver el punto de inflexión para mi en el argumento. Muchos de los que habeis contestado veis a los humanos y el resto de animales como una unidad, todos los mismos niveles de consciencia y, por lo tanto, con los mismos derechos fundamentales.

Yo avoguaré siempre, a mi manera, por el bienestar animal, pero si veo diferentes niveles de consciencia, y conociendo un poquito de biología, que todos conocemos, se me hace raro poder verlo de otro modo. Hay un rango genético inseparable y contínuo desde la primera bacteria con ADN hasta todas las especies que existen, y por ello si puedes verlo como una unidad. Pero por el mismo motivo, es imposible poner un listón y separar los seres vivos que no quieres dañar del resto. ¿dónde metes a los hongos? Hace menos de un año han descubierto su ancestro genético animal.

Cierto que la idea ética sigue siendo válida si la entiendes como tu lo haces, pero entre tanto los animales seguirán sufriendo en granjas intensivas cuando podrían vivir vidas perfectamente satisfactorias si aceptamos medidas intermedias.

Y está el tema que proponía en un mensaje anterior. ¿qué propones hacer con todas las especies animales domesticadas? ¿es mejor que desaparezcan que que vivan (me refiero a vidas que merezca la pena vivir) aunque mueran después a nuestras manos? ¿tan importante es el hecho de matarlas que no merece la pena darles vida?

Cuando tenga otro rato releeré tu completo mensaje para intentar contestar otros puntos.

Saludos!

angeljusto
08-abr-2009, 15:26
Tu amados picos de Europa, que tambien es el mio.... una sociedad con tu pensamiento ha hecho creer que pastores-ovejas-picos son parte del ecosistema. Esas ovejas-vacas-cabras pastaran en libertad si, cuanto tiempo? hasta que el "querido pastorcito" decida cuando debe morir?? Una vaca sera asesinada a los 6 años quizas cuando podria vivir 25 aprox. Que te pareceria en vez de 80-90años te asesinaran mañana aun no teniendo ni la mitad.

¿De verdad puedes visualizar los picos de europa sin pastores, sin cabras y sin vacas pastando, sin cabañas y sin queso? Para mi, si es así, es un argumento más para no volver a acercarme al pensamiento vegano.



Para entender todo esto hay que tener EMPATIA. Y tu, dandole el golpe en la cabeza al pez que pescas o disfrutando del ecosistema de picos-pastores-animales no humanos, no demuestras empatia. Asi que, sinceramente, no creo que puedas entender lo que se defiende.
Saludos!
Creo que si lo puedo entender. No lo comparto. El problema que encuentro con la "EMPATIA" es que, para los que no piensan como tu, es una idea muy difícil. Es como defender la religión sacando que hay que tener "FE". Estoy de acuerdo contigo, imposible argumentar.

aitor__
08-abr-2009, 15:46
¿De verdad puedes visualizar los picos de europa sin pastores, sin cabras y sin vacas pastando, sin cabañas y sin queso? Para mi, si es así, es un argumento más para no volver a acercarme al pensamiento vegano.

Qué tiene tu pensamiento de vegano??? yo no me molestaría en alejarme de nada :confused:

angeljusto
08-abr-2009, 15:49
Por cierto, ¿por qué no le damos la vuelta a la tortilla? Tú planteas por qué no comer carne, y aquí todos te intentan dar argumentos. Yo pregunto: ¿qué te motiva a ti a volver a comer carne? ¿Qué razón hay para ello? ¿Gula? ¿Salud? ¿?
Te respondo muy rápido al segundo punto y volveré más tarde con la lista (tengo que ganarme el sueldo).

Básicamente, empecé a ver el tema de otro modo con unos documentales ingleses. Si alguien tiene interés: River Cottage, de Hugh Whittingstall (no son nuevos, llevan 12 años apareciendo allá en TV). Predica más o menos lo que yo estoy argumentando: comer de todo, pero involucrarse en la producción de tus propios alimentos (animales y vegetales), o en las opciones cuando no los produces tu y conocer lo más posible sobre ellos para poder darles la mejor vida posible y la mejor muerte posible.

Pero, si me hicieron darle vueltas a mis ideas, es porque quiero comer carne, y quiero comer pescado. Me encanta la comida, me encanta cocinar y me encanta probarlo todo, para mi siempre ha sido un esfuerzo enorme no comer carne o pescado. Como para casi todos imagino. La posibilidad de comer de todo sin tantos remordimientos es lo que me hace re-pensar y buscar términos intermedios. Mudarme al campo y estar rodeado de animales criados con vidas merecedoras de ser vividas también me ha abierto los ojos.

También tengo que decir que por diversas razones los últimos años me he cabreado a menudo con gente ligada a movimientos veganos o vegetarianos, porque la absoluta certeza de mucha gente de tener la razón última hace que los esfuerzos de otra gente les parezcan hasta insultantes. Como comprar productos ecológicos en lugar de intensivos. Y ahí está la razón de haber respondido en este tema en un primer momento para "defender" la postura de estas personas, como mi mujer o yo mismo, que hacen lo que pueden aunque no seamos perfectos. Luego, claro, derivó ligeramente ...

angeljusto
08-abr-2009, 15:50
Qué tiene tu pensamiento de vegano??? yo no me molestaría en alejarme de nada :confused:

Nada, ya lo digo bien claro, fuí vegano cosa de un año y hace cosa de 10. Hoy en día, mis ideas difieren muy mucho de ese movimiento.

Veganofilo
08-abr-2009, 15:51
Muy interesante esta forma de verlo, y ciertamente pensaré un rato en ello. Creo que me hace ver el punto de inflexión para mi en el argumento. Muchos de los que habeis contestado veis a los humanos y el resto de animales como una unidad, todos los mismos niveles de consciencia y, por lo tanto, con los mismos derechos fundamentales.

No conozco a ningún vegano que considere que todos los animales tienen el mismo nivel de consciencia. Tampoco conozco a ningún vegano que piense que todos los animales han de tener los derechos fundamentales. Yo considero que en el caso de los humanos la libertad política es un derecho fundamental, pero no pienso que los perros tengan ese derecho.




Yo avoguaré siempre, a mi manera, por el bienestar animal, pero si veo diferentes niveles de consciencia, y conociendo un poquito de biología, que todos conocemos, se me hace raro poder verlo de otro modo. Hay un rango genético inseparable y contínuo desde la primera bacteria con ADN hasta todas las especies que existen, y por ello si puedes verlo como una unidad. Pero por el mismo motivo, es imposible poner un listón y separar los seres vivos que no quieres dañar del resto. ¿dónde metes a los hongos? Hace menos de un año han descubierto su ancestro genético animal.


Como decía, no conozco a ningún vegano que piense que todos los animales tienen el mismo nivel de consciencia.

Otra cosa es qué características ha de tener un individuo para merecer un respeto intrínseco. Quienes somos sensocentristas consideramos que son los individuos que experimentan sensaciones y poseen consciencia los que merecen dicho respeto.

Te recomiendo este artículo sobre el tema: http://sensovegan.wordpress.com/2006/03/09/biocentrismo-versus-sensocentrismo/





Cierto que la idea ética sigue siendo válida si la entiendes como tu lo haces, pero entre tanto los animales seguirán sufriendo en granjas intensivas cuando podrían vivir vidas perfectamente satisfactorias si aceptamos medidas intermedias.

Yo soy partidario de que se apliquen reformas que mejoren las condiciones de vida de los animales explotados. Se puede ser vegano y querer que mejoren las condiciones de vida mientras haya animales explotados.




Y está el tema que proponía en un mensaje anterior. ¿qué propones hacer con todas las especies animales domesticadas? ¿es mejor que desaparezcan que que vivan (me refiero a vidas que merezca la pena vivir) aunque mueran después a nuestras manos? ¿tan importante es el hecho de matarlas que no merece la pena darles vida?

Ya te respondí a eso. Soy partidario de la esterilización de los animales domesticados.

Estás realizando preguntas que contienen errores. Una es: "¿es mejor que desaparezcan que que vivan (me refiero a vidas que merezca la pena vivir) aunque mueran después a nuestras manos?"

En esa pregunta mezclas a especies con animales. Serían las especies las que desaparecerían, no los animales (porque un animal que no ha nacido, no puede desaparecer). Y serían los animales los que vivirían, porque "especie" es un mero concepto taxonómico sin vida.

Otra es: "¿tan importante es el hecho de matarlas que no merece la pena darles vida?"

Primero hablas de las especies (porque dices "matarlas"), y a una especie no se la puede matar. Luego hablas de animales (porque dices "darles"), pero es que además a un animal no se le puede "dar vida".

Estos son errores propios de una visión de los animales no como individuos, sino como especies.




¿De verdad puedes visualizar los picos de europa sin pastores, sin cabras y sin vacas pastando, sin cabañas y sin queso? Para mi, si es así, es un argumento más para no volver a acercarme al pensamiento vegano.

Estamos debatiendo en serio, ¿no? Del hecho de que Sonia pueda visualizar o no los Picos de Europa con o sin pastores, con o sin cabras, con o sin vacas, con o sin montañas rusas, con o sin malabaristas... no se deduce nada de relevancia sobre la cuestión del respeto a los animales.

Por otra parte, el que te vayas a acercar al pensamiento vegano también es irrelevante. Con todo el respeto, no me interesa lo más mínimo a dónde te acercas o alejas. Ya que pedías tener un debate serio, te pido que seas consecuente con eso, y que te ciñas a los argumentos.

Mad doctor
08-abr-2009, 15:55
Como entiendo que la finalidad de esto no es otra que entretenerte porque te aburres (porque si realmente esto es de verdad... tantos años de vegano te han dejado sin dha el cerebro chico....), así que te animo a que no le des más vueltas, y vuelvas a comer carne y pescado (sólo eres socio de 10 ongs, ya sólo deben de quedarte unas 15 más para tener la conciencia tranquila! ánimo!).

Ale, vuelve a comer carne, pescado, y jolín es verdad, hasta niños chinos (hemrbas, que son más blandas), dicen que están deliciosas. Ah y si vas a África no olvides comerte un negro albino, creo que es la caña, y te dan poderes.

Comas carne animal, de niño en china o de albino en África nadie te va a juzgar, y de paso no haces perder el tiempo y los estribos a todo un foro, con tanta tontería.

No voy a perder más el tiempo en este hilo y animo a los demás a centrarse en el resto de post abiertos y más intersantes que éste, que no tiene ningún sentido.

Todos tenemos la buena fe de pensar que la gente hace preguntas con un verdadero ánimo de aprender o debatir, pero tenemos que recordar que de vez en cuando se registran personas (trols se llaman en e-mundillo), que únicamente crean uno o dos post para pasar un par de tardes divertidas...y me jode ver gente muy válida rtesponder de modo documentado, y a conciencia, para nada.

Por cierto veganófilo, yo antes pensaba que todos los animales tenían el mismo nivel de consciencia, hasta hoy....[icono de ironía]


Ale ciao!

angeljusto
08-abr-2009, 15:59
Como entiendo que la finalidad de esto no es otra que entretenerte porque te aburres (porque si realmente esto es de verdad... tantos años de vegano te han dejado sin dha el cerebro chico....), así que te animo a que no le des más vueltas, y vuelvas a comer carne y pescado (sólo eres socio de 10 ongs, ya sólo deben de quedarte unas 15 más para tener la conciencia tranquila! ánimo!).

Ale, vuelve a comer carne, pescado, y jolín es verdad, hasta niños chinos (hemrbas, que son más blandas), dicen que están deliciosas. Ah y si vas a África no olvides comerte un negro albino, creo que es la caña, y te dan poderes.

Comas carne animal, de niño en china o de albino en África nadie te va a juzgar, y de paso no haces perder el tiempo y los estribos a todo un foro, con tanta tontería.

No voy a perder más el tiempo en este hilo y animo a los demás a centrarse en el resto de post abiertos y más intersantes que éste, que no tiene ningún sentido.

Todos tenemos la buena fe de pensar que la gente hace preguntas con un verdadero ánimo de aprender o debatir, pero tenemos que recordar que de vez en cuando se registran personas (trols se llaman en e-mundillo), que únicamente crean uno o dos post para pasar un par de tardes divertidas...y me jode ver gente muy válida rtesponder de modo documentado, y a conciencia, para nada.

Por cierto veganófilo, yo antes pensaba que todos los animales tenían el mismo nivel de consciencia, hasta hoy....[icono de ironía]


Ale ciao!
OK, veo que sobro aquí. Gracias por leer y por dar opiniones sin insultar a los que lo hicísteis. Hasta siempre.

Veganofilo
08-abr-2009, 16:07
Por cierto veganófilo, yo antes pensaba que todos los animales tenían el mismo nivel de consciencia, hasta hoy....[icono de ironía]


Para que no se me entienda mal, al poner eso estaba pensando en animales no sintientes, como las esponjas.

Parece que 'angeljusto' se va. Yo tengo totalmente claro que era un provocador más. La estrategia de "llego al foro, me pongo a escribir en un hilo decenas de mensajes, pido argumentos, me quejo cuando me critican, muestro sorpresa/indignación cuando me dan un argumento que no es aceptado por la mayoría de la sociedad", la he visto muchas veces aquí. Pero también pienso que es bueno responder de manera argumentada a quien hace críticas superficiales, porque el foro lo lee mucha gente.

Mad doctor
08-abr-2009, 16:07
Si te largas es porque quieres chaval.

Lo más sencillo es callarme la boca posteando cosas interesantes y volviéndote un miembro activo no polémico del foro para demostrar a los demás que me he equivocado contigo y que soy un bocazas metepatas.

Si todos los post que creas son de polémica pues tendré la razón, si son anecdóticos y por lo general participas en post interesantes y de buen rollo, pues tendré que pedir perdón y tal, pero por ahora, todos los indicios apuntan a que no estoy equivocado, y únicamente registrarte para alterar a lo que pensabas una panda de frikis.

Así que, tú verás lo que haces, pero no te largues de mártir como que te hemos echado de mala manera y que somos intolerantes, inventándote insultos, bla, bla (a ver si eres capaz a hacer un quote de alquien que te haya insultado).

Ale ciao!

Mad doctor
08-abr-2009, 16:10
Para que no se me entienda mal, al poner eso estaba pensando en animales no sintientes, como las esponjas..

Bob Esponja tiene más consciencia que el animal al que me refería (pero no lo puedo poner, que sino daría para hacer un quote y he retado a ello!).

Ahora en serio, el término sintiente...buscaría otro, los poríferos, celentéreos...no sé que grado que inteligencia pueden tener, pero vamos, son sintientes y conscientes, ya que responden a los estímulos del medio (miedo, depredadores, frío, calor....).

Hablaría del grado de inteligencia variable más que de animales sintientes o no sientientes (desde el momento que han desarrollado células nerviosas, estén o no agrupadas en ganglios o sistemas nerviosos más complejos, ya tienen capacidad de sentir y percibir).

Por cierto sientiente no está en la RAE y lo estoy usando... Velveteen, me tienes a tiro!!! ;-)

veganauta
08-abr-2009, 16:49
Muchos de los que habeis contestado veis a los humanos y el resto de animales como una unidad, todos los mismos niveles de consciencia y, por lo tanto, con los mismos derechos fundamentales.


Creo que lo que comentas no se ajusta a la realidad. Tal como yo lo veo, aquí el que discrimina los intereses básicos de vivir y disfrutar de sus vidas en libertad, de todos los animales no humanos con capacidad para sentir, con el argumento de los diferentes niveles de consciencia, eres tú. Lo que tendrías que meditar, y me gustaría saber, es porque con los animales no humanos usas esa vara de medir, y cuando son humanos resulta que ya no sirve. Porque es justo ahí por donde hace aguas toda tu argumentación.

Como ya te comenté antes hay millones de individuos humanos que por ciertas circunstancias no disfrutan del nivel de consciencia suficiente como para darse cuenta de si son asesinados o no (en muchísimos casos con un nivel de consciencia menor que la mayor parte de individuos de otras especies que son víctimas de la explotación animal). Entonces, y según tú, ¿por qué no deberíamos utilizarlos si con ello hacemos avanzar la ciencia médica (sólo por poner un ejemplo práctico)?.


Yo avoguaré siempre, a mi manera, por el bienestar animal, pero si veo diferentes niveles de consciencia, y conociendo un poquito de biología, que todos conocemos, se me hace raro poder verlo de otro modo. Hay un rango genético inseparable y contínuo desde la primera bacteria con ADN hasta todas las especies que existen, y por ello si puedes verlo como una unidad. Pero por el mismo motivo, es imposible poner un listón y separar los seres vivos que no quieres dañar del resto. ¿dónde metes a los hongos? Hace menos de un año han descubierto su ancestro genético animal.

El listón que dices que es imposible poner, ya está puesto: es la capacidad de sentir.

No se trata de ser humano o no, ni de ser animal o no, ni de tener un mayor o menor grado de consciencia, todas ellas características irrelevantes a nivel ético. Se trata de tener la capacidad de sentir o no tenerla. Un ser no sintiente carece de experiencias subjetivas y por lo tanto no puede desarrollar ningún interés propio que podamos discriminar.

En cambio, todos los seres sintientes, independientemente de su grado de consciencia, o de la especie a la que pertenezcan, desarrollan unos intereses propios fundamentales, estos son: 1. el interés en evitar el dolor (y por ende el de buscar el placer), y 2. el interés en evitar la muerte (o sea el de seguir vivos).

Lo que es injusto, como ya te comenta Veganófilo, es discriminar estos intereses fundamentales y propios de todos y cada uno de los individuos que sentimos, en función de lo que a ti, o a cualquiera, le convenga...






Cierto que la idea ética sigue siendo válida si la entiendes como tu lo haces, pero entre tanto los animales seguirán sufriendo en granjas intensivas cuando podrían vivir vidas perfectamente satisfactorias si aceptamos medidas intermedias.

Eso de "perfectamente satisfactorias" es un buen truco, pero no cuela...( te sigo recomendando el mismo documental).

Por otro lado estás planteando un falso dilema: según tú, no hay más opciones que utilizar y matar a otros animales, "ecológicamente" o sino aceptamos ésto, entonces tendremos que hacerlo intensivamente. Cuando la realidad es que somos millones en el mundo que hemos renunciado a participar de cualquier forma de explotación y asesinato.


Y está el tema que proponía en un mensaje anterior. ¿qué propones hacer con todas las especies animales domesticadas?

darles la mejor vida posible dentro de las limitaciones que la domesticación y la selección artificial les ha impuesto y esterilizarlas para que no nazcan más individuos que sufran esas limitaciones...


¿es mejor que desaparezcan que que vivan (me refiero a vidas que merezca la pena vivir) aunque mueran después a nuestras manos? ¿tan importante es el hecho de matarlas que no merece la pena darles vida?

¿Más falsos dilemas? simplemente si no forzamos el nacimiento de esclavos, no tendremos que preocuparnos en darles "vidas que merezca la pena vivir", ni tampoco tendremos que robarles sus "maravillosas" vidas, asesinandolos.

Un saludo.

veganauta
08-abr-2009, 16:53
Vaya, ya veo que mi "tocho" llegó tarde, en fin...

veganauta
08-abr-2009, 17:14
Ahora en serio, el término sintiente...buscaría otro, los poríferos, celentéreos...no sé que grado que inteligencia pueden tener, pero vamos, son sintientes y conscientes, ya que responden a los estímulos del medio (miedo, depredadores, frío, calor....).

Curioso, estaba convencido de que las esponjas pertenecían a esas pocas especies animales no sintientes...

Toni
08-abr-2009, 17:14
Igualmente nunca está de más que cada uno dé su opinión al respecto por gente que lo lea y que no participe y que se encuentre en una situación similar.

Calimero
08-abr-2009, 17:29
Como entiendo que la finalidad de esto no es otra que entretenerte porque te aburres (porque si realmente esto es de verdad... tantos años de vegano te han dejado sin dha el cerebro chico....), así que te animo a que no le des más vueltas, y vuelvas a comer carne y pescado (sólo eres socio de 10 ongs, ya sólo deben de quedarte unas 15 más para tener la conciencia tranquila! ánimo!).

Ale, vuelve a comer carne, pescado, y jolín es verdad, hasta niños chinos (hemrbas, que son más blandas), dicen que están deliciosas. Ah y si vas a África no olvides comerte un negro albino, creo que es la caña, y te dan poderes.

Comas carne animal, de niño en china o de albino en África nadie te va a juzgar, y de paso no haces perder el tiempo y los estribos a todo un foro, con tanta tontería.

No voy a perder más el tiempo en este hilo y animo a los demás a centrarse en el resto de post abiertos y más intersantes que éste, que no tiene ningún sentido.

Todos tenemos la buena fe de pensar que la gente hace preguntas con un verdadero ánimo de aprender o debatir, pero tenemos que recordar que de vez en cuando se registran personas (trols se llaman en e-mundillo), que únicamente crean uno o dos post para pasar un par de tardes divertidas...y me jode ver gente muy válida rtesponder de modo documentado, y a conciencia, para nada.

Por cierto veganófilo, yo antes pensaba que todos los animales tenían el mismo nivel de consciencia, hasta hoy....[icono de ironía]


Ale ciao!

Mad doctor, eres la caña, tronco, ¡pero esta vez me has fastidiado! :D

Tenía verdadero interés por saber en qué acababa este hilo, de verdad, porque el tío parecía creérselo. Y no lo neguemos: a todo veg*ano le jode que un compañero diga bajarse del carro.

Justo me has cortado el rollo (le has dado una excusa para desaparecer) cuando esperaba que angeljusto me dijera: "Soy más digno, merezco en mayor medida vivir que los animales que me trajino a la parrilla, por esto, por esto y por esto otro...". Para mí, ahí está la clave: si el tipo de verdad lleva 17 años de vegetariano, si de verdad llegó a ser vegano durante un año enterito, con sus doce meses, entonces esas reflexiones han pasado por su mente a la fuerza.

Y, sin embargo, ha acabado confesando, aunque lo mío me ha costado, su pecado mortal: la gula. Dice que va a volver a comer carne por gula. También por hastío de no poder hacerlo. Hay que joderse... ¡17 años!

En fin, en cualquier caso, y como no hay mal que por bien no venga, he aprendido algo: hay tipos que matan peces de manera piadosa con un golpe en la nuca que para sí lo quisiera McGyver. Una vez más: hay que joderse...


¡Salud!

erfoud
08-abr-2009, 18:02
Es cierto, puede verse como una muerte innecesaria, y hasta ahora lo he visto siempre asi, pero ¿cuándo una muerte es necesaria? ¿preferirías no haber nacido para no tener que morir? ¿donde ponemos el límite de la importancia de la muerte? ¿No es más importante la vida?

Si yo decido no criar un animal para comérmelo, ¿ese animal se librará de morir? ¿se librará también de nacer? Si su vida es plena y merece la pena ser vivida, ¿por qué seguiríamos fijándonos en el hecho de matarlo y comerlo y no en la vida que estamos dando? ¿por qué sería válido si el animal viviera hasta morir de enfermedad y no si muere por mi decisión (seguramente de forma mucho más rápida y sin sufrimiento)?

Seguramente te habrán contestado en este lapso de tiempo de una manera parecida a como yo lo hago a continuación...pero allá voy
¿Mejor vivir que no existir? Parece que tu criterio máximo es la vida, pero seguramente no has visitado una granja de producción de huevos donde las infortunadas gallinas se pudren en jaulas de batería: si lo vieras con tus propios ojos, si permanecieras 5m allí, estoy seguro de lo que pensarías. nadie en su sano juicio puede preferir una vida en condiciones espantosas a no existir. Supongo que replicarás que te refieres a la llamada producción "ecológica" En este caso, cambio el ejemplo. ¿es preferible la vida de un ternero recién nacido al que se arranca de la compañía de su madre para dejarlo aislado y engordarlo rápidamente , encadenado, y con unadieta deficitaria en hierro para que los humanos beban esa leche que les pertenecía y coman la blanca y tierna carne de los terneros prematuramente "sacrificados"? Una vez más, a poco que lo pensemos, sólo cabe una resapuesta:no
La vida merece la pena en determinadas condiciones, en las que los animales vivan de acuerdo con su naturaleza. Cuando son convertidos en pura mercancía, no, no merece la pena:mejor no existir

Velveteen
08-abr-2009, 18:11
Por cierto sientiente no está en la RAE y lo estoy usando... Velveteen, me tienes a tiro!!! ;-)

Busca aquí "sintiente": http://buscon.rae.es/dpdI/ :D

Mad doctor
08-abr-2009, 21:25
Busca aquí "sintiente": http://buscon.rae.es/dpdI/ :D

jajaja, ok, así una derivación como verdurera a verdulera.

Sonia
09-abr-2009, 19:27
Chic@s quiero felicitaros a todos por poner en su lugar al tal angeljusto este. Sabeis, despues de toda esta historia, no me siento ni tan sola en elmundo ni tan bicho raro!! Un besote!!

RespuestasVeganas.Org
10-abr-2009, 03:36
Matar a alguien es una de las mayores faltas de respeto que existen, matar no es un buen trato, matar es un maltrato y el que no lo quiera ver es que no tiene ojos más que para lo que le interesa.

angeljusto
10-abr-2009, 11:23
Hola de nuevo,

No me parecía de buena educación dejar el tema sin leer todo lo que se haya expuesto desde mi última contribución y veo que debo al menos responder un par de puntos, aunque me frustra tener que "pelear" para poder opinar. ¿Quizá sea mejor para todos que me abra un blog y deje allí mis ideas?

Calimero: La lista que me había dejado! ¿qué hace a un humano más digno que el animal que se come? Nada. ¿por qué debo creer que mi vida es más digna que la del animal que mataría para comerme? ¿Deduces eso del hecho de que no me comería a un humano? Si creo que los humanos tenemos una consciencia y sensibilidad que no tienen otros animales y si criamos a un animal asumimos una responsabilidad con su bienestar. El día que crie a un animal para comerlo trataré de darle los medios para vivir la vida más completa, feliz y sana que pueda tener, precisamente porque creo que su vida merece ser vivida, aunque la muerte le espere como a todos. Parte de esa vida es la muerte y aunque me cuesta y me costará siempre matar a otro animal, no veo la muerte como el fin de nada, es parte de su vida y será parte de la mia en cualquier momento. Así funciona la Naturaleza verdad? Claro que no espero que compartais esta idea, si no no estaríais aquí y yo tampoco.

Veganófilo, he leido el artículo de sensovegan y me ha parecido muy interesante. Y muy bien expuesto. Me he guardado el enlace porque siempre está bien conocer opiniones diferentes, sobre todo si difieren de las propias. Cierto que al final es tan válida como cualquier otra opinión, ¿no? Él expone sus motivos muy bien, pero no son bases científicas, históricas o sociales las que le llevan a esa división (y aunque lo fueran), si no su visión del mundo y sus ideas, tan válidas como las de otros y como las mias, espero, aunque quizá no sepa exponerlas y defenderlas tan bien.

Y un último punto que no puedo dejar de responder: No me parece normal que un vegano/vegetariano defienda infertilizar a todos los miles de especies de animales domesticados. ¿quién va ser el que bajo su mano "divina" decida firmar el exterminio de varios miles de especies? ¿nos gusta cuando otros lo hacen bajo sus ideas? ¿tan seguros estamos de las nuestras para poder tomar estas decisiones? ¿qué pasará con los medios en dónde habitan y los humanos y otras especies que dependen de ellos? ¿Y quién ha sido el que ha dicho que una especie es sólo un término taxonómico? Es un término taxonómico: que clasifica a un ser vivo único que no volverá a existir una vez desaparecido ¿Unos cuantos millones de años de evolución (cierto, con la mano del hombre guiándola por los últimos 5000) no merecen ser respetados?

Perdón por las respuestas que dejo sin responder, pero tengo tiempo y capacidad limitadas, soy uno respondiendo a una veintena. En cualquier caso, si estais de acuerdo, leeré con atención las respuestas que tengais, si decidiis exponerlas, pero preferiría no responderlas y abrir otras discusiones en otros temas.
Saludos.

Calimero
10-abr-2009, 12:10
Hola de nuevo,

No me parecía de buena educación dejar el tema sin leer todo lo que se haya expuesto desde mi última contribución y veo que debo al menos responder un par de puntos, aunque me frustra tener que "pelear" para poder opinar. ¿Quizá sea mejor para todos que me abra un blog y deje allí mis ideas?

Calimero: La lista que me había dejado! ¿qué hace a un humano más digno que el animal que se come? Nada. ¿por qué debo creer que mi vida es más digna que la del animal que mataría para comerme? ¿Deduces eso del hecho de que no me comería a un humano? Si creo que los humanos tenemos una consciencia y sensibilidad que no tienen otros animales y si criamos a un animal asumimos una responsabilidad con su bienestar. El día que crie a un animal para comerlo trataré de darle los medios para vivir la vida más completa, feliz y sana que pueda tener, precisamente porque creo que su vida merece ser vivida, aunque la muerte le espere como a todos. Parte de esa vida es la muerte y aunque me cuesta y me costará siempre matar a otro animal, no veo la muerte como el fin de nada, es parte de su vida y será parte de la mia en cualquier momento. Así funciona la Naturaleza verdad? Claro que no espero que compartais esta idea, si no no estaríais aquí y yo tampoco.

Saludos.

Lo tuyo con comer humanos empieza a parecerme una obsesión. Por segunda vez: no, no creo que se te pase por la cabeza comerte a un humano.

Sencillamente, creí que nuestros códigos éticos, el tuyo y el mío, coincidían en que, para matar a alguien (a cualquier bicho que merezca vivir), nuestras conciencias (la tuya y la mía, de nuevo) necesitaban una excusa: o es cuestión de supervivencia o estás convencido de que el otro ser merece vivir menos que tú. En caso contrario, nuestras conciencias (la tuya y la mía, insisto) no podrían vivir tranquilas.

Veo que estaba equivocado: tú decides matar sólo por gula. Y porque "así funciona la naturaleza": miles de años de contrato social, el hombre esforzándose por vivir en sociedad con sus semejantes, y tú te lo saltas con ese argumento peregrino. ¿Acaso vives todavía en estado de naturaleza?

¡Si Hobbes levantara la cabeza!

Mad doctor
10-abr-2009, 12:19
A mí el falaz y sesgado argumento de "así funciona la naturaleza" me parece de los más pobres que jamás me hayan expuesto, ya que entran dentro de la argumentación selectiva de "pero en este saco meto lo que quiero y lo que no, no".

Si alguien se guía por el "así funciona la naturaleza", debería respetar que si veo a alguien que tiene algo que quiero, le de una paliza para arrebatárselo, y que si se me antoja un territorio (ya sea país o casa particular), me inmisculla con mi manada y expulse a los que hay viven para ocupar yo dicho espacio, por cierto que también mataré a los niños más débiles porque no estárán preparados para este mundo, y sólo dedicaré recursos para mi descendencia más fuerte...

Que el argumento "así funciona la naturaleza" sea usado por una persona sólo para "comer carne por gula y vicio", pero para el resto de situaciones no, sólo indica que "así funciona la naturaleza" no es un argumento sino una escusa...y una poco razonada, para ser sinceros.

Calimero
10-abr-2009, 13:06
Hola de nuevo,


Y un último punto que no puedo dejar de responder: No me parece normal que un vegano/vegetariano defienda infertilizar a todos los miles de especies de animales domesticados. ¿quién va ser el que bajo su mano "divina" decida firmar el exterminio de varios miles de especies? ¿nos gusta cuando otros lo hacen bajo sus ideas? ¿tan seguros estamos de las nuestras para poder tomar estas decisiones? ¿qué pasará con los medios en dónde habitan y los humanos y otras especies que dependen de ellos? ¿Y quién ha sido el que ha dicho que una especie es sólo un término taxonómico? Es un término taxonómico: que clasifica a un ser vivo único que no volverá a existir una vez desaparecido ¿Unos cuantos millones de años de evolución (cierto, con la mano del hombre guiándola por los últimos 5000) no merecen ser respetados?


Saludos.

Por cierto, este párrafo es una burrada de primer nivel. Sigues confundiendo especie con individuos animales. Los animales domésticos son operados precisamente para evitar una descendencia que, con toda probabilidad, tendría una vida penosa. A nadie más que a mí le gustaría ver a mi gatilla tener unos gatitos tan hermosos como ella, pero si todas las gatitas preciosas del mundo parieran una o dos camadas, sus hijos supondrían un problema aún más grande que el que ya suponen las madres y los padres, pues no hay hogares para todos.

Te acabas de cargar en un párrafo la labor de todas las asociaciones que trabajan en nuestras ciudades para dar una vida digna (ellos sí, pues no matan por nada del mundo, como pretendes tú) a los animales abandonados.

Veganofilo
10-abr-2009, 13:12
Si creo que los humanos tenemos una consciencia y sensibilidad que no tienen otros animales y si criamos a un animal asumimos una responsabilidad con su bienestar.

Que creas que los humanos tenemos una consciencia y sensibilidad que no tienen otros animales, no implica que no la tengan. Y en el caso de que no la tuvieran, eso no implicaría que fuera justo criar animales.




Parte de esa vida es la muerte y aunque me cuesta y me costará siempre matar a otro animal, no veo la muerte como el fin de nada, es parte de su vida y será parte de la mia en cualquier momento. Así funciona la Naturaleza verdad? Claro que no espero que compartais esta idea, si no no estaríais aquí y yo tampoco.

Entonces, ¿está legitimado un asesino a matarte? Ten en cuenta que la muerte no es el fin de nada, que es parte de tu vida y que será parte de la del asesino en cualquir momento. Así funciona la Naturaleza, ¿verdad?




Veganófilo, he leido el artículo de sensovegan y me ha parecido muy interesante. Y muy bien expuesto. Me he guardado el enlace porque siempre está bien conocer opiniones diferentes, sobre todo si difieren de las propias. Cierto que al final es tan válida como cualquier otra opinión, ¿no? Él expone sus motivos muy bien, pero no son bases científicas, históricas o sociales las que le llevan a esa división (y aunque lo fueran), si no su visión del mundo y sus ideas, tan válidas como las de otros y como las mias, espero, aunque quizá no sepa exponerlas y defenderlas tan bien.

Te equivocas. La opinión que expresa en ese artículo no es tan válida como cualquier otra, y concretamente es más válida que la tuya. Él ha hecho un razonamiento teniendo en cuanta la biología y la lógica para llegar a la conclusión. Mientras no le refutes, tu opinión no será tan válida como la suya.





Y un último punto que no puedo dejar de responder: No me parece normal que un vegano/vegetariano defienda infertilizar a todos los miles de especies de animales domesticados. ¿quién va ser el que bajo su mano "divina" decida firmar el exterminio de varios miles de especies? ¿nos gusta cuando otros lo hacen bajo sus ideas? ¿tan seguros estamos de las nuestras para poder tomar estas decisiones? ¿qué pasará con los medios en dónde habitan y los humanos y otras especies que dependen de ellos? ¿Y quién ha sido el que ha dicho que una especie es sólo un término taxonómico? Es un término taxonómico: que clasifica a un ser vivo único que no volverá a existir una vez desaparecido ¿Unos cuantos millones de años de evolución (cierto, con la mano del hombre guiándola por los últimos 5000) no merecen ser respetados?


Y vuelta a la retahíla de preguntas... Deja de lado toda esa retórica demagógica y afirma algo concreto.

De todas formas, te equivocas al identificar una vez más al individuo con la especie. Cada animal, cada individuo, es un ser vivo único. Todos los animales son únicos, incluidos aquellos que tienen en común ser de la misma especie.

sujal
10-abr-2009, 13:36
Si creo que los humanos tenemos una consciencia y sensibilidad que no tienen otros animales y si criamos a un animal asumimos una responsabilidad con su bienestar. El día que crie a un animal para comerlo trataré de darle los medios para vivir la vida más completa, feliz y sana que pueda tener, precisamente porque creo que su vida merece ser vivida, aunque la muerte le espere como a todos. Parte de esa vida es la muerte y aunque me cuesta y me costará siempre matar a otro animal, no veo la muerte como el fin de nada, es parte de su vida y será parte de la mia en cualquier momento. Así funciona la Naturaleza verdad? Claro que no espero que compartais esta idea, si no no estaríais aquí y yo tampoco.

Hola angeljusto, ante todo te felicito por afrontar un debate tan difícil argumentando tus posiciones.

Para bien o para mal el ser humano ya no puede agarrarse a posiciones naturalistas para defender sus posturas. No cuando deja de haber una necesidad vital. A partir de aquí pisamos terreno ético y nuestros actos intentan definirse en esa dirección mal que nos pese. Como muy bien ha explicado veganauta la conciencia de sí mismo, y con ella de nuestra finitud, no puede servir como excusa para terminar con la vida de un ser vivo (meteríamos en el mismo bote a bebés y disminuídos psíquicos humanos). Por otro lado, la acción de matar parte de nosotros hacia una víctima. Por ello debemos estudiar el sentido ético de nuestra acción por sí misma y no el hecho en sí desde el supuesto "punto de vista" de la víctima (no tiene consciencia de sí). ¿Es necesario matar? no. El resto de circunstancias que rodean a ese acto que tú mencionas como una vida feliz, etc; son accesorias y no pueden obviar la primera y absoluta (no matarás) que ya cruzó el umbral de "lo natural" para situarse en "lo ético".

No debemos observar la muerte en sí misma, sino la acción u omisión que hay detrás de esa muerte. La muerte forma parte de la vida, pero la decisión de matar de nuestra conciencia.

Un saludo.

sana
10-abr-2009, 16:01
No creo que le pasara algo al ecosistema si se esterilizaser a toda las vacas gallinas etc etc(animales de granjas)El unico que los come son los humanos, ningun otro animal depende de ellos, y el ecostistema estaria mejor porque no talarian para hacer pastos ni echarian residuos de mataderos etc.

alfonsi
10-abr-2009, 16:45
Tampoco estaría mal, de paso, esterilizar a muchos individuos de la especie humana, sobre todo a gente que no tiene escrúpulos ni con los animales, ni con los de su especie, seguro que así viviríamos más tranquilos, sobre todo porque sabríamos que no se iban a reproducir :hm:

RespuestasVeganas.Org
10-abr-2009, 19:32
Si creo que los humanos tenemos una consciencia y sensibilidad que no tienen otros animales y si criamos a un animal asumimos una responsabilidad con su bienestar. El día que crie a un animal para comerlo trataréos medios para vivir la vida más completa, feliz y sana que pueda tener, precisamente porque creo que su vida merece ser vivida, aunque la muerte le espere como a todos. Parte de esa vida es la muerte y aunque me cuesta y me costará siempre matar a otro animal, no veo la muerte como el fin de nada, es parte de su vida y será parte de la mia en cualquier momento. Así funciona la Naturaleza verdad?

Las ideas principales que encuentro en tu texto son las siguientes:

1.- Moralmente no ves diferencia entre matar a otro animal y en que muera de muerte natural, siempre que dicho animal no pertenezca a tu especie (especismo), porque dices que "Los animales de otras especies no tienen la consciencia y sensibilidad que tenemos los homo sapiens".

2.- También, para justificar el punto 1. apelas moralmente a lo natural diciendo que "así funciona la Naturaleza".


Te respondo:


1.- Moralmente no ves diferencia entre matar a otro animal y en que muera de muerte natural, siempre que dicho animal no pertenezca a tu especie (especismo), porque dices que "Los animales de otras especies no tienen la consciencia y sensibilidad que tenemos los homo sapiens".

No existe ningún "defecto" que tengan los animales de otras especies que no sea también característica de algún grupo de homo sapiens y aún así nadie piensa que es moralmente aceptable utilizar a ese determinado grupo de homo sapiens para ser usados en experimentos, como alimento, etc. Las diferencias entre los animales no homo sapiens y nosotros son cuantitativas y no cualitativas, pero lo moralmente relevante es que los animales que no pertenecen a nuestra especie son individuos que también tienen la capacidad de sufrir y el interés de disfrutar de su vida. Esta capacidad es la única característica relevante para que un individuo sea considerado moralmente y respetado dado que indica que se puede ver afectado por nuestros actos (paciente moral). No existe ningún argumento mínimamente coherente que pueda establecer que sus intereses deban ser infravalorados por nuestra especie homo sapiens. El criterio de especie (especismo) es un criterio arbitrario, y por lo tanto injusto, así como lo es el criterio de raza, sexo, inteligencia o nacionalidad.

Argumento: "Los animales no tienen emociones, sentimientos, personalidad, etc"
Respuesta vegana: http://respuestasveganas.blogspot.com/2008/10/argumento-los-animales-no-tienen.html

Argumento: "Los animales de otras especies son diferentes a nosotros, por esta razón podemos explotarlos y matarlos para nuestro beneficio"
Respuesta vegana: http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/11/argumento-explotar-y-matar-bebs-de.html


2.- También, para justificar el punto 1. apelas moralmente a lo natural diciendo que "así funciona la Naturaleza".

Los homo sapiens, al contrario que otras especies animales, somos animales éticos y como tales somos agentes morales (excepto bebés, niños y disminuidos psíquicos), es decir, somos responsables del resultado de nuestros actos, por ello nuestro comportamiento ético no debe guiarse por comportamientos naturales practicados por animales de otras especies.

Argumento: "Los animales se matan unos a otros, no hay nada malo en que nosotros también lo hagamos"
Respuesta vegana: http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/08/argumento-los-animales-se-comen-unos.html



En resumen, apelas moralmente a la Naturaleza para justificar tus actos simplemente cuando te interesa y cuando ese comportamiento está aceptado socialmente en tu cultura. Si no apelas a la Naturaleza entonces te queda el comodín del especismo, mediante el cual estableces moralmente una linea arbitraria entre quienes pertenecen a tu especie y quienes pertenecen a otras especies basándote en una "consciencia y sensibilidad" de la que carecen los animales de otras especies. Sobre esta consciencia y sensibilidad, de las que hablas es sobre lo que estaría interesado en profundizar contigo, si me explicaras más sobre ello para así poder comprender lo que quieres decir y el por qué actúas como actuas.

RespuestasVeganas.Org
10-abr-2009, 19:42
Repetida. Repetida. Repetida.

Mariaana
14-feb-2011, 00:51
Para todos aquellos que comen carne y les importa un bledo el sufrimiento ajeno.
Amas a tu gato y a tu perro y te comes a otros? Acaso no sienten dolor y placer igual que tu?
Ser vegano no es una moda, es simplemente tener un mínimo de sensibilidad hacia el sufrimiento ajeno y mucho más hacia los inocentes que no tienen ni voz ni voto.
http://www.youtube.com/watch?v=gYTkM1OHFQg&feature=player_embedded#at=46
http://www.youtube.com/watch?v=r1lllO26fgc&feature=player_embedded#at=233
Y para que nunca más vuelvas a comer carne de cerdo:
http://www.youtube.com/watch?v=KIfjIhUSvqM&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=QvR3FvZEi-c&feature=player_embedded

Buen provecho a la crueldad!

nana
14-feb-2011, 15:10
menuda barbaridad! pero es que encima lees algunos comentarios de los listillos que se creen saberlo todo y tienen la sabiduria absoluta.No se puede vivir sin la proteina animal (será zoquete!!!)

Ecomobisostrans
26-jul-2013, 19:21
Esta web en alemán muestra videos sobre granjas ecológicas, el sufrimiento animal es exactamente el mismo: http://www.bio-wahrheit.de/

Ecomobisostrans
13-sep-2014, 06:14
DANOS TU OPINIÓN - ES ESTE "PROGRESO"? http://www.ciwf.org.uk/get-involved/donate/pages/is-this-progress (se puede dejar un comentario de hasta 500 letras)
http://assets.ciwf.org/media/5828692/sept-14-appeal-sow.jpg
Donar ahora para silenciar las demandas falsas que esta crueldad animal pura y simple es el "progreso"
La ganadería intensiva se está extendiendo como un reguero de pólvora y sus promotores están llamando el "progreso".
Usted y yo sabemos que la agricultura industrial está envenenando nuestro planeta, tragándose a la pequeña agricultura familiar y arruinar por completo la vida de los animales. Sin embargo, más granjas industriales siguen apareciendo. Hay una intensa mega-lechería en el horizonte, en Gales. En China, donde se producen la mitad de los cerdos del mundo, las granjas industriales se están extendiendo rápidamente. Y la foto de arriba muestra una granja holandesa 'progresiva' recientemente visitado por nuestro equipo - donde los animales aún se mantienen dentro de las jaulas. Esto simplemente tiene que parar.
Ayude a construir un ejército de voces para los animales de granja
Solo, no tenemos poder para ayudar. Pero lo que si usted y yo estábamos de pie hombro con hombro con un millón de otros, gente apasionada comprometidos que también creen que los animales merecen una vida digna de ser vivida? Entonces sí sería un ejército, luchando por un mundo mejor, sistema alimentario verdaderamente progresista.
En una reciente reunión en Londres, los partidarios Compasión explican por qué creen que la agricultura industrial debe terminar. Por favor únase a ellos mediante la adopción de dos medidas hoy . Haz clic aquí para:
■ Añada su mensaje burbuja del discurso y desafiar a todos aquellos que se llaman a la agricultura industrial "progreso".
■ Donar a la compasión y ayudar a construir un ejército de voces en contra de la agricultura industrial.
Suma tu voz ahora
Con su ayuda compasión puede persuadir a más líderes de la industria de alimentos a utilizar sus máquinas de marketing masivas para promover la producción humanitaria y sostenible. Podemos ampliar nuestras investigaciones sobre la crueldad. Y podemos construir nuestro ejército de voces a través de actos públicos y campañas en línea globales. Tomaremos su mensaje al mundo y persuadirlo para escuchar.
Farmageddon
http://assets.ciwf.org/media/5828700/sept-14-appeal-sow2.jpg
Vamos a empezar hoy. Haga clic aquí para decir a los que llaman la agricultura industrial "progreso" lo que usted piensa. Entonces, por favor dar todo lo que pueda para ayudar a reforzar las filas contra el establecimiento que promueven la agricultura industrial.
Gracias por ser parte del ejército de la compasión usted.
Podemos hacer esto!
http://www.ciwf.org.uk/get-involved/donate/pages/is-this-progress

Ecomobisostrans
09-mar-2016, 17:41
Para los que tienen buen corazón y compran TERNERA ECOLOGICA… https://www.facebook.com/FerranVeganSpirit/posts/1605460619693185 (video 4 min)

Cuando algunas personas derrumbamos los muros que nos construye el consumismo mediante la agnotología y conocemos la cruda realidad, no podemos evitar querer advertir de algo tan terrible a las personas de buen corazón por si quieren elejir NO ser partícipes de tanta barbarie…
Sin embargo la fortaleza con la que se arraiga la comodidad egoentrista, anula la compasión de los seres humanos de tal forma que, no sólo no 'quieren ver' sinó que además nos acusan de 'faltar al respeto' por nuestra insistencia en querer mostrarles la realidad.
Triste ironía de la vida…
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NOSOTROS TENEMOS EL PODER PARA DETERNERLO.
Es sólo una pequeña muestra de la gran crueldad que existe oculta.
De nosotros depende que lo sigamos financiando, o que dejemos de contribuir con un simple BOICOT a comprar productos que provengan de la explotación, tortura y muerte de seres sintientes.
ESCUCHAD A VUESTRO CORAZÓN… Reflexionad y pensad si queréis siendo los sicários de tanta barbarie…