Ver la versión completa : Clase de Matemáticas...
saliéndome un poquito de la rutina estival.... me ha llamado la atención de esta cita que pone alguien al pie de su perfil... (no diré el nombre para que nadie se sienta personalmente señalado con lo que viene a continuación)
"Hay quien dice que ¿si dios es todo poderoso, porque no para el mal en el mundo?nosotros somos las manos y los pies de Dios por lo que es nuestra labor hacerlo, nadie fuera de nosotros va a cambiar las cosas."
entonces... yo me pregunto... ¿para que queremos a dios?...jjj... ¿se puede saber cual es su labor?...
hay alguien por ahí también (del que tampoco voy a decir el nombre) que me ha mandado un mensaje aconsejándome que no discuta con mujeres, aludiendo a que no tienen capacidad de elaborar pensamientos profundos... evidentemente yo le contesté que me gusta "debatir" tanto con hombres como con mujeres...
pero lo que sí me da la impresión es que los que creen en dios, (sean hombres o mujeres) y utilizan esa idea para explicar o justificar las cosas, no llegan a desarrollar su lógica e inteligencia tanto como quienes dedicamos el tiempo libre... entre otras cosas, a pensar sobre el porqué de las cosas... o simplemente a practicar un poco con la razón...jjj... (dicho esto con todo el respeto posible... más con la intención de ofreceros una grata y fructífera diversión, que a continuación explico, que con ánimo de ofender o provocar)... y con un poco de ánimo de plantear estas cosas tan "serias" con un poquito de menos hierro...
para todos los teistas, terraplanenses en concreto... y bueno, para todos en general, pues es realmente beneficioso para cualquiera... independientemente de que quieran o no seguir con su fe, os dejo un enlace donde podeis retomar lecciones de la infancia... para ejercitar nuestra capacidad lógica más allá de los crucigramas, los videojuegos, los rosarios y las avemarias...
yo lo hago de vez en cuando y para mí resulta un placer comprobar como cada vez comprendo mejor y más fácilmente los conceptos...
como los alquimistas... hay que leer y releer... acostarse con la dudas y verifcar como a la mañana siguiente estas se disipan gracias a la labor esclarecedora del sueño profundo... (cosa que ocurre solo si seguimos al dia siguiente con el estudio o práctica, por cierto... no por ciencia infusa)
es cierto que hay un peligro.... que os hagais un poquito más ateos y terrahuequenses (que no menos espirituales, pues todos los planos están llenos de lógica)... pero os aseguro que vale la pena....
decía el célebre poeta Pope: "el orden es la primera ley del cielo"... siempre me impresionó esta frase, desde el primer momento que la leí... pero más tarde he descubierto que "el cariño" es la primera ley... ""en todas partes""...
aquí teneis el enlace, os recomiendo empezar por repasar el álgebra y las ecuaciones más básicas, en caso de andar muy verdes....o directamente a algo de más enjundia para no aburriros y volver a atrás si hay algo que no recordais...
yo empecé con las Matrices, que recuerdo se me atrancaron en su dia y fueron la causa de que me decidiera por hacerme definitivamente de "letras"... aunque luego me han acabado interesándome casi más la ciencias en general...
la Trigonometría Plana es asombrosa... resulta fascinante comprender con su aplicación geométrica el sentido del infinito matemático... o la utilidad matemática del teorema de Pitágoras....
http://dev.aulafacil.com/cursos-gratis-de-ciencia,23~matematicas,32
en esta misma página, volviendo a su inicio, podeis encontrar lecciones de informática, idiomas etc, todas explicadas de forma muy sencilla y totalmente gratis...
buen provecho... y con cariño a todos los teistas ... ( no tanto a los terraplanenses pero también...jjj...)
seguro que con un poco de práctica y estudio acaberemos entendiéndonos más y llevándonos mejor... aprovechemos la vacaciones o el paro para algo... y feliz verano a todos....
lechugator
18-ago-2013, 13:17
Gracias por el aporte Mikael, yo nunca he creido en "soy de numeros" o "soy de letras", como si estuvieramos programados o algo...
Gracias!
Gracias por el aporte Mikael, yo nunca he creido en "soy de numeros" o "soy de letras", como si estuvieramos programados o algo...
Gracias!
es cierto... yo pienso que nunca se deberían de abandonar todas las asignaturas de ciencias... empezando por las matemáticas... que son fundamentales y se aplican a todas las otras... incluso al arte, como la música...
últimamente he estado estudiando en el enlace indicado de "aulafacil" algo de matemáticas financieras... y me he dado cuenta de lo sencillo que es... y que ese cuento que se gastan los economistas, brokers, banqueros, inversores de bolsa de que es una cosa muy compleja y que se requiere ser un "profesional" tiene bastante de cuento...
lo único que hace falta para invertir en bolsa es tener acceso a una información privilegiada (que nunca se publica en los medios de comunicación) y ser muy desconfiado para saber descifrar la verdad entre tanto engaño...
yo recomiendo que sigamos con el estudio de las ciencias y el trabajo productivo...
Vitriol
19-ago-2013, 12:02
Hasta que no comprendamos por que algo en vez de nada, poco tenemos que decir unos sobre los otros. De hecho, ahora mismo, la ciencia es el primer organismo en defender una suerte de creacionismo material en el origen de los tiempos.
pero lo que sí me da la impresión es que los que creen en dios, (sean hombres o mujeres) y utilizan esa idea para explicar o justificar las cosas, no llegan a desarrollar su lógica e inteligencia tanto como quienes dedicamos el tiempo libre... entre otras cosas, a pensar sobre el porqué de las cosas...
¿Qué porqué buscas? ¿El de causalidad o el de finalidad? ¿Te sientes satisfecho con el porqué causal?
Hasta que no comprendamos por que algo en vez de nada, poco tenemos que decir unos sobre los otros. De hecho, ahora mismo, la ciencia es el primer organismo en defender una suerte de creacionismo material en el origen de los tiempos.
¿Qué porqué buscas? ¿El de causalidad o el de finalidad? ¿Te sientes satisfecho con el porqué causal?
la lógica, que es más concretamente de lo que estaba hablando, se puede y debe aplicar tanto a las cosas materiales (ciencia), como a las espirituales (cito de nuevo a Pope: "el orden es la primera ley del cielo")...
es imprescindible conocer la causa, el origen, para comprender cual es el verdadero fin...
te dejo el enlace de un aporte que introduje hace poco en otro hilo donde explico mi visión científico-espiritual del origen y del fin... más en relación con la historia humana que del universo, que al fín y al cabo es lo que más importa (la creación del universo además se puede deducir de nuestro desconocido pero inmenso poder cuando actuamos en conjunto y perfecta unión, sin perder totalmente nuestra identidad, mucho menos en la idea de dios)...
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=872615&postcount=5
Vitriol
19-ago-2013, 12:35
la lógica, que es más concretamente de lo que estaba hablando, se puede y debe aplicar tanto a las cosas materiales (ciencia), como a las espirituales (cito de nuevo a Pope: "el orden es la primera ley del cielo")...
es imprescindible conocer la causa, el origen, para comprender cual es el verdadero fin...
La fe religiosa puede derivarse de una premisa perfectamente lógica. Si todo se originó de la nada, algo hubo de haber en la nada que lo originara. De la nada y por la nada no puede surgir existencia. Sería un absurdo. Es, por lo tanto, un razonamiento lógico causal puro y duro. Lo que de hecho no es tan lógico es pensar que de la no existencia se deriva espontáneamente existencia. Eso es creacionismo.
Sobre lo del orden... es muy, muy debatible. Hay gente que tiene fe en el caos :rolleyes:
hay gente que dice tener fe en el caos, como hay gente que dice tener fe en dios... hablar siempre fue muy fácil...jjj...
es mejor decir sobre ciertas cosas "no sé" que inventarse un comodín que además sigue sin explicar nada y encima aún añade más dudas.... pues ante la idea de dios yo me pregunto ¿y de donde sale dios?... si dios sale de la nada ¿quien lo hizo a él... otro dios?... si siempre existió dios...¿porque no voy a creer que siempre existió el universo?... me cuesta menos creer que la materia ni se crea ni se destruye sino que se transforma... y que el universo material (junto con el espiritual y nosotros como seres), de una forma u otra siempre existió... al igual que la nada infinita que lo rodea...
si prescindimos de la idea de dios podremos adentrarnos entonces en los maravillosos conceptos de infinito temporal y espacial...
el universo existente (el "algo" material y espiritual) siempre existió y siempre existirá en el tiempo... es "lo que és"...
la nada que lo rodea, ese vacio oscuro y frio, nunca tiene fin... pues si lo tubiera, ya no sería infinito en el espacio... es "lo que no es"...
la nada y el "algo" conviven aquí y ahora, desde siempre y para siempre...
Vitriol
19-ago-2013, 12:49
si prescindimos de la idea de dios podremos adentrarnos entonces en los maravillosos conceptos de infinito temporal y espacial...
Eso NO es lógica. El infinito no es un concepto real, es una especulación, del mismo modo que lo es el caos o Dios. Ni siquiera podemos entender bien que es el tiempo o si realmente existe.
Tu idea de la eterna existencia es profundamente mística.
Eso NO es lógica. El infinito no es un concepto real, es una especulación, del mismo modo que lo es el caos o Dios. Ni siquiera podemos entender bien que es el tiempo o si realmente existe.
Tu idea de la eterna existencia es profundamente mística.
lo es... muy mística y muy realista...
si cuando pensamos en estas cosas, aplicamos nuestra atención en intentar desentrañar el misterio del concepto del infinito espacial y temporal, en vez de en la idea de dios, veremos como nuestra alma y psique se hace mucho más profundas y racionales al mismo tiempo...
el infinito espacial, ese vacio oscuro sin fin, crea un profundo desasosiego muy útil para girar 180 grados y volver a lo que de verdad importa... "la realidad"... lo que es"...
el tiempo no es real como algo concreto o físico... solo el eterno presente es real... pero es un concepto muy útil para comprender el devenir, las causas y consecuencias... un concepto muy útil para entender y ordenar el universo.... bastante más que la idea de dios.... yo desde luego prefiero prescindir de la idea de dios que no de la del tiempo..
Vitriol
19-ago-2013, 13:16
lo es... muy mística y muy realista...
Eso dependerá de quien la valore.
si cuando pensamos en estas cosas, aplicamos nuestra atención en intentar desentrañar el misterio del concepto del infinito espacial y temporal, en vez de en la idea de dios, veremos como nuestra alma y psique se hace mucho más profundas y racionales al mismo tiempo...
Yo te puedo decir que he sido ateo convencido y profundamente agresivo con la fe y la religión durante años en mi vida, para al final acabarme dando cuenta de que la fe es tan necesaria e importante como cualquier otra facultad humana. Sin la fe no existiría ningún tipo de conocimiento. Ni el científico. Del mismo modo me sorprende como hablas de alma y sin embargo consideras que hablar de Dios es incorrecto. ¿Qué te hace pensar que tenemos un alma? ¿Ese alma va más allá de la realidad física o es realidad física? Porque Alma y Dios son abstracciones muy similares.
el infinito espacial, ese vacio oscuro sin fin, crea un profundo desasosiego muy útil para girar 180 grados y volver a lo que de verdad importa... "la realidad"... lo que es"...
¿Y cómo sabes lo que es la realidad? ¿Como ser capaz de discernirla de la mentira?
el tiempo no es real como algo concreto o físico... solo el eterno presente es real... pero es un concepto muy útil para comprender el devenir, las causas y consecuencias... un concepto muy útil para entender y ordenar el universo.... bastante más que la idea de dios.... yo desde luego prefiero prescindir de la idea de dios que no de la del tiempo..
Entonces es eso, un símbolo. No es una realidad. Del mismo modo que lo es Dios, alma o infinito. ¿Por qué motivo estos símbolos son más útiles o se acercan más a la esencia real de las cosas que los demás? Si, al fin y al cabo, como abstracciones que son, funcionan de modo similar.
es un error típico del teismo occidental el creer que espiritualidad y dios tienen que ir siempre de la mano....
a parte de las muchas religiones politeistas, tenemos al budismo, religión que defiende el vegetarianismo y que es explícitamente atea... sin dios.... pero que cree en el mundo espiritual, los espíritus, el alma (como parte esencial que reencarna)...
para mí la existencia del alma y el mundo espiritual es totalmente lógica... única capaz de completar la realidad de las cosas... y que merece también nuestra atención y estudio lógico....
de la misma forma la idea de dios ni me parece lógica ni me aporta soluciones lógicas... aparte de que siempre se ha utilizado, incluso hoy en dia, para manipular y esclavizar a la gente... y para mantenernos en el oscurantismo del que solo la lógica nos puede sacar...
es por ello que recomiendo que entrenemos nuestra capacidad de raciocinio.. por ejemplo con las clases de matemáticas indicadas... pues esto nos ayudará mucho más para conocer la realidad de las cosas con nuestra propia capacidad de deducción, que no con tanto dios, rezo, sermón, ni "verdad revelada"...
Vitriol
19-ago-2013, 13:41
es un error típico del teismo occidental el creer que espiritualidad y dios tienen que ir siempre de la mano....
a parte de las muchas religiones politeistas, tenemos al budismo, religión que defiende el vegetarianismo y que es explícitamente atea... sin dios.... pero que cree en el mundo espiritual, los espíritus, el alma (como parte esencial que reencarna)...
Entonces cree, del mismo modo, en la especulación. Porque de momento nada se ha podido probar de que exista algo substancial llamado alma, ni tampoco la reencarnación como proceso vital. Por lo tanto creo imprudente querer mezclar, por un lado, la defensa de la lógica como sistema para diferenciar la verdad de la mentira, para luego permitirnos el lujo de entrar en consideraciones personales absolutamente imaginativas sobre la existencia.
para mí la existencia del alma y el mundo espiritual es totalmente lógica... única capaz de completar la realidad de las cosas... y que merece también nuestra atención y estudio lógico....
Del mismo modo que la creencia en Dios puede ser totalmente lógica, como ya he dicho.
de la misma forma la idea de dios ni me parece lógica ni me aporta soluciones lógicas... aparte de que siempre se ha utilizado, incluso hoy en dia, para manipular y esclavizar a la gente... y para mantenernos en el oscurantismo del que solo la lógica nos puede sacar...
También se utilizan los teléfonos para realizar secuestros y no pensamos que tengan la culpa de la maldad en el mundo. La religión y la fe no son malas, el fanatismo es malo. ¿Qué tiene de ilógica la idea de Dios en contraposición a la idea del Big Bang? Es más, por lo que dices, está claro que no crees en los descubrimientos científicos, puesto que, hablando de la eternidad, estás fulminantemente negando el inicio y la expansión. Niegas el Big Bang.
es por ello que recomiendo que entrenemos nuestra capacidad de raciocinio.. por ejemplo con las clases de matemáticas indicadas... pues esto nos ayudará mucho más para conocer la realidad de las cosas con nuestra propia deducción, que no con tanto dios, rezo, sermón, ni "verdad revelada"...
La verdad va más allá de la matemática.
incluso los que defienden el big-bang apoyan la idea del big-crunch... y que por tanto antes de este universo hubo otros... infinitos de ellos... y los habrá... considerando cada universo como un "eon de tiempo"... o un latido de corazón...
en cuanto a la lógica, como ya te he dicho, puede y debe aplicarse tanto a las cosas materiales como espirituales... si te tomas la molestia de repasar las clases en el enlace indicado te darás cuenta de que maneja conceptos totalmente abstractos (inmateriales) y no por ello exentos de lógica...
la idea de dios no aporta ninguna luz sino solo oscuridad a la humanidad...
mientras que la lógica hace justo todo lo contrario, en todos los aspectos...
independientemente de que tampoco considero que la lógica sea lo "máximo"... ya que para mi, como ya he dicho en repetidas ocasiones...lo máximo es una virtud, que tiene que ver mucho con el cariño a los demás...
la paz interior que aporta la virtud del cariño, y la estabilidad con el entorno, te permite añalizar mejor las cosas con ecuanimidad... sin esos temores al infierno, amenazas o castigos sin fin que promueve el teismo..
si practicas la virtud del cariño de forma intensa y constante... al final descubres, que ni hace falta, ni es beneficioso creer en dios...
Vitriol
19-ago-2013, 14:01
la paz interior que aporta la virtud del cariño, y la estabilidad con el entorno, te permite añalizar mejor las cosas con ecuanimidad... sin esos temores al infierno, amenazas o castigos sin fin que promueve el teismo..
si practicas la virtud del cariño de forma intensa y constante... al final descubres, que ni hace falta, ni es beneficioso creer en dios...
Y siempre la misma visión acerca de la fe o las creencias. Tu hablas desde el rencor que alguien tiene por actos atroces cometidos por la fe. Pues bien, te puedo enumerar un sinfín de actos atroces realizados por la lógica, la ciencia, la verdad o lo que sea. Fanatismo al fin y al cabo, es lo que produce bestialidad.
incluso los que defienden el big-bang apoyan la idea del big-crunch... y que por tanto antes de este universo hubo otros... infinitos de ellos... y los habrá... considerando cada universo como un "eon de tiempo"... o un latido de corazón...
¿Y de donde surge el infinito? ¿Qué define que nuestro universo sea como es y no de otra forma? ¿Porqué las leyes físicas son unas y no otras? ¿Existen leyes, siquiera, o sólo un procesamiento sistemático de una realidad eternamente cambiante? ¿Si nunca hubo inicio y nunca habrá final, porque los seres nacemos y morimos como unidades? Si hubo inicio y habrá final, ¿Qué había antes y qué habrá después? ¿Porque ALGO en vez de NADA?
Ni la lógica, ni nada que emerja de tu existencia personal podrá responder esa pregunta. Estamos perdidos. Y pretendemos que el infinito se justifique a si mismo. Pues mira, para los creyentes, Dios también se justifica a si mismo.
las respuestas a todas tus preguntas te las he ido dando a lo largo de este hilo... lee y relee... olvídate de dios... y comprenderás....
la lógica o la ciencia no comete nada, es solo un instrumento, que puede ser usado para bien o para mal según quien la maneje...
la lógica sirve para conocer las cosas.. y para avanzar en ese conocimiento...
justo lo contrario que la idea de dios..
por sus frutos los conocereis...
Vitriol
19-ago-2013, 14:13
las respuestas a todas tus preguntas te las he ido dando a lo largo de este hilo... lee y relee... olvídate de dios... y comprenderás....
Je je, me temo que no, que no has dado respuesta a todas mis preguntas. De haberlo hecho, amigo mío, habrías descubierto el porqué de la existencia. Todo lo que has dicho son especulaciones pobremente argumentadas sobre lo buena que es la lógica, sin entender que la lógica es capaz de construir irrealidades. No todo lo que tu mente construya debe ser real, por mucho sentido que parezca tener en tu cabeza humana. En el fondo, creer en la lógica es similar a creer que todo lo que tus ojos ven es real. Das por sentado que los axiomas son reales y verídicos.
Si quieres debatir debatimos. Si eso es todo lo que tenias que decir, lo dejamos. Pero frases como esa sobran, porque sabes que son falsas.
siempre, los teistas... ante falta de argumentos lógicos, terminan tergiversando o insultando a los demás...
insisto...por sus frutos los conocereis...
y por sus frutos se conoce a la verdad... además de por la claridad, sencillez y belleza argumentativa... que sin buscarla florece cuando uno es sincero y además "acierta"...jjj...
Vitriol
19-ago-2013, 14:24
siempre, los teistas... ante falta de argumentos lógicos, terminan tergiversando o insultando a los demás...
insisto...por sus frutos los conocereis...
y por sus frutos se conoce a la verdad... además de por la claridad, sencillez y belleza argumentativa... que sin buscarla florece cuando uno es sincero y además "acierta"...jjj...
Te voy a decir algo. No creo en Dios. En ninguno.
Pero menos aún creo en tu discurso. Así que deja de ir etiquetando y ofrece de verdad argumentos lógicos. No frasecillas de líder chamánico o de revelador espiritual.
para debatir con sentido común, congruencia y constructividad es esencial primero que uno aclare ante los demás su postura....aunque esta sea la de la duda o el desconocimiento...
no es ético comenzar defendiendo unas cosas, como la idea de dios, para luego acabar concluyendo que no se cree en dios... eso no es serio... ni creas que me creo ni una cosa ni la otra... sino las dos, según a cada rato, o conveniencia posiblemente...
me parece bien que no creas en mi discurso, eres libre incluso de rebatirlo, pero con lógica y respeto... por favor...
pues por los frutos, se nos conoce...
¿Quien sabe lo que fuimos antes de nacer?... todos sabemos como nuestro poder de multiplica de forma exponencial cuando actuamos en conjunto... para crear cualquier cosa...
es facil intuir que en un estado primigenio gozábamos de una unión muy intensa (unión no significa pérdida de identidad individual).. y fácilmente deducimos que nosotros mismos, con nuestra consciencia más o menos despierta, en unión, fuimos los creadores, o mejor dicho "formadores" y mantenedores del universo....
como decia Buda... no es necesaria la idea de dios para explicar al universo... basta un poco de lógica, muy básica y esencial para hacerlo...
por supuesto que hay "diseño inteligente" en el universo, pero no por causa de dios, sino de nosotros mismos...
nosotros somos los inteligentes... no despreciemos pues nuestra capacidad de lógica, sino alimentémosla... para ser nosotros perfectos y hacer también un mundo perfecto... perfeccionemos y completemos nuestra propia creación..
repasemos matemáticas...jjj...
Vitriol
19-ago-2013, 14:44
para debatir con sentido común, congruencia y constructividad es esencial primero que uno aclare ante los demás su postura....aunque esta sea la de la duda o el desconocimiento...
no es ético comenzar defendiendo unas cosas, como la idea de dios, para luego acabar concluyendo que no se cree en dios... eso no es serio... ni creas que me creo ni una cosa ni la otra... sino las dos, según a cada rato, o conveniencia posiblemente...
me parece bien que no creas en mi discurso, eres libre incluso de revatirlo, pero con lógica y respeto... por favor...
pues por los frutos, se nos conoce...
Lo esencial es aclarar bien el argumento, no la etiqueta que tu o algunos quieran poner para identificar fácilmente al "enemigo". Da igual lo que yo crea si de lo que hablamos es de la verdad, ¿no te parece? Pero bueno, aclaro; soy agnóstico, me parece tan comprometido afirmar que existe un Dios como que no lo existe, porque no se tienen pruebas para fundamentar ninguno de los dos argumentos.
En todo momento he sido lógico en lo que he expuesto. Si la lógica transciende la realidad observable (o sea, nos permite hablar de reencarnación y alma), debería también amparar la fe en uno o varios Dioses, puesto que todo son símbolos para intentar dar explicación a lo desconocido. Y tampoco creo que haya faltado al respeto. En todo caso ha sido una falta de respeto decir que habías contestado a todas mis preguntas... cuando mis preguntas son de ese calibre. Más que una falta de respeto, un acto de suprema soberbia.
llevas demasiados mensajes hablando como un teista como para creerme que eres agnóstico
el día que vea como atacas de la misma forma a los teistas empezaré a creerte...
Vitriol
19-ago-2013, 14:58
llevas demasiados mensajes hablando como un teista como para creerme que eres agnótico
el día que vea como atacas de la misma forma a los teistas empezaré a creerte...
:o Tu vida, tus decisiones. Sigues etiquetando.
eres tú el que te has etiquetado a ti mismo como "agnóstico"... y además sin serlo o demostrarlo en tu discurso...
y el que encima me has etiquetado a mi, hipócritamente, de "mentiroso"...
todas las palabras son etiquetas... muy útiles para entendernos...
lo importante es que sean ciertas...
Vitriol
19-ago-2013, 15:09
eres tú el que te has etiquetado a ti mismo como "agnótico"... y además sin serlo o demostrarlo en tu discurso...
y el que encima me has etiquetado a mi, hipócritamente, de "mentiroso"...
Estabas pidiendo que me definiera y lo he hecho. ¿Encima eso va a molestarte ahora? Si prefieres dejo de responder a tus preguntas.
Mi discurso no va a favor de los creyentes ni en contra de los no creyentes. Va a favor de la coherencia, porque no puedes acusar a los creyentes de ser gente ilógica o irracional si luego promulgas la idea de la reencarnación o el alma como si fuera la única forma de entender la existencia. Para los creyentes la única forma de entender la existencia es Dios. O sea, las líneas de argumento son bastante similares, sólo que la suya es más sincera. Almenos admiten tener fe.
Y lo de mentiroso no era una etiqueta. Era una definición de acto. Estabas mintiendo, al menos en esa frase y bajo esa postura. Negar eso sería de una soberbia aún mayor.
todas las palabras son etiquetas... muy útiles para entendernos...
lo importante es que sean ciertas...
¿Como va una etiqueta a ser cierta? Si es simplemente una etiqueta. Lo cierto será la referencia, en todo caso. Muy alejado del valor que pueda tener la etiqueta por sí sola.
si dios explica al universo...¿quien explica a dios?... volvemos donde empezamos... con la idea de dios no avanzamos nada... retrocedemos a un sitio aún peor y más inexplicable...
me gustaría concluir esta discusión dialéctico teo-ilógica repitiendo un mensaje que puse más atrás...
¿Quien sabe lo que fuimos antes de nacer?... todos sabemos como nuestro poder se multiplica de forma exponencial cuando actuamos en conjunto... para crear cualquier cosa...
es facil intuir que en un estado primigenio gozábamos de una unión muy intensa (unión no significa pérdida de identidad individual).. y fácilmente deducimos que nosotros mismos, con nuestra consciencia más o menos despierta, en unión, fuimos los creadores, o mejor dicho "formadores" y mantenedores del universo....
como decia Buda... no es necesaria la idea de dios para explicar al universo... basta un poco de lógica, muy básica y esencial para hacerlo...
por supuesto que hay "diseño inteligente" en el universo, pero no por causa de dios, sino de nosotros mismos...
nosotros somos los inteligentes... no despreciemos pues nuestra capacidad de lógica, sino alimentémosla... para ser nosotros perfectos y hacer también un mundo perfecto... perfeccionemos y completemos nuestra propia creación..
repasemos matemáticas...jjj...
el teismo aborrece esta idea de la preexistencia del alma antes de nacer, porque sabe que de ella se pueden concluir supuestos mucho más lógicos para la explicación del universo que la idea de dios, que siempre les fue tan útil para explicar lo inexplicado y someter a la gente en la esclavitud y el oscurantismo de la ignorancia...
Vitriol
19-ago-2013, 15:26
es facil intuir que en un estado primigenio gozábamos de una unión muy intensa (unión no significa pérdida de identidad individual).. y fácilmente deducimos que nosotros mismos, con nuestra consciencia más o menos despierta, en unión, fuimos los creadores, o mejor dicho "formadores" y mantenedores del universo....
¿Nosotros quienes? ¿Los humanos? ¿Los animales? ¿Las plantas? Otra pregunta; ¿de donde deduces que tu mismo creaste el universo? Si no tienes recuerdos más allá de lo que tu memoria pueda almacenar. Especulas.
como decia Buda... no es necesaria la idea de dios para explicar al universo... basta un poco de lógica, muy básica y esencial para hacerlo...
Falso. El universo no se explica con un poco de lógica muy básica y esencial. Eso es rotundamente falso. Sin rencor hacia Buda, que seguro que fue un ser maravilloso (lo digo de verdad).
por supuesto que hay "diseño inteligente" en el universo, pero no por causa de dios, sino de nosotros mismos...
¿Y cómo puede ser eso? Explícame, de forma lógica, cómo puede ser que el producto del universo sea el creador del universo. Y si así fuera, el poder recae sobre nuestros hombros y somos creadores de la realidad. O sea, Dioses. Eso no es un argumento lógico, eso es de una prepotencia brutal. ¿La inteligencia precede la creación? ¿Y de donde se deriva esa inteligencia? Date cuenta de que las limitaciones de tu discurso son las mismas que las limitaciones de los teístas. Eso es precisamente lo que estoy criticando.
nosotros somos los inteligentes... no despreciemos pues nuestra capacidad de lógica, sino alimentémosla... para ser nosotros perfectos y hacer también un mundo perfecto... perfeccionemos y completemos nuestra propia creación..
repasemos matemáticas...jjj...
No somos LOS inteligentes. Ni tampoco somos ni seremos jamás perfectos. Este tipo de afirmaciones me dan miedo.
te digo lo mismo que los terraplanenses en el hilo sobre la tierra hueca...
defínete a tí mismo... explica con claridad tu fe... y no te esmeres tanto en denigrar la verdad de los demás...
fíjate como mi discurso se centra en mostrar una verdad... y que las críticas al resto son solo circunstanciales y normalmente provocadas por la intervención de los demás...
haz tu lo mismo... muestra tu verdad.. atrévete.... defínete como hago yo...
yo tengo una fe, y la muestro con argumentos lo más lógicos posibles..
haz tu lo mismo o, en caso de dudar y ser "agnótico" como dices, dedicate a escuchar y aprender, como he hecho yo durante muchos años hasta llegar a las conclusiones que ahora me parecen tan claras...
esa es la humildad que requiere el conocimiento...
Vitriol
19-ago-2013, 15:52
fíjate como mi discurso se centra en mostrar una verdad... y que las críticas al resto son solo circunstanciales y normalmente provocadas por la intervención de los demás...
La verdad no es múltiple. Del contrario, no podrías llamarla verdad. Si la verdad fuera múltiple deberías aceptar tú a aquellos que no son lógicos y que prefieren tener fe, porque su fe no sería menos verídica que tu lógica. Si no lo haces es porque no crees que la verdad pueda existir en más de una forma.
haz tu lo mismo... muestra tu verdad.. atrévete.... defínete como hago yo...
yo tengo una fe, y la muestro con argumentos lo más lógicos posibles..
haz tu lo mismo o, en caso de dudar y ser "agnótico" como dices, dedicate a escuchar y aprender, como he hecho yo durante muchos años hasta llegar a las conclusiones que ahora me parecen tan claras...
¿De verdad quieres saber mi verdad? Mi verdad es que no hay los cojones suficientes para ser sinceros con nosotros mismos y nos entestamos en encasillar, en mentir y en divagar para poder barrer hacia casa y demostrar que tenemos razón aunque sepamos que no la tenemos. Me alegro de que las conclusiones ahora te parezcan tan claras, pero tal y como las expones, a mi me parecen de todo menos transparentes.
esa es la humildad que requiere el conocimiento...
"por supuesto que hay "diseño inteligente" en el universo, pero no por causa de dios, sino de nosotros mismos...
nosotros somos los inteligentes..."
¿Esa clase de humildad?
estás centrando todo el rato el dabate en una discusión dialéctica estéril...
insisto.... olvídate de mi y de mi verdad ahora... ¿cual es tu verdad sobre lo la formación del universo, la existencia o no del alma?... ¿crees en dios... defínelo?...
no estamos jugando en igualdad de condiciones... pues tú no estás mostrando tus cartas...
Vitriol
19-ago-2013, 16:14
estás centrando todo el rato el dabate en una discusión dialéctica estéril...
No es estéril para nada. Tu la consideras estéril porque atenta directamente contra tus formas de pensamiento.
insisto.... olvídate de mi y de mi verdad ahora... ¿cual es tu verdad sobre lo la formación del universo, la existencia o no del alma?... ¿crees en dios... defínelo?...
no estamos jugando en igualdad de condiciones... pues tú no estás mostrando tus cartas...
Me pides la opinión. Bueno, creo que es difícil juzgar el sistema desde el sistema y hacerlo con propiedad es prácticamente imposible. El conocimiento humano es, para mi, un constructo de falacias aceptadas social e individualmente. Falacias necesarias para nuestra supervivencia y mejora, pero falacias al fin y al cabo, porque cualquier proceso de abstracción requiere de la simplificación y la designación mediante símbolos. Esos símbolos jamás pueden ser directamente representativos, pero son todo lo que somos capaces de entender y procesar. El conocimiento requiere de orden y nada ni nadie nos asegura que en el universo exista tal cosa. Creo que es bueno especular y debatir pero siempre y cuando no se pretenda que los demás son imbéciles por creer o profesar otro tipo de pensamiento, creencia u opinión. Nunca hubo paso del mito al logos. Seguimos en el mito... y no creo que jamás podamos salir de él. Incluso el conocimiento es creación, imaginación. Por eso me repatea tanto que se hable de la verdad pero seamos tan incapaces de responder con total sinceridad acerca de nuestra condición.
Lo único que nos queda es la bondad. Fuera de la bondad, poca cosa hay en el universo que merezca la pena. Pero... en fin, ¿qué es la bondad? La vida es demasiado compleja.
en lo que has dicho al final, afortunadamente, estoy totalmente deacuerdo contigo... y estando deacuerdo en eso da igual si somos ateos o creyentes...
pero la bondad, que yo interpreto como la virtud o arte de ser siempre cariñosos con todos los demás... también requiere el saber tratar y juzgar las opiniones de forma amable y "cariñosa"...
a mí me repatea todo teismo... pero procuro analizarlo y juzgarlo con lógica y con respeto....
en todo lo anterior, no puedo evitar estar en total desacuerdo contigo... hasta el punto de que dudo que estés siendo sincero, y me parece un argumento retorcido para ocultar tu verdadera postura...
yo quiero oir algo que me suene a sincero... y cuando somos sinceros, Vitriol, se nota... las palabras fluyen casi solas y con una belleza e inocencia inigualables, imposibles de imitar por medio de estrategias o artificios...
yo quiero que seas tú, de forma clara y rotunda...
en cualquier caso, como eso no es cosa que vayas a conseguir seguramente ahora en este instante, pues posiblemente sea verdad que no tienes muy claras las ideas (yo las tengo) quedémonos con lo que de verdad importa y coincidimos...
con el cariño... un abrazo...
Vitriol
19-ago-2013, 16:31
en todo lo anterior, no puedo evitar estar en total desacuerdo contigo... hasta el punto de que dudo que estés siendo sincero, y me parece un argumento retorcido para ocultar tu verdadera postura...
yo quiero oir algo que me suene a sincero... y cuando somos sinceros, Vitriol, se nota... las palabras fluyen casi solas y con una belleza e inocencia inigualables, imposibles de imitar por medio de estrategias o artificios...
yo quiero que seas tú, de forma clara y rotunda...
en cualquier cosa, como eso no es cosa que vayas a conseguir seguramente ahora en este instante, pues posiblemente sea verdad que no tienes muy claras las ideas (yo las tengo) quedémonos con lo que de verdad importa y coincidimos...
con el cariño... un abrazo...
Harto ya de prepotencia. Si tienes la ideas claras, defiéndelas como toca. Si no sabes hacerlo es que no las tienes claras. La bondad no se basa en palabras bonitos o bellos sonetos, la bondad es sinceridad con uno mismo y con los demás. De forma clara y rotunda he explicado mi postura; mi postura es que TODO conocimiento es falaz.
¿Te parece una postura poco atrevida? Si ya lo sabes todo, arregla el universo.
para tí todo conocimiento es falaz... para mi todo el universo es lógico (o mental como se dice que decía Hermes, y que algunos malinterpretan creyendo que se referia a "espiritual" cuando la verdad es que hacia mención a la lógica y orden del universo)...
a mí me fastidia el teismo... a tí te fastidia que haya alguien que tenga claras sus ideas (falta por saber si te fastidia igualmente los teistas que tienen claras las suyas, aunque es cierto que aún no me he encontrado con ningún teista tan convencido en su dios como yo en mi ateismo...jjj...)
pero...
creo que es obvio que yo he defendido las mias con argumentos lógicos, mientras que tú te has dedicado exclusivamente a denigrar las mias con discusiones dialécticas...
y además, seguimos sin saber cual es tu oferta...
y como, a pesar de que lo primero es la virtud del cariño, el universo es además totalmente lógico.... (aunque con un orden aún por completar a cargo nuestro)....
sigo insistiendo... ejercitemos el cariño en primer lugar, pero también la razón... para lo que vuelvo a proponer el enlace que aparece en el primer mensaje de este hilo... con cursos gratuitos de diversas materias, haciéndo especial incapié en las matemáticas...
ejercitando la razón es como acaberemos entendiendo el universo... y no leyendo la biblia o cosas similares...jjj...
http://dev.aulafacil.com/cursos-gratis-de-ciencia,23~matematicas,32
...
por cierto... ni en el judaismo, ni en la biblia, ni Jesús, ni el Koran... ninguno defiende el veganismo... más bien al contrario... exaltan la crueldad por medio de los sacrificios de sangre a sus dioses.... y las guerras "santas"...
¿es compatible o congruente considerarse seguidor de alguna de estas religiones con ser végano?...
si somos capaces de haber superado sus axiomas con respecto a este asunto del veganismo ...¿por que no somos capaces de superar los otros como los de la "tierra plana" o la explicación teista de la creacion del universo?... ¿o es que los que defendeis estas posturas tan fundamentalistas no soys tan véganos como quereis hacer creer?...
Vitriol
19-ago-2013, 20:28
¿Puedes poner tus textos de forma un poco más estructurada y en un solo post? Facilitaría mucho la comprensión de esos argumentos que mencionas tener.
para tí todo conocimiento es falaz... para mi todo el universo es lógico (o mental como se dice que decía Hermes, y que algunos malinterpretan creyendo que se referia a "espiritual" cuando la verdad es que hacia mención a la lógica y orden del universo)...
Si a mi tu postura me ha quedado clara, lo que intento es que la defiendas con argumentos.
a mí me fastidia el teismo... a tí te fastidia que haya alguien que tenga claras sus ideas (falta por saber si te fastidia igualmente los teistas que tienen claras las suyas, aunque es cierto que aún no me he encontrado con ningún teista tan convencido en su dios como yo en mi ateismo...jjj...)
Me fastidia que creas que tienes las ideas claras sólo por sostener cuatro frases entre puntos suspensivos. No sabes decir nada claro y no has contestado a casi ninguna, por no decir ninguna, de mis preguntas. Derivas el debate donde te da la gana, preguntando primero por la verdad y diciendo que no importa tu postura, y ahora reafirmándote en tu postura otra vez, cuando mis interrogantes han quedado mensajes atrás, olvidados.
creo que es obvio que yo he defendido las mias con argumentos lógicos, mientras que tú te has dedicado exclusivamente a denigrar las mias con discusiones dialécticas...
No has expuesto prácticamente ningún razonamiento bien fundamentado. Por mucho que añadas el adjetivo lógico a todo lo que haces y dices no lo vas a convertir en tal.
y además, seguimos sin saber cual es tu oferta...
Ni esto es un negocio ni estoy intentando venderte la moto (ba dum tss)
y como, a pesar de que lo primero es la virtud del cariño, el universo es además totalmente lógico.... (aunque con un orden aún por completar a cargo nuestro)....
Sin conocer la totalidad del universo no podemos afirmar rotundamente nada, ya que decir que algo es en su totalidad X sólo porque la parcialidad que vemos sea X es cometer una falacia gorda. Aprende lógica.
sigo insistiendo... ejercitemos el cariño en primer lugar, pero también la razón... para lo que vuelvo a proponer el enlace que aparece en el primer mensaje de este hilo... con cursos gratuitos de diversas materias, haciéndo especial incapié en las matemáticas...
¿Pero por que especial hincapié en las mates? ¿Y la ética y todo eso?
ejercitando la razón es como acaberemos entendiendo el universo... y no leyendo la biblia o cosas similares...jjj...
Menuda visión mas triste del legado religioso.
por cierto... ni en el judaismo, ni en la biblia, ni Jesús, ni el Koran... ninguno defiende el veganismo... más bien al contrario... exaltan la crueldad por medio de los sacrificios de sangre a sus dioses.... y las guerras "santas"...
Pero, ¿a mi que me cuentas? Yo no soy creyente. Defiendo que haya personas que, en su criterio y forma de entender el mundo, crean en la existencia de una entidad creadora de la materia y la vida. Deja ya el folklore.
si somos capaces de haber superado sus axiomas con respecto a este asunto del veganismo ...¿por que no somos capaces de superar los otros como los de la "tierra plana" o la explicación teista de la creacion del universo?... ¿o es que los que defendeis estas posturas tan fundamentalistas no soys tan véganos como quereis hacer creer?...
Eso intuyo que tampoco va por mi. Porque lo de la Tierra Plana poco tiene que ver conmigo y lo del veganismo es una estupidez como una casa. A mi esas religiones no me representan ni yo las represento, no estás entendiendo nada.
¿piensas seguir desgranando y tergiversando todas mis palabras sin aportar nada por tu parte?
Cosmos, la palabra griega κόσμος que designaba al universo, opuesta a caos...
derivada del verbo κοσμέω que se encuentra en la Ilíada de Homero con el significado de "ordenar"....
"fue Pitágoras el primero en utilizar el término Cosmos para describir el orden y la armonía inherentes a un universo regido por unas leyes cognoscibles e inteligibles por el hombre a través del número y la geometría. El cosmos sería entonces un todo ordenado y por ende bello (ornamentado) gracias al orden latente de naturaleza matemática. Cuando hoy hablamos del cosmos lo consideramos sinónimo de universo. No obstante, universo es una palabra de origen latino que nos indica hacia (versus) unidad (uni). La palabra universo está más de acuerdo con la física moderna que busca leyes unificadoras que rigan en todo el mundo físico. Mientras que el cosmos apunta más bien a una totalidad ordenada e incluso jerarquizada (la región terrestre y la región celeste en Atristóteles, por ejemplo, que poseían diferentes naturalezas)
No obstante, y a pesar de Jaeger, caos y cosmos (cuando no apela al universo) se suelen relacionar en el lenguaje popular y a veces en el fiósofico o científico, como términos opuestos que básicamente se traducirían como desorden y orden respectivamente."
http://etimologiaspalomar.blogspot.com.es/2011/05/caos-y-cosmos.html
¿no produce paz y sosiego interior saber que el universo puede ser comprensible... con la razón?
ejerzamos la lógica... que uno de nuestros principales entretenimientos sea estudiar, aprender y usar la razón...
http://www.aulafacil.com/Index.htm
....
Vitriol
19-ago-2013, 21:19
¿no produce paz y sosiego interior saber que el universo puede ser comprensible... con la razón?
Ah, ya te he cazado. Tu lo que buscas es paz y sosiego. No buscas la verdad.
Entonces abandono.
la verdad y el orden producen paz interior...
y por esa misma paz (o falta de paz) también podemos deducir la verdad ...
ese es el principio fundamental de la "intuición"...
mejor aún que la página referenciada en el mensaje de cabecera de este hilo, es esta impresionante web con videos de matemáticas de Rafael Cabrejas, utilísimos tanto para los estudiantes de Bachiller como para los Universitarios...
explicados con tanta gracia como precisión....
http://matematicasbachiller.com/videos
es muy de agradecer esta labor desinteresada y totalmente profesional de algunos maestros que se dignan a colgar estas cosas en la red disponibles para todos...
es conveniente, para todos nosotros, que nos inmiscuyamos en el estudio de cualquier area científica y racional, especialmente de las matemáticas, pues sirven de fundamento para todas las demás.... aunque solo sea como un juego o hobby....
recordemos el axioma de los alquimistas: lee y relee.... que en nuestra actual idiosincrasia podría interpretarse como "estudia y re-estudia hasta comprender"..... sin importar los resultados, lo importante es el reto de aprender y lograr entender cada vez más cosas, o cosas más abstractas... y complejas que luego puedas abstraer y relacionar entre sí, desarrollando la "mentalidad de síntesis" .....
quizás, quien sabe... la piedra filosofal no sea una meta que alcanzar, sino el mismo camino que se recorre, que con su práctica constante nos facilitan la comprensión y el desarrollo de nuestra personalidad... "lee y relee", cabila, medita, analiza... sin pretender llegar a ninguna parte más que a comprender o entender cada vez más cosas....
así hasta descubrir como todas las cosas están relacionadas entre sí...
pues este misterio resolverá con facilidad todas tus dudas...
y hará el camino mucho más sencillo...
asthargf
01-feb-2014, 20:26
Hola. No sé si debería meterme en este berenjenal, especialmente ahora que parece que está prácticamente cerrado, pero me cuesta resistirme a plantear ciertas cuestiones. Por cierto que como teísta me siento aludido. En fin, allá voy, y que conste que no se trata de ningún ataque a nadie, sólo son opiniones que me he formado en base a mi experiencia.
1. Lo primero que me ha llamado la atención es que se pregunta por la "utilidad" que tiene Dios, ya que se cuestiona para qué sirve. Creo que esa mentalidad es propia del materialismo de los últimos siglos, mentalidad para la cual todo tiene que tener un uso, todo tiene que servir para algo. Esa mentalidad es precisamente contraria al veganismo, puesto que en la ética vegana no se cuestiona si los animales tienen utilidad, tan sólo se busca su respeto. En relación a esto, no encuentro que sea necesario ni obligatorio plantearse también la utilidad o finalidad de Dios, podría no tener nada de todo eso sino simplemente Ser. ¿Verdad que tampoco tiene sentido preguntarse para qué sirve una persona? Yo como creyente no necesito que Dios sirva para algo o tenga finalidad alguna.
2. Veo que se ha preguntado sobre el origen de Dios. Y luego se ofrece una supuesta explicación lógica de que sin Dios entonces podemos considerar lo infinito y lo eterno. Desde mi punto de vista como creyente, considero que es falso. Para mí Dios representa lo infinito y lo eterno, no lo entiendo como algo con límites, y de hecho si Dios fuera un "algo" con límites no creería en Él/Ella. Ya puestos, y por su carácter ilimitado, tampoco creo que tenga sexo, así que a partir de ahora lo llamaré "La Divinidad" que me parece un pelín más neutral.
3. Otra cosa que quiero corregir, y puesto que he estudiado bastante el budismo, es que el budismo se considera más agnóstico que ateo, y que por otra parte el budismo en sí considera que tales cosas como el Alma no existen. Sí es cierto que el budismo habla de reencarnación, pero para ello utilizan conceptos tales como "cuerpo de Mente" que, dicen los budistas, no es para nada algo eterno e inmutable. Un libro básico donde se habla de este tema es "El libro tibetano de la vida y la muerte" de Sogyal Rimpoché. Y por cierto, me leí el Dhammapada y no recuerdo que Buda dijera nada de utilizar la lógica para entender el universo, aunque posteriormente diferentes ramas del budismo han desarrollado toda una lógica proposicional para dilucidar qué es verdadero de qué es falso cuando nos vemos obligados a discernir usando una mente no iluminada.
4. Sobre si el concepto de Dios es lógico o ilógico, bueno, opino que muchas cosas pueden ser lógicas o ilógicas según hemos acostumbrado a pensar a nuestra mente. Hay muchísimas cosas acerca de la experiencia directa y los sentimientos que nos parecen ilógicos y no por ello es menos real. De hecho, incluso en ciencia, hay cosas que hoy en día se consideran lógicas que hace unos siglos se pensaba ilógico, como por ejemplo el entrelazamiento, el principio de superposición o el tiempo relativo. Y con las mates, preséntale el cálculo diferencial a un matemático anterior a Newton y Leibniz, pensará que es cosa de magia.
5. No es cierto que, de forma automática, todos los defensores del Big Bang defiendan también el Big Crunch. Ese Big Crunch es una de tres posibilidades que aún se están considerando, y que por lo que yo sé dependen del resultado de cierta constante cosmológica que aún está en discusión.
6. ¿El teísmo promueve amenazas, castigos e infierno? ¿De qué clase de teísmo estamos hablando? Me parece precisamente ilógico y descabellado reducir y asimilar todas las cosmovisiones teístas del mundo, que son muchísimas, a una única visión que seguramente tiene origen judeocristiano. En mi caso mismo, por ejemplo, como creyente, considero que La Divinidad es todo Amor y Compasión, no le veo sentido al castigo (ya como estudiante de pedagogía tampoco le veo sentido al castigo a pesar de que aún hay muchos aplicantes del conductismo más puro) ni tampoco creo en el infierno. Opino que cuando alguien muere puede, temporalmente, encerrarse a sí mismo en un mundo ilusorio para no aceptar la realidad de su muerte, pero es temporal y más tarde podrá reencarnar o incluso iluminarse (en fin, esto ya es cosa de creencias, no hay nada demostrado más allá de los testimonios de pacientes que han pasado por una experiencia cercana a la muerte).
7. Parece que existe la creencia de que el ser humano es el único ser racional e inteligente del planeta. Me gustaría mencionar que hay bastantes estudios, en especiales aquellos relacionados con la empatía y la compasión, que señala que algunos de nuestros primos primates, junto con elefantes y todos los cetáceos, tienen un nivel de "inteligencia" similar al que llamamos "humano" (habría que definir qué es esto tan escurridizo a lo que llamamos "inteligencia"), con expresiones de compasión idénticas. Es más, los cetáceos (por ejemplo los delfines) incluso podrían superar el nivel humano, por lo que se sabe a ciencia cierta. Así que suponer que somos los grandes creadores del universo "conocido" (dentro de que el universo pudiera ser eterno)... en fin, sobran las palabras.
8. Otra cosa que me choca y bastante es la afirmación de que no se demuestra ser ateo hasta que se ataca a un teísta. Vamos, a parte de fomentar la competitividad o incluso la violencia dialéctica, es tan irracional como pensar que es necesario atacar a un homosexual para demostrar que se es heterosexual. O atacar a un omnívoro para demostrar que se es vegano. No tiene nada de sentido. Por favor, busquemos argumentos menos conflictivos.
9. También estoy en contra, precisamente como teísta, de que el teísmo aborrezca el concepto de alma preexistente. Yo creo en la reencarnación. E incluso hay pruebas de que en el cristianismo primitivo se creía en la reencarnación. E incluso también hay pruebas de que en el judaísmo primitivo (y en el judaísmo cabalístico actual, por ejemplo) también se creía en la reencarnación. Como dije en un punto anterior, no se puede generalizar, reducir y sobresimplificar.
10. Alguien mencionó que le repatea el teísmo y que a partir de ahí ofrece sus explicaciones lógicas. Bueno, en primer lugar espero que yo no me le atragante al ser creyente :D En segundo lugar, opino que para poder analizar y juzgar de forma imparcial y objetiva no se puede partir desde la frustración, la rabia, la decepción ni cualquier otra emoción negativa o pensamiento negativo. Simplemente eso condicionará el resultado de la observación, y es anticientífico. Opino, además, que el diálogo debería usarse menos para hacer oposición y defenderse agresivamente y más para llegar a acuerdos y puntos en común de forma asertiva. Eso implica muchas cosas, entre las cuales se encuentra abrir más la mente y el corazón a lo que puedan decir los demás en vez de hacer cruzadas contra ellos, tener al menos pensamiento neutral, y aplicar la empatía.
11. Considerar el cariño o el Amor como algo con fundamento lógico... Creo que no se puede. Es decir, podemos considerar lógico o ilógico un comportamiento que se realice a partir de esos sentimientos, pero no el cariño o el Amor en sí mismo. A pesar de que abogo por desarrollar y contagiar ese tipo de emociones positivas que nos permitirán ser más compasivos y comprensivos con los demás, son cualidades relacionadas con la vulnerabilidad que Brene Brown, científica, considera que por su naturaleza es totalmente lo opuesto a la lógica. Ni es lógico ni se puede medir. Eso sí, Brene Brown también recalca que todo eso es necesario para poder ser feliz, a pesar de no ser lógico.
Walkiria
01-feb-2014, 20:43
OMG, un tema de Mikael reflotado... :pun:
asthargf
01-feb-2014, 20:44
Por si acaso reitero que no se trata de ningún ataque ni es mi intención ofender a nadie. ¡No quiero liarla en mi primer día en el foro! Si acaso ya más adelate :D (es broma)
invito de nuevo a todos los participantes del foro al uso de su propia capacidad intelectual para discernir y comprender el mundo...
insto a todos a ejercitar y acrecentar dicha capacidad mediante el estudio de las matemáticas y de la lógica moderna (matemática, proposicional o de conjuntos) para aplicar dicho pensamiento racional a todas las cuestiones de la vida, tanto mundanas como espirituales...
efectivamente... incluso los postulados llamados "espirituales" deben y pueden ser analizados mediante la lógica (como insistentemente recomendaba Buda).. no aceptando nada hasta que no encaje perfectamente en nuestro entendimiento lógico, independientemente de que pueda ser probado o no de forma evidente o material...
es decir, lo espiritual, aún no pudiendo ser demostrado o comprobado mediante medios materiales y medibles, sí puede y debe ser estructurado en sus conceptos de forma ordenada y lógica....
de hecho la pura lógica nos induce a pensar que debe existir un mundo "paralelo" sutil o espiritual que forma y moldea este mundo tangible...
sin embargo la idea de dios no aporta nada a la "lógica" del universo... sino más bien todo lo contrario, pues supone abrir un nuevo interrogante aún más difícil de cerrar... con respecto al origen y naturaleza de dicho dios...
la idea de dios supone un comodín que solo sirve para divagar sobre la nada... y nada resuelve ni concluye....
en cualquier caso, insisto... apelo a la lógica de cada cual... a mí esa lógica me lleva a creer en el mundo espiritual (tan valioso como este material) y me insta a su vez a no creer en dios...
Snickers
02-feb-2014, 15:36
4. Sobre si el concepto de Dios es lógico o ilógico, bueno, opino que muchas cosas pueden ser lógicas o ilógicas según hemos acostumbrado a pensar a nuestra mente. Hay muchísimas cosas acerca de la experiencia directa y los sentimientos que nos parecen ilógicos y no por ello es menos real. De hecho, incluso en ciencia, hay cosas que hoy en día se consideran lógicas que hace unos siglos se pensaba ilógico, como por ejemplo el entrelazamiento, el principio de superposición o el tiempo relativo. Y con las mates, preséntale el cálculo diferencial a un matemático anterior a Newton y Leibniz, pensará que es cosa de magia.
5. No es cierto que, de forma automática, todos los defensores del Big Bang defiendan también el Big Crunch. Ese Big Crunch es una de tres posibilidades que aún se están considerando, y que por lo que yo sé dependen del resultado de cierta constante cosmológica que aún está en discusión.
6. ¿El teísmo promueve amenazas, castigos e infierno? ¿De qué clase de teísmo estamos hablando? Me parece precisamente ilógico y descabellado reducir y asimilar todas las cosmovisiones teístas del mundo, que son muchísimas, a una única visión que seguramente tiene origen judeocristiano. En mi caso mismo, por ejemplo, como creyente, considero que La Divinidad es todo Amor y Compasión, no le veo sentido al castigo (ya como estudiante de pedagogía tampoco le veo sentido al castigo a pesar de que aún hay muchos aplicantes del conductismo más puro) ni tampoco creo en el infierno. Opino que cuando alguien muere puede, temporalmente, encerrarse a sí mismo en un mundo ilusorio para no aceptar la realidad de su muerte, pero es temporal y más tarde podrá reencarnar o incluso iluminarse (en fin, esto ya es cosa de creencias, no hay nada demostrado más allá de los testimonios de pacientes que han pasado por una experiencia cercana a la muerte).
8. Otra cosa que me choca y bastante es la afirmación de que no se demuestra ser ateo hasta que se ataca a un teísta. Vamos, a parte de fomentar la competitividad o incluso la violencia dialéctica, es tan irracional como pensar que es necesario atacar a un homosexual para demostrar que se es heterosexual. O atacar a un omnívoro para demostrar que se es vegano. No tiene nada de sentido. Por favor, busquemos argumentos menos conflictivos.
10.
Opino, además, que el diálogo debería usarse menos para hacer oposición y defenderse agresivamente y más para llegar a acuerdos y puntos en común de forma asertiva. Eso implica muchas cosas, entre las cuales se encuentra abrir más la mente y el corazón a lo que puedan decir los demás en vez de hacer cruzadas contra ellos, tener al menos pensamiento neutral, y aplicar la empatía.
Aprovecho tu post para compartir una idea: Se menciona mucho la lógica (aristotélica) como si fuera la panacea, pero la lógica (al igual q la matemática) no es más q una herramienta con la q hacer cálculos, más allá de eso con ella solo se pueden hacer constructos mentales. La lógica sirve para con ella poder demostrar la validez de inferencias. No es una ciencia empírica, si acaso la lógica simbólica es una ciencia formal, pues la lógica aristotélica se ha considerado siempre como parte de la filosofía y por tanto con sus limitaciones ya q siempre se dependerá de las premisas que se tengan.
Todo esto no lo digo en concreto por tu post, con el q comparto bastantes ideas, solo era para añadir algo al estilo del hilo y así intentar darle otro aire, pues esa competitividad q comentas creo q es caldo de cultivo en este tipo de hilos, añadiendo además un aire turbio en algunas relaciones del foro. Tengo claro q esa beligerancia ha alejado a más de un usuario del foro y me parece que ello contribuye más a empobrecer el foro que a enriquecerlo.
Un saludo.
la verdad intangible solo puede ser ponderada por la lógica de sus argumentos...
a falta de evidencias solo podemos echar mano de la congruencia de sus postulados...
la ciencia se encarga de estudiar de "como" suceden las cosas... y la idea de dios no aclara ese "como"... pues aún suponiendo que dios existiera y las hubiera creado, la ciencia se seguiría preguntando: ¿y como lo hizo?...o... ¿y quien o como se hizo a si mismo?
es por ello que la idea de dios no aporta nada a la lógica ni a la ciencia... pues no hace más que añadir más preguntas a las que había antes, sin resolver ninguna...
Snickers
02-feb-2014, 16:18
la verdad intangible solo puede ser ponderada por la lógica de sus argumentos...
a falta de evidencias solo podemos echar mano de la congruencia de sus postulados...
Bueno, a modo de paréntesis, pero aludiendo a la lógica :hm:: ¿Me puedes argumentar qué lógica tiene que escribas con tantos puntos suspensivos? :rolleyes:
Es que, a falta de evidencias no puedo echar mano de la congruencia de postulados... :cool:
a falta de signos y normas de puntuación establecidos de forma lógica en el lenguaje común, no tengo más remedio que echar mano de mi propia inventiva... jjj...
Snickers
02-feb-2014, 17:08
a falta de signos y normas de puntuación establecidos de forma lógica en el lenguaje común, no tengo más remedio que echar mano de mi propia inventiva... jjj...
Como ya has dicho, el lenguaje es algo común, se usan códigos comunes para comunicarse, por lo q si emites como te da la gana por lógica haces q la comunicación no sea ya tan común. :hm:
O sea q con el abuso de puntos suspensivos remedias una falta de lógica en las normas de puntuación ¿De que norma y falta de lógica hablas? ¿En que y pq hay esa falta de lógica? :cool:
precisamente el estudio de la lógica proposicional ha pretendido resolver sin éxito este dilema, aún así ha contribuido en el desarrollo más racional del análisis de la estructura del lenguaje, sin tampoco haber conseguido ordenarlo de forma completa...
en cualquier caso recomiendo el estudio de esta materia, tan relacionada con el tema de este hilo, poniendo en el buscador de internet estas dos palabras "lógica proposicional"... para comprender y manejar su propio lenguaje con soltura hasta, por lo menos, lograr discernir el sentido completo del "condicional" y "bicondicional"... ("si se cumple esto entonces lo siguiente es verdadero ... y/o viceversa")
la conexión lógica del "condicional" o "implicación" ... y el bicondicional, con todas sus variantes, junto con el resto de conexiones lógicas, son suficientes para iniciarnos, o retomar en su caso, con otras materias más complejas de la matemática, la física o la ciencia en general (incluso la lingüística)... por ello recomiendo, sobre todo a los que hace tiempo que no hacen uso intensivo de su raciocinio, que se inicien con esta materia antes que con ninguna otra...
http://www.youtube.com/watch?v=r9fJfts3Ktk
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=7&ved=0CF0QFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.aolivella.cat%2FRafanell%2FSI GLO%2520XXI%2FCREDITOS%2F2%25BA%2520LOGICA%2520PRO POSIONAL.doc&ei=1G7uUqnWFqfF7AbIrYDICA&usg=AFQjCNExsB8VUbnL5WA0Hdx8NmiohmohkA&sig2=XHrrUbNFAaYjzx4N9P9KMA
Snickers
02-feb-2014, 17:34
precisamente el estudio de la lógica proposicional ha pretendido resolver sin éxito este dilema, aún así ha contribuido en el desarrollo más racional del análisis de la estructura del lenguaje, sin tampoco haber conseguido ordenarlo de forma completa...
No te vayas por la tanjente, que no has dado ni un argumento lógico
¿De que norma y falta de lógica hablas? ¿En que y pq hay esa falta de lógica? :cool:
Encima te sacas un dilema de la manga ¿Quienes, además de tu, plasman en su forma de comunicarse por escrito ese supuesto dilema?
es muy interesante el asunto de la "lógica del lenguaje" en lo que a su sintaxis se refiere... posiblemente algún día podamos expresarnos de forma precisa y unívoca, tal y como pretenden hacer los legalistas, aún también sin mucho éxito...
la lógica proposicional es la parte de la ciencia que más se acerca a la lingüística... y posiblemente una ciencia futura que logre aunar a ambas resuelva también muchas cuestiones "intangibles" o "espirituales" que por otros medios son imposibles... como la necesidad de la existencia de un plano de realidad espiritual (sutil o energético-plasmático)... o como la no necesidad de la idea dios...
Snickers
02-feb-2014, 17:59
es muy interesante el asunto de la "lógica del lenguaje" en lo que a su sintaxis se refiere... posiblemente algún día podamos expresarnos de forma precisa y unívoca, tal y como pretenden hacer los legalistas, aún también sin mucho éxito...
Contigo probablemente no habría éxito, jajaja
[la lógica proposicional es la parte de la ciencia que más se acerca a la lingüística... y posiblemente una ciencia futura que logre aunar a ambas resuelva también muchas cuestiones "intangibles" o "espirituales" que por otros medios son imposibles... como la necesidad de la existencia de un plano de realidad espiritual (sutil o energético-plasmático)... o como la no necesidad de la idea dios...Pues sí que te vas por la tanjente
Si acaso, avanzo un poco adjuntando lo siguiente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Puntos_suspensivos
Puntos suspensivos
Los puntos suspensivos son signos de puntuación (http://es.wikipedia.org/wiki/Signos_de_puntuaci%C3%B3n) que se representan por tres puntos alineados horizontalmente al nivel de la línea base de escritura (…). Por ejemplo: taza, cocina, leche…
Casos de uso
Se utilizan al final de una frase en lugar del punto (http://es.wikipedia.org/wiki/Punto_%28puntuaci%C3%B3n%29), y con el mismo significado gramatical que éste, si bien indican al lector que la frase (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Frase_%28ling%C3%BC%C3%ADstica%29&action=edit&redlink=1) precedente podría continuar. Ejemplo: lunes, martes, miércoles, jueves, viernes, sábado, domingo, lunes, martes, miércoles, jueves, viernes, sábado, domingo…
Para indicar la existencia en el discurso de una pausa transitoria que expresa duda, temor, vacilación o suspenso:
«No sé si ir o si no ir… No sé qué hacer»
«Te llaman del hospital… Espero que sean buenas noticias»
«Quería preguntarte… No sé…, bueno…, que si quieres ir conmigo a la fiesta»
«Si yo te contara…»
Para señalar la interrupción voluntaria de un discurso cuyo final se da por conocido o sobrentendido por el interlocutor:
«A pesar de que prepararon cuidadosamente la expedición, llevaron materiales de primera y guías muy experimentados… Bueno, ya sabéis cómo acabó la cosa.»
Es especialmente frecuente este uso cuando se reproduce un refrán o un fragmento literario de sobra conocido: «Más vale pájaro en mano…, así que dámelo ahora mismo»; «Y en mitad de la fiesta, se subió a una mesa y comenzó a recitar: “Con diez cañones por banda…”».
Para evitar repetir la cita completa del título largo de una obra que debe volver a mencionarse:
«La obra "Yo era un tonto y lo que he visto me ha hecho dos tontos", de Rafael Alberti, está llena de grandes aciertos. Los versos de "Yo era un tonto…" contienen algunos de los mejores hallazgos expresivos del autor.»
Para insinuar, evitando su reproducción, expresiones o palabras malsonantes o inconvenientes:
«¡Qué hijo de… está hecho!».
Para dejar un enunciado incompleto y en suspenso:
«Fue todo muy violento, estuvo muy desagradable… No quiero seguir hablando de ello.»
Al final de enumeraciones abiertas o incompletas, con el mismo valor que la palabra etcétera o su abreviatura:
«Puedes hacer lo que quieras: leer, ver la televisión, oír música…».
Debe evitarse, por redundante, la aparición conjunta de ambos elementos:
«Puedes hacer lo que quieras: leer, ver la televisión, oír música…, etc.»
«Puedes hacer lo que quieras: leer, ver la televisión, oír música, etcétera…»
Entre corchetes […] o entre paréntesis (…), los puntos suspensivos indican la supresión de una palabra o un fragmento en una cita textual:
«Fui don Quijote de La Mancha y soy agora […] Alonso Quijano el Bueno» (Cervantes Quijote II [Esp. 1615]).
Si se quiere dejar claro que la reproducción de una cita textual no se hace desde el comienzo mismo del enunciado, es posible escribir puntos suspensivos al inicio de la cita, sin paréntesis ni corchetes, dejando un blanco de separación respecto de la palabra a la que preceden:
Al final de la obra, don Quijote pide «… un confesor que me confiese y un escribano que haga mi testamento».
Asimismo, cuando la reproducción de la cita queda incompleta por su parte final, es posible escribir puntos suspensivos, sin paréntesis ni corchetes y sin blanco de separación con respecto al texto que antecede, para indicar que el enunciado continúa más allá de la última palabra reproducida:
Al final de la obra, don Quijote pide «… un confesor que me confiese y un escribano que haga mi testamento…», evidenciando la cordura que le asiste en sus últimos momentos.
Volvamos a las preguntas:
¿De que norma y falta de lógica hablas? ¿En que y pq hay esa falta de lógica? :cool:
¿Quienes, además de tu, plasman en su forma de comunicarse por escrito ese supuesto dilema?
sin ánimo de pretender desvitalizar el lenguaje, que siempre debe conservar su belleza y espontaneidad... distintas ramas de la ciencia, por razones obvias, o del derecho y la política, han procurado sintetizar las normas lógicas y comunes del lenguaje, incluso para crear una lengua hablada común universal como ocurrió con el esperanto...
sin entrar ahora a discernir en profundidad sobre otros asuntos referentes al contenido del mensaje (como puede ser la idea de dios o del mundo espiritual, que no son a la fuerza sinónimos), el formalismo lógico sirve también para dilucidar sobre la veracidad o no de dicho contenido...
de entre todas las ciencias recomiendo encarecidamente comenzar con el estudio de la "lógica proposicional"... no solo porque es el camino más fácil de hacerlo, sino porque ayuda mucho para comprensión y elaboración correcta del lenguaje...
algún día existirá una ciencia que aúne estas dos disciplinas: lógica y lingüística... con la que lograremos expresarnos y comunicarnos sobre según qué materias de forma unívoca... sin menoscabo del lenguaje común para su uso cotidiano o en ciertas actividades artísticas...
esa ciencia nos permitirá también dilucidar sobre los asuntos "no tangibles" como la necesidad de la existencia del plano espiritual (energético-plasmático)... y la "no" necesidad de la existencia de dios, para explicar el universo y a nosotros mismos.... con el simple uso de la lógica...
esa ciencia descubrirá, de hecho, el lenguaje de las formas (los sonidos que crean las distintas formas a nivel energético-plasmático, de manera parecida a como vemos que se forman en ciertos fluidos).... esa ciencia es, en cierta forma, la magia del "verbo" creador... que no tiene nada de magia, ni mucho menos de "dios", sino solo una herramienta más a nuestra disposición para construir o destruir el mundo...
Snickers
02-feb-2014, 18:31
sin ánimo de pretender desvitalizar el lenguaje, que siempre debe conservar su belleza y espontaneidad... distintas ramas de la ciencia, por razones obvias, o del derecho y la política, han procurado sintetizar las normas lógicas y comunes del lenguaje, incluso para crear una lengua hablada común universal como ocurrió con el esperanto...
sin entrar ahora a discernir en profundidad sobre otros asuntos referentes al contenido del mensaje (como puede ser la idea de dios o del mundo espiritual, que no son a la fuerza sinónimos), el formalismo lógico sirve también para dilucidar sobre la veracidad o no de dicho contenido...
de entre todas las ciencias recomiendo encarecidamente comenzar con el estudio de la "lógica proposicional"... no solo porque es el camino más fácil de hacerlo, sino porque ayuda mucho para comprensión y elaboración correcta del lenguaje...
algún día existirá una ciencia que aúne estas dos disciplinas: lógica y lingüística... con la que lograremos expresarnos y comunicarnos sobre según qué materias de forma unívoca... sin menoscabo del lenguaje común para su uso cotidiano o en ciertas actividades artísticas...
esa ciencia nos permitirá también dilucidar sobre los asuntos "no tangibles" como la necesidad de la existencia del plano espiritual (energético-plasmático)... y la "no" necesidad de la existencia de dios, para explicar el universo y a nosotros mismos.... con el simple uso de la lógica...
esa ciencia descubrirá, de hecho, el lenguaje de las formas (los sonidos que crean las distintas formas a nivel energético-plasmático, de manera parecida a como vemos que se forman en ciertos fluidos).... esa ciencia es, en cierta forma, la magia del "verbo" creador... que no tiene nada de magia, ni mucho menos de "dios", sino solo una herramienta más a nuestra disposición para construir o destruir el mundo...
De nuevo te vas por la tanjente
Entonces ¿no me vas a dar ninguna respuesta lógica a lo que te he preguntado? ¿Donde está la lógica de tus argumentos?
¿De que norma y falta de lógica hablas? ¿En que y pq hay esa falta de lógica? :cool:
En fin, si solo fuesen los puntos suspensivos ... ...
Establezcamos un ejemplo, muy al caso de lo que es mi discurso habitual, tal y como consta en este hilo, sobre este asunto de la lógica proposicional.
Recomiendo que este ejemplo se lea y se relea una vez se vaya avanzando en el estudio de la lógica proposicional, para lo que recomiendo seguir los dos enlaces antes ya indicados:
http://www.youtube.com/watch?v=r9fJfts3Ktk
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&...AaYjzx4N9P9KMA
Es imprescindible el estudio de la lógica proposicional para poder disfrutar plenamente de este último aporte, y para poder comprenderlo y debatirlo constructivamente. Por ello invito a los posibles lectores a que estudien sobre el tema antes de seguir con este mensaje, o por lo menos antes de establecer alguna crítica al respecto. Es un tema que me apasiona, sobre todo en su relación con el lenguaje, y estoy sinceramente abierto a cualquier comentario que aporte algún dato esclarecedor.
En el estudio de esta materia se podrá constatar el valor de las distintas conexiones (negación,y ,o , o exclusivo, condicional y bicondicional) en relación a las distintas proposiciones “verdadero” o “falso” (V-F, 1-0… ) con sus distintos símbolos representativos….
Dentro de este estudio resalta con especial importancia el valor del “condicional” (si esto, entonces aquello) o implicación … y el bicondicional (si, y solo si esto, entonces aquello, y viceversa)… no solo por su profunda complejidad, sino porque sin su plena comprensión no es posible sacarle todo su fruto a esta preciosa ciencia…
Algunos matemáticos han pretendido quitarle “lógica” al valor condicional pero sin éxito, posiblemente porque es una conexión falta de la simetría que tiene el resto, aunque esta simetría se resuelve con el valor inverso y al “bicondicional”, tal y como expresado a continuación, gracias a este ejemplo tan ilustrativo…
Según el valor lógico de la conexión “condicional” , representada por el signo→, un postulado (llamado antecedente y representado a la izquierda de dicho símbolo) implica (cuando es verdadero) un consecuente también verdadero necesariamente, pero en caso de que el postulado o antecendete sea falso es irrelevante el resultado del consecuente, pues de no ser así su tabla de verdad sería igual al de la conexión “conjunción” (˄). Dicha tabla de verdad en el caso del “condicional” es verdadero en todos los casos salvo cuando el antecedente es verdadero y el consecuente es falso… es decir solo en esta circunstancia: V → F, es cuando tal proposición es falsa. La simetría del condicional se logra con el símbolo invertido ←, y con el bicondicional ↔ , que recomiendo estudiar con detalle en los enlaces indicados.
Vayamos por fin al ejemplo:
“Si dios existe, entonces existe el mundo espiritual” es un postulado lógico verdadero tanto en su forma como en su contenido (lo cual no quiere decir que dios exista)… pero es cierto que la idea de dios solo cabe en un mundo espiritual (o aceptando la existencia de un plano de realidad sutil o energético invisible para la mayoría de nosotros) del que nace nuestro mundo material…
Es decir, el que acepta la idea de dios, acepta la realidad espiritual, (ya que es evidente que la existencia de un dios exclusivamente material es indemostrable, y además bastante poco lógico).
Esta proposición lógica es condicional porque lo es en solo un sentido (y aquí radica precisamente la gracia de esta conexión lógica), ya que no necesariamente la condición se cumple en el sentido inverso… es decir P ← Q no es necesariamente un postulado cierto aunque P → Q sí lo fuera.
Llevada así la lógica a nuestro ejemplo se deduce simplemente que “la existencia del mundo espiritual no implica necesariamente la idea de dios”… o lo que es lo mismo, es posible y lógica la existencia del plano sutil espiritual sin necesidad de que haya dios… o mejor aún que se puede creer en el mundo espiritual y el alma y ser profundamente ateos al mismo tiempo (tal y como ocurría con Buda, que además también era vegetariano y un claro devoto de la lógica)…
En el estudio de la lógica es fundamental la comprensión de esta aparente antisimetría de la conexión “condicional”, como principio fundamental también de la estructura de nuestro pensamiento y de la elaboración del lenguaje.
Como dije antes, esta simetría del “condicional” se logra con su inverso y con el “bicondicional” ↔ (cuya tabla de verdad solo resulta verdadera cuando ambos, antecendente y consecuente, son iguales, es decir o ambos verdaderos o ambos falsos al mismo tiempo, justo lo opuesto al “o” excluisivo…” V”…, logrando así su simetría no solo consigo mismo sino con el conjunto de conexiones lógicas)… y como dije antes con su inverso “← “ (que representaría el condicional → “si esto es falso, entonces aquello tiene que ser necesariamente falso también”) pues en el condicional cuando el consecuente es falso el antecedente tiene que ser falso también siempre, para que toda la fórmula sea cierta lógicamente…
el estudio y avance en la lógica (por encima de la llamada "verdad revelada") abre nuestra mente a los secretos más maravillosos de la realidad y la naturaleza, algo mucho más interesante y emotivo que cualquier historia inventada..
pues como se suele decir "la realidad supera a la ficción".... y una vez descubierta aquella, esta pierde todo su interés...
Snickers
02-feb-2014, 23:48
Establezcamos un ejemplo, muy al caso de lo que es mi discurso habitual, tal y como consta en este hilo, sobre este asunto de la lógica proposicional.
Recomiendo que este ejemplo se lea y se relea una vez se vaya avanzando en el estudio de la lógica proposicional, para lo que recomiendo seguir los dos enlaces antes ya indicados:
http://www.youtube.com/watch?v=r9fJfts3Ktk
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&...AaYjzx4N9P9KMA
Es imprescindible el estudio de la lógica proposicional para poder disfrutar plenamente de este último aporte, y para poder comprenderlo y debatirlo constructivamente. Por ello invito a los posibles lectores a que estudien sobre el tema antes de seguir con este mensaje, o por lo menos antes de establecer alguna crítica al respecto. Es un tema que me apasiona, sobre todo en su relación con el lenguaje, y estoy sinceramente abierto a cualquier comentario que aporte algún dato esclarecedor.
En el estudio de esta materia se podrá constatar el valor de las distintas conexiones (negación,y ,o , o exclusivo, condicional y bicondicional) en relación a las distintas proposiciones “verdadero” o “falso” (V-F, 1-0… ) con sus distintos símbolos representativos….
Dentro de este estudio resalta con especial importancia el valor del “condicional” (si esto, entonces aquello) o implicación … y el bicondicional (si, y solo si esto, entonces aquello, y viceversa)… no solo por su profunda complejidad, sino porque sin su plena comprensión no es posible sacarle todo su fruto a esta preciosa ciencia…
Algunos matemáticos han pretendido quitarle “lógica” al valor condicional pero sin éxito, posiblemente porque es una conexión falta de la simetría que tiene el resto, aunque esta simetría se resuelve con el valor inverso y al “bicondicional”, tal y como expresado a continuación, gracias a este ejemplo tan ilustrativo…
Según el valor lógico de la conexión “condicional” , representada por el signo→, un postulado (llamado antecedente y representado a la izquierda de dicho símbolo) implica (cuando es verdadero) un consecuente también verdadero necesariamente, pero en caso de que el postulado o antecendete sea falso es irrelevante el resultado del consecuente, pues de no ser así su tabla de verdad sería igual al de la conexión “conjunción” (˄). Dicha tabla de verdad en el caso del “condicional” es verdadero en todos los casos salvo cuando el antecedente es verdadero y el consecuente es falso… es decir solo en esta circunstancia: V → F, es cuando tal proposición es falsa. La simetría del condicional se logra con el símbolo invertido ←, y con el bicondicional ↔ , que recomiendo estudiar con detalle en los enlaces indicados.
Vayamos por fin al ejemplo:
“Si dios existe, entonces existe el mundo espiritual” es un postulado lógico verdadero tanto en su forma como en su contenido (lo cual no quiere decir que dios exista)… pero es cierto que la idea de dios solo cabe en un mundo espiritual (o aceptando la existencia de un plano de realidad sutil o energético invisible para la mayoría de nosotros) del que nace nuestro mundo material…
Es decir, el que acepta la idea de dios, acepta la realidad espiritual, (ya que es evidente que la existencia de un dios exclusivamente material es indemostrable, y además bastante poco lógico).
Esta proposición lógica es condicional porque lo es en solo un sentido (y aquí radica precisamente la gracia de esta conexión lógica), ya que no necesariamente la condición se cumple en el sentido inverso… es decir P ← Q no es necesariamente un postulado cierto aunque P → Q sí lo fuera.
Llevada así la lógica a nuestro ejemplo se deduce simplemente que “la existencia del mundo espiritual no implica necesariamente la idea de dios”… o lo que es lo mismo, es posible y lógica la existencia del plano sutil espiritual sin necesidad de que haya dios… o mejor aún que se puede creer en el mundo espiritual y el alma y ser profundamente ateos al mismo tiempo (tal y como ocurría con Buda, que además también era vegetariano y un claro devoto de la lógica)…
En el estudio de la lógica es fundamental la comprensión de esta aparente antisimetría de la conexión “condicional”, como principio fundamental también de la estructura de nuestro pensamiento y de la elaboración del lenguaje.
Como dije antes, esta simetría del “condicional” se logra con su inverso y con el “bicondicional” ↔ (cuya tabla de verdad solo resulta verdadera cuando ambos, antecendente y consecuente, son iguales, es decir o ambos verdaderos o ambos falsos al mismo tiempo, justo lo opuesto al “o” excluisivo…” V”…, logrando así su simetría no solo consigo mismo sino con el conjunto de conexiones lógicas)… y como dije antes con su inverso “← “ (que representaría el condicional → “si esto es falso, entonces aquello tiene que ser necesariamente falso también”) pues en el condicional cuando el consecuente es falso el antecedente tiene que ser falso también siempre, para que toda la fórmula sea cierta lógicamente…
el estudio y avance en la lógica (por encima de la llamada "verdad revelada") abre nuestra mente a los secretos más maravillosos de la realidad y la naturaleza, algo mucho más interesante y emotivo que cualquier historia inventada..
pues como se suele decir "la realidad supera a la ficción".... y una vez descubierta aquella, esta pierde todo su interés...
:queee::mmmm::what:
Amo a vé, que te vas por la tanjente :pobre:
asthargf
03-feb-2014, 14:25
Siento muchísimo haber reflotado esto, no tengo derecho a urgar en cosas que no me corresponden. Fue sólo que en ese momento sentí la necesidad de expresar mi opinión acerca de cosas que no me encajan ni en mi conocimiento ni en mi experiencia.
Por otro lado, creo Snickers que tienes razón, con lo que dijiste al principio de la lógica. Lo habitual en nuestro tipo de sociedad es tratar de reducir todo a una forma de pensamiento que suele ser lineal y causal.
Cuando yo estudiaba Integración Social, en la asignatura de psicología/sociología/antropología (eran muchos temas en un año, jejeje) vimos que, que se haya estudiado, al menos tenemos seis formas de pensamiento si no recuerdo mal. Entre ellos evidentemente está el causal, el consecuencial, el final, etc. Pero hay uno que se desmarca del resto, y es el pensamiento lateral, también llamado alternativo, porque en esencia es lo contrario a la lógica y la linealidad, su función es tremendamente creativa y curiosamente es lo que nos permite encontrar soluciones a la mayoría de los problemas. "Piensa diferente" sería su máxima :) Me refiero a esto por considerar el ámbito estrictamente científico, pero podríamos considerar las corazonadas, la intuición, la sincronicidad (que es acausal) y demás.
¡Saludos!
Snickers
03-feb-2014, 14:53
Siento muchísimo haber reflotado esto, no tengo derecho a urgar en cosas que no me corresponden. Fue sólo que en ese momento sentí la necesidad de expresar mi opinión acerca de cosas que no me encajan ni en mi conocimiento ni en mi experiencia.
Caramba, tampoco es eso, q el foro es público y con registrarte tienes los mismos derechos q otros, por lo q corresponder le corresponde a quienes quieran participar del hilo. Lo único, pues que a tu post le pueden corresponder otros tantos con un montón de... ...:D
que se haya estudiado, al menos tenemos seis formas de pensamiento si no recuerdo mal. Entre ellos evidentemente está el causal, el consecuencial, el final, etc. Pero hay uno que se desmarca del resto, y es el pensamiento lateral, también llamado alternativo, porque en esencia es lo contrario a la lógica y la linealidad, su función es tremendamente creativa y curiosamente es lo que nos permite encontrar soluciones a la mayoría de los problemas. "Piensa diferente" sería su máxima :) Me refiero a esto por considerar el ámbito estrictamente científico, pero podríamos considerar las corazonadas, la intuición, la sincronicidad (que es acausal) y demás.
Sí, muy interesante eso q apuntas.
Spivack y Shure distinguieron cinco pensamientos o habilidades cognitivas:
http://elpensamientoalternativo-laura.blogspot.com.es/2009/10/el-pensamiento-alternativo.html
El pensamiento causal: es la capacidad de determinar el origen o causa del problema. Es la habilidad para diagnosticar correctamente las situaciones. Los que no tienen este pensamiento lo atribuyen todo a la mala suerte o bien se quedan sin palabras delante de un problema interpersonal.
El pensamiento consecuencial: es la capacidad de ver las consecuencias de nuestras actitudes y comportamientos.
El pensamiento de perspectiva: es la capacidad de situarnos en la "piel" del otro. Es el pensamiento que hace posible la empatía afectiva con los demás. Es el pensamiento que hace posible , entre otras cosas, el amor.
El pensamiento de medios-fines: es la capacidad de ponernos objetivos y de organizar los medios de que se dispone para conseguirlos.
Y el PENSAMIENTO ALTERNATIVO: es la capacidad congnitiva de imaginar el mayor número de soluciones posibles a un problema concreto. Es la creatividad.http://www.juntadeandalucia.es/educacion/portal/com/bin/convivencia/contenidos/Materiales/BibliografiayMaterialesdeInteres/HabilidadesSociales/SerPersonayRelacionarse/1195209287195_ser_persona_y_relacionarse_primer_ci clo_eso.pdf
- El pensamiento causal es la capacidad de determinar la raíz o causa de un problema, es la habilidad de decir «aquí lo que está pasando es...» y dar un diagnóstico acertado de la situación. Quienes no tienen este pensamiento, atribuyen todo a la casualidad o a la mala suerte, o se quedan sin palabras ante un problema interpersonal.
- El pensamiento alternativo es la habilidad cognitiva de imaginar el mayor número posible de soluciones para un problema determinado. Es la capacidad de abrir la mente, de ver una posible salida, y otra, y otra... Las personas con conductas irreflexivas o agresivas, suelen carecer de este pensamiento, sólo ven una salida: la violenta («la mato», «le rompo la cara», «ése me oye»). Como dijo Machado, son los que usan la cabeza, no para pensar, sino para embestir.
- El pensamiento consecuencial es la capacidad cognitiva de prever las consecuencias de un dicho o un hecho. Supone lanzar el pensamiento hacia adelante y prever lo que probablemente pasará, si hago esto, o si le digo esto a tal persona.
Son muchas las personas, en nuestra cultura audiovisual, que carecen de este pensamiento. Siempre lamentan o padecen las consecuencias que no fueron capaces de prever: en la vida de familia, en no estudiar a tiempo, en gastar más de lo que deben, en decir lo que no debieron decir, en consumir drogas...
- El pensamiento de perspectiva es la habilidad cognitiva de ponerse en el lugar de otro, en la piel del otro. Es lo contrario al egocentrismo. Es comprender por qué piensa así otra persona, por qué está alegre o triste, por qué actúa así. Nos hace comprender mejor , para perdonar, ayudar, consolar, aconsejar y también oponernos con firmeza a quienes no tienen razón. Es el pensamiento que hace posible la empatía o sintonía afectiva con otros. Es el pensamiento que hace posible el amor y, por tanto, nos hace seres humanos. Las personas agresivas, especialmente las de comportamiento más violento, suelen carecer totalmente de este pensamiento.
- El pensamiento medios-fin es una capacidad compleja que supone saber trazarse objetivos (fin, finalidad), saber analizar los recursos con que se cuenta para llegar a ese objetivo, saber convencer a otras personas para que colaboren y saber programar y temporalizar las acciones que nos llevarán al fin. Es decir, fijarse objetivos y organizar los medios.
En la vida real, los cinco pensamientos de Spivack y Shure están siempre interrelacionados.
asthargf
03-feb-2014, 15:28
¡Ea! Veo que mi memoria sigue tan difusa como siempre :D ¡Muchas gracias!
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