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Ecomobisostrans
02-ago-2013, 08:41
Hasta ahora he sido neutral respecto a la independencia de Cataluña, le veo tanto ventajas como inconvenientes, y he pensado que cualquier hecho con cierta relevancia podía decantarme en un sentido u otro, y se me ha ocurrido preguntarme si acaso sería un país sin ejército como Costa Rica o Islandia, y he encontrado esto:


Mas asegura que una Cataluña independiente no tendría ejército
En una entrevista en Abc Punto Radio, el presidente de la Generalitat cree que el estado catalán no debería ser necesariamente una república


La Cataluña independiente formaría parte de la Unión Europea, no tendría ejército y no debería ser necesariamente una república, según Mas. El periodista Luis del Olmo ha preguntado cuestiones concretas sobre un hipotético estado catalán al presidente de la Generalitat en una entrevista en Abc Punto Radio.

Mas ha recordado que Cataluña quiere seguir siendo miembro de la Unión Europea y, sobre el ejército propio, ha dicho que no tendría sentido tener.

Sobre el castellano, Mas ha afirmado que seguiría siendo una lengua de uso común, sin concretar más. "Saber castellano es un patrimonio de primera línea, a los catalanes nos conviene saber castellano", ha afirmado.

"Y la Cataluña independiente sería una república?", Preguntó Del Olmo. "Pues no debería ser necesariamente así, pero eso ya se verá, un proceso así no se improvisa", ha concluido el presidente, sin dar más detalles.
http://www.ara.cat/politica/artur_mas_0_773922700.html

Si realmente es así y sería un país desmilitarizado me decanto directamente por la independencia, creeis que realmente será así y no sólo una más de las campanadas de este pelele? Es que lo que viene después es muy sospechoso, si no es una república que sería? Buscarían los descendientes del último rey? Se metería él de rey? http://transport.cat/images/smilies/nou-nose.gif

Presentan un manifiesto a favor de una Cataluña independiente sin ejército (30-1-2013):
En catalán: http://www.324.cat/noticia/2045693/politica/Presenten-un-manifest-a-favor-duna-Catalunya-independent-sense-exercit
Traducido con Google: http://translate.google.es/translate?sl=ca&tl=es&js=n&prev=_t&hl=es&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.324.cat%2Fnoticia%2F2045693%2Fp olitica%2FPresenten-un-manifest-a-favor-duna-Catalunya-independent-sense-exercit

Riply
02-ago-2013, 08:45
Paso.:hm:......................................... .....................

cucablacko
02-ago-2013, 09:31
Paso.:hm:......................................... .....................

Lo mismo...

Edito: no es por nada... es que es un tema en el que si te sientes español, tu opinión no vale una mierda y eres un fascista. Si eres independentista eres lo más de lo más. Por eso paso.

Mikael
02-ago-2013, 11:46
independientemente del independentismo... valga la redundancia... me gustaría entrar a analizar la postura desde el punto de vista de Arturo Mas... (soc valenciá churro)....

cuando cataluña abolió las corridas de toro... me hice un poco más independentista... pero era consciente de que lograron la mayoría en las cortes catalanas por asociar el mundo taurino a lo "español"... no tanto por otros motivos éticos...

defender que cataluña no tendrá ejército es muy fácil, ya que viviría rodeada de un entorno seguro y protegido que les permitiría pasar solo con la policía (mozos de escuadra)... que en cualquier caso podría hacer las veces de ejército solapadamente, mientras Arturo puede dárselas de pacifista ante la palestra...

Recordemos que Arturo es de derechas (por lo que se ve monárquico) y resulta curioso que sea él quien esté abanderando el independentismo catalán...

Mi posición, para evitar malinterpretaciones... es la de un independentismo "globalista"... algo así como la "unión libre de los pueblos" comunista, pero con algunos matices liberales... demasiado dificil y complejo de explicar como para no aburriros...

en nuestro caso, para mí es obvio el carácter propio de toda nuestra geografía, incluida Portugal... y defiendo un estado federal en toda la península.... tal y como profetizan los Habasis...

http://habasis.blogspot.com.es/2010/06/el-estatuto-de-cataluna-y-las-profecias.html


en esta misma página podeis ver otras cosas interesantes con respecto a la vida ecológica y vegetariana...

http://habasis.blogspot.com.es/


dicho todo esto con la misma dosis de sinceridad que de respeto... y dejando claro sobre todo que me alegro de que en cataluña no se toree, a pesar de que eso se haya logrado principalmente por motivos "antiespañolistas"... y que también me considero pacifista, y me alegraría de que no existieran (ni hicieran falta que existieran) los ejércitos...

Spinoza88
02-ago-2013, 12:11
Lo mismo...

Edito: no es por nada... es que es un tema en el que si te sientes español, tu opinión no vale una mierda y eres un fascista. Si eres independentista eres lo más de lo más. Por eso paso.

Pues mira quien empieza con las gilipolleces.

Paso.

lamentodejack
02-ago-2013, 12:16
Lo mismo...

Edito: no es por nada... es que es un tema en el que si te sientes español, tu opinión no vale una mierda y eres un fascista. Si eres independentista eres lo más de lo más. Por eso paso.

Este comentario sobra y te lo podrías haber ahorrado perfectamente, entre otras cosas porque solo está aquí para tocar la moral al personal y no aporta nada.

Mikael
02-ago-2013, 12:17
Pues mira quien empieza con las gilipolleces.

Paso.

seguro que si somos capaces de mantener la misma dosis de sinceridad que de respeto, podremos empezar a entendernos y plantar la primera semilla para hacer posible un mundo sin ejércitos...

Spinoza88
02-ago-2013, 12:18
Hasta ahora he sido neutral respecto a la independencia de Cataluña, le veo tanto ventajas como inconvenientes, y he pensado que cualquier hecho con cierta relevancia podía decantarme en un sentido u otro, y se me ha ocurrido preguntarme si acaso sería un país sin ejército como Costa Rica o Islandia, y he encontrado esto:


http://www.ara.cat/politica/artur_mas_0_773922700.html

Si realmente es así y sería un país desmilitarizado me decanto directamente por la independencia, creeis que realmente será así y no sólo una más de las campanadas de este pelele? Es que lo que viene después es muy sospechoso, si no es una república que sería? Buscarían los descendientes del último rey? Se metería él de rey? http://transport.cat/images/smilies/nou-nose.gif

Presentan un manifiesto a favor de una Cataluña independiente sin ejército (30-1-2013):
En catalán: http://www.324.cat/noticia/2045693/politica/Presenten-un-manifest-a-favor-duna-Catalunya-independent-sense-exercit
Traducido con Google: http://translate.google.es/translate?sl=ca&tl=es&js=n&prev=_t&hl=es&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.324.cat%2Fnoticia%2F2045693%2Fp olitica%2FPresenten-un-manifest-a-favor-duna-Catalunya-independent-sense-exercit

Eco, Catalunya tendría ejército sólo que no sería propio. Islandia tiene un tratado de defensa con EEUU. Andorra lo tiene con España y Francia. Y esos tratados no salen gratis, de facto Catalunya pagaría la ayuda militar de algún modo. O tal vez no tuviera ejército pero convertiría a los Mossos en una Fuerza de Defensa interna y en materia internacional apoyaría a la OTAN. En cualquier caso, no será un país sin armas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_sin_fuerzas_armadas

Mikael
02-ago-2013, 12:25
Eco, Catalunya tendría ejército sólo que no sería propio. Islandia tiene un tratado de defensa con EEUU. Andorra lo tiene con España y Francia. Y esos tratados no salen gratis, de facto Catalunya pagaría la ayuda militar de algún modo. O tal vez no tuviera ejército pero convertiría a los Mossos en una Fuerza de Defensa interna y en materia internacional apoyaría a la OTAN. En cualquier caso, no será un país sin armas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_sin_fuerzas_armadas



agradezco esta expresión libre, respetuosa y documentada por tu parte...

nekete
02-ago-2013, 12:26
Que tonteria tan grande esta de los ejercitos. Yo es que me siento bastante mas alla de las antipodas de situaciones de ese tipo. En otro mundo, vaya.

lamentodejack
02-ago-2013, 12:39
Yo es que creo que el ejercito ya para empezar no tendría que existir, no es nada más que una herramienta de represión y control u_u

Harlock
02-ago-2013, 12:41
Volviendo al tema original, que es muy interesante. Lo mejor del asunto de la independencia es que podemos imaginar como debería ser el estado del futuro, que lo podamos conseguir ya es otra cosa.

Personalmente creo que Mas es sincero cuando habla de un estado sin ejército. No es que sea utópico o pacifista, sino sencillamente no acaba de apostar por un estado plenamente independiente y por eso viene con circunloquios y rodeos como el "derecho a decidir", las "estructuras de estado", etc. Se ha hablado incluso de "subcontratar la defensa" a algún otro estado.

Respecto al resto de fuerzas políticas:
- En ERC hay un sector anti-ejército, minoritario pero bastante fuerte, encabezado por David Miroves
- SI se ha pronunciado por un ejército moderno, reducido y sin armas pesadas, aunque también tiene un sector antimilitarista muy fuerte
- La CUP no ha dicho nada al respecto, pero es lógico suponer que la mayoría de sus militantes imagina un ejército democrático y popular como las milicias del 36
- ICV-EUiA ni idea, aún no tienen claro lo de la independencia y menos aún esto, supongo que llegado el caso se volverían "pragmáticos" como cuando ocuparon la conselleria de Interior

Respecto a los movimientos sociales:
- "procés constituent", el movimiento de Oliveres y Forcades, se ha pronunciado por un estado sin ejército y así lo dicen explícitamente en el manifiesto
- La ANC es ambivalente al respecto, tiene una sectorial de "defensa por la independencia", pero también otro de "pacifistas por la independencia" de signo contrario
- Hay organizaciones claramente pacifistas y antimilitaristas, menos importantes numéricamente pero influyentes, como la Fundació Randa, Justícia i Pau, etc.

En resumen, el futuro estado catalán tanto puede tener ejército como no. Todo dependerá del equilibrio de fuerzas entre los que constituyan el estado, de que las circunstancias sean favorables o contrarias, y de las presiones populares que puedan existir en un sentido u otro. A nadie se le escapa que en esta y otras muchas cuestiones el estado catalán será muy diferente si lo construyen CiU y ERC que si lo construyen SI, CUP, ICV-EUiA y los movimientos sociales. Una parte bastante importante de la sociedad quiere la independencia no como objetivo, sino como medio para cambiar las cosas, no para acabar en una versión mini de la España de la segunda restauración borbónica sino para construir algo diferente, y esto sólo cuando se ha demostrado la imposibilidad de cambiar el estado español para descentralizarlo (fracaso del Estatut) o democratizarlo (fracaso del 15M).

Por otra parte, es cierto que Islandia y Costa Rica no tienen ejército. Pero tienen policías con tareas y equipos militares, así es muy fácil presumir de "no tener ejército". Es decir, tienen policía tiene aviación, armada, blindados, misiles, ingenieros, etc. De paso, la querida Islandia está en la OTAN, cosa que seguro que no pasaría con Catalunya, que ya votó que no en el referéndum en época de Felipe González y siempre se ha dicho que el estado español no respetó la voluntad del pueblo catalán en aquella ocasión.

En mi opinión (que no ha de coincidir necesariamente con lo que personalmente desearía) lo más probable es que en caso de conseguir la independencia en un futuro próximo con la relación de fuerzas que parece más previsible, el estado catalán adopte una solución similar, es decir, sin ejército formal pero con una policía con equipos y funciones militares, a causa de la impopularidad que los ejércitos tienen por aquí desde el s.XIX.

Respecto al tema de república - monarquía, cuando Mas dijo eso se refería implícitamente a lo que se ha llamado la "Commonwealth hispánica", es decir, que España y Catalunya fueran estados independientes con el mismo rey, de la misma manera que la reina de Inglaterra es también el jefe de estado de Canadá y Australia. No sería tan extraño y ya pasó con Irlanda, que estuvo unos años como "estado libre" entre la independencia y la república, pero no hace falta decir que al Campechano esto no le hace ni puñetera gracia y no digamos ya a ERC, así que la idea ya se da por enterrada. Por cierto, que para "ir a buscar los descendientes del último rey" no hay que ir muy lejos, si consideramos como último al archiduque Carlos de Austria, pues la casa de Habsburgo está por ahí y el último descendiente es eurodiputado.

Se nota que ya ha empezado agosto y los jefes están de vacaciones...

Hasta luego,

Ecomobisostrans
03-ago-2013, 00:56
Muy interesante tu análisis Harlock. Hay un único detalle que comentar:


- ICV-EUiA ni idea, aún no tienen claro lo de la independencia y menos aún esto, supongo que llegado el caso se volverían "pragmáticos" como cuando ocuparon la conselleria de Interior

Creo que ICV-EUiA es claramente antimilitarista, así se ha pronunciado en muchas ocasiones.

Harlock
03-ago-2013, 13:16
Una cosa es declararse antimilitarista, pacifista, ecologista, etc. y otra muy diferente son las actuaciones concretas. Y en todo caso "anti-militarista" no implica necesariamente "anti-ejército".

También están en contra de la brutalidad policial y de la tortura, pero eso no les impidió aceptar la cartera de Interior con el tripartito, y ya conocemos las actuaciones de los mossos entonces y ahora.

Pero en todo caso, si aún se están definiendo respecto a la independencia, pues no se puede afirmar mucho respecto a su posicionamiento en esta cuestión en caso de conseguirla. Por supuesto, del mismo modo que se ha de tener en cuenta su actuación en interior, también se ha de tener en cuenta que el país y las fuerzas políticas han cambiado mucho desde entonces.

Ya que estoy un par de detalles más: el diputado de la CUP David Fernàndez estuvo en la cárcel por insumisión al servicio militar obligatorio (cosa que está muy bien, desde la época de Jordi Pujol que no teníamos diputados que hubieran estado en la cárcel por motivos ideológicos) y que el estado español se gastó el año pasado aproximadamente un 1% del PIB en el ejército, creo que las mayores partidas correspondieron al Eurofighter y el famoso submarino que no flota. No es muy arriesgado suponer que, aún en el escenario de un estado catalán con ejército formal, nunca se llegaría a esos extremos.

Y lo que es completamente seguro afirmar es que el ejército español no tiene la más mínima intención de desmilitarizarse, ya que tiene compromisos internacionales y los recortes del ministerio de defensa han sido inferiores a los de educación y sanidad. Quizás con la independencia las cosas cambien, pero con el estado español actual es seguro que no van a cambiar.

Hasta luego,

Vitriol
03-ago-2013, 15:11
Yo, personalmente, no querría ningún ejército. No quiero que nadie deba sacrificar su vida para defender mis libertades. Si hay problemas, apostaría por una milicia bien organizada.

Mikael
05-ago-2013, 17:29
Una cosa es declararse antimilitarista, pacifista, ecologista, etc. y otra muy diferente son las actuaciones concretas. Y en todo caso "anti-militarista" no implica necesariamente "anti-ejército".

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Y lo que es completamente seguro afirmar es que el ejército español no tiene la más mínima intención de desmilitarizarse, ya que tiene compromisos internacionales y los recortes del ministerio de defensa han sido inferiores a los de educación y sanidad. Quizás con la independencia las cosas cambien, pero con el estado español actual es seguro que no van a cambiar.

Hasta luego,


conforme con la primera parte... auque lo voy a matizar con palabras que creo más ajustadas.... es posible ser "PACIFISTA" sin ser "antimilitarista".... o puedo ser antimilitarista pero defendiendo la permanencia del ejército hasta tener las garantias de seguridad mundial necesarias...

si entendemos que el pacifismo es una "conducta" que debe nacer siempre en nosotros mismos... es decir... un autocontrol o dominio de uno mismo que luego hemos de saber "exteriorizar" siempre con la congruencia del trato amable.... comprenderemos que la desmilitarización siempre será una consecuencia de dicho actitud personal, cuando esta se haya extendido lo suficiente en la mayoría de la sociedad...


pero solo es posible la desmilitarización en la medida que todos los demás jueguen al mismo juego... si no tan solo acabaremos estando a merced de aquellos pocos que decidan seguir haciendo uso de la violencia...

es por ello que yo me considero pacifista, primero porque procuro ser siempre correcto y amable con la gente (resulta curioso como muchos que se declaran antimilitaristas son incapaces de mantener una conducta pacífica en una simple conversación).... pero no defiendo un desmantelamiento de los ejércitos salvo que esto se vaya haciendo de forma coordinada con el resto de naciones... por lo menos mientras sigamos dependiendo de dichas armas para nuestra defensa, y no tengamos en nuestras manos otra medida de presión menos cruenta...


en cuanto al úlimo párrafo que cito... creo que el juego llevado por el independentismo catalán... no solo por el de CIU sino por el del resto de fuerzas más de izquierdas, o es descaradamente falso o ilusiorio....

la independencia de Cataluña no cambiará nada en ningún sentido... ni va a dejar de haber armas, ni dejará de haber fuerzas de seguridad o ejército solapado o subcontratado...

creo que tomar ciertos lemas para beneficio electoral resulta un insulto para nuestra inteligencia...

liebreblanca
05-ago-2013, 19:40
Cada vez que he hablado de eliminar los ejércitos, o de aplicarles a ellos los recortes, alguien me contesta:
-¿Si no tenemos ejercito quien nos va a defender de los moros?
Así que no lo veo en un futuro muy cercano.

Mikael
05-ago-2013, 20:59
Cada vez que he hablado de eliminar los ejércitos, o de aplicarles a ellos los recortes, alguien me contesta:
-¿Si no tenemos ejercito quien nos va a defender de los moros?
Así que no lo veo en un futuro muy cercano.

tanto los moros, de forma más abierta, como el resto de religiones occidentales de corte monoteista de forma más oculta, pretenden siempre el poder real...

y de hecho lo ostentan en gran medida desde lo oculto... por lo que el laicismo podría considerarse una utopia, así como en cierta forma lo es la libertad misma como concepto abstracto o genérico (no de las libertades o derechos concretos)... desde un punto de vista muy profundo...

realmente el orden perfecto requiere de una forma u otra de cierta intervención "espiritual"... pero la dicotomia que se nos ofrece es del todo punto falsa... pues ni la teocracia ni el laicismo han producido ni la justicia ni la paz social....

sería necesaria una especie de Sinarquía donde primara la justicia social y la filosofia végana... donde no se hiciera ni se ensalzara ningún sacrificio de sangre a ningún ente "divino" o espiritual...


siento ser reiterativo... pero debemos conocer la realidad de los círculos de poder más altos que actuan en la sombra y cambiar sus costumbres y su relación con estos entes demoníacos (que se hacen llamar "dios"), resulta del todo ridículo pretender cambiar las intituciones que están directamente a su servicio, como lo son los centros de inteligencia, lo ejércitos y gran parte de la familias más ricas del mundo....

por ello no solo hay que temer a los "moros" sino a nuestro propio poder teista occidental oculto... sujetos todos a estas influencia y costumbres tan nefastas...

Mikael
05-ago-2013, 21:06
alguien cita a Tolstoy en su perfil, con la frase " mientras haya mataderos habrá campos de batalla"... pues yo anadiré que mientras haya altares para sacrificios de sangre, habrá mataderos y campos de batalla...

ya que por lo común desconocemos que el mayor escollo para el triunfo de la filosofia végana es precisamente este servirlismo de nuestra inteligencia a estos entes demoniaco-reptilianos que se las dan tan buenos y espirituales para engañarnos...

Harlock
05-ago-2013, 21:12
es posible ser "PACIFISTA" sin ser "antimilitarista".... o puedo ser antimilitarista
Discutir sobre el "ser", el "no ser" o "el se puede ser sin ser" ya entra en el campo de la ontología. Y en política interesa sólo lo que se dice y lo que se hace, que después de todo son los datos comprobables.


la independencia de Cataluña no cambiará nada en ningún sentido...
Eso no está tan claro. Habrá una consulta y/o unas elecciones plebiscitarias, y una asamblea constituyente. Muchas cosas cambiarán si hay mayoría de CiU y ERC, pero muchas más si la hay de ICV-EUiA, CUP, SI, Procés Constituent y similares. Por ejemplo, el sistema electoral, ya se habla de una cámara de circunscripción única, otra de circunscripciones pequeñas, y listas abiertas en todos los casos. De garantizar la renta mímima en la costitución, de reconocer el derecho a la autodeterminación del Vall d'Aran, etc. etc. Todo eso en España es impensable y parece que va aseguir siéndolo en mucho tiempo.


ni va a dejar de haber armas, ni dejará de haber fuerzas de seguridad o ejército solapado o subcontratado...
No, pero aún en el caso digamos más "militarista", la ciudadanía no aceptará un gasto militar desproporcionado como el que, en mi opinión, tiene actualmente el estado español, ni la permanencia en la OTAN, ni participar en el Eurofighter o los tanques Leopard, por no hablar ya del submarino que se hunde. El ejército se va a ver siempre como un mal necesario, no como un pilar de la nación que deba exhaltarse con desfiles y parafernalias, como tenemos que soportar cada 12 de octubre.


Cada vez que he hablado de eliminar los ejércitos, o de aplicarles a ellos los recortes, alguien me contesta:
-¿Si no tenemos ejercito quien nos va a defender de los moros?
Casi ningún independentista contestaría eso. La islamofobia es más bien cosa de PxC y del PP, aunque por desgracia no es exclusiva de nadie y es completamente transversal.
Los independentistas más moderados o conservadores responderían que el estado catalán tendrá que asumir compromisos internacionales como misiones de paz y similares, y para eso se necesita algún tipo de ejército.
Los más exhaltados responderían algo así como que un ejército puede ser necesario para disuadir a nuestros vecinos de tratar al "problema catalán" como se viene haciendo desde que España es España.
Y si me lo preguntas a mi, diría que el riesgo de que el fascismo (disfrazado o descubierto) vuelva a Europa es real, y una vez que esos conquistan un estado ya es tarde para derrotarlos con cultura, educación y cancioncitas.

Pero creo que en ningún caso se justificarían unos presupuestos desorbitados. Por cierto, el estado español sí que ha aplicado recortes en el presupuesto de defensa, pero proporcialmente menores que en sanidad y educación. Sustancialmente menores, en mi opinión.

Hasta luego,

Mikael
05-ago-2013, 21:19
concretando, a parte de los propios cambios legales e institucionales que se derivarían de la independencia de Cataluña, con lo que respecta a este punto... el de la desmilitarización... el único cambio significativo sería el de un "supuesto" menor gasto presupuestario en defensa....

que, utilizando tus propios argumentos, Harlock, habría que comprobar o demostrar con datos... es decir... con hechos... y yo personalmente desconfío de que eso vaya a ocurrir con un gobierno independiente liderado por Artur Mas...

Harlock
05-ago-2013, 21:52
Primero, que no está escrito que el gobierno independiente lo vaya a liderar Artur Mas. Y parece que no será así. Según el CIS, si se convocaran elecciones ahora mismo, ganaría ERC y además subirían ICV-EUiA y CUP. En el futuro es probable que se mantenga la tendencia y que aparezca Procés Constituent.

Los datos no son hechos. Y no se pueden ofrecer hechos sobre lo que hipotéticamente va a suceder después de algo que todavía no ha sucedido, así que de momento lo único que tenemos son datos en forma de declaraciones, ponencias, resoluciones de los partidos, etc.

Respecto al tema que nos ocupa, pues me remito al primer post de este hilo, que es bastante significativo.

Hasta luego,

Mikael
05-ago-2013, 22:06
una Cataluña independiente liderada por ERC podría hacer ciertos cambios puntuales pero... ¿durante cuanto tiempo?...

en cualquier caso no mucho más de lo que han logrado otros paises con gobiernos similares en Latinoamérica, como Venezuela (salvando las distancias espaciales e ideológicas, pues no creo que ERC adoptara ni una quinta parte de las medidas económicas establecidas en muchos de esos paises)...

no estaría mal que eso se produjera... pero su durabilidad y autenticidad dependería sustancialmente del apoyo mutuo con el resto de regímenes similares, que en nuestro entorno brillan por su ausencia...

no creamos tampoco que Cataluña va a ser una especie de Suiza... algo que no se permitiría en Europa, pues para eso ya está Suiza .....algo tampoco desable para mí, por otra parte, porque chocaría mucho con una ideología de izquierdas... o con simplemente una idelogía política mínimamente decente...

Mikael
05-ago-2013, 22:29
en cierta forma esto tomaria fuerza si se hiciera lo propio en otras autonomias españolas, como el pais Vasco o Galicia....y de ahí se contagiara el resto o se exportara la idea fuera de nuestra fronteras...

en cualquier caso entonces ese apoyo mutuo necesario requeriria la creación de una especie de estado federal en la península, y una especie de "unión libre de los pueblos" INTERNACIONAL.... al fin y al cabo un poco como lo que dije anteriormente en este hilo sobre las profecias de los habasis etc...

es imprescindible entender que este tipo de "utopías" solo pueden tener alguna posibilidad real cuando, aún iniciándose de forma local, tienen visión y apoyo global....

tengamos en cuenta además, tal y como nos advierten esas mismas profecias, que esa posible fragmentación de España podría ser considerada como debilidad.... (acuciada por esta misma desmilitarización o alejamiento de nuestros aliados tradicionales)... y podría ser aprobechada, efectivamente, por un posible levantamiento islamista... problema que en sudamérica no tienen...

es por ello imprescindible, como ya he dicho, un apoyo internacional... o un cambio a nivel global... ya que no estamos hablando de una ecoaldea, sino de un territorio importante con varios millones de habitantes.... con enorme repercusión mediática...

Ecomobisostrans
14-dic-2013, 04:48
http://forum.astro.com/yabbfiles/Attachments/la_pregunta.jpg

Una manera un tanto curiosa de hacer la consulta. Entonces me pregunto, si resulta que gana que sí sea un estado, pero que no sea independiente, quedaríamos como un estado federal estilo a los de USA?

Amatullo
14-dic-2013, 11:16
La consulta no se celebrará, a menos que Artur Mas decida saltarse la ley, y en tal caso ya se vería lo que pasaría. Por tanto, es papel mojado.

Solalux
14-dic-2013, 11:55
¿Puede alguien citarme o referirme al artículo de la ley donde se dice que una comunidad autonóma no puede realizar una consulta a sus ciudaddamos aunque no sea vinculante para el estado central?

Confieso mi ignorancia. Y mi pereza, pues nunca me he leído entera la constitución, y mucho menos el código civil, penal, etc.

Walkiria
14-dic-2013, 12:27
¿Puede alguien citarme o referirme al artículo de la ley donde se dice que una comunidad autonóma no puede realizar una consulta a sus ciudaddamos aunque no sea vinculante para el estado central?

Confieso mi ignorancia. Y mi pereza, pues nunca me he leído entera la constitución, y mucho menos el código civil, penal, etc.

Creo que dicen que no puede celebrarse porque es anticonstitucional, al ir en contra de la soberanía española. El artículo 155 dice: "Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general."
Pues eso. Lo que no dicen es cómo ellos sí que modifican la constitución cuando les viene en gana. Y lo que tampoco es muy normal que en España apenas se celebre nunca ningún referéndum. Pero bueno, así es nuestra "democracia".

Snickers
14-dic-2013, 12:57
¿Puede alguien citarme o referirme al artículo de la ley donde se dice que una comunidad autonóma no puede realizar una consulta a sus ciudaddamos aunque no sea vinculante para el estado central?

Confieso mi ignorancia. Y mi pereza, pues nunca me he leído entera la constitución, y mucho menos el código civil, penal, etc.

El problema es la temática de la consulta, en esta España indivisible.

Otra cosa sería cambiar la Constitución, q para este asunto es más q dudoso q ocurra

liebreblanca
14-dic-2013, 13:29
Como no es vinculante no importa lo que salga. Igualmente harán lo que les de la gana.

El otro dia me tragué un buen rato del debate y no presentaron ningún programa; si fuesemos un estado independiente, ¿de que clase seria?, ¿tendriamos ejercito, seguiriramos privatizando o volveriamos a nacionalizar, de que viviriamos, detendrian los deshaucios, lucharian contra la corrupción, etc?
Mientras no contesten a esas preguntas no pienso ir a votar. Si vamos a hacer un nuevo pais vamos a hacerrlo bien, si no me quedo como estoy.

Ecomobisostrans
14-dic-2013, 13:36
^^ Yo tampoco, salvo que haya alguna condición de última hora que me haga decantar por una de las opciones, voy a hacer voto útil: Poner un folleto animalista en el sobre y al menos lo verá el presidente de la mesa y los vocales, e igual hasta incluso alguien de la junta electoral que es donde se envian los nulos.

Amatullo
14-dic-2013, 13:51
Como no es vinculante no importa lo que salga. Igualmente harán lo que les de la gana.

El otro dia me tragué un buen rato del debate y no presentaron ningún programa; si fuesemos un estado independiente, ¿de que clase seria?, ¿tendriamos ejercito, seguiriramos privatizando o volveriamos a nacionalizar, de que viviriamos, detendrian los deshaucios, lucharian contra la corrupción, etc?
Mientras no contesten a esas preguntas no pienso ir a votar. Si vamos a hacer un nuevo pais vamos a hacerrlo bien, si no me quedo como estoy.
Hombre, los independentistas han llegado a afirmar que en una Catalunya independiente habría menos accidentes de tráfico, menos casos de cáncer, y prometen pensiones de 2000€ para jubilados y subsidios vitalicios para los parados.

En fin, volviendo a la realidad, no resulta muy creíble que quienes ha sido y son incapaces de gestionar una comunidad autónoma sean capaces de manejar una nación.

Es curioso que un partido como ERC, que formó parte del Tripartito que dejó una deuda pública de más de 50.000 millones de euros, sea el que tenga mayor intención de voto según las últimas encuestas. Que frágil es la memoria.

liebreblanca
14-dic-2013, 14:00
Este hombre lo explica muy bien:

http://www.youtube.com/watch?v=xlIebvdyOmY

Esta en catalán pero creo que se entiende bastante.

Walkiria
14-dic-2013, 14:01
^^ Yo tampoco, salvo que haya alguna condición de última hora que me haga decantar por una de las opciones, voy a hacer voto útil: Poner un folleto animalista en el sobre y al menos lo verá el presidente de la mesa y los vocales, e igual hasta incluso alguien de la junta electoral que es donde se envian los nulos.

¿Y eso para qué, exactamente?

Ecomobisostrans
14-dic-2013, 14:33
Me refiero a que soy neutral, me da igual lo que salga. Si tiene que ser para mejor, algo relevante, como estar en un pais desmilitarizado, o algo así, entonces sí que voto una de las opciones, pero sino me da igual. Y para no votar, pues aprovecho y hago propaganda animalista.

Vitriol
14-dic-2013, 17:03
Hombre, los independentistas han llegado a afirmar que en una Catalunya independiente habría menos accidentes de tráfico, menos casos de cáncer, y prometen pensiones de 2000€ para jubilados y subsidios vitalicios para los parados.

En fin, volviendo a la realidad, no resulta muy creíble que quienes ha sido y son incapaces de gestionar una comunidad autónoma sean capaces de manejar una nación.

Es curioso que un partido como ERC, que formó parte del Tripartito que dejó una deuda pública de más de 50.000 millones de euros, sea el que tenga mayor intención de voto según las últimas encuestas. Que frágil es la memoria.

No todos los independentistas consideran la independencia de Catalunya como la solución a todos los males, pero sí como la solución a unos problemas directos y claros. Otra cosa es que luego, si eso sucede, los gobiernos sigan siendo de derechas, sigan recortando y se mantengan en la misma tesitura de siempre. Sobre lo de ERC, no estoy excesivamente metido en política, pero sólo hace falta ver hablar a cualquiera del gobierno central y luego a Junqueras para darse cuenta del nivel que maneja cada uno.


Como no es vinculante no importa lo que salga. Igualmente harán lo que les de la gana.

¿Quién?

gatera
14-dic-2013, 18:12
Y lo que tampoco es muy normal que en España apenas se celebre nunca ningún referéndum. Pero bueno, así es nuestra "democracia".

La democracia no es directamente proporcional al número de referéndums. A no ser que TODOS los partidos se presentaran en las mismas condiciones de igualdad, es decir, de medios propagandisticos. Si un partido no tiene un euro para darse a conocer, quién les va a votar.

Dicho esto, y en términos de "y tú más" me parece mucho más antidemocrático impedir la celebración de un referendum independentista que preguntar a unos cuantos cómo se quieren llamar: estado, colonia, pedanía o comunidad de vecinos.

El argumento de la ilegalidad constitucional es tan hilarante que me da picor de espalda cada vez que lo escucho, teniendo en cuenta que la propia constitución es del todo ilegal por las razones que apunté en el primer párrafo.

Crisha
14-dic-2013, 18:23
¿Puede alguien citarme o referirme al artículo de la ley donde se dice que una comunidad autonóma no puede realizar una consulta a sus ciudaddamos aunque no sea vinculante para el estado central?

Confieso mi ignorancia. Y mi pereza, pues nunca me he leído entera la constitución, y mucho menos el código civil, penal, etc.

Lamento enlazarte a El Mundo, pero es que lo resumen mejor de lo que lo haría yo ;)
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/27/espana/1348774116.html

Tengo entendido (ahora lo buscaré) que sólo Navarra tiene recogida en sus fueros la capacidad de hacer referéndum pero hablo de oídas.
Y que conste que no con esto digo que esté de acuerdo con la supuesta ilegalidad o no.

Solalux
14-dic-2013, 18:58
Lamento enlazarte a El Mundo, pero es que lo resumen mejor de lo que lo haría yo ;)
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/27/espana/1348774116.html

Tengo entendido (ahora lo buscaré) que sólo Navarra tiene recogida en sus fueros la capacidad de hacer referéndum pero hablo de oídas.
Y que conste que no con esto digo que esté de acuerdo con la supuesta ilegalidad o no.

Muchas gracias por el enlace, muy informativo, aunque sea de El Mundo :-))

Creo entender que si en lugar de referendum hacen una consulta popular, sí podrían encontrar la forma de realizarlo de forma legal...

Lo que me lleva a mi siguiente duda, si se hiciera esa consulta popular y si tuviera una alta participación y una mayoría muy significativa, pongamos que más de un 60% votara a favor de ser un estado independiente... ¿Seguiría sin dar nada que pensar al gobierno central? ¿Seguirían diciendo, " ah se siente, no podéis hacer nada con eso?

Quiero decir, que algo no sea legal, no significa que sea malo o injusto. Y si una mayoría amplia se propone luchar por algo... ¿De verdad que no tienen ninguna posibilidad porque el Estado español tiene derecho a sacar el ejército? Creo que la división de las antiguas Yugoslavia, Checoeslovaquia, etc fue una decisión de sus partes no de los gobiernos centrales. En Escocia están en ello. ¿Y qué?

Que conste que no soy catalana y solo conozco superficialmente Cataluña y que me daría pena que se quiera separar, aunque por otra parte también tengo la sensación de que los que más se oponen a una posible independencia son los típicos que odian que los catalanes hablen catalán, y que creen que solo quieren exprimir al gobierno central para luego no contribuír con las regiones más pobres, por poner dos ejemplos clásicos que he oído toda mi vida en mi querido Madrid.

Otra cosa es que alguien hable objetivamente de si es viable o demagógico... Pero que sea ilegal, lo flipo.

Amatullo
14-dic-2013, 20:43
la propia constitución es del todo ilegal por las razones que apunté en el primer párrafo.
Para flipar.

gatera
14-dic-2013, 20:49
Para flipar.

Yo llevo flipando desde 1978.

gatera
14-dic-2013, 20:53
Consulta sobre la independencia:

El Jueves desvela todas las preguntas ideadas para la consulta en Catalunya

Sólo dos preguntas han salido a la luz. ¿Pero cuántas existen?

Durante la tarde de ayer se hizo pública la batería de preguntas (en este caso, dos) que conformarán la próxima consulta sobre la independencia de Catalunya. El presidente Artur Mas ha elegido una pregunta clara, pero no tajante. Dejando, de forma un tanto indirecta, la puerta abierta a una bendición por parte del PSC. La pregunta, en realidad formada por dos preguntas en caso afirmativo de la primera, ha sido la siguiente:
http://1-ps.googleusercontent.com/h/www.eljueves.es/medio/2013/12/12/xref_original.jpg.pagespeed.ic.zeFYOqkQFC.webp

No está mal, ¿no? Corta, bien escrita, no deja mucho al azar. Pero, como todos sabemos, en este país todos llevamos dentro un seleccionador de fútbol, un economista y un redactor de preguntas sobre referéndums. Así, al rato, todos los grupos que manejan el cotarro han querido aportar la suya. ¿Cuál fue el planteamiento de cada grupo para la pregunta del millón? En el Jueves lo hemos descubierto.

Por ejemplo, inicialmente CIU planteaba, en solitario, una pregunta más ajustada a su visión de la política catalana:
http://1-ps.googleusercontent.com/h/www.eljueves.es/medio/2013/12/13/xref_ciu.jpg.pagespeed.ic.70oLZ8qZpF.webp

Por otro lado, el grupo mediático Intereconomía discrepa de CIU y plantea, entre espumarrajos rabiosos, la siguente pregunta:
http://1-ps.googleusercontent.com/h/www.eljueves.es/medio/2013/12/12/xref_intereconomia.jpg.pagespeed.ic.1QRP6raNvy.web p

O una nada disimulada ERC:
http://1-ps.googleusercontent.com/h/www.eljueves.es/medio/2013/12/12/xref_erc.jpg.pagespeed.ic.vUXWECVpw3.webp

Por otro lado, aunque inclusiva, la pregunta de Mas no terminó de convencer al PSC, que cree ajustarse más a su situación con el siguiente planteamiento:
http://1-ps.googleusercontent.com/h/www.eljueves.es/medio/2013/12/12/xref_psc.jpg.pagespeed.ic.BL2Jdo7ve0.webp

UPyD a lo suyo:
http://1-ps.googleusercontent.com/h/www.eljueves.es/medio/2013/12/12/xref_upyd.jpg.pagespeed.ic.10_gVx2sUR.webp

gatera
14-dic-2013, 20:54
Y, hasta quien agarra la sartén por el mango, no se anda con remilgos y quiere opinar. La misma Angela Merkel ha propuesto su pregunta para los catalanes:
http://1-ps.googleusercontent.com/h/www.eljueves.es/medio/2013/12/12/xref_merkel.jpg.pagespeed.ic.lP9XCG8Vgv.webp

Y es que la independencia será el tema candente estas fiestas. Y hasta tu novia planteará su versión de la consulta durante una cena con amigos (ofreciendo grandes salidas al embrollo):
http://1-ps.googleusercontent.com/h/www.eljueves.es/medio/2013/12/12/xref_novia2.jpg.pagespeed.ic.qzbVzrhbYt.webp

Oel mismísimo Partido Popular, que aunque lo niegue, ha presentado su propuesta. Todo sea por entrar a matar en el tema, caldear el ambiente y, de paso, lavar los trapos sucios...
http://1-ps.googleusercontent.com/h/www.eljueves.es/medio/2013/12/12/xref_pp.jpg.pagespeed.ic.CZ8tt18hhv.webp

Iniciativa per Catalunya-Verds, también, a lo suyo:
http://1-ps.googleusercontent.com/h/www.eljueves.es/medio/2013/12/12/xref_iu.jpg.pagespeed.ic.LnZeEXVyMu.webp

Sin olvidarnos del siempre dialogante y conciliador Ejército Español:
http://1-ps.googleusercontent.com/h/www.eljueves.es/medio/2013/12/12/xref_ejercito.jpg.pagespeed.ic.fZYmDnani6.webp

Hasta el pueblo llano se moja con el tema. Incluso el yonki de mi barrio, con el que me he cruzado esta mañana:
http://1-ps.googleusercontent.com/h/www.eljueves.es/medio/2013/12/13/xref_yonki.jpg.pagespeed.ic.Qk4IkdHzco.webp

Pero, quizás, la pregunta más adecuada fue la planteada en consenso por todos los poderes fácticos del país:partidos políticos, Gobierno, Banca y Patronal:
http://1-ps.googleusercontent.com/h/www.eljueves.es/medio/2013/12/13/xref_poder2.jpg.pagespeed.ic.9VtlQZZGw4.webp

Ya vemos que hay múltiples versiones, cada uno que elija la suya. Total, estamos en un país libre, ¿no?

http://www.eljueves.es/2013/12/13/jueves_desvela_todas_las_preguntas_ideadas_para_co nsulta_catalunya.html

harprakash
14-dic-2013, 22:36
La mejor razón para votar que sí es vivir en una país donde no haya corridas de toros (y olé).

gatera
14-dic-2013, 23:10
La mejor razón para votar que sí es vivir en una país donde no haya corridas de toros (y olé).

Ni botifarras.

Walkiria
14-dic-2013, 23:17
La democracia no es directamente proporcional al número de referéndums. A no ser que TODOS los partidos se presentaran en las mismas condiciones de igualdad, es decir, de medios propagandisticos. Si un partido no tiene un euro para darse a conocer, quién les va a votar.

Son dos cosas diferentes. A lo que me refiero es que los países realmente democráticos no tienen miedo de que el pueblo exprese su opinión. Desde la llegada de la democracia, ha habido cuatro referendos en España. ¡CUATRO! Es muy revelador. Compara los que hay en países como Suiza, donde se consulta todo.

Walkiria
14-dic-2013, 23:21
La mejor razón para votar que sí es vivir en una país donde no haya corridas de toros (y olé).

Ejem. Correbous y tal... :rolleyes:

Ecomobisostrans
14-dic-2013, 23:28
^^Suiza es la excepción, por desgracia los referendums no son habituales en casi ningún país.


La mejor razón para votar que sí es vivir en una país donde no haya corridas de toros (y olé).

A mi el hecho de que el territorio sin corridas de toros sea un país o una CCAA no me parece algo tan relevante como motivar un cambio así. Otra cosa sería que por la independencia se fuesen a acabar, pero si ya no hay, que mas da?

harprakash
14-dic-2013, 23:30
Venga, animaos, la independencia es como cambiar de wallpaper, durante un tiempo seguro que está bien.

Walkiria
14-dic-2013, 23:31
^^Suiza es la excepción, por desgracia los referendums no son habituales en casi ningún país.

EEUU es otro ejemplo de país con referendos.

gatera
15-dic-2013, 01:29
Venga va, lo admito, que hagan todas las votaciones que les salga a sus señorías convocar, pero por favor, que no me llamen más a una mesa electoral. Que se presenten voluntarios y me dejen en paz.

Objeción de sujeta-urnas ya!

Lagosuchus
15-dic-2013, 11:51
Venga va, lo admito, que hagan todas las votaciones que les salga a sus señorías convocar, pero por favor, que no me llamen más a una mesa electoral. Que se presenten voluntarios y me dejen en paz.

Objeción de sujeta-urnas ya!

Debería de poderse hacer objeción de conciencia para presentarse a mesitas electorales. Te tienes que presentar bajo penas de multa o cárcel si no lo haces.
Todavía recuerdo un caso en el cuál a un anarquista le tocó. Como tuvo que ir por huevos se puso una camiseta que decía lo siguiente: "En democracia; estoy aquí en contra de mi voluntad y bajo amenaza de cárcel. CNT". Lo detuvieron y le pusieron multa.
Bueno pues a los 3 años lo llamaron otra vez a la mesa electoral a lo que objetó conciencia y no me acuerdo cómo quedó, pero vamos, super fuerte me pareció.

gatera
18-dic-2013, 17:13
El Mas se ha vuelto paranoíco y está cavando su propia tumba política.

Mas equipara el plan soberanista con la abolición de la esclavitud.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/12/18/catalunya/1387365598_511183.html

Vitriol
18-dic-2013, 17:27
El Mas se ha vuelto paranoíco y está cavando su propia tumba política.

Mas equipara el plan soberanista con la abolición de la esclavitud.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/12/18/catalunya/1387365598_511183.html

"Ante las acusaciones de falta de espíritu democrático y de fomentar actuaciones ilegales formuladas por la líder del PP catalán Alicia Sánchez-Camacho, Mas ha apelado al Gobierno a permitir la consulta y a no utilizar las leyes para impedir que los catalanes voten sobre su futuro. “Si las leyes solo fueran leyes y no tuvieran espíritu, las mujeres no votarían y los esclavos continuarían siendo esclavos”, ha remachado Mas."

Y tiene razón. A los que se les va la cabeza son a los que ponen titulares y buscan la frase sensacionalista para generar impacto "periodístico". Lo único que veo en esas declaraciones es que las leyes están para servir a la gente y no la gente para servir a las leyes. En ningún momento ha comparado las situaciones ni ha dicho nada similar. De hecho, son los del PP quienes se llenan la boca llamando fascistas o nazis a todo aquel que quiere decidir por su cuenta. Llamadme loco también...

Anarcopón
18-dic-2013, 18:51
Yo lo que me pregunto es si, en caso de independencia... Tendrán sillas para todxs??

Amatullo
18-dic-2013, 18:55
El Mas se ha vuelto paranoíco y está cavando su propia tumba política.

Mas equipara el plan soberanista con la abolición de la esclavitud.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/12/18/catalunya/1387365598_511183.html
Nada nuevo sobre este personaje...

http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/mas-invoca-sueno-martin-luther-king-2641803

Vitriol
18-dic-2013, 19:05
Nada nuevo sobre este personaje...

http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/mas-invoca-sueno-martin-luther-king-2641803

¿Has, por lo menos, leído el enlace de elpais.com entero? Lo digo porque antes de echar pestes normalmente es mejor comprobar que lo que se dice es cierto. Y no soy yo precisamente un admirador de Mas...

Amatullo
18-dic-2013, 19:36
antes de echar pestes
No sé a que te refieres con ese comentario.

Artur Mas lleva hablando de lo mismo, día sí y día también, desde septiembre del año pasado. Es su máxima preocupación, y todo lo demás (paro, crisis, corrupción, etc.) es secundario.

Vitriol
18-dic-2013, 19:49
No sé a que te refieres con ese comentario.

Artur Mas lleva hablando de lo mismo, día sí y día también, desde septiembre del año pasado. Es su máxima preocupación, y todo lo demás (paro, crisis, corrupción, etc.) es secundario.

Es lo que tiene querer la independencia en un país antidemócrata. Que tienes que ser cansino día si día también. Dices que no sabes a lo que me refiero, pues me explico; antes de secundar las palabras de alguien, no está de más profundizar un poco y ver por donde van los tiros. Repito, si te hubieras leído la noticia entera verías como se trata de una descontextualización brutal y no de unas declaraciones comparativas entre la independencia y la esclavitud.

Pero es más fácil no leer. Por otro lado, una de las cosas por las cuales se busca la independencia es gestionar de otra forma los recursos propios de los catalanes, así que todo eso de paro y crisis entra dentro del proyecto. No se trata sólo de una cuestión de identidad, y si no que te lo digan todos los amigos castellanoparlantes que tengo y que jamás se hubieran visto defendiendo la independencia de Catalunya, y ahora lo hacen. Y vuelvo a decir, a mi las políticas de Ciu jamás me han gustado y jamás les he votado. Pero la independencia no es algo que proclame Mas por si sólo. Si aun crees que se trata de un tío solito haciéndose el valiente poco entiendes qué pasa por aquí, o mal te han informado. Ciu toma las riendas porque le toca hacerlo, están en el poder y es su obligación responder a la demanda ciudadana, por algo son políticos y nos sirven. Pero obviamente también está Erc, Iniciativa Verds, la Cup...

liebreblanca
18-dic-2013, 20:01
así que todo eso de paro y crisis entra dentro del proyecto.

¿Donde has visto/leido algo de eso? Porque yo lo busco y no lo encuentro. A mi todo me parece una cortina de humo para que hablemos de esto y no de que vuelven a subir la luz un 12%, por ejemplo. Y de paso nos peleamos entre nosotros en vez de unirnos contra ellos.
¿Quien dijo "divide y vencerás", Maquiavelo? Pues de eso va esto.

gatera
18-dic-2013, 20:24
Ciu toma las riendas porque le toca hacerlo, están en el poder y es su obligación responder a la demanda ciudadana, por algo son políticos y nos sirven.

Este párrafo va de broma no?

Snickers
18-dic-2013, 20:47
¿Donde has visto/leido algo de eso? Porque yo lo busco y no lo encuentro..

Como la alegría de vivir, que dice la famosa canción :D.

Amatullo
19-dic-2013, 00:51
Es lo que tiene querer la independencia en un país antidemócrata.
Supongo que eso debe ir por Artur Mas, que pretende saltarse las leyes democráticas para celebrar la consulta separatista.

Ecomobisostrans
19-dic-2013, 00:59
Una ley que prohíbe los referendums muy democrática no es!

Amatullo
19-dic-2013, 11:02
Una ley que prohíbe los referendums muy democrática no es!
No existe tal ley que prohíba los referéndums. De hecho, en Catalunya existe una ley de consultas. Esta no es la cuestión, sino aquello sobre lo que se pretende consultar.

En la constitución española (al igual que en la práctica totalidad de constituciones de todo el mundo) no está recogido el derecho de autodeterminación. La constitución española dice bien claro que la soberanía de la nación española recae sobre todos los españoles (que poco democrático ¿eh?). Por tanto, un parlamento autonómico (el de Catalunya, el de La Rioja, el de Murcia, o el que sea) no tiene competencias* para hacer un referéndum sobre esa cuestión.

Esto es lo que los nacionalistas y algunos despistados no entienden o no quieren entender. Si quieren hacer una consulta sobre ese tema, deben proponerlo en el congreso de los diputados y convencer a una mayoría. Así es como funciona el juego democrático.

Por cierto, tanto que los nacionalistas catalanes apelan a la democracia para aquello que les interesa, resulta que Catalunya es la única comunidad autónoma de España que, desde la instauración democrática (ha llovido un poco...), aún no tiene ley electoral propia. Pero como esto beneficia a ciertos partidos (CiU), parece que aquí pasan del derecho a decidir que en esto sí tienen.


* El parlamento de Catalunya puede consultar sobre todo aquello en lo que sí tiene competencias: recortes sociales, modelo lingüístico, copago sanitario, privatización de la sanidad pública, etc. Pero parece que sobre estos temas no le interesa saber que pensamos los catalanes y ya decide por nosotros.

Ecomobisostrans
19-dic-2013, 11:14
Pues hasta la ONU recoje en su carta de derechos la autodeterminación de las naciones.

De todas formas a mi lo que me preocupa mas de esta independencia es el que se haga bajo mandato de CiU. Ya sabemos que en cada elecciones el pais puede cambiar, pero el que lo funda ya le imprime su sello, y si lo hace un partido de derechas ya empezamos mal. Supongo que nada mas independizarse se tendrían que celebrar nuevas elecciones, esperemos que entonces las izquierdas tengan un peso mayor.

Y otra cosa sería la ley electoral, CiU no está precisamente por la labor de hacer distrito único, al contrario, lo quiere hacer por comarcas, porque así todas las pequeñas que tendrian 1 o 2 escaños irían para ellos. De esta manera a PACMA y los demas pequeños aún nos lo complica mas.

gatera
19-dic-2013, 11:23
Cataluña es el chiringuito de CIU como Valencia lo es del PP o Andalucía del PSOE. Su única obsesión es perpetuarse en la dictadura de las mayorías por lo civil o por lo militar.

Y ya sabemos qué pasa cuando se apoltronan por décadas: corrupción a destajo.

Solalux
19-dic-2013, 11:44
No existe tal ley que prohíba los referéndums. De hecho, en Catalunya existe una ley de consultas. Esta no es la cuestión, sino aquello sobre lo que se pretende consultar.

En la constitución española (al igual que en la práctica totalidad de constituciones de todo el mundo) no está recogido el derecho de autodeterminación. La constitución española dice bien claro que la soberanía de la nación española recae sobre todos los españoles (que poco democrático ¿eh?). Por tanto, un parlamento autonómico (el de Catalunya, el de La Rioja, el de Murcia, o el que sea) no tiene competencias* para hacer un referéndum sobre esa cuestión.

Esto es lo que los nacionalistas y algunos despistados no entienden o no quieren entender. Si quieren hacer una consulta sobre ese tema, deben proponerlo en el congreso de los diputados y convencer a una mayoría. Así es como funciona el juego democrático.

Por cierto, tanto que los nacionalistas catalanes apelan a la democracia para aquello que les interesa, resulta que Catalunya es la única comunidad autónoma de España que, desde la instauración democrática (ha llovido un poco...), aún no tiene ley electoral propia. Pero como esto beneficia a ciertos partidos (CiU), parece que aquí pasan del derecho a decidir que en esto sí tienen.


* El parlamento de Catalunya puede consultar sobre todo aquello en lo que sí tiene competencias: recortes sociales, modelo lingüístico, copago sanitario, privatización de la sanidad pública, etc. Pero parece que sobre estos temas no le interesa saber que pensamos los catalanes y ya decide por nosotros.

Supongo que es la misma lógica de Marruecos en el Sahara o de China en el Tibet. Y ojo, que no crean que sean situaciones ni de cerca similares, pero,¿cómo va a ser el gobierno central el que "deje" "permita" "dé derecho a" la autodeterminación? Tendrá que sea la parte que quiera la autodeterminación la que decida.

E insisto que hablo de autodeterminación en general, no de idiosincrasia catalana ni de jaleos de CiU de los que no tengo ni idea.

Lagosuchus
19-dic-2013, 12:38
¿Donde has visto/leido algo de eso? Porque yo lo busco y no lo encuentro. A mi todo me parece una cortina de humo para que hablemos de esto y no de que vuelven a subir la luz un 12%, por ejemplo. Y de paso nos peleamos entre nosotros en vez de unirnos contra ellos.
¿Quien dijo "divide y vencerás", Maquiavelo? Pues de eso va esto.

Mira, completamente cierto. ¿Cuánto tiempo llevarán muchos catalanes pidiendo la independencia? Y justo ahora que van las cosas como un culo no paran de dar la lata con esto. Tanto derecho tenían antes como ahora. Yo creía que eso era fácil de ver, pero me sorprende que hay gente que de verdad se agrian enteros cuando se habla de este tema en la tele, se agrian con lo que les dicen que se tienen que agriar básicamente. No puedo entenderlo, la gente se traga todo el anzuelo hasta las tripas y se le están meando encima mucho más directamente a cada momento y no por culpa de los catalanes precisamente.

liebreblanca
19-dic-2013, 15:45
Yo flipo como la gente se pica por esas cosas. Tengo una amiga independentista y por mucho que yo le explique que a Mas solo le interesa el poder y se ha subido al carro, no lo quiere ver. Lleva tiempo esperando la oportunidad de separarse y es lo único que le importa. No le interesa saber si luego estaremos mejor o peor (que no pase como la unión europea, que la vendieron como el paraiso y nos ha empobrecido a todos).
Claro que ella se crió en la época que en el colegio le pegaban por hablar en catalán, así que tambien comprendo su punto de vista.


Cataluña es el chiringuito de CIU como Valencia lo es del PP o Andalucía del PSOE.

Si, lo que pasa es que cuando la gente se hartó y votó otros partidos lo hicieron igual o peor. Entonces, ¿que alternativa le queda al pueblo, si todos son iguales?

Yo espero que esto salga adelante:
http://www.lavanguardia.com/politica/20131013/54391867607/proces-constituent-construir-republica-catalana.html

gatera
19-dic-2013, 17:37
Si, lo que pasa es que cuando la gente se hartó y votó otros partidos lo hicieron igual o peor. Entonces, ¿que alternativa le queda al pueblo, si todos son iguales?

Yo espero que esto salga adelante:
http://www.lavanguardia.com/politica/20131013/54391867607/proces-constituent-construir-republica-catalana.html

No sabemos cómo, pero estas iniciativas siempre acaban por descarrilar. Será que no tenemos remedio y, como dice un comentario, ahí está el ejemplo italiano de fragmentación que hace ingobernable un país. Ya vimos qué dejó el tripartito en Cataluña.

En cuanto a Artur Mas, está elevando la figura de Pujol a la categoría de un Conrad Adenauer.

Vitriol
19-dic-2013, 18:16
Este párrafo va de broma no?

No, para nada. Que Mas oficie la independencia no significa que sea su idea, eso es un disparate absoluto. De hecho Ciu han sido siempre mucho más conservadores y cobardes, es ahora que se ponen más chulos porque es lo que el pueblo pide y pueden aprovechar para hacerse los héroes. Ya se dieron el batacazo en las últimas elecciones. Todo eso lo entiendo, pero, ¿y qué? Es que me da igual Mas, si se quiere la independencia se quiere con Mas, con Junqueras o con David Fernandez, porque me parece una decisión suficientemente seria como para valorarla con un poco de perspectiva. Una parte de mi familia es profundamente catalana y han querido la independencia desde hace muchísimos años. Ahora están tranquilos porque a lo mejor podrán conseguirla antes de morir. Sea con Mas o con Espinete. Podéis estar o no de acuerdo. Pero si es su decisión y se aprueba por mayoría, es lo que hay.


¿Donde has visto/leido algo de eso? Porque yo lo busco y no lo encuentro. A mi todo me parece una cortina de humo para que hablemos de esto y no de que vuelven a subir la luz un 12%, por ejemplo. Y de paso nos peleamos entre nosotros en vez de unirnos contra ellos.
¿Quien dijo "divide y vencerás", Maquiavelo? Pues de eso va esto.

Una cosa es querer una independencia y la otra quererla con un partido de derechas como Ciu. Aparte de que una de las razones más de peso para la independencia y así se ha mostrado siempre es la de la gestión propia de los recursos. Al menos de eso se ha hablado en tertulias y comentarios políticos. Si luego no se hiciera pues... no lo se, no soy futurólogo. Pero tampoco se garantizan los derechos básicos del estado del bienestar en España. Por si hay algo que perder.


Supongo que eso debe ir por Artur Mas, que pretende saltarse las leyes democráticas para celebrar la consulta separatista.

Las leyes las hace la gente, no me cansaré de repetirlo. Una ley que atenta contra un sector que por su propia cuenta decide pacíficamente mostrar su inconformidad y no les permite hacerlo ni decidir por su futuro es precisamente una ley antidemocrática. Míralo como quieras, dale vueltas y si te apetece lo discutimos calmadamente. Lo que tu dices que hace Mas (que repito, no se trata sólo de Mas) por su cuenta como si fuera un pirata somalí es lo único que puede hacer. Porque si no lo hace, la sociedad catalana ahora mismo se le tiraría al cuello.


En la constitución española (al igual que en la práctica totalidad de constituciones de todo el mundo) no está recogido el derecho de autodeterminación. La constitución española dice bien claro que la soberanía de la nación española recae sobre todos los españoles (que poco democrático ¿eh?). Por tanto, un parlamento autonómico (el de Catalunya, el de La Rioja, el de Murcia, o el que sea) no tiene competencias* para hacer un referéndum sobre esa cuestión.

Una constitución que no he ni decidido ni votado no me representa. Me la trae floja lo que lleve escrito, pero de sobremanera. Que se modifique; ah no, que no dejan. ¿Entonces qué? Pues a decidir ilegalmente.


Cataluña es el chiringuito de CIU como Valencia lo es del PP o Andalucía del PSOE. Su única obsesión es perpetuarse en la dictadura de las mayorías por lo civil o por lo militar.

Y ya sabemos qué pasa cuando se apoltronan por décadas: corrupción a destajo.

Creo que hay una manía insana en relacionar independencia con Ciu desde fuera de Cataluña. Aquí ahora mismo las encuestas las gana Erc, y desde hace mucho tiempo bastante gente está harta de la situación y se "radicaliza" en sus ideas. Yo prefiero a la Cup, o un partido animalista pero eso entiendo que en el estadio social en el que vivimos lo veo aún complicado. Antes que otra ronda de PP o de que vuelva Mr Ansar...


Mira, completamente cierto. ¿Cuánto tiempo llevarán muchos catalanes pidiendo la independencia? Y justo ahora que van las cosas como un culo no paran de dar la lata con esto. Tanto derecho tenían antes como ahora. Yo creía que eso era fácil de ver, pero me sorprende que hay gente que de verdad se agrian enteros cuando se habla de este tema en la tele, se agrian con lo que les dicen que se tienen que agriar básicamente. No puedo entenderlo, la gente se traga todo el anzuelo hasta las tripas y se le están meando encima mucho más directamente a cada momento y no por culpa de los catalanes precisamente.

Un derecho se ejerce cuando uno quiere ejercerlo. Creo que ahora hay muchísima más gente que se posiciona independentista precisamente porque la situación social ha empeorado bastante, y algunos han empezado a replantearse el juego. Si aquellos que antes eran independentistas hubieran podido decidir en un referéndum lo hubieran hecho. Pero ahora que parece que se va a consultar sólo se resalta el carácter oportunista de Ciu. Me parece gracioso que haya tantísima gente sensible por aquí y se empeñen en no ver que cualquier demócrata aceptaría ese referendum, porque los argumentos en su contra son de edad media. Que luego se puede votar NO si se quiere, que para eso está. Pero no, mejor no darlo porque dejar que alguien decida sería algo demasiado peligroso. Mejor ampararse en la constitución que la habrán modificado 2 veces como máximo y establecer España como una grande y libre, con el consentimiento o sin el consentimiento de sus ciudadanos. Vaya tela.

Lagosuchus
19-dic-2013, 23:04
Un derecho se ejerce cuando uno quiere ejercerlo. Creo que ahora hay muchísima más gente que se posiciona independentista precisamente porque la situación social ha empeorado bastante, y algunos han empezado a replantearse el juego. Si aquellos que antes eran independentistas hubieran podido decidir en un referéndum lo hubieran hecho. Pero ahora que parece que se va a consultar sólo se resalta el carácter oportunista de Ciu. Me parece gracioso que haya tantísima gente sensible por aquí y se empeñen en no ver que cualquier demócrata aceptaría ese referendum, porque los argumentos en su contra son de edad media. Que luego se puede votar NO si se quiere, que para eso está. Pero no, mejor no darlo porque dejar que alguien decida sería algo demasiado peligroso. Mejor ampararse en la constitución que la habrán modificado 2 veces como máximo y establecer España como una grande y libre, con el consentimiento o sin el consentimiento de sus ciudadanos. Vaya tela.

¿Este párrafo entero va por mí? Lo pregunto porque no estoy en contra del referendum. Yo estoy diciendo que están dando mucho bombo con esto y están haciendo que gente que no es catalana eche espumarajos por la boca cada vez que hablan de cataluña y de la autodeterminación, para distraerlos de otros problemas que bien que deberían de preocuparles, como por ejemplo la corrupción y los brutales recortes de derechos que se están haciendo. El oportunismo no sólo de CIU, sino del resto de políticos es evidente. Ahora quieren que los independentistas catalanes sean los malotes de turno(y yo no soy catalana, pero quizás allí sea al contrario), problemón para España y hay gente que va encima y se lo traga. Salen una panda de corruptos en la tele y sueltan una queja anodina(si lo hacen) y sale algo sobre el tema cataluña y gente que de nunca se ha interesado por la política que se pone negra, probablemente por el tratamiento de las noticias relacionadas con el tema y el runrrun continuo ¿Qué carajo es esto? Me parece que están mas cabreados entre sí los ciudadanos que opinan que no independencia o sí independencia, que los políticos que están todo el rato jaleando a los perros.

Sobre que se quiera la independencia con Mas o no, yo no creo que le hayan dado la oportunidad a los ciudadanos antes de mover ficha en nada. Simplemente. Lo que da mucho que sospechar con respecto a las intenciones de los que juegan a "juego de tronos". Yo sólo espero que si consiguen la independencia se les deje a la gente participar de la vida política con otras muchas cosas y no sólo con aquello que le apetezca al amo de turno y ese mismo deseo es también para el resto de España.

Vitriol
19-dic-2013, 23:32
¿Este párrafo entero va por mí?

No, no. Eran sólo las tres primeras líneas. Lo demás era una especie de conclusión general, que al no haber separado de tu respuesta parece que vaya dirigido a ti. Es mi ineptitud escribiendo, intentaba hablar en general :p

Sobre todo lo que dices, estoy de acuerdo. De hecho, la independencia tendría sentido si con ella se cortan ciertas tendencias políticas que llevan años degradando. Por eso hablaba, por ejemplo, de partidos como la Cup, que proponen sistemas de funcionamiento muchísimo más cercanos al pueblo y hablan desde la sinceridad y la transparencia. Cuando algunos hablan de la independencia como la panacea universal me quedo asombrado, porque la independencia, en todo caso, debería ser un reinicio necesario para cambiar de forma eficiente. Si la independencia es la finalidad hay un problema, pues debería ser el camino, pero para la televisión autonómica es más fácil jugar al sentimentalismo que contar las cosas de forma detenida y madura.

Aquí y en todos sitios.

gatera
20-dic-2013, 01:34
Creo que hay una manía insana en relacionar independencia con Ciu desde fuera de Cataluña. Aquí ahora mismo las encuestas las gana Erc, y desde hace mucho tiempo bastante gente está harta de la situación y se "radicaliza" en sus ideas.



Sin duda es una manía insana, porque a ver cómo se explica que CIU haya prestado sus votos al PP al PSOE o a Espinete cuando le ha venido bien. Vamos, que son independentistas de Cataluña para dentro.

Por otra parte, todo ese sentimiento patriota se podría haber canalizado hace años dándole la mayoría absoluta a ERC, no?

Total, que esto ya no tiene remedio, cada día que pasa crece la animadversión entre los culés de raza y los de allende las fronteras. Y claro, Sandro Rosell no se atreve a declararse independentista (que lo es) porque tiene que ir de visita a las peñas invasoras.

Ya veremos de qué manera el Arturito tranquiliza a la plebe y al mismo tiempo a Fainé y otras fuentes de financiación. Y es que el peligro de explotar en tu beneficio los sentimientos (legítimos) de un pueblo, es precísamente ese: que te explote.

Vitriol
20-dic-2013, 01:47
Sin duda es una manía insana, porque a ver cómo se explica que CIU haya prestado sus votos al PP al PSOE o a Espinete cuando le ha venido bien. Vamos, que son independentistas de Cataluña para dentro.

Y eso es un problema de Ciu y de su integridad como partido. Ya he dicho que no considero la independencia como algo ligado al gobierno de un sólo partido.


Por otra parte, todo ese sentimiento patriota se podría haber canalizado hace años dándole la mayoría absoluta a ERC, no?


Supongo que no, porque existiría en menor medida, o en gente más concreta. Se manifieste cuando se manifieste, es legítimo escucharlo y responder a él. También el gobierno central se ha encargado bastante de generar independentistas en los últimos años.


Total, que esto ya no tiene remedio, cada día que pasa crece la animadversión entre los culés de raza y los de allende las fronteras. Y claro, Sandro Rosell no se atreve a declararse independentista (que lo es) porque tiene que ir de visita a las peñas invasoras.

Otra cosa que me rompe; que siempre se tenga que relacionar la política con el deporte. Lo que opine Sandro Rosell vale lo mismo que lo que pudiera opinar yo sobre el tema. El deporte se tendrá que adaptar a lo que la gente decida, también. El país entero está empapado de pasión futbolera y no hay nada que hacer. Yo no sabría relacionar el Barça con el sentimiento nacionalista catalán o la patria... me parece una actitud infantil (no lo digo por ti, si no por la gente catalana) y por desgracia parece que abunda en demasía.


Y es que el peligro de explotar en tu beneficio los sentimientos (legítimos) de un pueblo, es precísamente ese: que te explote.

Las cosas pueden ir bien o pueden ir mal. No creo, sin embargo, que de declararse una independencia la responsabilidad del acto recaiga en Ciu. Ya he dicho que se la pegaron en las últimas elecciones, y que existen otras alternativas de partidos que poder elegir. Pero como sólo se habla siempre de los mismos...

gatera
20-dic-2013, 02:23
Las cosas pueden ir bien o pueden ir mal. No creo, sin embargo, que de declararse una independencia la responsabilidad del acto recaiga en Ciu. Ya he dicho que se la pegaron en las últimas elecciones, y que existen otras alternativas de partidos que poder elegir. Pero como sólo se habla siempre de los mismos...

Ya, si estoy básicamente de acuerdo con casi todas tus reflexiones. Pero me da rabia que sea la derecha quien lleve la iniciativa. Yo, que he vivido muchos años en Girona, y por mi trabajo he conocido al pagés de cerca, sé que tiene un apego a la tierra inquebrantable, y por eso mismo conservador. Total que ahí tiene Mas su gran caladero de votos.

Lagosuchus
20-dic-2013, 10:45
No, no. Eran sólo las tres primeras líneas. Lo demás era una especie de conclusión general, que al no haber separado de tu respuesta parece que vaya dirigido a ti. Es mi ineptitud escribiendo, intentaba hablar en general :p

Sobre todo lo que dices, estoy de acuerdo. De hecho, la independencia tendría sentido si con ella se cortan ciertas tendencias políticas que llevan años degradando. Por eso hablaba, por ejemplo, de partidos como la Cup, que proponen sistemas de funcionamiento muchísimo más cercanos al pueblo y hablan desde la sinceridad y la transparencia. Cuando algunos hablan de la independencia como la panacea universal me quedo asombrado, porque la independencia, en todo caso, debería ser un reinicio necesario para cambiar de forma eficiente. Si la independencia es la finalidad hay un problema, pues debería ser el camino, pero para la televisión autonómica es más fácil jugar al sentimentalismo que contar las cosas de forma detenida y madura.

Aquí y en todos sitios.

Ah, jajaja vale. Me había quedado un poco patidifusa por la respuesta. Tienes razón. Hacer esto para no cambiar nada más será una alegría momentánea. Es muy posible que sea esto lo que CiU quiere si es que de verdad quiere la independencia. Al fin y al cabo no han demostrado otra cosa en su mandato y no está promoviendo nada más.

Amatullo
20-dic-2013, 18:40
Pues hasta la ONU recoje en su carta de derechos la autodeterminación de las naciones.
Ese derecho que citas es para las colonias, que no es el caso de Catalunya.

http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n


De todas formas a mi lo que me preocupa mas de esta independencia es el que se haga bajo mandato de CiU. Ya sabemos que en cada elecciones el pais puede cambiar, pero el que lo funda ya le imprime su sello, y si lo hace un partido de derechas ya empezamos mal. Supongo que nada mas independizarse se tendrían que celebrar nuevas elecciones, esperemos que entonces las izquierdas tengan un peso mayor.
Pues si las izquierdas son la solución de Catalunya, lo llevamos claro.
Parece que la gente ya se haya olvidado del Tripartito (gobierno de concentración de la izquierda), responsable de la quiebra económica de Catalunya, dejándonos con un agujero de más de 50.000 millones de euros.

Amatullo
20-dic-2013, 18:46
pero,¿cómo va a ser el gobierno central el que "deje" "permita" "dé derecho a" la autodeterminación? Tendrá que sea la parte que quiera la autodeterminación la que decida.
La separación de Catalunya del resto de España, no afecta unicamente a la primera. Por tanto, lo que afecta a todos debería decidirse entre todos. Algo que la Constitución ya deja bien claro.

liebreblanca
20-dic-2013, 18:59
Si yo quiero divorciarme, eso le afecta a mi marido, pero no significa que le tenga que pedir permiso. Si una parte quiere separase, la otra lo tiene que aceptar aunque no le guste. Lo demás es tiranía.

Vitriol
20-dic-2013, 19:02
La separación de Catalunya del resto de España, no afecta unicamente a la primera. Por tanto, lo que afecta a todos debería decidirse entre todos. Algo que la Constitución ya deja bien claro.

Entonces supongo que deberíamos votar todos en las elecciones en EEUU porque claramente nos afectan. Estos argumentos no se sostienen, Amatullo, y menos en un mundo globalizado como en el que vivimos. Decir esto significaría que todos y cada uno de nosotros tenemos competencias en las decisiones personales de toda la población mundial y, como sabrás perfectamente, esto no es así. Se habrá dicho muchas veces y el símil no es del todo acertado, pero ofrece una imagen bastante representativa del conflicto; imagínate que para dejar a tu pareja necesitaras su consentimiento, y ella no quisiera que la dejaras. ¿Te parecería una situación humanamente justa? ¿Se estarían teniendo en cuenta tus libertades?

EDIT: liebreblanca se me ha adelantado. Maldición.

Ecomobisostrans
20-dic-2013, 19:31
Ese derecho que citas es para las colonias, que no es el caso de Catalunya.

http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n
Con las colonias es evidente y no deja lugar a dudas, pero con los otros pueblos tambien hay ese derecho entre ellos:

Pueblo como grupo diferenciado dentro de un Estado

Y Catalunya es suficientemente diferenciada, y de sobras. De hecho, yo diria que el solo hecho de que la reivindicación de independencia se lleve haciendo desde hace tanto tiempo ya constituye una prueba de esa diferenciación, y hay muchas mas.


Pues si las izquierdas son la solución de Catalunya, lo llevamos claro.
Parece que la gente ya se haya olvidado del Tripartito (gobierno de concentración de la izquierda), responsable de la quiebra económica de Catalunya, dejándonos con un agujero de más de 50.000 millones de euros.
El tripartito igual no será un modelo de gestión, pero si quedó ese descubierto es porque CiU ya lo había dejado antes, sabiendo que iban a perder durante la última leguslatura fueron regalando el país a las empresas de unos y otros. Y al llegar el tripartito tenía 2 opciones: Favorecer la economía a costa de los ciudadanos o favorecer a los ciudadanos a costa de la economía. Y esá claro que eligió la solución menos mala de las que tenía en manos.
¿Que hubo corrupción? Sí, como en todas partes. No olvidemos que PSC no deja de ser una "rama" del PSOE, y no es un partido de izquierdas por muy "socialista" que se llame, en todo caso de centro. Si ahora se celebrasen elecciones probablemente volvería el tripartito pero esta vez con ERC a la cabeza, y si se celebran cuando toque es probable que tambien, yo preferiría ICV, pero supongo que ERC será bastante distinto que PSC, por primera vez tendríamos un partido de izquierdas de verdad, y además republicano, con todo lo que eso conlleva.

gatera
20-dic-2013, 22:26
El Consell per a la Transició Nacional proposa un Consell Catalano-Espanyol per mantenir les relacions després de la independència.

http://www.elpuntavui.cat/noticia/article/3-politica/17-politica/703028-el-catn-proposa-un-consell-catalano-espanyol-per-mantenir-les-relacions-despres-de-la-independencia.html





El Barça i l'Espanyol seguirien jugant a la lliga espanyola, segons el CATN
Argumenta que això no respon a límits administratius sinó a interessos dels clubs i posa exemples com el del Mònaco.

http://www.elpuntavui.cat/noticia/article/3-politica/17-politica/703051-el-barca-i-lespanyol-seguirien-jugant-a-la-lliga-espanyola.html

gatera
20-dic-2013, 22:34
http://i40.tinypic.com/2u8ia09.jpg

lovictor
20-dic-2013, 22:49
Hola Ecomobisostrans, soy simpatizante de PACMA y miembro del Moviment Estelada Verda, no se si conoces este pequeño movimiento: https://www.facebook.com/esteladaverda

https://scontent-a-lhr.xx.fbcdn.net/hphotos-frc3/1489257_678093408902432_574797679_n.png




Te puedo asegurar, que a una Catalunya independiente no habrá ejercito aunque este hecho no le hacen ninguna gracia algunos identitarios catalanes, que por suerte son muy minoritarios.

Aquí un texto sobre lo que piensa ERC, por Joan Tardà:

Si somos fuertes , la República Catalana no tendrá ejército y sí una Renta básica universal

Sería lamentable convertirse en un nuevo Estado de Europa y reproducir los déficits del Estado español: centralista , nacionalista , confesional , militarista ... El soñamos diferente , espejo del pueblo moderno y civilizado con el que creemos . Nos estimula pensarlo, imaginarlo y contribuir a construirlo . Aquí radica la voluntad de acelerar la proclamación de la República Catalana y construir la hegemonía de las izquierdas para que la Constitución Republicana la haga nacer progresista , radicalmente moderna y socialmente justa .
Por eso estamos orgullosos del programa electoral de ERC , que defiende la Cultura de la Paz y afirma : "la República Catalana no creará ningún ejército como los del resto de países de su entorno , sino que contribuirá a construir un paradigma de seguridad humana más global y multidimensional que la simple defensa militar . De la misma manera , la República catalana no debería formar parte de ninguna estructura militar supranacional como la OTAN , y trabajará firmemente por el desarme a nivel global " .
Los Países Catalanes somos y seremos la vanguardia del pacifismo . Lo demostramos cotidianamente y construir un Estado sin Ejército. Las nuevas generaciones no estarán secuestradas a los intereses de las industrias armamentísticas , razón por la cual tendremos la posibilidad de fortalecer el Estado del Bienestar de manera más próspera y dejar a nuestros hijos la constitucionalización de la renta básica universal .
Hay quien nos acusa de ilusos y de no ser pragmáticos y realistas . Pero, más allá de cuestiones éticas , es posible creer que es pragmático tener un Ejército cuando nuestro país es fronterizo con España y Francia que disfrutan de dos ejércitos tan potentes ? Es pragmático y realista gastar, como hace el Estado español , más de 50 millones de euros al día en gasto militar ? Insisto , más de 50 millones de euros diarios !
En cualquier caso , y dejando de lado supuestos pragmatismos , el republicanismo catalán hará su contribución al objetivo de un mundo sin ejércitos . Y lo haremos !

http://blocs.esquerra.cat/joan-tarda/bloc/si-som-forts-la-republica-catalana-no-tindra-exercit-i-si-una-renda-basica-universal






Sobre la república, en aquellos tiempos el Artur Mas dejaba puertas abiertas para que Catalunya fuese un estado confederado con España y con su monarquía si los catalanes quisieran.

gatera
20-dic-2013, 23:09
Interesante artículo en "Rebelión.org" del que destaco lo siguiente:


Los escenarios de colapso también están presentes en esta nueva etapa que se ya se ha abierto. Si se bloquea la consulta en el Constitucional, y seguramente se añada la amenaza y extorsión con el cierre de transferencias de presupuestos, se abre definitivamente el escenario de confrontación democrática.

En ese sentido, se abrirá una vía de tensionamiento democrático con movimientos de insumisión y gran movilización ciudadana de cara a la próxima Diada.

Y sería muy probable que todo desembocara en unas elecciones parlamentarias avanzadas de corte plebiscitario con un punto común de declaración de independencia, que podría ser en el propio 2014 o en 2015 con las municipales.

La única forma de parar desde el estado el proceso es abrir un proceso de reforma constitucional y negociación con Catalunya que podría hacer cambiar la posición de CiU e ICV, pero a la vista de las reacciones centralistas parece difícil.

Más bien, se puede producir la suspensión de la autonomía. Y si llega el caso, hay consenso que en este caso extremo se haga frente con un gobierno de unidad esta vez sí con todas las fuerzas nacionales. Un gobierno que actuaría en insumisión a la legalidad española, que no se reconocería, ya que se considera que el hecho que la Generalitat fuera restaurada antes de la aprobación de la Constitución legitima la continuidad del Govern más allá de lo que plantee el gobierno español. Y en ese contexto, con toda probabilidad, el Parlament realizaría una declaración unilateral de independencia.

Y por otro lado, se buscaría la protección internacional en caso de medidas de fuerza y una campaña internacional por el reconocimiento de la independencia del Estado catalán.

Y a partir de ahí “cualquier cosa”, nos señala un reputado periodista catalán. Pero no se puede olvidar que si CiU, parte del PSC e ICV se han sumado al proceso es porque éste emana de un fuerte movimiento popular que presiona y que ya ha cerrado filas en torno a la consulta (ACN, Ayuntamientos por la Independencia, y Òmnium han comenzado ya la campaña por el doble SI), y CCOO, UGT y la pequeña y mediana empresa presionan para que se realice la consulta. La presión de la gran patronal es fuerte pero CiU ya ha travesado el Rubicón y no podrá echar el freno si el estado español bloquea el proceso.

La imposición y la anormalidad democrática parecen que son las únicas armas con que cuenta el estado español a la hora de respetar y aplicar las normas democráticas, y sobre todo a la hora de permitir que el pueblo catalán muestre su voluntad de futuro.

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=178458

Ecomobisostrans
20-dic-2013, 23:31
Hola Ecomobisostrans, soy simpatizante de PACMA y miembro del Moviment Estelada Verda, no se si conoces este pequeño movimiento: https://www.facebook.com/esteladaverda

Sí que lo conozco, y ojalá tengais mucho éxito, sea cual sea el resultado de la consulta! :)
Es bueno ver que en todos los ámbitos hay animalistas!

Snickers
21-dic-2013, 03:55
Si yo quiero divorciarme, eso le afecta a mi marido, pero no significa que le tenga que pedir permiso. Si una parte quiere separase, la otra lo tiene que aceptar aunque no le guste. Lo demás es tiranía.

Hay quien lo enfoca como ¿se ha de romper España? y otros como ¿Se puede separar Catalunya del resto de España?, pero en cualquiera de los casos el tema sigue siendo peliagudo dentro mismo de Catalunya puesto q asunto de tal dimensión no solo puede romper España, también puede romper Catalunya.

Para determinados asuntos no creo q sea suficiente una mayoría simple, ni siquiera una absoluta, más bien habría q acercarse al consenso. Entonces Catalunya sí querría separarse, con todas sus consecuencias.

En definitiva ¿Qué es Catalunya? ¿Cuantos representan a Catalunya? ¿Quién se queda con un territorio? ¿Que pasa con los perdedores? ¿Que pasa ahora con los catalanes q viven en Catalunya actualmente? ¿Acaso no pisan el mismo territorio?

Al final es solo una cuestión de posesión, y por tanto lo importante es cómo propone gestionar el territorio el pretendiente (quienes compondrían esa mayoría representativa). Y Mas no parece ser mejor q bastantes q han gobernado hasta ahora, de hecho él ha gobernado hasta ahora en bastantes ámbitos.

liebreblanca
21-dic-2013, 05:25
sigue siendo peliagudo dentro mismo de Catalunya puesto q asunto de tal dimensión no solo puede romper España, también puede romper Catalunya.

Esto si es para preocuparse. Se ven en algunos barrios montones de banderas en los balcones, pero unos ponen la española y otros la catalana. Yo no he escuchado a nadie pelearse por eso (la gente de a pie tiene otras cosas de las que preocuparse), pero si nos siguen empujando podriamos acabar a palos entre nosotros.

noon
21-dic-2013, 11:27
Cuando algunos hablan de la independencia como la panacea universal me quedo asombrado, porque la independencia, en todo caso, debería ser un reinicio necesario para cambiar de forma eficiente. Si la independencia es la finalidad hay un problema, pues debería ser el camino, pero para la televisión autonómica es más fácil jugar al sentimentalismo que contar las cosas de forma detenida y madura.

Aquí y en todos sitios.

Hace unas semanas un amigo se preguntaba cuantos de los catalanes que hoy llenan el facebook de esteladas y se llevan a los niños a cadenas humanas votarían que "no" en el referéndum dentro de un año a cambio de quinientos euros del gobierno de España. Coincidimos en pensar que a saber, que demasiados, no porque los catalanes seamos más avaros que nuestros vecinos, si no más bien porque en el fondo somos igual de cafres. Precisamente por el problema del fin.

La gente que manda en Catalunya se ha encargado de transmitir el menaje de que los catalanes somos vilmente expoliados por el resto del estado, como si aquí trabajáramos para que los habitantes de Extremadura puedan pasarse la semana tumbados al sol bebiendo cerveza y comiendo aceitunas. Ese planteamiento no lleva a ninguna parte, otro tema es de qué modo gestiona nuestros impuestos quien quiera que lo haga, pero la realidad es que a los catalanes nos expolian, en primer término, otros catalanes, personas que generalmente han heredado esa tarea de sus padres y abuelos. El president Mas tiene sus números de teléfono, por si alguien quiere preguntarles cómo lo hacen.

A mí me parece que si no asumimos eso no hace mucha falta mover un dedo.

lovictor
21-dic-2013, 13:24
Sí que lo conozco, y ojalá tengais mucho éxito, sea cual sea el resultado de la consulta! :)
Es bueno ver que en todos los ámbitos hay animalistas!

Si puedes ayudar en cualquier tema o hacer algun articulo, seria de gran ayuda. Necesitamos gente, en nuestro movimiento también hay la coordinadora de PACMA de Tarragona: http://esteladaverda.com/2013/07/14/un-inici-de-san-fermin-diferent-reivindicant-unes-festes-sense-tortura-danimals-esteladaverda/


Tenemos muy poco tiempo libre para dedicarnos al movimiento, seria de gran ayuda cualquier aportación y ideas.

liebreblanca
21-dic-2013, 14:10
la realidad es que a los catalanes nos expolian, en primer término, otros catalanes

Explicarle esto a un independentista es complicado. Cuando lo he intentado siempre me salen que "si madrid no nos robase" no se pagarian tantos impuestos, todo seria más barato, etc.
Los robos vienen de arriba para abajo, no de una comunidad a otra.

lovictor
21-dic-2013, 14:37
Explicarle esto a un independentista es complicado. Cuando lo he intentado siempre me salen que "si madrid no nos robase" no se pagarian tantos impuestos, todo seria más barato, etc.
Los robos vienen de arriba para abajo, no de una comunidad a otra.


Tú como catalana, el 40% de tus impuestos, sirven para financiar otras comunidades autónomas, una cosa es ser solidario y otra cosa es que abusen de tu solidaridad. Yo no estoy criticando a las comunidades autónomas, yo estoy criticando el gobierno español por su forma de repartir los impuestos. CiU, PSC y PP son corruptos y nos roban? si, y por ello van a perder mucho el poder en Catalunya. CiU sin darse cuenta, al unirse al movimiento independentista se esta haciendo añicos por su gran incoherencia, no puedes criticar al gobierno español y que él haga algo parecido.
ERC no me gusta, pero prefiero mucho más a ERC que a los corruptos de CiU y PP-PSC-PSOE.
Darte por segura que en una Catalunya independiente no tendremos ejercito propio, aunque algunos nacionalistes catalanes no les guste. Tampoco tendremos monarquía. Así estos gastos nos ahorramos.

gatera
21-dic-2013, 15:08
Lo que cita Noon de Vitriol, la propia reflexión de Noon, y también la de Liebreblanca explican de manera diáfana el significado de la palabra "seny".

Snickers
21-dic-2013, 15:21
Tú como catalana, el 40% de tus impuestos, sirven para financiar otras comunidades autónomas, una cosa es ser solidario y otra cosa es que abusen de tu solidaridad.

Esa cifra es una media, habrá catalanes q paguen más y reciban menos, o q paguen menos y reciban más. Es una media acorde a lo q pagan los catalanes, puesto q Catalunya no paga impuestos, lo pagan los catalanes en edad y circunstancias de pagar.

Ni aún pagando menos (que por otro lado esas cifras habrá q demostrar de donde salen) lo que se reivindica tiene q ver con eso. Por otro lado, los fueros de ciertas regiones son distintos del resto. Se reivindica el derecho a decidir, independientemente de cómo se repartan las cosas. En ese sentido incluso el derecho a equivocarse.

De hecho, creo q en este sentido se debería de hablar solo de la población votante, de la q está en edad de pagar impuestos. Los partidos nacionalistas son el 20% de la población

Muchos empresarios quizás se plantearían de otra manera su inversión si el reparto de impuestos se cambiase, pero no se ha hecho, y sean cuales sean los beneficios el reparto de estos va al pueblo de determinada manera. Ese reparto es a gusto de muchos muy pero q muy mejorable.

Muchas inversiones son como son por estar en la UE, y ya ha dicho la UE q las cosas son como son ya q Catalunya forma parte de España. De mientras el reparto será acorde al Estado español, tal y como España traga con decisiones de la UE (aunq cierto es q España sí sería libre de salirse de la UE, aparentemente). Ese tejido se inició en España y con las consecuencias de pertenecer a España. De hecho muchos de catalanes estan conformes con el reparto q hace el estado español, ya q se sienten españoles.

Años reclamando y de mientras Oriol Puyol y compañía robando y robando

Vitriol
21-dic-2013, 15:43
Hace unas semanas un amigo se preguntaba cuantos de los catalanes que hoy llenan el facebook de esteladas y se llevan a los niños a cadenas humanas votarían que "no" en el referéndum dentro de un año a cambio de quinientos euros del gobierno de España. Coincidimos en pensar que a saber, que demasiados, no porque los catalanes seamos más avaros que nuestros vecinos, si no más bien porque en el fondo somos igual de cafres. Precisamente por el problema del fin.

No puedo hablar por los demás o generalizar de este modo. No sé qué haría la gente en un supuesto caso como ese.

Sobre lo otro que dices, no te falta razón, pero por algo muchos apostamos por otros tipos de gobierno que no sean CiU :)


Explicarle esto a un independentista es complicado. Cuando lo he intentado siempre me salen que "si madrid no nos robase" no se pagarian tantos impuestos, todo seria más barato, etc.

Los robos vienen de arriba para abajo, no de una comunidad a otra.

Que el estado español no se preocupa por los intereses y preocupaciones de sus comunidades es en muchos casos un hecho. Sólo con la ley Wert a mucha gente le entran ganas de huir porque ven que no se protegen sus derechos, en pro de un estado homogéneo que nunca ha existido y se quiere imponer de forma idealista.

Por otro lado, ¿no sería, como ya he dicho, una buena forma de reiniciar y de poder formar un sistema entre todos? Si esto se pudiera hacer a nivel peninsular sería fantástico, pero no veo que vaya a suceder pronto. Muchos de los que quieren la independencia son de familias castellanas y sus argumentos no atentan contra la población de España, que es diversa y como en todos sitios alberga gente buena y gente mala, sino contra el eterno bipartidismo y la regresión infinita a nivel político. Si a esto le sumas el poco aprecio del gobierno central hacia los intereses catalanes... voila! Tienes un cóctel independentista. Como es lógico.

Y que luego, si se diera la escisión, siempre hay la posibilidad de que vayamos a peor y nos adentremos en el abismo. Pero ya se sabe, las decisiones grandes traen consecuencias grandes también.

Veganofilo
21-dic-2013, 15:53
Yo me pregunto lo siguiente: ¿es beneficiosa para los animales la independencia de Cataluña?

Mi posición sobre la independencia será una u otra en función de la respuesta que dé a esa pregunta.

Vitriol
21-dic-2013, 15:55
Yo me pregunto lo siguiente: ¿es beneficiosa para los animales la independencia de Cataluña?

Mi posición sobre la independencia será una u otra en función de la respuesta que dé a esa pregunta.

¿Y si fuera beneficiosa para las personas y no para los animales? Que de hecho, las personas son también animales. Yo no creo que se pueda cambiar tanto de un día para otro, aunque sería lo mejor.

Snickers
21-dic-2013, 15:57
Yo me pregunto lo siguiente: ¿es beneficiosa para los animales la independencia de Cataluña?

Mi posición sobre la independencia será una u otra en función de la respuesta que dé a esa pregunta.

Aprovecho y te pregunto, q tu seguro q sabes ;)

¿Las políticas bienestaristas las llevan a cabo los gobiernos autónomos o el central?

Creo q es principalmente el autónomico, por lo q supongo q los animales se quedarán igual se hiciese lo q se hiciese ¿no?

Ahora bien, con el tema de la tauromaquia parece ser q no, q igual vuelve a Catalunya. ¿Como lo ves?

Veganofilo
21-dic-2013, 16:00
¿Y si fuera beneficiosa para las personas y no para los animales? Que de hecho, las personas son también animales. Yo no creo que se pueda cambiar tanto de un día para otro, aunque sería lo mejor.

Teniendo el cuenta el número de animales que son explotados a diario y su sufrimiento, las cuestiones políticas que afectan exclusivamente a los humanos me parecen muy secundarias.

Veganofilo
21-dic-2013, 16:04
Aprovecho y te pregunto, q tu seguro q sabes ;)

¿Las políticas bienestaristas las llevan a cabo los gobiernos autónomos o el central?

Creo q es principalmente el autómico, por lo q supongo q los animales se quedarán igual se hiciese lo q se hiciese ¿no?

Ahora bien, con el tema de la tauromaquia parece ser q no, q igual vuelve a Catalunya. ¿Como lo ves?

Hola, pues básicamente es así:

- Ganadería en el ámbito de la alimentación: las políticas son fijadas por la Unión Europea.
- Espectáculos con animales, perros y gatos: las políticas son fijadas por las comunidades autónomas.

No pienso que la tauromaquia vaya a volver a Cataluña. El Estado central no tiene competencias sobre esa cuestión.

También hay cuestiones que afectan a los animales más allá del ámbito estrictamente político. Una de ellas es la posible manera en que afectaría a las organizaciones españolas dedicadas a la defensa de los animales (y a su influencia sobre otros países) la independencia de Cataluña.

Snickers
21-dic-2013, 16:09
Hola, pues básicamente es así:

- Ganadería en el ámbito de la alimentación: las políticas son fijadas por la Unión Europea.

En este sentido no creo q la cosas cambiasen. Les interesará andar equiparados a los vecinos





También hay cuestiones que afectan a los animales más allá del ámbito estrictamente político. Una de ellas es la posible manera en que afectaría a las organizaciones españolas dedicadas a la defensa de los animales (y a su influencia sobre Hispanoamérica) la independencia de Cataluña.

Interesante, aunq no capto las dimensiones del asunto

Vitriol
21-dic-2013, 16:23
Teniendo el cuenta el número de animales que son explotados a diario y su sufrimiento, las cuestiones políticas que afectan exclusivamente a los humanos me parecen muy secundarias.

Pero entonces debes encontrar secundaria casi toda la política, no sólo el acto independentista. Porque todas estas cuestiones tienen en cuenta el bienestar de la población humana, lejos estamos aún del estadio social en que empecemos, como colectivo, a preocuparnos seriamente por los otros habitantes del planeta.

Además, lo que dices podría reducirse a; teniendo en cuenta cómo vive la gente en el tercer mundo, me importa bien poco qué derechos reclames tener tu, si pierdes la casa o te mueres de hambre sin un trabajo que te permita subsistir. Creo que una cosa no quita la otra.

Veganofilo
21-dic-2013, 16:29
Pero entonces debes encontrar secundaria casi toda la política, no sólo el acto independentista.

Sí, así es.




Además, lo que dices podría reducirse a; teniendo en cuenta cómo vive la gente en el tercer mundo, me importa bien poco qué derechos reclames tener tu, si pierdes la casa o te mueres de hambre sin un trabajo que te permita subsistir. Creo que una cosa no quita la otra.

Yo no he dicho que me importen poco otros derechos. Digo que, en comparación con lo que ocurre a los animales, el resto de cuestiones me parecen secundarias. Y si una medida beneficia a los animales y perjudica a los humanos, tengo claro de qué lado estar.

Si la independencia de Cataluña beneficia a los animales, estaré a favor. Si perjudica a los animales, estaré en contra. Eso con independencia de la manera en que pueda afectar a los humanos. Ahora bien, el hecho de que esté a favor o en contra de la independencia no quiere decir que vaya a hacer activismo al respecto, y ni siquiera quiere decir que me vaya a posicionar públicamente. Porque tomar una posición política públicamente podría perjudicar a los animales, en la medida en que contribuyes a ponerte en contra a quienes tienen una posición política diferente a la tuya.

Vitriol
21-dic-2013, 16:35
Si la independencia de Cataluña beneficia a los animales, estaré a favor. Si perjudica a los animales, estaré en contra. Eso con independencia de la manera en que pueda afectar a los humanos. Ahora bien, el hecho de que esté a favor o en contra de la independencia no quiere decir que vaya a hacer activismo al respecto, y ni siquiera quiere decir que me vaya a posicionar públicamente. Porque tomar una posición política públicamente podría perjudicar a los animales, en la medida en que contribuyes a ponerte en contra a quienes tienen una posición política diferente a la tuya.

No creo que cambie nada en respecto a los animales. En todo caso, puede que se terminen prohibiendo los correbous si se quiere ser consecuente con la prohibición de las corridas. Para todo lo otro, espera lo que algunos han dicho; botifarra catalana compitiendo contra el resto del mercado y una producción, cría y asesinato masivo propio. Pero eso sabemos todos que va a ser así y que depende de a quienes votemos sucederá en mayor o menor medida. Más allá de si se da o no una independencia. La independencia de por si no traerá nada más que la libertad de gestionar y administrar un territorio más pequeño de forma más directa, somos nosotros quienes debemos en todo caso elegir a unos representantes dignos que actúen como esperamos.

Ecomobisostrans
21-dic-2013, 17:05
Yo no he dicho que me importen poco otros derechos. Digo que, en comparación con lo que ocurre a los animales, el resto de cuestiones me parecen secundarias. Y si una medida beneficia a los animales y perjudica a los humanos, tengo claro de qué lado estar.
Comparto esta postura.

No sé en el caso de la independencia como afectaría a los animales, me da la impresión de que será neutra, aunque puede cambiar en función de algunos detalles:
-Si se divide el distrito electoral en comarcas (como propuso CiU hace tiempo) dificulta el acceso a PACMA. Si en cambio se hace circunscripción única se lo facilita.
-También depende de quien haya con influencia en el gobierno, aquí me viene a la cabeza la figura de Pilar Rahola, no sé ahora mismo cuánto metida está en política, pero de estarlo es una muy buena influencia, es vegetariana y muy defensora de los animales, así se ha posicionado mas de una vez
-Si el movimiento estelada verda adquiere alguna relevancia tambien pueden ayudar en ese sentido.

Y mas factores habrá pero entiendo bastante poco del tema, la verdad.

Amatullo
21-dic-2013, 19:22
Una ley que atenta contra un sector que por su propia cuenta decide pacíficamente mostrar su inconformidad y no les permite hacerlo ni decidir por su futuro es precisamente una ley antidemocrática.
Alucino con tu razonamiento. O sea, que una ley que no le guste a alguien, automáticamente pasa a ser antidemocrática. Entonces, pagar impuestos debe ser antidemocrático.

Las leyes surgen de las mayorías. Si hay una pequeña parte a la que no le gusta una ley, puede cambiarla. Nuestra democracia provée de mecanismos para ello, que es sumando adesiones a su propuesta para lograr tener una mayoría. Eso es lo que debería hacerse siguiendo un cauce democrático. Pero algunos han preferido el camino en línea recta, y decidir unilateralmente saltándose la ley y la democracia.

oriola
21-dic-2013, 19:28
Alucino con tu razonamiento. O sea, que una ley que no le guste a alguien, automáticamente pasa a ser antidemocrática. Entonces, pagar impuestos debe ser antidemocrático.

Las leyes surgen de las mayorías. Si hay una pequeña parte a la que no le gusta una ley, puede cambiarla. Nuestra democracia provée de mecanismos para ello, que es sumando adesiones a su propuesta para lograr tener una mayoría. Eso es lo que debería hacerse siguiendo un cauce democrático. Pero algunos han preferido el camino en línea recta, y decidir unilateralmente saltándose la ley y la democracia.

¿Cuál es el camino democrático que deberían seguir los independentistas entonces según tú?

Amatullo
21-dic-2013, 19:29
Una constitución que no he ni decidido ni votado no me representa. Me la trae floja lo que lleve escrito, pero de sobremanera. Que se modifique; ah no, que no dejan. ¿Entonces qué? Pues a decidir ilegalmente
¿En qué país civilizado (Alemania, Francia, EE.UU., Suecia, etc.) se vota la constitución cada x años?
Quizá, si estuvieses en una dictadura valorarías más a la constitución.

Pues tú ya lo has dicho: ilegalmente.

Amatullo
21-dic-2013, 19:35
¿Cuál es el camino democrático que deberían seguir los independentistas entonces según tú?
Llevar su propuesta independentista a las cortes generales, que es donde reside la soberanía de todos los españoles. Pero Artur Mas no quiere hacerlo porque sabe que no pasaría de ahí al no tener la mayoría necesaria. Lo que hizo Ibarretxe con su plan. Al menos, este fue consecuente.

oriola
21-dic-2013, 19:39
Llevar su propuesta independentista a las cortes generales, que es donde reside la soberanía de todos los españoles. Pero Artur Mas no quiere hacerlo porque sabe que no pasaría de ahí al no tener la mayoría necesaria. Lo que hizo Ibarretxe con su plan. Al menos, este fue consecuente.

O sea que tú no crees en los referendums o en el derecho de autodeterminación de los pueblos. ¿Tienes la misma opinión para casos como Palestina, el Tibet o el Sáhara Occidental? ¿Deberían pedir permiso a China para ser independientes, o a Marruecos o a Israel en cada caso?

Amatullo
21-dic-2013, 19:39
Si yo quiero divorciarme, eso le afecta a mi marido, pero no significa que le tenga que pedir permiso. Si una parte quiere separase, la otra lo tiene que aceptar aunque no le guste. Lo demás es tiranía.
Ese ejemplo no es comparable. Romper un país en dos es mucho más complejo que una separación matrimonial. Por ejemplo, ¿qué pasaría con la gente de una Catalunya independiente que quisiera seguir siendo española (y catalana) sin sentirse extranjera en su propia tierra?

oriola
21-dic-2013, 19:41
Ese ejemplo no es comparable. Romper un país en dos es mucho más complejo que una separación matrimonial. Por ejemplo, ¿qué pasaría con la gente de una Catalunya independiente que quisiera seguir siendo española (y catalana) sin sentirse extranjera en su propia tierra?

Fácil, que debería votar NO el día que le pregunten para ver si su opinión es mayoritaria y tratar de decidir lo que él considere oportuno.

Amatullo
21-dic-2013, 19:43
O sea que tú no crees en los referendums o en el derecho de autodeterminación de los pueblos. ¿Tienes la misma opinión para casos como Palestina, el Tibet o el Sáhara Occidental? ¿Deberían pedir permiso a China para ser independientes, o a Marruecos o a Israel en cada caso?
No es que no crea, es que en lo que hace referencia a Catalunya ese derecho no existe en la constitución española, por tanto no puede hacerse una consulta sobre esa cuestión.

Amatullo
21-dic-2013, 19:44
Fácil, que debería votar NO el día que le pregunten para ver si su opinión es mayoritaria y tratar de decidir lo que él considere oportuno.
Y suponiendo que ganase el sí, ¿qué pasaría con esa parte de la población que no quiere la independencia?

oriola
21-dic-2013, 19:45
Y suponiendo que ganase el sí, ¿qué pasaría con esa parte de la población que no quiere la independencia?

Fácil, lo mismo que pasa ahora con la que sí quiere la independencia. Ajo y agua.

¿Tienes alguna solución que contente a independentistas y no independentistas?

Ecomobisostrans
21-dic-2013, 19:47
A ver una cosa Amatullo, de tus comentarios se deduce algo así como que tendría que ser el total de España el que decidiese, y que si lo hace Catalunya por su cuenta es una minoría contra la mayoría, no es así? Pero es que hay algo que no tienes en cuenta: El hecho de que Catalunya sea o no de España a quien afecta especialmente es a los que viven en Catalunya, no a los otros, que seguirán con su vida igual allí donde vivan. Entonces es normal que quien decida sobre algo sea a quien realmente le afecta.

oriola
21-dic-2013, 19:48
No es que no crea, es que en lo que hace referencia a Catalunya ese derecho no existe en la constitución española, por tanto no puede hacerse una consulta sobre esa cuestión.

O sea que la Constitución está por encima de algunos derechos fundamentales, ya sea el de autodeterminación en este caso, o algún otro.

Entonces en los países donde la constitución establece, que se yo, que hay una religión obligatoria (en estados religiosos)... ¿no se puede defender la libertad de credo? ¿estaría mal promover una votación para decidir si la gente quiere tener derecho a ser de otra religión, o atea? ¿o es sólo lo que a ti te parece mal lo que no se puede hacer según la constitución vigente?

Este ejemplo no es inventado, podríamos hablar de la constitución iraní y la libertad religiosa: https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Iran#Religious_freedom ¿entonces Amatullo está en contra de que los iraníes pueda votar, elegir o decidir si quiere libertad religiosa en Irán, porque su constitución no lo establece?

Amatullo
21-dic-2013, 19:55
O sea que la Constitución está por encima de algunos derechos fundamentales, ya sea el de autodeterminación en este caso, o algún otro.

Entonces en los países donde la constitución establece, que se yo, que hay una religión obligatoria (en estados religiosos)... ¿no se puede defender la libertad de credo? ¿estaría mal promover una votación para decidir si la gente quiere tener derecho a ser de otra religión, o atea? ¿o es sólo lo que a ti te parece mal lo que no se puede hacer según la constitución vigente?
Eso de que la autodeterminación sea un derecho fundamental lo dirás tú. No existe ninguna constitución en el mundo, exceptuando la de Etiopía, que recoja ese derecho.

oriola
21-dic-2013, 19:59
Eso de que la autodeterminación sea un derecho fundamental lo dirás tú. No existe ninguna constitución en el mundo, exceptuando la de Etiopía, que recoja ese derecho.

Insistiré, ¿no crees en el derecho de autodeterminación? ¿ni en el caso de Cataluña, el Sáhara Occidental o Tibet (por poner ejemplos bien conocidos)?

Aquí tienes información sobre qué documentos internacionales reflejan este derecho: https://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n

Que si no crees no te excuses en la Constitución, no pasa nada por admitirlo. Uno debe ser, ante todo, consecuente.

Amatullo
21-dic-2013, 20:01
Que el estado español no se preocupa por los intereses y preocupaciones de sus comunidades es en muchos casos un hecho. Sólo con la ley Wert a mucha gente le entran ganas de huir porque ven que no se protegen sus derechos, en pro de un estado homogéneo que nunca ha existido y se quiere imponer de forma idealista.
En que España no funciona como debería, creo que estamos de acuerdo la mayoría de españoles, no solo los independentistas. Pero a diferencia de estos, muchos creemos que la solución es arreglar el país en lugar de romperlo.

Ah, y por cierto, Catalunya tampoco funciona: también existe la corrupción, el paro, la crisis, etc. Igual que en el resto de España.

oriola
21-dic-2013, 20:04
En que España no funciona como debería, creo que estamos de acuerdo la mayoría de españoles, no solo los independentistas. Pero a diferencia de estos, muchos creemos que la solución es arreglar el país en lugar de romperlo.

Ah, y por cierto, Catalunya tampoco funciona: también existe la corrupción, el paro, la crisis, etc. Igual que en el resto de España.

En eso estoy de acuerdo contigo. El independentismo catalán basado en creer que su sociedad y su política es superior a la española o que es la solución para que lo sea me parece ilusorio.

La misma mierda que tenemos en España, se encuentra en todas y cada una de sus comunidades autónomas. Tanto en temas de corrupción, transparencia, calidad democrática, privatización, servicios públicos, represión, recortes, derechos...

Amatullo
21-dic-2013, 20:07
Insistiré, ¿no crees en el derecho de autodeterminación? ¿ni en el caso de Cataluña, el Sáhara Occidental o Tibet (por poner ejemplos bien conocidos)?

Aquí tienes información sobre qué documentos internacionales reflejan este derecho: https://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n

Que si no crees no te excuses en la Constitución, no pasa nada por admitirlo. Uno debe ser, ante todo, consecuente.
Si tanto crees en el derecho de autodeterminación, supongo que en una Catalunya independiente debería existir tal derecho, ¿cierto? O sea que si Barcelona en un momento dado quisiera separarse de Catalunya debería poder hacerlo. Pero lo curioso es que los que están a favor de la independencia hablan de la integridad territorial de Catalunya. Que coherente...

oriola
21-dic-2013, 20:09
Si tanto crees en el derecho de autodeterminación, supongo que en una Catalunya independiente debería existir tal derecho, ¿cierto? O sea que si Barcelona en un momento dado quisiera separarse de Catalunya debería poder hacerlo. Pero lo curioso es que los que están a favor de la independencia hablan de la integridad territorial de Catalunya. Que coherente...

No, si no hace falta que respondas a mis preguntas :D Ya nos hacemos a la idea de la respuesta. Servicio completo, sus respuestas omitidas las rellena el programa por usted.

Amatullo
21-dic-2013, 20:10
La misma mierda que tenemos en España, se encuentra en todas y cada una de sus comunidades autónomas. Tanto en temas de corrupción, transparencia, calidad democrática, privatización, servicios públicos, represión, recortes, derechos...
¿Y qué te hace creer, más allá de las promesas electorales, que en una Catalunya independiente todo eso iba a desaparecer?

oriola
21-dic-2013, 20:32
¿Y qué te hace creer, más allá de las promesas electorales, que en una Catalunya independiente todo eso iba a desaparecer?

No has entendido mi comentario. O lo has entendido al revés.

Ecomobisostrans
21-dic-2013, 20:46
Si tanto crees en el derecho de autodeterminación, supongo que en una Catalunya independiente debería existir tal derecho, ¿cierto? O sea que si Barcelona en un momento dado quisiera separarse de Catalunya debería poder hacerlo. Pero lo curioso es que los que están a favor de la independencia hablan de la integridad territorial de Catalunya. Que coherente...
Se supone que si en un momento dado hubiese un movimiento suficientemente relevante pro-independencia de Barcelona se tendría que considerar a Barcelona como una nación (sí, las naciones no son inmutables, hay lo que se llama naciones emergentes) y por tanto tendría también ese derecho.

En mi opinión tendría que haber un gobierno central para todo el mundo, y luego hacer las divisiones administrativas de la manera mas funcional posible, pero a modo de distritos, sin que eso tenga ninguna relevancia en la vida de las personas según seas de un sitio o de otro, pero mientras eso no llega y el mundo está dividido en estados soberanos pienso que esa soberanía tiene que ser lo mas acorde posible con la voluntad de quienes viven en cada lugar, siempre dentro de unos límites razonables.

Snickers
21-dic-2013, 22:39
Si tanto crees en el derecho de autodeterminación, supongo que en una Catalunya independiente debería existir tal derecho, ¿cierto? O sea que si Barcelona en un momento dado quisiera separarse de Catalunya debería poder hacerlo. Pero lo curioso es que los que están a favor de la independencia hablan de la integridad territorial de Catalunya. Que coherente...

Bueno, es el derecho de pueblos, no de ciudades. Los tibetanos lo han sido en su territorio hasta q les ocuparon y colonizaron los chinos. Parecido pasó con Palestina, aunq hubiese sido colonia de otros.

El problema es q una vez se coloniza un territorio el pueblo se mezcla con los colonos y deja de tener poder en su habitual territorio.

A mi entender ese derecho no debería de ser más fundamental q otros, y antes de pelearse por el poder en un territorio deberían de plantearse a cambio de qué.

Puestos se podría tomar la salomónica decisión de una vez hecha la consulta repartir el territorio en base a los porcentajes :rolleyes:: 20% para los menores de edad, 30 % para los q se abstengan, 25 % para los independentistas y 25 % para los constitucionalistas.
A los independentistas les tocan las zonas rurales, a los constitucionalistas las zonas industriales, a los q se abstengan las zonas costeras y a los niños de todo un moco :D

harprakash
21-dic-2013, 23:03
No es que no crea, es que en lo que hace referencia a Catalunya ese derecho no existe en la constitución española, por tanto no puede hacerse una consulta sobre esa cuestión.

Basas toda una argumentación en una falacia como es decir que la constitución es un documento superior a la voluntad de un pueblo.

juanka99
21-dic-2013, 23:36
Se supone que si en un momento dado hubiese un movimiento suficientemente relevante pro-independencia de Barcelona se tendría que considerar a Barcelona como una nación (sí, las naciones no son inmutables, hay lo que se llama naciones emergentes) y por tanto tendría también ese derecho.

En mi opinión tendría que haber un gobierno central para todo el mundo, y luego hacer las divisiones administrativas de la manera mas funcional posible, pero a modo de distritos, sin que eso tenga ninguna relevancia en la vida de las personas según seas de un sitio o de otro, pero mientras eso no llega y el mundo está dividido en estados soberanos pienso que esa soberanía tiene que ser lo mas acorde posible con la voluntad de quienes viven en cada lugar, siempre dentro de unos límites razonables.

Si de verdad crees en un gobierno federal mundial, deberias esforzarte por hacerlo posible fomentando la union y el entendimiento. Que los estados se fragmenten son pasos atras.
Esta todo dicho, pero sobre todo respondo para aclarar una cosa con respecto a tu ultima frase: ¿Quien va a poner los limites razonables? ¿Tu? ¿La mayoria?

En fin, supongo que como minimo, la humanidad podra ponerse de acuerdo en que no esta de acuerdo.

liebreblanca
22-dic-2013, 00:01
A mi todo esto me recuerda a cuando nos vendieron que en la comunidad europea ibamos a estar mucho mejor, bla, bla, bla, en un año todo empezó a costar el doble, y aún tuve que leer un editorial que decia que era culpa nuestra, que si por el café de 100 pts ahora te piden un euro más tonto eres tu de pagarlo :eing:

Yo creo que los paises cuanto más pequeños mejor (y las empresas), que cuanto más grandes son menos les importan los peones, más prescindibles somos. Asi que en teoria apoyaria una independencia bien hecha. Pero no quiero acabar asi:

http://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY

juanka99
22-dic-2013, 00:20
A mi todo esto me recuerda a cuando nos vendieron que en la comunidad europea ibamos a estar mucho mejor, bla, bla, bla, en un año todo empezó a costar el doble, y aún tuve que leer un editorial que decia que era culpa nuestra, que si por el café de 100 pts ahora te piden un euro más tonto eres tu de pagarlo :eing:

Yo creo que los paises cuanto más pequeños mejor (y las empresas), que cuanto más grandes son menos les importan los peones, más prescindibles somos. Asi que en teoria apoyaria una independencia bien hecha. Pero no quiero acabar asi:

http://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY

El problema que le veo yo a un pais pequeño es que es insostenible.
Venga, todos los pueblos independientes. No mezclamos Murcianos y Cartageneros. Al final los pueblos pequeños delegarian funciones a ciudades mas grandes y buscarian su apoyo para el desarrollo de la infraestructura. Estas ciudades delegarian funciones de gobierno a ligas de ciudades y... Bien, volveriamos a lo mismo con el tiempo.
Y me he saltado la parte de cuando una poblacion de 50.000 habitantes sostiene una burocracia excesiva.

A mi modo de ver, el problema de estos paises grandes que tenemos hoy dia es la vision de las personas del mundo. Si todos deseamos la igualdad y el bienestar de todas las personas, mañana no habria ejercitos y el dinero se gastaria en enmendar las discusiones que tienen los colectivos entre si, en educacion de las zonas no alfabetizadas del mundo, pozos... No hace falta que siga.
Pero a alguien no le parecera bien. Alguien creera que es mejor que otras personas y creera que el merece mas dinero, privilegios y bienestar que otras personas (porque creera que se lo ha ganado). Por eso estamos como estamos ahora (independencia de Cataluña, fiscalidad independiente del Pais Vasco, y la mismisima distancia de clases entre ricos y pobres).

lovictor
22-dic-2013, 11:34
Eso de que la autodeterminación sea un derecho fundamental lo dirás tú. No existe ninguna constitución en el mundo, exceptuando la de Etiopía, que recoja ese derecho.

Falso

https://scontent-b-cdg.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/1488102_684956944882745_1077185558_n.jpg



Por cierto, leyendo en tus mensajes anteriores, te respondo a tu respuesta. En una Catalunya independiente, existirá el derecho de autodeterminación. Es decir si Val d'Aran quiere independizarse de Catalunya lo podrá hacerlo sin problemas. Pero antes de que esto pase y si la independencia no les gusta por ciertas razones, pueden decidir si quieren ser un estado federado o confederado con Catalunya. Es decir lo mismo que los federalistes catalanes piden al PP y PSOE pero los niega.

Ecomobisostrans
22-dic-2013, 12:24
Si de verdad crees en un gobierno federal mundial, deberias esforzarte por hacerlo posible fomentando la union y el entendimiento. Que los estados se fragmenten son pasos atras.
Esta todo dicho, pero sobre todo respondo para aclarar una cosa con respecto a tu ultima frase: ¿Quien va a poner los limites razonables? ¿Tu? ¿La mayoria?
Los límites razonables son la propia autosostenibilidad, es decir, que no sean microestados. Islandia tiene 300.000 habitantes y es un país independiente que funciona perfectamente.

Lo del gobierno federal será cuando las cosas hayan cambiado mucho, lo ideal es que las uniones como la UE vayan creciendo y luego fusionándose entre sí, de hecho ya hay planes para hacer una unión UE-Norteamérica, en el contexto actual los paises desarrollados ya se podrían unir todos económicamente y con libre circulación. Y el que por medio haya escisiones no tiene por que añadir dificultades a este proceso.


Yo creo que los paises cuanto más pequeños mejor
Tampoco estoy de acuerdo en esto. Los lugares grandes pueden subdividirse, como hace una ciudad, se subdivide en distritos, estos a su vez en barrios, etc.

Solalux
22-dic-2013, 14:54
El problema que le veo yo a un pais pequeño es que es insostenible.

Vivo hace mucho más de seis años en Luxemburgo, que es mucho más pequeño que Cataluña y que el País Vasco y vaya si se sostiene. Aquí, aunque de vez en cuando pasan cosas un poco de opereta, funciona casi todo como un reloj. Vamos que yo de aquí no me muevo si puedo evitarlo, y menos para volver a España.

Crisha
22-dic-2013, 15:05
Al contrario, cuanto más pequeño es un país, más fácil es su gestión.

Vitriol
22-dic-2013, 16:48
Alucino con tu razonamiento. O sea, que una ley que no le guste a alguien, automáticamente pasa a ser antidemocrática. Entonces, pagar impuestos debe ser antidemocrático.

Las leyes surgen de las mayorías. Si hay una pequeña parte a la que no le gusta una ley, puede cambiarla. Nuestra democracia provée de mecanismos para ello, que es sumando adesiones a su propuesta para lograr tener una mayoría. Eso es lo que debería hacerse siguiendo un cauce democrático. Pero algunos han preferido el camino en línea recta, y decidir unilateralmente saltándose la ley y la democracia.

Utilizas términos confusos para tergiversar algo muy sencillo. Eso de "las mayorías", como ya he dicho, podría expandirse a una mayoría mundial, que tendría derecho a elegir tu futuro porque en un mundo globalizado todo afecta a todo. Me alegra que alucines con un razonamiento de primaria, porque tu eres de los que aún creen que los ciudadanos no tenemos derecho a decidir qué leyes nos gobiernan en NUESTRA vida, creyendo, no entiendo muy bien por qué, que los seres debemos apechugar con lo que hay porque, claro, es lo que hay. Pues resulta que las cosas son las que son hasta que dejan de serlo, y dejan de serlo porque la gente decide y actúa. Me alegro de que estés tan orgulloso de unas imposiciones que tu mismo no has decidido, y de vivir bajo una normativa que jamás elegiste o votaste. Me alegro de que nadie te tomara en cuenta para nada y defiendas lo que algunos montaron ellos solos. Clara señal de un pensamiento crítico.

Resulta que yo te tengo que pedir a ti que piensas de que no quiera vivir contigo. Me parece, repito, un profundo acto de totalitarismo. ¿Tu problema? No entiendes esto que ha dicho harprakash;

Basas toda una argumentación en una falacia como es decir que la constitución es un documento superior a la voluntad de un pueblo.

Creo que has meditado poco todo lo que dices, y que realmente no te importa lo que la gente quiera o no quiera hacer.

juanka99
22-dic-2013, 17:14
Os respondo en un solo texto, si no os importa.

Los límites razonables son la propia autosostenibilidad, es decir, que no sean microestados. Islandia tiene 300.000 habitantes y es un país independiente que funciona perfectamente.

Lo del gobierno federal será cuando las cosas hayan cambiado mucho, lo ideal es que las uniones como la UE vayan creciendo y luego fusionándose entre sí, de hecho ya hay planes para hacer una unión UE-Norteamérica, en el contexto actual los paises desarrollados ya se podrían unir todos económicamente y con libre circulación. Y el que por medio haya escisiones no tiene por que añadir dificultades a este proceso.


Tampoco estoy de acuerdo en esto. Los lugares grandes pueden subdividirse, como hace una ciudad, se subdivide en distritos, estos a su vez en barrios, etc.

Vivo hace mucho más de seis años en Luxemburgo, que es mucho más pequeño que Cataluña y que el País Vasco y vaya si se sostiene. Aquí, aunque de vez en cuando pasan cosas un poco de opereta, funciona casi todo como un reloj. Vamos que yo de aquí no me muevo si pudo evitarlo, y menos para volver a España.

Al contrario, cuanto más pequeño es un país, más fácil es su gestión.
Creo que partimos de ideas diferentes.
Yo parto de una distribucion equitativa de recursos y que todo el mundo es igual de competente. Por supuesto esto no es real, pero a la hora de comparar tamaños, solo podemos hacerlo si igualamos lo que comparamos. Como para las reacciones quimicas, que ocurren equivalente a equivalente. Siguiendo con la metafora, no es preciso tratar una disolucion 1 molar igual que a una 0,5 molar.
No es posible comparar Luxemburgo con España. Vosotros debeis saber que Luxemburgo tiene unas condiciones diferentes. Un vistazo a Wikipedia me dice que tiene el doble de densidad de poblacion y una industria muy fuerte. Supongo que no tengo que indicar como esta España en ese aspecto.
Pero ahora vamos a lo interesante:
Consejo de estado (senado) de Luxemburgo: 21. Poblacion de Luxemburgo 530.000- Ratio: 530000/21 = 25238. Un "senador" luxemburgues representa a 25.000 luxemburgueses
Senado de españa: 266. Poblacion de España: 47.265.321. Ratio: 47265321/266=177689. Un señador español representa a 175.000 españoles.

Se que es un dato burdo. ¿Cuantos burocratas de cada estado se me estan escapando? Pues practicamente todos. Pero hay 7 veces mas burocratas en una camara concreta luxemburguesa, que en su homologa Española. Aunque suena contrainutivo, lo que yo veo aqui es que Luxemburgo va bien a pesar de su ordenacion politica, y España va mal tambien a pesar de ella. Luxemburgo es comparativamente eficaz, pero no eficiente, y España eficiente pero no eficaz.
Mi conclusion es que esto se debe a factores no politicos (riqueza natural, ayudas historicas, densidad de poblacion). La otra conclusion que se puede sacar es que el resultado de cada pais es fruto de su ordenacion politica, y que a cada region española del tamaño de luxemburgo le iria bien con 21 "senadores". O incluso que deberiamos multiplicar por 7 el numero de burocratas en el estado español.
Pero esta ultima conclusion me recuerda al chiste de los españoles que competian contra los japoneses en los JJOO en remo. *
Si alguien tiene la idea de que Cataluña o el Pais Vasco tiene mas riqueza natural y unas condiciones intrinsecas mas apropiadas para la riquza, y que por ello le iria mejor por su cuenta, tiene toda la razon del mundo. El problema que tiene esa persona es que vive en el pasado. Vamos hacia un futuro unidos y globalizado, en paz y solidaridad. Porque el mundo en el que una region es mas rica que otra, ya lo conocemos perfectamente y no funciona, por mucho que ciertas minorias les guste.
Algunos ejemplos de regiones mas ricas que sus vecinos:
Roma.
España en el siglo de oro.
Francia, primera guerra mundial.
Francia, segunda guerra mundial.
El congo desde hace algunos años, principal productor de coltan.

Un dia mi padre me conto, a modo de anecdota, que toda la historia de la humanidad se resumia en el pueblo del valle y el pueblo de la montaña. El del valle es rico y vive muy bien. El de la montaña pasa frio y lleva una existencia penosa. Asi que el de la montaña baja al valle y expulsa al pueblo del valle a las montañas, cambiando los papeles.

No hay ningun futuro si empezamos a separarnos, porque es dar un paso atras.

Uh, por si no ha quedado claro, los microestados de los que hablaba Eco, son algo muy discutible. Un estado puede ser pequeño en poblacion y/o extension, pero eso no significa que sea pequeño en recursos. Lo digo porque tengo la sensacion de que eres al que menos he respondido.

*El equipo español y el japones deciden entrenar juntos antes de los JJOO. En principio el equipo español tiene un capitan y 10 remeros. El japones tiene 9 remeros y un capitan, que tambien rema.
Empiezan la carrera y gana el equipo japones por unos segundos. Dandose cuenta el capitan de que los japoneses tienen menos remero y mas capitan, decide nombrar un subcapitan, que de las ordenes a los que estan en la proa del barco mientras el anima a los de popa.
Vuelve a competir y pierden con mucha mas desventaja. Asi que deciden probar a dos cocapitanes de igual mando y un timonel.
Os imaginareis como sigue. Al final, el almirante, los 2 contraalmirantes, los 2 tenientes de marinero, los 3 subtenientes de marinero y los 3 sargentos de primera, con todos los animos que intentan dar a la tripulacion, no consiguen ni meter la canoa en el agua.

Amatullo
22-dic-2013, 20:18
Basas toda una argumentación en una falacia como es decir que la constitución es un documento superior a la voluntad de un pueblo.
En primer lugar, hablas de 'la voluntad un pueblo' como si en Catalunya todo el mundo estuviese por la independencia, cosa que es falsa. Por mucha voluntad que algunos tengan, las leyes están para ser cumplidas. Puesto que vivimos en una democracia, estas se pueden cambiar. Pero quebrantarlas es un delito, y es pasar de la democracia a la selva, te guste o no.

gatera
22-dic-2013, 20:35
Por mucha voluntad que algunos tengan, las leyes están para ser cumplidas. Puesto que vivimos en una democracia, estas se pueden cambiar. Pero quebrantarlas es un delito, y es pasar de la democracia a la selva, te guste o no.

Ah, pero no estamos ya en la selva? qué queda de democracia en este país?


Los jueces, desbordados por la corrupción, reclaman refuerzos.

http://politica.elpais.com/politica/2013/12/21/actualidad/1387653479_832996.html

Vitriol
22-dic-2013, 21:02
En primer lugar, hablas de 'la voluntad un pueblo' como si en Catalunya todo el mundo estuviese por la independencia, cosa que es falsa. Por mucha voluntad que algunos tengan, las leyes están para ser cumplidas. Puesto que vivimos en una democracia, estas se pueden cambiar. Pero quebrantarlas es un delito, y es pasar de la democracia a la selva, te guste o no.

Tal y como ha apuntado gatera, lo que dices no es verdad. Las leyes no se pueden cambiar porque no se deja que la población modifique un ápice de la constitución (que en cambio sí se modificó para inyectar dinero a los bancos ya que no estaba permitido hacerse antes), y el sistema político español es profundamente antidemocrático.

O sea, que para arreglar los abusos de la banca sí se puede modificar, pero para escuchar la voluntad de la gente es imposible. Pues eso, se hará quieran o no y punto. Tampoco hay más remedio.

Amatullo
22-dic-2013, 22:06
Tal y como ha apuntado gatera, lo que dices no es verdad. Las leyes no se pueden cambiar porque no se deja que la población modifique un ápice de la constitución (que en cambio sí se modificó para inyectar dinero a los bancos ya que no estaba permitido hacerse antes), y el sistema político español es profundamente antidemocrático.

O sea, que para arreglar los abusos de la banca sí se puede modificar, pero para escuchar la voluntad de la gente es imposible. Pues eso, se hará quieran o no y punto. Tampoco hay más remedio.
No sé si sabes como funciona una reforma constitucional. Simplificando, la gente vota a unos partidos en las elecciones generales, y estos pueden llevar a cabo los cambios constucionales* por mayoría en el congreso de los diputados.

Si tú consideras que lo que opine una minoría (que es lo que representa el independentismo catalán en el conjunto de España) debe imponerse sobre la mayoría, y que lo contrario es antidemocrático, pues vale, aceptamos pulpo como animal de compañía.

* El ejemplo que has puesto, si no me equivoco, fue la reforma para la estabilidad presupuestaria, que fue aprobada por más del 90% de la cámara del congreso.

Vitriol
22-dic-2013, 22:27
No sé si sabes como funciona una reforma constitucional. Simplificando, la gente vota a unos partidos en las elecciones generales, y estos pueden llevar a cabo los cambios constucionales por mayoría (la necesaria requerida*) en el congreso de los diputados.

Si tú consideras que lo que opine una minoría (que es lo que representa el independentismo catalán en el conjunto de España) debe imponerse sobre la mayoría, y que lo contrario es antidemocrático, pues vale, aceptamos pulpo como animal de compañía.

Sigues sin entender la cuestión más humana de todo el asunto. Nada se impone a la mayoría porque la decisión de separación no es una imposición, es decir, no se obliga a los demás a actuar bajo el mismo precepto. Lo que sería injusto es que Catalunya decidiera algo por su cuenta y forzara a las demás comunidades a hacer lo mismo. Pero no es el caso.

Que se votara un partido con un programa electoral y este decida hacer lo que le viene en gana es imponer el beneficio de unos pocos sobre la mayoría. Que no se deje modificar una constitución porque va bien tal y como está para unos cuantos es imponer el beneficio de unos pocos sobre la mayoría. ¡El país funciona precisamente así! Y aún así, nos empeñamos en demonizar el pueblo cuando quiere opinar sobre un asunto que le concierne. No sé de donde eres, pero desde luego no pediría que la decisión que tomara tu comunidad autónoma sobre lo que fuera pasara por mis manos. Repito, la situación es tan simple como; una comunidad pretende hacer un referéndum para saber que opinan sus ciudadanos y tomar una decisión. Eso no es posible porque es ilegal. Cambiemos las leyes. Eso no es posible porque no es posible. Pues a la mierda :mad:.

Supongo que tampoco reconocerás que Catalunya tiene una identidad, cultura y tradiciones propias. Pensarás que son patrañas catalanistas, vete tu a saber...

Lo importante es respetar la decisión personal de cada uno, voten que sí o voten que no. Para mí eso es lo democrático, que la gente tenga la libertad para decir, en base a sus argumentos y pensamientos, qué quiere para su futuro. Y como te decía oriola, si sale independencia los que no la quieran van a tener que aguantarse. Como los independentistas tendrían que aguantarse si sale un no, como yo tengo que aguantarme porque ganara el PP con mayoría absoluta, etc. Problemas de la democracia.

Harlock
23-dic-2013, 00:51
No pienso que la tauromaquia vaya a volver a Cataluña. El Estado central no tiene competencias sobre esa cuestión.
Yo creo que el estado central de mayoría absoluta del PP usará la tauromaquia de plaza como elemento simbólico y propagandístico. Ya han prometido que "los toros volverán a Cataluña". Reabrir la monumental sería una demostración de fuerza y una humillación al gobierno catalán -y al pueblo catalán que presentó la IPL, evidentemente-, que tendrá sus beneficios electorales para el PP y por eso no dudo que harán todo lo posible por intentarlo con competencias o sin ellas. Supongo que esto acabará en el Constitucional, como el Estatut: se planteará el caso de la IPL española contra la IPL catalana, y ya me imagino el resultado.
Espero equivocarme, pero llegado el caso, espero que el gobierno catalán tenga el valor de desobedecer y que la ANC convoque una cadena humana para cerrar la Monumental.


También hay cuestiones que afectan a los animales más allá del ámbito estrictamente político. Una de ellas es la posible manera en que afectaría a las organizaciones españolas dedicadas a la defensa de los animales (y a su influencia sobre otros países) la independencia de Cataluña.
Yo también tengo curiosidad por este tema. ¿Podrías explicar un poco lo que piensas al respecto? Muchas gracias anticipadas.

Hasta luego,

oriola
23-dic-2013, 00:53
Yo creo que el estado central de mayoría absoluta del PP usará la tauromaquia de plaza como elemento simbólico y propagandístico. Ya han prometido que "los toros volverán a Cataluña". Reabrir la monumental sería una demostración de fuerza y una humillación al gobierno catalán -y al pueblo catalán que presentó la IPL, evidentemente-, que tendrá sus beneficios electorales para el PP y por eso no dudo que harán todo lo posible por intentarlo con competencias o sin ellas. Supongo que esto acabará en el Constitucional, como el Estatut: se planteará el caso de la IPL española contra la IPL catalana, y ya me imagino el resultado.
Espero equivocarme, pero llegado el caso, espero que el gobierno catalán tenga el valor de desobedecer y que la ANC convoque una cadena humana para cerrar la Monumental.


Yo también tengo curiosidad por este tema. ¿Podrías explicar un poco lo que piensas al respecto? Muchas gracias anticipadas.

Hasta luego,

ILP: Iniciativa Legislativa Popular ;)

Harlock
23-dic-2013, 00:55
Joer, siempre creo que es IPL: Iniciativa Popular Legislativa. Y eso que no fui fedatario pero repartí hojas.

Sorry

Harlock
23-dic-2013, 01:25
No sé en el caso de la independencia como afectaría a los animales, me da la impresión de que será neutra, aunque puede cambiar en función de algunos detalles:
-Si se divide el distrito electoral en comarcas (como propuso CiU hace tiempo) dificulta el acceso a PACMA. Si en cambio se hace circunscripción única se lo facilita.
Hay varias propuestas al respecto. La más interesante es un sistema bicameral, con circunscripción única para una cámara y circunscripciones pequeñas para la otra. De este modo se consigue una representación proporcional y al mismo tiempo todos los territorios están representados y todo el mundo sabe quien es "su" representante, como en UK. En cualquier caso, llevamos muchos años funcionando a base de minorías y pactos, así que parece muy poco probable que se adopte cualquier opción que beneficie excesivamente a las mayorías.
Por cierto, se dice que el sistema de representación al Congreso se diseñó explícitamente para dificultar la representación del PCE. Obviamente, el nuevo estado catalán no va a tener ese tipo de condicionantes.


-También depende de quien haya con influencia en el gobierno, aquí me viene a la cabeza la figura de Pilar Rahola, no sé ahora mismo cuánto metida está en política, pero de estarlo es una muy buena influencia, es vegetariana y muy defensora de los animales, así se ha posicionado mas de una vez
No está en ningún partido, pero sí en el Consell Nacional de la Transició Nacional. No se sabe como influirá este órgano en la creación del estado, pero supongo que será lo más parecido a una asamblea constituyente hasta que se convoque una.


-Si el movimiento estelada verda adquiere alguna relevancia tambien pueden ayudar en ese sentido.
Me temo que ahora mismo Estelada Verda tiene poca relevancia fuera de Internet y no parece que vaya a cambiar. En mi opinión (subjetiva y partidista) es mucho más interesante la PIA (Plataforma Iniciativa Animalista) que se presenta explícitamente como la organización animalista de la izquierda independentista. Es bastante fuerte en el sur y se están extendiendo en todo el Principat. Si el movimiento se consolida, la CUP llevaría sus propuestas al Parlament.


Y mas factores habrá pero entiendo bastante poco del tema, la verdad.
Para mi, lo más interesante será que por fin dejaremos de estar discutiendo siempre sobre la cuestión nacional y podremos centrarnos en todos los demás temas.

Hasta luego,

Harlock
23-dic-2013, 02:24
[...]Tengo una amiga independentista y por mucho que yo le explique que a Mas solo le interesa el poder y se ha subido al carro, no lo quiere ver. Lleva tiempo esperando la oportunidad de separarse y es lo único que le importa. No le interesa saber si luego estaremos mejor o peor (que no pase como la unión europea, que la vendieron como el paraiso y nos ha empobrecido a todos).
Mas se ha subido al carro porque si en la actualidad existe una idea capaz de sacar a dos de cada diez personas a la calle, o la asumes o te quedas fuera. El intento descarado de Mas de aprovechar el independentismo para obtener una mayoría absoluta le ha costado 12 escaños.

En resumen, no creo que seamos idiotas y no vamos a dejar escapar la oportunidad que vamos a tener de crear un estado desde cero con unas bases muy diferentes de lo que hemos vivido hasta ahora.

Además, cuando un estado se construye se espera que, por lo menos en la mayoría de los casos, se asuman los postulados de lo que podríamos llamar el "signo de los tiempos" frente a un estado anterior "desfasado". Por ejemplo, los Estados Unidos se construyeron como una república basada en la Ilustración, frente a la monarquía británica que representaría el Antiguo Régimen. No en vano llaman a su independencia "La revolución americana". Para no enrollame demasiado, en mi opinión el "signo de los tiempos" actual es el cuestionamiento del nuevo orden mundial que apareció con la caída del muro. Aquello que pomposamente se llamó "el fin de la historia", basado en asumir que no existía alternativa al capitalismo, y que la izquierda mayoritaria se creyó. Actualmente, una vez demostrada la mentira del crecimiento económico indefinido, en todo el ámbito mediterráneo está apareciendo una izquierda transformadora, se reclama una mayor calidad democrática y se lucha por conservar las conquistas sociales que se habían concedido a regañadientes para evitar una revolución comunista. Simplificando: si ese es el signo de nuestro tiempo, es muy probable que el nuevo estado catalán recoja ese espíritu en su fundación.
Por supuesto esto no es voluntarismo, y habrá que trabajar para ello, pero por lo menos tendremos la oportunidad histórica. La dependencia no ofrece ninguna posibilidad.


Entonces, ¿que alternativa le queda al pueblo, si todos son iguales?
No todos son iguales. Ese mantra nos lo repiten hasta la saciedad para desmoralizarnos, pero la realidad es que hay personas honradas y excelentes incluso en partidos por los que no tengo la más mínima simpatía.


Yo espero que esto salga adelante:
http://www.lavanguardia.com/politica/20131013/54391867607/proces-constituent-construir-republica-catalana.html
Como ya sabrás, la propuesta del PC no es constituirse como partido, sino instar a una lista unitaria de ICV-EUiA, la CUP, y movimientos sociales. Que eso suceda es bastante difícil a no ser que se convoquen unas plebiscitarias o se tenga que formar un gobierno de concentración. Lo que es seguro es que no habrá proceso constituyente ni nada parecido si no hay independencia.
En todo caso, la CUP se aproxima más a los postulados del PC y hay muchas declaraciones de simpatía entre unos y otros. ICV-EUiA los veo algo más alejados, no se si porque aún no tienen claro lo de la independencia, o si están tocados por sus deudas con La Caixa o su experiencia en los tripartitos.


Asi que en teoria apoyaria una independencia bien hecha. Pero no quiero acabar asi:

http://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY
No vamos a acabar así en ningún caso. Estamos hablando de opciones políticas y aquí, afortunadamente, no tenemos divisiones étnicas ni religiosas. Si hay conflicto, es únicamente con el estado español, pero no con ningún otro pueblo.

Hasta luego,

gatera
23-dic-2013, 09:07
No todos son iguales. Ese mantra nos lo repiten hasta la saciedad para desmoralizarnos, pero la realidad es que hay personas honradas y excelentes incluso en partidos por los que no tengo la más mínima simpatía.



Eso es cierto, aquí hay un ejemplo: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=60247

Joan Herrera, y antes de él Julio Anguita, me parece (por lo que le he escuchado) que está muy cerca de lo que puede ser un político honesto.No me salen muchos nombres más.

Pero creo que el pesimismo viene por la tozuda realidad. Estamos en regresión, y no es casualidad que esté apoyada en una mayoría. Será que el capitalismo lo llevamos dentro, en distintas dosis eso sí. Una buena muestra es la evolución del sindicalismo desde las posiciones de lucha a las colaboracionistas.

Ya me lo decía un amigo: "cuándo has visto que un médico dirija un sindicato de clase?" Hablaba de José María Fidalgo, sí ese que se ha pasado al lado oscuro.

Dethvader
23-dic-2013, 11:27
Puesto que vivimos en una democracia

Dónde es eso?

Amatullo
23-dic-2013, 14:58
Sigues sin entender la cuestión más humana de todo el asunto. Nada se impone a la mayoría porque la decisión de separación no es una imposición, es decir, no se obliga a los demás a actuar bajo el mismo precepto. Lo que sería injusto es que Catalunya decidiera algo por su cuenta y forzara a las demás comunidades a hacer lo mismo. Pero no es el caso.

Que se votara un partido con un programa electoral y este decida hacer lo que le viene en gana es imponer el beneficio de unos pocos sobre la mayoría. Que no se deje modificar una constitución porque va bien tal y como está para unos cuantos es imponer el beneficio de unos pocos sobre la mayoría. ¡El país funciona precisamente así! Y aún así, nos empeñamos en demonizar el pueblo cuando quiere opinar sobre un asunto que le concierne. No sé de donde eres, pero desde luego no pediría que la decisión que tomara tu comunidad autónoma sobre lo que fuera pasara por mis manos. Repito, la situación es tan simple como; una comunidad pretende hacer un referéndum para saber que opinan sus ciudadanos y tomar una decisión. Eso no es posible porque es ilegal. Cambiemos las leyes. Eso no es posible porque no es posible. Pues a la mierda :mad:.
Creo que ya lo he explicado: actualmente no es posible realizar una consulta legal sobre la independencia de Catalunya, porque el sector independentista catalán representa una minoría en el conjunto de España. Un ejemplo claro: el pueblo español está representado en el congreso de los diputados, y es como si CiU + ERC pretendiesen imponer su propuesta siendo una minoría en el arco parlamentario, sin ningún otro apoyo (bueno, en este caso, podrían contar con el PNV).

En fin, por mi parte dejo aquí el tema. No es mi intención convencer a nadie, sino explicar como está la situación actual.

La única vía 'rápida' para la independencia es la declaración unilateral, y el que parece que está dispuesto a hacerlo es Junqueras. Así que quizás el próximo año, que problablemente la única consulta que habrá serán las autonómicas, se repita lo ocurrido en el año 1934. Espero que no, por el bien de todos.

Amatullo
23-dic-2013, 15:07
Supongo que tampoco reconocerás que Catalunya tiene una identidad, cultura y tradiciones propias. Pensarás que son patrañas catalanistas, vete tu a saber...
Estoy de acuerdo en que Catalunya tiene una identidad, cultura y tradiciones propias, y que merecen el respeto y reconocimiento por parte del resto de España.
Pero de ahí a utilizar todo eso para la construcción de una nación (milenaria) falseando y manipulando la historia, o para imponer una lengua en la educación pública, en eso no estoy de acuerdo.

Ecomobisostrans
28-dic-2013, 18:49
He encontrado esta resolución del tribunal internacional de La Haya que sale en muchos medios:

"Declaramos que no hay ninguna norma en el derecho internacional que prohíba o esté en contra de las declaraciones unilaterales de independencia

Declaramos que cuando hay una contradicción entre la legalidad constitucional de un estado y la voluntad democrática de un pueblo parte de este estado, prevalece siempre la voluntad democrática de este pueblo

Declaramos que en una sociedad democrática, a diferencia de una dictadura, no es la ley la que determina la voluntad de los ciudadanos, sino que es la voluntad de los ciudadanos, la cual crea o modifica la legalidad vigente cuando sea necesario"

Snickers
28-dic-2013, 21:12
He encontrado esta resolución del tribunal internacional de La Haya que sale en muchos medios:

"Declaramos que no hay ninguna norma en el derecho internacional que prohíba o esté en contra de las declaraciones unilaterales de independencia

Declaramos que cuando hay una contradicción entre la legalidad constitucional de un estado y la voluntad democrática de un pueblo parte de este estado, prevalece siempre la voluntad democrática de este pueblo

Declaramos que en una sociedad democrática, a diferencia de una dictadura, no es la ley la que determina la voluntad de los ciudadanos, sino que es la voluntad de los ciudadanos, la cual crea o modifica la legalidad vigente cuando sea necesario"

Pues estupendo, q vaya Mas a dicho Tribunal a reclamar y q ese Tribunal le ampare. Pero q vaya debido a q no le dejan hacer el referendum, y no q haga el referendum amparándose en descontextualizar ese dictamen.

Si se toma como referente esa resolución no hay q olvidar el contexto de la región por la q se dictaminó. En Kosovo hubo muchos miles de muertes, y no pensaban muchos yugoslavos hace 22 años q iban a acabar como acabaron.

Te pongo algo q no rula tanto "Los jueces de La Haya enfatizan el carácter excepcional del caso". Por cierto, se trató de una opinión no vinculante.


http://internacional.elpais.com/internacional/2010/07/22/actualidad/1279749602_850215.html




La independencia de Kosovo es legal

La ONU considera que la declaración secesionista no vulnera el derecho internacional - Los jueces de La Haya enfatizan el carácter excepcional del caso





ISABEL FERRER La Haya 22 JUL 2010 (http://internacional.elpais.com/tag/fecha/20100722)
El dictamen del TIJ no juzga si existe, o no, un derecho a la secesión, "incluso como solución a un conflicto irresoluble". Lo que sí recalca en varias ocasiones es la excepcionalidad de la situación sobre el terreno que precedió la secesión kosovar. "Hay que tener en cuenta el contexto de lo ocurrido en 2008", repitió el juez Owada, en un intento de subrayar la singularidad del caso y acotar las posibilidades de aplicación del fallo a otras situaciones.
Desencadenadas por la represión militar serbia contra los separatistas albanokosovares, las luchas en Kosovo se saldaron con unos 10.000 muertos, un millón de desplazados y violaciones masivas de los derechos humanos. Los bombardeos de la OTAN acabaron con el enfrentamiento, aunque centenares de serbios perdieron también la vida en contraataques kosovares.


... ...



Ahora, el TIJ ha considerado que "la Asamblea de Kosovo podía adoptar decisiones que afectaran a su orden legal sin violar norma alguna". Y Pristina se ve refrendada para remachar la tesis defendida durante las consultas anteriores a la decisión judicial. Esto es, presentar la soberanía como la única forma de pacificar la región después de la limpieza étnica. Sin olvidar que la República Federal Yugoslava desapareció tras la independencia de Montenegro en 2006. Un hecho que vaciaría de contenido, para Kosovo, la mencionada resolución 1244.


Para expertos en Naciones Unidas como Dick Leurdijk, del Instituto holandés de estudios internacionales Clingendael, el fallo "es interesante y sorprendente. Uno piensa que iban a declarar ilegal la independencia, si bien aceptando que es imposible dar marcha atrás en la historia. Lo que han hecho es sancionarla formalmente". Leurdijk cree que "aunque puede crear situaciones políticamente delicadas en otras partes del mundo con ansias soberanistas, hay que fijarse en lo que el TIJ denomina circunstancias especiales de Kosovo".


Leurdijk matiza que se trata de una opinión, no una sentencia de obligado cumplimiento. "Es cierto que las relaciones entre Belgrado y Pristina estaban en punto muerto hace dos años. Que la única vía posible era la independencia en un lugar donde ha habido crímenes terribles. Pero lo decisivo para otros casos potenciales será el enfoque de ese contexto mencionado por los jueces", concluye.
La sentencia, en inglés:
http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20100722elpepuint_2_Pes_PDF.pdf


Quien sabe, quizás si se acaba en un guerra civil, la ONU también contemple ese dictamen para quienes lo reclamen, aunq vete tu a saber a costa de qué y quienes.

gatera
30-dic-2013, 08:53
Los vecinos de una urbanización de Ferrol piden ‘asilo’ a Narón.

Es un independentismo doméstico de baja intensidad.

Los residentes hacen un referéndum y el 97% vota a favor de la medida por la falta de alumbrado público, seguridad y limpieza.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/12/29/galicia/1388345797_444326.html

Ecomobisostrans
30-dic-2013, 12:16
^^ Cambiar de municipio es bastante frecuente. Me acuerdo cuando visité el famoso pueblo nudista de El Fonoll, en el año 2000, que el coordinador me dijo que pertenecían a Passanant pero que era un ayuntamiento muy corrupto y que les ponía todas las trabas que podía y que estaban iniciando los trámites para pasarse a Conesa, no se si lo habrá conseguido.

liebreblanca
30-dic-2013, 17:48
Por aqui un barrio de la ciudad de Barbera del Valles (30.000 habitantes) se han independizado y ahora son la ciudad de Badia del Vallés (5.000 habitantes). Decian que el ayuntamiento los tenia muy abandonados; ahora han pavimentado algunas calles, arreglado plazas, etc. No se como funcionan los ayuntamientos, pero desde fuera se ve mejor.

Es que es de cajón que estas cosas cuanto más pequeñas mejor. Seguro que en una empresa con dos empleados, el jefe se lo piensa mucho para despedirlos, mientras que una grande como teléfonica se da el lujo de hacer EREs incluso cuando tiene beneficios. Con los paises pasa lo mismo, cuanto más grande son peor se manejan. Si dependiera de mi todos los paises tendrian el tamaño de Andorra.

Ecomobisostrans
30-dic-2013, 17:58
En cambio en el Pallars Jussà (provincia de Lleida) se unieron 12 municipios de entre 10 y 100 habitantes y formaron Conca de Dalt porque decían que era mas manejable y mas efectivo a la hora de ser escuchados.

Yo como ya dije hace tiempo uniría el mundo bajo 1 solo gobierno central porque las leyes y derechos tienen que ser iguales para todos, y luego a la hora de administrar ya haría las subdivisiones necesarias para cada cosa, con criterios completamente funcionales. No es lo mismo zona urbana que rural, pero en general sí, muchas de las divisiones quedarian tipo Andorra, que viene a ser tambien como muchas de las comarcas de Catalunya.

Snickers
21-ene-2014, 18:58
http://elpais.com/elpais/2014/01/19/opinion/1390153695_441521.html

LA CUARTA PÁGINA
¿Dónde están los 16.000 millones?

Es errónea la idea de que el déficit fiscal con España impide la recuperación catalana; no llega a 800 millones, y si se cuentan los servicios que benefician a los catalanes, Cataluña tiene un superávit de 4.000 millones

Josep Borrell (http://elpais.com/autor/jose_borrell/a/) / Joan Llorach Mariné (http://elpais.com/autor/joan_llorach_marine/a/) 20 ENE 2014 - 00:00 CET (http://elpais.com/tag/fecha/20140120)

harprakash
21-ene-2014, 20:53
http://elpais.com/elpais/2014/01/19/opinion/1390153695_441521.html

LA CUARTA PÁGINA
¿Dónde están los 16.000 millones?

Es errónea la idea de que el déficit fiscal con España impide la recuperación catalana; no llega a 800 millones, y si se cuentan los servicios que benefician a los catalanes, Cataluña tiene un superávit de 4.000 millones

Josep Borrell (http://elpais.com/autor/jose_borrell/a/) / Joan Llorach Mariné (http://elpais.com/autor/joan_llorach_marine/a/) 20 ENE 2014 - 00:00 CET (http://elpais.com/tag/fecha/20140120)


Claaaaro, claaaaaro, entonces cuando Cataluña se haga independiente os sobrarán 4000 millones. :rolleyes:

¿Qué bien eh? :D

gatera
21-ene-2014, 21:13
Menos mal que lo ha escrito uno de La Pobla de Segur.

Han dicho 16.000 como podrían decir 900.000.

Snickers
22-ene-2014, 11:17
Claaaaro, claaaaaro, entonces cuando Cataluña se haga independiente os sobrarán 4000 millones. :rolleyes:

¿Qué bien eh? :D

¿Os sobrarán? Te diriges a mi?

¿Que bien qué? No se donde le ves la gracia.

Quienes hablan de dinero pueden tener varias versiones, yo he visto una más y la he compartido, lo cual no quiere decir q esté de acuerdo con ella.

Igual hay a quienes no les importa repartir el dinero, y no creen q haciendolo de X manera se esté perdiendo.

Por otro lado eso de "cuando Catalunya se haga independiente" está por ver. Si acaso se puede decir "si Catalunya se hiciese independiente"

harprakash
22-ene-2014, 21:00
Por otro lado eso de "cuando Catalunya se haga independiente" está por ver. Si acaso se puede decir "si Catalunya se hiciese independiente"

No me digas que ahora eres de la academia de lengua :rolleyes:

Quien se pica ajos come. Sólo por ver la cara a la gente que piensa así hay que mover el tema de la independencia :D

oriola
22-ene-2014, 21:04
No me digas que ahora eres de la academia de lengua :rolleyes:

Quien se pica ajos come. Sólo por ver la cara a la gente que piensa así hay que mover el tema de la independencia :D

Yo creo que es un buen motivo, romper esquemas y mentes cerradas. Sólo por eso vale la pena :D

Snickers
23-ene-2014, 01:06
No me digas que ahora eres de la academia de lengua :rolleyes:

¿Quién te ha dicho? ¿Donde? ¿cuando? :cool:


Quien se pica ajos come.

Que dices??


Sólo por ver la cara a la gente que piensa así hay que mover el tema de la independencia :D

Bahh, no dices nada del contenido de mi post.

Cáscara, mera cáscara.

liebreblanca
23-ene-2014, 01:21
Bah, ni caso. Hay gente que no sabe como buscar discusiones.


os sobrarán 4000 millones

Ni siquiera se ha fijado que no eres de aqui.

Snickers
23-ene-2014, 02:04
Bah, ni caso. Hay gente que no sabe como buscar discusiones.

Ni siquiera se ha fijado que no eres de aqui.

En fin, que andaré entonces en el lote de los colonizadores :D

liebreblanca
23-ene-2014, 02:27
Con que eres tu el que ens roba :dar:

Ecomobisostrans
04-mar-2014, 23:53
Pero la lengua no es el único que me ha hecho ser independentista. Soy una amante de los animales y yo no puedo sentirme parte de un país donde haya torturas como "las corridas". A quienes dicen que es parte de la historia y de la cultura, yo siempre les digo: en Italia, por qué no hemos seguido haciendo luchas entre gladiadores o entre hombres y leones y tigres? No es historia y cultura, también? Creo que, por suerte, los países evolucionas, o deberían evolucionar!

http://in.directe.cat/help-catalonia/blog/11567/espanya-deixa-que-fem-el-nostre-cami-hi-tenim-tot-el-dret-del-mon (Es parte de un artículo mas largo de un blog de este periódico, se puede comentar)

La verdad es que con este tipo de opiniones no se muy bien que pensar, por una parte me encantaría formar parte de un país sin crueldad animal, pero por otra, ¿importa tanto si el territorio sin crueldad es pais o comunidad? ¿puede influir Catalunya en que el resto de España sea mas animalista? ¿o al revés, siendo independiente influiria mas, por el peso que tendria en la UE?

Snickers
22-mar-2014, 20:49
Supongo q esta noticia habrá levantado más de una ampolla


http://sociedad.elpais.com/sociedad/2014/03/21/actualidad/1395416007_957839.html


Una madre pierde la custodia por ir a trabajar a Cataluña con su hija La juez duda de que la niña esté adaptada en una ciudad “con características especiales de integración” Cree que el padre, en paro, puede ocuparse mejor



Manuel Altozano (http://sociedad.elpais.com/autor/manuel_altozano/a/) / Rebeca Carranco (http://sociedad.elpais.com/autor/rebeca_carranco/a/) Madrid / Barcelona 21 MAR 2014 (http://sociedad.elpais.com/tag/fecha/20140321)


http://www.diariodenavarra.es/noticias/mas_actualidad/nacional/2014/03/22/una_madre_queda_sin_custodia_por_tener_que_traslad arse_barcelona_152394_1031.html



Retiran la custodia de una hija a su madre por el problema de adaptación a Barcelona y el "escollo" de usar el catalán E.PRESS. SANTA CRUZ DE TENERIFE


Un juzgado de Tenerife retiró el derecho a la madre al considerar que la hija tenía problemas de adaptación en su nuevo domicilio

Actualizada 22/03/2014 a las 15:05


El asunto tiene su miga

Harlock
24-mar-2014, 02:56
De los temas de divorcios y peleas por los hijos es muy difícil opinar. En la mayoría de los casos no tenemos todos los datos y no hay manera de saber quien tiene razón o por lo menos quien tiene más, y al margen de eso pues a saber cual es la solución menos mala en cada caso. Mezclar esas cuestiones con otras como la religión o la cuestión nacional es demasiado arriesgado.

En cambio, sí que parece interesante mostrar los datos de la encuesta del GESOP para El Periódico, en los que aparecía una pregunta referente a los correbous. El texto del gráfico está en catalán pero creo que no hace falta traducir:

https://pbs.twimg.com/media/BjaRwOsCYAAblw-.jpg:large

Los resultados son similares respecto a la pregunta referente a circos con animales.

No se puede afirmar con total certeza que el futuro estado catalán será mejor para los animales que el actual estado español, pero parece que los votantes de los partidos independentistas son más sensible a estas cuestiones que los de los partidos unionistas, por lo que las conclusiones que se desprenden son bastante obvias. Por supuesto, aún queda mucho trabajo por hacer.

Hasta luego,

Carve
24-mar-2014, 03:10
Pero vamos a ver, puede ser difícil el tema de las custodias, pero en ese caso, obviamente están discriminando debido a un nacionalismo español anti independentista...

Ecomobisostrans
24-mar-2014, 08:22
Exacto, aqui lo desafortunado es que haya metido el catalán de por medio, porque por el resto sí que parece que era mas favorable para el padre. De todas formas yo siempre digo que, salvo en casos de riesgo, la opinión del menor tendría que ser la 1ª, y si es muy pequeño conjunta con la de un psicólogo que interprete donde se va a sentir mejor.

Ecomobisostrans
24-mar-2014, 20:50
'Desmilitaricemos la educación' exige la retirada del ejército del Salón de la Enseñanza
La plataforma denuncia por sexto año consecutivo la presencia del ejército en este salón educativo. Consideran que esto fomenta "la cultura de la defensa" y edulcora la imagen del ejército, que es visto como una entidad de ayuda humanitaria y no como un instrumento para el ejercicio de la violencia.
Redacción - El Diario de la Educación
03/13/2014 - 14:00

Entidades, sindicatos, ONG y organizaciones pacifistas diversas, agrupadas bajo la campaña Desmilitaricemos de educación , han protestado un año más contra la presencia del ejército en el Salón de la Enseñanza, abierto del día 12 al 16 de marzo. "La participación de las Fuerzas Armadas [...] es un paso más en la normalización del ejército y su inserción en los espacios educativos, y fomenta así la llamada cultura de la defensa y el espíritu militar, para mejorar la su imagen y animar al reclutamiento ", denuncian en un manifiesto presentado este jueves . Así, piden a la dirección del Salón que los retire la invitación.

Esta es la sexta edición consecutiva que Desmilitaricemos la educación pone en marcha esta campaña, tal como lo hace también durante las vacaciones de Navidad con el Salón de la Infancia, que también cuenta con la participación del ejército. En ambos casos, desde la plataforma se quejan de que esta concesión al ejército sirve para que las fuerzas armadas vendan una imagen edulcorada de su actividad. "Proyectan una imagen de ayuda humanitaria y no lo que realmente es, un instrumento para el ejercicio de la violencia organizada", apuntan en el texto difundido.

Además, lamentan que los principios del ejército "se oponen a los valores propios de una educación democrática", como son "la libertad personal", "la solidaridad" o "el fomento de la paz y el respeto a los derechos humanos ". En este sentido, recuerdan que existe la campaña Red de Centros Educativos Libres de Armas , a través de la cual los centros educativos pueden manifestar su rechazo a la "militarización de la educación".

http://diarieducacio.cat/desmilitaritzem-leducacio-exigeix-la-retirada-de-lexercit-del-salo-de-lensenyament/

Ecomobisostrans
24-mar-2014, 21:17
Por cierto, de este hilo se habla en Racó Català: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache%3Awww.racocatala.cat%2Fforums%2Ffil %2F181917%2Fcatalunya-independent-sense-exrcit-federalistes-repensarien-votarien-directament-ss&rlz=1C1SKPL_enES436ES465&oq=cache%3Awww.racocatala.cat%2Fforums%2Ffil%2F181 917%2Fcatalunya-independent-sense-exrcit-federalistes-repensarien-votarien-directament-ss&aqs=chrome..69i57j69i58.1481j0j4&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=93&ie=UTF-8 precisamente para sugerir que si se garantiza el no ejército atraerán los votos de muchos indiferentes. Tengo entendido que Racó Catalá no es un simple medio de comunicación sino que está muy vinculado bidireccionalmente con ciertos sectores políticos y por eso lo que allí se habla es fácil que tenga repercusión. Además habiendo un enlace aqui es fácil que a mas de uno le influencie y se vuelva vegano !!! :)

liebreblanca
24-mar-2014, 21:48
Que optimismo el tuyo.

Snickers
25-mar-2014, 14:40
Pero vamos a ver, puede ser difícil el tema de las custodias, pero en ese caso, obviamente están discriminando debido a un nacionalismo español anti independentista...

Pues cuando quieras explicas eso que es tan obvio

Ecomobisostrans
26-mar-2014, 23:07
Los insultos españoles a Shakira por cantar en catalán llegan a la prensa estadounidense que lo relata con estupor
2014 , Marzo , Noticias por araomai

http://araomai.cat/wp-content/uploads/2014/03/shakira.jpg

Los insultos a Shakira por cantar en catalán ya han llegado a la prensa internacional. El Daily News de la Ciudad de Nueva York, uno de los diarios con mayor difusión de Estados Unidos, recoge hoy que la cantante colombiana ha desatado la ira en España para cantar en catalán.
Explica que ha sido duramente criticada e insultada por cantar su versión de "Boig per tu" en catalán, y que los que la critican es porque opinan que con esta canción está mostrando su apoyo a que Cataluña se convierta en un estado independiente.
El Daily News explica que cantante colombiana ha sido tratada por los españoles como "traidora", estúpida "y" repugnante ", y" lo acusan de "estar dando abiertamente apoyo a la idea de un estado catalán independiente.
Sigue diciendo que cientos de personas han hecho Tweets en Twitter para expresar su enojo con expresiones como: "Yo ya pensaba que Shakira era una estúpida, pero cantar una canción en catalán? En serio? Esto lo demuestra "," Shakira cantando en catalán? Debe estar enferma ", o" Esto de que Shakira saque un álbum con una canción en catalán me demuestra que es una absoluta imbécil "
El diario recuerda que, a pesar de todo, Shakira todavía no ha hecho un solo comentario que apoye la independencia de Cataluña , y que vive en Barcelona, ​​la capital catalana, con Gerard Piqué y su hijo de 1 año. También explica que de momento no ha tomado ninguna medida en contra de los que lo insultan por las redes sociales.

http://araomai.cat/els-insults-espanyols-a-shakira-per-cantar-en-catala-arriben-a-la-premsa-nord-americana-que-ho-relata-amb-estupor/

"Boig per tu" (Loco por tí) es una canción de amor muy conocida en Catalunya que no tiene nada que ver con independentismo. Por tanto, si solo por cantar en catalán está apoyando la independencia de Catalunya, se entiende que todo el que cante en holandés está apoyando la de Flandes, o el que cante en francés, la de Quebec, no? Desde luego este puñado de fanáticos están sirviendo en bandeja el apoyo internacional a la independencia.

liebreblanca
26-mar-2014, 23:43
No me habia enterado, pero ¡que panda de catetos! Ella empezó cantando en español porque es su lengua materna, pero a hecho algunas en inglés y nadie a dicho nada. Si ahora que vive en cataluña, está casada con un catalán y tiene un hijo catalán, quiere poner UNA canción en catalán en su disco, ¿que tiene de malo?, ¿y que tiene eso que ver con la politica? La gente está loca...

liebreblanca
26-mar-2014, 23:48
https://www.youtube.com/watch?v=7vx9Z_eYBPA
https://www.youtube.com/watch?v=7vx9Z_eYBPA

reycobos
27-mar-2014, 02:59
¿Como se puede insultar a una artista por cantar en otro idioma?Hay que ser mente cuadrada de cojones. Por cierto, ¿soy yo el único que piensa que esto del independentismo catalán es un paripé? Me explico:

Yo creo que Cataluña no se independizará nunca, y no es que este a favor o en contra, es mi vaticinio. ¿por qué? Porque a casi nadie le interesa, ni siquiera a CiU. Si , así como leéis. Para empezar que esto ya no es un Estado soberano, aquí manda Europa, ¿o es que nadie se acuerda cuando se cambio la Constitución porque la orden vino de arriba?. A Europa no le interesa porque Cataluña es una de las zonas más industrializadas de Europa, y con la inestabilidad económica y política no se va a meter en más fregaos, y menos dar pie a que ocurra para que otras regiones secesionistas del continente hagan lo mismo. Segundo, la política es el arte de distraer con una mano y mangonear con la otra. A CiU no le interesa que Cataluña se independice, ¿quien va a votar por CiU en una Cataluña independiente? ¿alguno ha escuchado a Mas hablar de otra cosa que no sea independencia? ¿alguien ha visto el programa de CiU?. Lo que quiero decir es que esto es un show que está abierto 24 h y 365 días, nunca se acaba, es una carrera infinita que no interesa que nunca se acabe. Todo el mundo reconoce muy fácilmente cuando el gobierno central se rasga las vestiduras con el tema de Gibraltar, que es una cortina de humo y tal...pero parece que la gente le cuesta pensar que CiU hace lo mismo con el independentismo catalán.

Ecomobisostrans
08-abr-2014, 23:38
"La independencia de Cataluña irá bien también en España porque implicará una regeneración democrática"

"El 18 de septiembre, cuando voten los escoceses, nos tendrán que explicar porque hay ciudadanos de la UE que pueden votar y otros no"

SÁBADO, 05/04/2014. 07:30 H

La sabadellense Carme Forcadell y Lluís (Xerta, Tarragona, 1956) vive su máxima popularidad como presidenta de la ANC, aunque su activismo político y lingüístico viene de lejos, como fundadora de la Plataforma por la Lengua y de la Coordinadora nacional de las consulta por la independencia, y miembro de la junta de Òmnium de Sabadell. Licenciada en Filosofía y en Ciencias de la Comunicación, y máster en Filología, es formadora sobre temas relacionados con la Enseñanza y uso de la lengua. Jueves, junto con la ex socialista Montserrat Tura, convocavan unas 400 personas en la sala Fiveller de Mollet, que quedó pequeña en un momento en que los apoyos al ANC han multiplicado a raíz de los últimos ataques contra la entidad.

-La ANC podría llegar a ser ilegalizada?
-No, nosotros no tenemos ninguna intención de hacer nada para poder ser ilegalizados. No entendemos que se pueda ilegalizar una entidad que trabaja de una manera democrática para poder votar. No tiene ningún sentido.

-Después de los últimos ataques y la denuncia de Manos Limpias, se ha sentido amenazada?
-No, y además no me gusta hablar porque, si le damos importancia, hacemos propaganda de esta entidad que ya sabemos que es de extrema derecha. Por eso ni hacemos declaraciones ni haremos. Y no debemos tener ningún miedo porque trabajamos en un país de la Unión Europea (UE), del siglo XXI, con libertad de expresión. No hay ninguna razón para temer, porque sólo usamos nuestra libertad de expresión y trabajamos democrática y pacíficamente para poder votar el día 9 de noviembre y decidir nuestro futuro. Contra esto no hay nada que decir ni que hacer.

¿Y si, finalmente, el 9 de noviembre no nos dejan votar, qué harán?
-Eso es algo que debe decidir el gobierno de la Generalitat. Nosotros haremos todo lo que sea para poder votar y entendemos que las instituciones también deben hacerlo, porque hay una mayoría, un 80%, que quiere votar. En todo caso, lo que ocurrirá lo decidirá el gobierno de Cataluña, pero nosotros presionaremos para poder votar. Cuando llegue el momento, ya veremos. De momento no tenemos segunda opción y, en todo caso, no está en nuestras manos.

-No está en sus manos, pero el ANC ejerce una fuerte influencia. Cuando se constituyó, imaginaba la fuerza que podría llegar a tener la ANC?
-Desde el principio, nuestro objetivo siempre ha sido empujar, presionar a los partidos políticos y el gobierno de Cataluña para que trabajen por la independencia, y en estos momentos pasa por la consulta y por ello trabajamos. Nosotros fuimos conscientes de nuestra capacidad después de la manifestación del 11 de septiembre de 2012, cuando provocó un cambio de gobierno. Somos muy conscientes de que estamos empujan el proceso, pero también somos muy conscientes de que nuestro papel es éste, y quien debe tomar decisiones es el Parlamento, porque es quien el pueblo ha elegido.

-Este sábado explicarán qué organizan de cara a la 11 de Septiembre, pero después de la demostración de la Vía Catalana, que ha de ser este Día?
-Entendemos que este 11 de Septiembre debe ser la antesala a la consulta, e intentaremos que el 11 de septiembre sea ya la inicio de la votación del 9 de noviembre. En este momento todo debe ir encaminado al objetivo de la consulta el 9N.

-Martes el Congreso denegará el traspaso de competencias para poder hacer un referéndum. Éste sólo será uno de los palos en las ruedas. ¿Qué posibilidad hay de poder hacer la consulta?
-Hay y cada vez más. Negar el derecho a voto en democracia es muy difícil. Y, además, el 18 de septiembre votarán los escoceses, que también son ciudadanos de la UE. Y no dicen que en la UE todos tenemos los mismos derechos? Nos tendrán que explicar porque unos ciudadanos pueden votar y otros no. Porque ellos tienen un Estado más democrático? Pues, entonces la UE no seremos todos iguales. Por tanto, entendemos que es muy difícil que nos nieguen el derecho a voto. Y la realidad es que lo que dicen es que es un proceso difícil, pero no hay nadie fuera de España que nos niegue el derecho a votar, ni un solo Estado democrático que nos diga que no, aparte de España.

- España, que dice que no es legal.
-A nosotros nos gustaría poder hacer la consulta dentro de la legalidad española, pero España, al revés del mundo, utiliza las leyes para coartar la democracia. Se podría hacer la consulta dentro de la legalidad española, la Constitución lo permite, pero es una decisión política no jurídica. Cataluña aprobará una ley de consultas, que también será atcada, pero espero que el gobierno de Cataluña tenga previstas cosas para hacer viable la consulta.

-Por lo tanto, usted está convencida de que habrá consulta.
-Sí, seguro.

¿Y Cataluña será independiente ?
-Sí, pero no te puedo decir cuando, porque no tengo una bola de cristal. Tras la consulta nosotros pensamos que saldrá el Sí Sí y se deberá abrir un proceso constituyente y unas negociaciones. Y eso no sabemos cuánto puede durar. Pero a partir de ese momento el proceso ya está encarado. De hecho, ya lo está ahora. Nosotros entendemos que no hay marcha atrás y al día siguiente de la consulta, aún más. -Las negociaciones con el Estado español pueden ser muy complicadas. -Sí, pero hay que negociar porque tenemos que seguir compartiendo muchos lazos que tenemos con los españoles familiares, culturales, lingüísticos, políticos ... Por lo tanto, tenemos que quedar como amigos y debemos ser aliados. Debe quedar muy claro que no vamos contra nadie ni queremos romper nada, al contrario. Además, la independencia es conveniente para ambos; irá muy bien para Cataluña, pero también para España porque se plantearán muchas cosas. Durante mucho tiempo las han estado cohesionando en contra de Cataluña y tendrán que hacer un cambio. Para ambos la independencia implicará una regeneración democrática.

¿Qué pueden hacer los independentistas para llegar a la meta?
-Explicar el proyecto de tú a tú a todos los que viven en este país. La independencia no es una cuestión de lengua ni de identidad, sino que es una cuestión de ciudadanía. No queremos seguir pidiendo perdón por ser catalanes. Debemos mantener hasta el final la imagen al mundo de pueblo democrático y pacífico que quiere votar, y no debemos caer en provocaciones ni desfallecer. Hay que mantener la unidad, el coraje, la valentía y la capacidad de resistencia, y así demostraremos nuestra dignidad en el mundo.

http://www.contrapunt.cat/entrevista/20856/la-independencia-de-catalunya-anira-be-tambe-a-espanya-perque-implicara-una-regeneracio-de

liebreblanca
09-abr-2014, 17:39
Todo eso está muy bien, pero siguen sin explicar que tipo de estado van a crear. O, dicho de otro modo, ¿que gano yo con la independencia?

Spinoza88
10-abr-2014, 20:03
Todo eso está muy bien, pero siguen sin explicar que tipo de estado van a crear. O, dicho de otro modo, ¿que gano yo con la independencia?

Muy mal lo tendrían que hacer para construir un estado más cutre e ineficaz que el estado español...

Ecomobisostrans
10-abr-2014, 20:16
^^^ Eso es verdad! Pero teniendo en cuenta que el presidente de Catalunya gana el doble que el de España, todo puede ser...

Snickers
10-abr-2014, 20:31
Muy mal lo tendrían que hacer para construir un estado más cutre e ineficaz que el estado español...

Sí, pero no lo descartes, que la estupidez humana es ilimitada

gatera
10-abr-2014, 21:17
Pues sí, por desgracia en esta consulta se trata de elegir entre corrupción a la catalana o corrupción a la española. Que las hostias te las dé un mosso o un madero resulta del todo irrelevante.

Pablo_san44
10-abr-2014, 21:24
La conformación de un nuevo Estado en una hipotética Cataluña independiente sería muy diferente según la independencia se haga con el acuerdo con España o se haga unilateralmente. Ahí creo que está la clave, de lo que podría ser o no.

Por lo demás una Cataluña independiente yo creo que sería más de lo mismo en la mayoría de los temas. Incluyendo evidentemente el del veganismo.

Spinoza88
10-abr-2014, 21:49
Sí, pero no lo descartes, que la estupidez humana es ilimitada

Ése es mi temor xD

Y al hilo de lo que comenta Pablo_san, en concreto sobre animalismo, pienso que el que saldría perdiendo en este caso yo creo que serían los españoles. Los animales españoles, por así decirlo, y los humanos españoles que se preocupan por ellos. Catalunya está bastante más avanzada que el resto del estado en materia animalista, y me temo que si se separase la influencia que podría ejercer sobre la sociedad española para seguir sus pasos menguaría sensiblemente. En términos generales, creo que para los animales es mejor una Catalunya dentro del estado español, aunque podríamos analizarlo punto por punto (legalmente, políticamente,etc.).

Snickers
10-abr-2014, 21:56
La conformación de un nuevo Estado en una hipotética Cataluña independiente sería muy diferente según la independencia se haga con el acuerdo con España o se haga unilateralmente. Ahí creo que está la clave, de lo que podría ser o no.

Por lo demás una Cataluña independiente yo creo que sería más de lo mismo en la mayoría de los temas. Incluyendo evidentemente el del veganismo.

No se puede hacer unilateralmente puesto q buena parte de la población catalana no quiere. No todos los q vivien ahí son independentistas

Ecomobisostrans
10-abr-2014, 22:22
"Europa obligará a España a dejarnos hacer un referéndum"
El candidato de CiU al Parlamento Europeo, Ramon Tremosa, visita Mollet

MOLLET DEL VALLÉS doble flecha JUEVES, 10/04/2014. 12:17 H
Muy malo Flujo Interesante Muy bueno Excepcional

"Europa tarde o temprano obligará a España a dejar hacer un referéndum". Así lo asegura el candidato de CiU al Parlamento Europeo, Ramon Tremosa, que el jueves mantenía un encuentro con los respresentantes del partido en Mollet. Tremosa argumentaba la afirmación por el hecho de que "el referéndum catalán tiene más legitimidad democrática que el escocés", ya que responde a la voluntad de dos terceras partes del Parlamento, mientras que en la cámara escocesa el apoyo es del 53%.

El candidato convergente en el Parlamento europeos insistía que "la Constitución no es una Biblia" y recordaba que en el año 2011 "Europa forzó un cambio en la Constitución Española, mientras Cataluña ha fracasado en este objetivo. PP y PSOE hicieron el cambio sin ninguna consulta ", exclama el eurodiputado. pesar del debate soberanista centra la campaña de los comicios europeos, Tremosa, economista, aseguraba que las políticas económicas impulsadas desde Bruselas deben ser las que "han de mantener el gran tesoro del Estado del Bienestar "y aboga por aumentar la libre circulación de personas y mercancías en Europa. "La eliminación de barreras multiplicará las oportunidades de negocio", opina Tremosa. El eurodiputado recuerda que desde 2009 en Europa ha trabajado por el Corredor Mediterráneo y la Ccomissió de Economía. Tremosa recuerda la próxima entrada en vigor de la unión bancaria, que hará que "toda la banca española sea vigilada por Frankfurt y que la crisis de los bancos ya no toquen los presupuestos públicos", asegura.

http://www.contrapunt.cat/noticia/20893/europa-obligara-espanya-a-deixar-nos-fer-un-referendum

A mi también es la impresión que siempre me ha dado, que será la UE la que obligará a permitir el referendum. Igual que tambien he pensado siempre que cuanto mas poder quede en manos de la UE, mejor iremos, ya que los países que la fundaron y que básicamente son los que mas peso tienen son bastante mas coherentes que España y que Catalunya. Creo que la UE tendria que llegar a ser como USA. Aqui el mayor problema que (aún) tenemos es que no hay un idioma común, pero tampoco creo que sea tanto problema viendo que hay países que tampoco tienen un idioma común y funcionan perfectamente (Suiza, Bélgica...)

liebreblanca
10-abr-2014, 22:30
A mi me da igual si en mi DNI pone que soy española, catalana, o de raticulín. Yo quiero saber si en ese hipotetico nuevo estado seguirán robando a los pobres para darselo a los ricos. Que me enseñen un programa de lo que piensan hacer, aunque luego ya sabemos que no lo cumplen... pero si quieren que les vote que sea por algo más que una bandera.

Snickers
10-abr-2014, 22:49
A mi me da igual si en mi DNI pone que soy española, catalana, o de raticulín. Yo quiero saber si en ese hipotetico nuevo estado seguirán robando a los pobres para darselo a los ricos. Que me enseñen un programa de lo que piensan hacer, aunque luego ya sabemos que no lo cumplen... pero si quieren que les vote que sea por algo más que una bandera.

Eso es el contenido, no el continente. El contenido será acorde a la mayoría, y puede q no te gusten las decisiones de dicha mayoría. Ese compromiso no se puede hacer previamente

liebreblanca
10-abr-2014, 22:57
Si las decisiones las tomase la mayoria, en españa no habria toros, lo dicen todas las encuestas. Mientras no se normalice celebrar referendums para este tipo de cosas, las decisiones las tomará la casta. Yo quiero saber que tipo de casta quiere gobernar cataluña. ¿Los mismos que están ahora, pero con más poder? Ya me han visto el dia de las elecciones.

Pablo_san44
10-abr-2014, 22:58
Eso es el contenido, no el continente. El contenido será acorde a la mayoría, y puede q no te gusten las decisiones de dicha mayoría. Ese compromiso no se puede hacer previamente

El contenido será lo que quieran los de siempre. Si los catalanes piensan que un hipotético Estado va a ser un país ideal en el que ocurran todas las cosas que no ocurren ahora en España ya se pueden ir desengañando. Insisto: más de lo mismo.

Snickers
10-abr-2014, 23:01
Si las decisiones las tomase la mayoria, en españa no habria toros, lo dicen todas las encuestas. Mientras no se normalice celebrar referendums para este tipo de cosas, las decisiones las tomará la casta. Yo quiero saber que tipo de casta quiere gobernar cataluña. ¿Los mismos que están ahora, pero con más poder? Ya me han visto el dia de las elecciones.

Pero a la casta la votan millones de personas, a los partidos q abogan por la democracia representativa les votan 20 millones de personas. Son partidos q hacen políticas a favor de los oligarcas. Estan en buena parte avalados por muchos ciudadanos, nos o guste o, incluso les guste o no

Pablo_san44
10-abr-2014, 23:03
Pero a la casta la votan millones de personas, a los partidos q abogan por la democracia representativa les votan 20 millones de personas. Son partidos q hacen políticas a favor de los oligarcas. Estan en buena parte avalados por muchos ciudadanos, nos o guste o, incluso les guste o no

Muy cierto lo que dices. La mayoría es la que sale en las urnas, nos guste o no. Podremos pensar que la mayoría está ciega, que no sabe lo que hace, que los políticos la llevan por donde quieren, correcto, pero es la mayoría al fin y al cabo.

Spinoza88
11-abr-2014, 00:11
Muy cierto lo que dices. La mayoría es la que sale en las urnas, nos guste o no. Podremos pensar que la mayoría está ciega, que no sabe lo que hace, que los políticos la llevan por donde quieren, correcto, pero es la mayoría al fin y al cabo.

Con un matiz importante: mayoría, sí, pero aumentada considerablemente por una ley electoral injusta. Recordemos que al PP le votaron (y le suelen votar, en una horquilla de entre 10 y 12) unos 12 millones de personas. 12 millones gobiernan por mayoría absoluta en un país de más de 40 millones de personas. Ojo eh... que es muy fácil pasar esto por alto.

Pablo_san44
11-abr-2014, 10:45
Con un matiz importante: mayoría, sí, pero aumentada considerablemente por una ley electoral injusta. Recordemos que al PP le votaron (y le suelen votar, en una horquilla de entre 10 y 12) unos 12 millones de personas. 12 millones gobiernan por mayoría absoluta en un país de más de 40 millones de personas. Ojo eh... que es muy fácil pasar esto por alto.

Si 40 millones de personas, pero no todos los 40 millones pueden votar (hay unos cuantos millones de españoles que tienen menos de 18 años). Y además, otro dato, del número total de electores solo votaron 24 millones de personas (un 70%), por lo que los 12 millones que votaron al PP si que son una clara mayoría, nos guste o no.

Tienes que comparar los datos con el total de los que votaron y de los que pueden votar, porque sino sería falsear los datos.

gatera
11-abr-2014, 10:57
Es lo que tiene la estadística y sus porcentajes. De hecho, yo también me siento oprimido dentro de esas cifras y me gustaría independizarme.

Spinoza88
12-abr-2014, 01:54
Si 40 millones de personas, pero no todos los 40 millones pueden votar (hay unos cuantos millones de españoles que tienen menos de 18 años). Y además, otro dato, del número total de electores solo votaron 24 millones de personas (un 70%), por lo que los 12 millones que votaron al PP si que son una clara mayoría, nos guste o no.

Tienes que comparar los datos con el total de los que votaron y de los que pueden votar, porque sino sería falsear los datos.

Electores en España: 35,7 millones.

Votantes del PP: 10.830.693 de personas

Más simple imposible. No es ni un tercio. NI UN TERCIO, que se dice pronto. Es decir, yo soy el primero que dice que tenemos lo que nos merecemos, pero vamos a ser claros, una mayoría absoluta basada en esas cifras es un chiste, lo mires por donde lo mires, y el grado de legitimidad democrática resultante pues lo mismo.

Pablo_san44
12-abr-2014, 09:30
Electores en España: 35,7 millones.

Votantes del PP: 10.830.693 de personas

Más simple imposible. No es ni un tercio. NI UN TERCIO, que se dice pronto. Es decir, yo soy el primero que dice que tenemos lo que nos merecemos, pero vamos a ser claros, una mayoría absoluta basada en esas cifras es un chiste, lo mires por donde lo mires, y el grado de legitimidad democrática resultante pues lo mismo.

Eras tu quien decía lo de los 40 millones en otro comentario: "Con un matiz importante: mayoría, sí, pero aumentada considerablemente por una ley electoral injusta. Recordemos que al PP le votaron (y le suelen votar, en una horquilla de entre 10 y 12) unos 12 millones de personas. 12 millones gobiernan por mayoría absoluta en un país de más de 40 millones de personas. Ojo eh... que es muy fácil pasar esto por alto".

De hecho a pesar de los 35 millones de lectores en las pasadas elecciones solo votaron 24,5 y al final es sobre el total de votantes sobre el que se hayan los porcentajes evidentemente. Así que en ese caso, casi 11 millones de 24,5 si que es una mayoría clara. Vamos, es que casi la mitad de los que votaron en las pasadas elecciones votaron al PP.

Que luego el número de escaños se reparta de forma injusta no te lo niego, pero eso deriva de que en España los votos se cuenten por Comunidades Autónomas y por provincias y no en un conjunto que es como debería ser. Y de eso deriva que algunos partidos nacionalistas con pocos votos pero concentrados en una sola región saquen diputados y PACMA con los mismos votos (o más) no los saque porque tiene sus votos dispersos por toda España. Eso si es injusto. Ahora, la mayoría del PP me parece obvia vamos, aunque no me guste un pelo.

gatera
12-abr-2014, 09:47
¿Es Cuba una Dictadura y España una Democracia?


1. En Cuba para ser electo sólo se requiere ser postulado por una asamblea pública y participativa, y en España para ser electo se necesita del apoyo de un banco, de un aparato mediático y de un partido político.

2. En Cuba el 30% de los diputados no pertenecen a ningún partido político (ni tampoco al comunista), pero en España el 0% (o sea, ningún diputado/a), no pertenece a partido alguno.

3. En Cuba las listas son abiertas, mas en España las listas son cerradas.

4. En Cuba las urnas son custodiadas por niños y el conteo es un acto público al que puede acudir cualquier ciudadano/a del mundo, mientras que en España las urnas tienen custodia policial y el escrutinio es a puerta cerrada.

5. En Cuba un candidato que no alcanza el 50% de votos no es elegido (por lo que se respeta la opción de la abstención), pero en España un candidato puede ser elegido con menos, y aun no siendo la opción más votada (no se respeta pues la abstención).

6. En Cuba un cargo electo puede ser revocado en cualquier momento. Y no cobra sueldo alguno, sin embargo en España no puede ser revocado.

7. La abstención en Cuba está en torno al 5% y en España en torno al 35% ( h oy hasta el 44% en las pasadas autonómicas).

8. El jefe de Estado Cubano (antes Fidel Castro y hoy Raúl), para ocupar su cargo, debieron primero ser elegidos diputados (y con más del 50%), y luego ser elegidos por el Parlamento para la presidencia y la jefatura del Estado. Aquí el jefe de Estado español fue impuesto por Franco, y no se ha presentado a elección alguna.

9. En Cuba el presidente no puede disolver el Parlamento, pero en España sin ningún problema, y

10. En Cuba han podido llegar al parlamento 2 iniciativas legislaturas populares mientras que en España ninguna.


http://www.rebelion.org/noticia.php?id=147812

Pablo_san44
12-abr-2014, 11:04
4. En Cuba las urnas son custodiadas por niños y el conteo es un acto público al que puede acudir cualquier ciudadano/a del mundo, mientras que en España las urnas tienen custodia policial y el escrutinio es a puerta cerrada.


Una precisión: en España evidentemente que se puede acudir al colegio electoral a ver los escrutinios. Es totalmente público, de hecho el presidente de la mesa tiene obligación de dejar entrar a cualquier persona que lo quiera ver (aunque me imagino que serán pocas las que vayan a verlo).

Pero volviendo al grueso del tema, el sistema cubano es evidentemente distinto a lo que en Europa se conoce como democracia representativa. No voy a valorar cuál de los dos es más democrático porque entraríamos en un debate sin final, ahora bien, yo entre el sistema cubano y el español en cuanto a libertades me quedo con el español. Al menos aquí aun se puede decir lo que se piensa sin que por ello te metan a la cárcel (al menos de momento xDDD).

Snickers
12-abr-2014, 13:35
es sobre el total de votantes sobre el que se hayan los porcentajes evidentemente. Así que en ese caso, casi 11 millones de 24,5 si que es una mayoría clara. Vamos, es que casi la mitad de los que votaron en las pasadas elecciones votaron al PP.

Que luego el número de escaños se reparta de forma injusta no te lo niego, pero eso deriva de que en España los votos se cuenten por Comunidades Autónomas y por provincias y no en un conjunto que es como debería ser. Y de eso deriva que algunos partidos nacionalistas con pocos votos pero concentrados en una sola región saquen diputados y PACMA con los mismos votos (o más) no los saque porque tiene sus votos dispersos por toda España. Eso si es injusto. Ahora, la mayoría del PP me parece obvia vamos, aunque no me guste un pelo.

Bueno, pero las reglas del juego favorecen a los partidos mayoritarios, son injustas y no representan a la mayoría de la población puesto q no se tienen en cuenta a las personas q no votan. Esto último es esencial puesto q se quedan con la representatividad q podría tener ese porcentaje de votantes.

La decisión de la mayor parte de los votantes, contanda como un conjunto, es la abstención. No se puede extraer q todos vayan en bloque, de cara a ser un grupo parlamentario, puesto que no votan a Ciudadanos en Blanco y aceptan las reglas del juego al no votarles, pero de ahí a q den su trocito del pastel a los demás hay un trecho. En cualquier caso aunq quisiesen cambiar esa regla no podrían, puesto q a los mayoritarios no les interesa y ni van a cambiar la Ley Electoral, ni van a aprobar iniciativas populares para ese cambio, ni van a hacer u referendum al respecto. Y de esta manera hay gente q no vota (y creo q mucha), desencantada pues no se cree nada de la clase política.

Spinoza88
12-abr-2014, 21:54
Eras tu quien decía lo de los 40 millones en otro comentario: "Con un matiz importante: mayoría, sí, pero aumentada considerablemente por una ley electoral injusta. Recordemos que al PP le votaron (y le suelen votar, en una horquilla de entre 10 y 12) unos 12 millones de personas. 12 millones gobiernan por mayoría absoluta en un país de más de 40 millones de personas. Ojo eh... que es muy fácil pasar esto por alto".

De hecho a pesar de los 35 millones de lectores en las pasadas elecciones solo votaron 24,5 y al final es sobre el total de votantes sobre el que se hayan los porcentajes evidentemente. Así que en ese caso, casi 11 millones de 24,5 si que es una mayoría clara. Vamos, es que casi la mitad de los que votaron en las pasadas elecciones votaron al PP.

Que luego el número de escaños se reparta de forma injusta no te lo niego, pero eso deriva de que en España los votos se cuenten por Comunidades Autónomas y por provincias y no en un conjunto que es como debería ser. Y de eso deriva que algunos partidos nacionalistas con pocos votos pero concentrados en una sola región saquen diputados y PACMA con los mismos votos (o más) no los saque porque tiene sus votos dispersos por toda España. Eso si es injusto. Ahora, la mayoría del PP me parece obvia vamos, aunque no me guste un pelo.

¿Me puedes responder por qué es tan evidente que los porcentajes deben ir sólo según los votantes? A mí no me parece tan evidente. La abstención es una expresión política tan válida como cualquier otra, y por tanto debe tener su reflejo en el gobierno. Y no como ahora, que como dice Snickers, sólo vale para que los partidos más votados se apropien de ese porcentaje.

Pero bueno, aún aceptándote eso y haciéndole el juego a los partidos mayoritarios, como tú mismo dices, los votantes del PP no son ni la mitad de los votantes. Si eso es para ti mayoría clara, debo haberme perdido algunas clases de matemáticas en la escuela porque yo tenía entendido que la mayoría era otra cosa:rolleyes:

Pablo_san44
12-abr-2014, 22:26
¿Me puedes responder por qué es tan evidente que los porcentajes deben ir sólo según los votantes? A mí no me parece tan evidente. La abstención es una expresión política tan válida como cualquier otra, y por tanto debe tener su reflejo en el gobierno. Y no como ahora, que como dice Snickers, sólo vale para que los partidos más votados se apropien de ese porcentaje.

Pero bueno, aún aceptándote eso y haciéndole el juego a los partidos mayoritarios, como tú mismo dices, los votantes del PP no son ni la mitad de los votantes. Si eso es para ti mayoría clara, debo haberme perdido algunas clases de matemáticas en la escuela porque yo tenía entendido que la mayoría era otra cosa:rolleyes:

Evidentemente a los que no votan no se les puede tener en cuenta, más que nada porque no se sabe lo que quieren. Así que no se puede hacer lo de dejar sus escaños en blanco porque como no votan ni siquiera sabemos si con eso se estaría haciendo lo que ellos quieren. Y lógicamente los escaños se reparten en proporción del 100%, pues hay que hacer los porcentajes sobre el total de los votantes, que al fin y al cabo han sido los ciudadanos que han decidido participar en el proceso electoral. Si no participas, evidentemente después no se te puede tener en cuenta a la hora de hacer la representación. La abstención es lo que tiene, nos guste o no.

Y 10 millones de votos claro que es una mayoría (no digo que sea una mayoría absoluta, es decir, más de la mitad, pero mayoría es). Ten en cuenta que el siguiente partido más votado obtuvo 4 millones de voto menos.

Snickers
12-abr-2014, 22:34
Evidentemente a los que no votan no se les puede tener en cuenta, más que nada porque no se sabe lo que quieren. Así que no se puede hacer lo de dejar sus escaños en blanco porque como no votan ni siquiera sabemos si con eso se estaría haciendo lo que ellos quieren. Y lógicamente los escaños se reparten en proporción del 100%, pues hay que hacer los porcentajes sobre el total de los votantes, que al fin y al cabo han sido los ciudadanos que han decidido participar en el proceso electoral. Si no participas, evidentemente después no se te puede tener en cuenta a la hora de hacer la representación. La abstención es lo que tiene, nos guste o no.

Y 10 millones de votos claro que es una mayoría (no digo que sea una mayoría absoluta, es decir, más de la mitad, pero mayoría es). Ten en cuenta que el siguiente partido más votado obtuvo 4 millones de voto menos.

Bueno, se sabe lo q no quieren. No quieren dar su voto a ningún partido de los q se presenta. Lo cual no impide q acaben dándoselo.

En cualquier caso sí se podría tener escaños en blanco/vacíos, otra cosa es q no se quiera.

Ecomobisostrans
12-abr-2014, 22:34
Yo tambien pienso que solo se tiene que tener en cuenta a quienes han votado. El que no quiera votar que no vote, pero que no cuente como una opción mas. De hecho creo que los votos en blanco tendrían que ser nulos y no contar para nada.


En cualquier caso sí se podría tener escaños en blanco/vacíos, otra cosa es q no se quiera.
Para eso siempre se puede votar a un partido de esos de escaños en blanco, pero al menos el proceso se hace bien y no se cuenta con una opción fantasma al hacer el recuento, que lo único que hace es alterar los resultados.

Spinoza88
12-abr-2014, 23:52
Evidentemente a los que no votan no se les puede tener en cuenta, más que nada porque no se sabe lo que quieren. Así que no se puede hacer lo de dejar sus escaños en blanco porque como no votan ni siquiera sabemos si con eso se estaría haciendo lo que ellos quieren. Y lógicamente los escaños se reparten en proporción del 100%, pues hay que hacer los porcentajes sobre el total de los votantes, que al fin y al cabo han sido los ciudadanos que han decidido participar en el proceso electoral. Si no participas, evidentemente después no se te puede tener en cuenta a la hora de hacer la representación. La abstención es lo que tiene, nos guste o no.

Y 10 millones de votos claro que es una mayoría (no digo que sea una mayoría absoluta, es decir, más de la mitad, pero mayoría es). Ten en cuenta que el siguiente partido más votado obtuvo 4 millones de voto menos.

Me asombra lo claro que lo tienes, yo no lo veo todo tan lógico. Prefiero otros sistemas electorales, que haberlos haylos, con otras opciones. En cualquier caso, está claro que tenemos lo que nos merecemos (democráticamente hablando).

Snickers
13-abr-2014, 00:13
Yo tambien pienso que solo se tiene que tener en cuenta a quienes han votado. El que no quiera votar que no vote, pero que no cuente como una opción mas. De hecho creo que los votos en blanco tendrían que ser nulos y no contar para nada.


Para eso siempre se puede votar a un partido de esos de escaños en blanco, pero al menos el proceso se hace bien y no se cuenta con una opción fantasma al hacer el recuento, que lo único que hace es alterar los resultados.

Los partidos pequeños no siempre se pueden presentar en todos lados, a veces no tienen posibilidades. En cualquier caso lo importante son las reglas sucias del juego, pues se toma el voto de otros al dar por hecho q los q no votan aceptan la regla de incluir su representantividad en el bloque de los q sí votan. La abstención debería de considerarse voto en blanco computable por regla, si acaso se podría dejar el voto nulo para esa mayoría q sí vota. Así se dan las dos opciones.

Pablo_san44
13-abr-2014, 00:14
Me asombra lo claro que lo tienes, yo no lo veo todo tan lógico. Prefiero otros sistemas electorales, que haberlos haylos, con otras opciones. En cualquier caso, está claro que tenemos lo que nos merecemos (democráticamente hablando).

Dudo que haya algún sistema electoral en el mundo en el que los votos que no se emiten (es decir, los de la gente que no vota) se tengan luego en cuenta.

Pablo_san44
13-abr-2014, 00:16
Los partidos pequeños no siempre se pueden presentar en todos lados, a veces no tienen posibilidades. En cualquier caso lo importante son las reglas sucias del juego, pues se toma el voto de otros al dar por hecho q los q no votan aceptan la regla de incluir su representantividad en el bloque de los q sí votan. La abstención debería de considerarse voto en blanco computable por regla, si acaso se podría dejar el voto nulo para esa mayoría q sí vota. Así se dan las dos opciones.

Si das los votos no emitidos como votos en blanco estás presuponiendo algo que quizás no quiere la persona que no ha decidido votar. La gente que no vota está en su derecho, pero al hacerlo, decide también quedarse fuera del sistema representativo, por lo tanto los porcentajes se tienen que hacer sobre el total de los que si deciden votar, es bastante evidente.

Snickers
13-abr-2014, 00:24
Si das los votos no emitidos como votos en blanco estás presuponiendo algo que quizás no quiere la persona que no ha decidido votar. La gente que no vota está en su derecho, pero al hacerlo, decide también quedarse fuera del sistema representativo, por lo tanto los porcentajes se tienen que hacer sobre el total de los que si deciden votar, es que es de cajón vamos.

Por eso he dicho q haya dos opciones. El voto nulo iría a la mayoría y la abstenión sería voto en blanco computable. Así el elector puede elegir y su elección tienen una consecuencia q puede haber tomado él.

Y no, no es decajón q el sistema haya de ser representativo pq se dijo hace tiempo. Ahora la abstención está en cerca del 40% y parte de los q votan votan a partidos minritarios, y luego están partidos q alcanzan algo de representatividad. Los mayoritarios no llegan al 50% por lo q las cosas sean como son pq les interesa a menos de la mitad es algo propio de cambiar, o al menos es tan de cajón proponer cambiarlo como otras tantas propuestas o referendums q no se hacen.

Pablo_san44
13-abr-2014, 00:28
Por eso he dicho q haya dos opciones. El voto nulo iría a la mayoría y la abstenión sería voto en blanco computable. Así el elector puede elegir y su elección tienen una consecuencia q puede haber tomado él.

Y no, no es decajón q el sistema haya de ser representativo pq se dijo hace tiempo. Ahora la abstención está en cerca del 40% y parte de los q votan votan a partidos minritarios, y luego están partidos q alcanzan algo de representatividad. Los mayoritarios no llegan al 50% por lo q las cosas sean como son pq les interesa a menos de la mitad es algo propio de cambiar, o al menos es tan de cajón proponer cambiarlo como otras tantas propuestas o referendums q no se hacen.

Pero es que tu no puedes presuponer que la gente que no ha ido a votar es porque vota en blanco. La gente que no va a votar es porque o no quiere participar o no ha podido hacerlo, por lo que tu no puedes dar por hecho que su voto sea en blanco.

Y el voto nulo no se contabiliza en el total. Precisamente porque aunque son votos emitidos son votos no válidos. Pero es que un voto nulo puede ser nulo intencionadamente o accidentalmente, por lo que tampoco lo puedes contabilizar.

Snickers
13-abr-2014, 01:26
Pero es que tu no puedes presuponer que la gente que no ha ido a votar es porque vota en blanco. La gente que no va a votar es porque o no quiere participar o no ha podido hacerlo, por lo que tu no puedes dar por hecho que su voto sea en blanco.

Vaya, pero no es un problema ni es injusto presuponer q si no van a votar entonces es q han de aceptar q su representatividad se sume a la mayoría de los q sí votan y cuyo voto computa


Y el voto nulo no se contabiliza en el total. Precisamente porque aunque son votos emitidos son votos no válidos. Pero es que un voto nulo puede ser nulo intencionadamente o accidentalmente, por lo que tampoco lo puedes contabilizar.

o sea q en un voto nulo puede haber intenciones o no haberlas.

Mira, lo q esta claro es q las cosas no son claras, y se pueden sacar fórmulas donde el elector y su postura tengan una determinación, por lo q dependiendo de la postura q elijan deciden A o B o C, y no lo q le da la gana a los q han hecho las reglas del juego

Pablo_san44
13-abr-2014, 10:23
Vaya, pero no es un problema ni es injusto presuponer q si no van a votar entonces es q han de aceptar q su representatividad se sume a la mayoría de los q sí votan y cuyo voto computa



o sea q en un voto nulo puede haber intenciones o no haberlas.

Mira, lo q esta claro es q las cosas no son claras, y se pueden sacar fórmulas donde el elector y su postura tengan una determinación, por lo q dependiendo de la postura q elijan deciden A o B o C, y no lo q le da la gana a los q han hecho las reglas del juego

Pues a mi las cosas me parecen muy claras. Si tu no participas en un proceso es lógico que no se te tenga en cuenta, por el simple hecho de que no se sabe lo que quieres, ya que has decidido no expresarlo. Por poner un ejemplo más cercano, es como si tu haces una encuesta aquí en el foro; el resultado lo sacarás en porcentajes según los que decidan votar ¿no? o tu tienes en cuenta a los cientos de foreros que decidan no votar en la encuesta??? Pues evidentemente no, porque en cualquier votación de cualquier ámbito se tiene en cuenta a los que votan, no a los que no votaron pero igual querían expresar tal o tal cosa. Si no se expresaron, problema suyo.

Y en el caso de los votos nulos, tu no puedes presuponer que todos sean votos de protesta, porque muchos votos nulos si tienen ese sentido, pero otros muchos son simples confusiones de la gente que no marca bien la papeleta, mete dos en el mismo sobre, etc. y su voto es nulo.

En fin, que yo no discuto que el sistema electoral sea injusto y haya que cambiarlo. Pero en el sentido de que los escaños sean representativos de la gente que en realidad les vota, para que no pasen cosas como que CiU tenga más escaños que Izquierda Unida, cuando ésta última ha tenido un número de votos cuatro veces mayor. Eso es lo que hay que cambiar, no cosas como dar cabida a la abstención en un parlamento, algo que no pasa en ningún lugar del mundo en el que se vote para cualquier cosa.

Snickers
13-abr-2014, 13:23
Si tu no participas en un proceso es lógico que no se te tenga en cuenta, por el simple hecho de que no se sabe lo que quieres, ya que has decidido no expresarlo.

Y en el caso de los votos nulos, tu no puedes presuponer que todos sean votos de protesta, porque muchos votos nulos si tienen ese sentido, pero otros muchos son simples confusiones de la gente que no marca bien la papeleta, mete dos en el mismo sobre, etc. y su voto es nulo.


Hay unas reglas del juego y en base a ellas te dan a elegir. El proceso está pervertido desde el momento q presupone q si no votas aceptas las reglas de que tu voto se sume a otras opciones q no has elegido, q es como decir q aceptas esas reglas. En ese sentido los q hacen las reglas parezca q presuponen q sus reglas son las correctas, no dejándote nunca expresarte al respecto. No se puede decir lo q se quiere pq nunca hacen un referendum al respecto ni dan la posibilidad a elegir algo más allá de los partidos q se puedan presentar (pq hoy en día si no consigues X avales no te puedes pretentar).

Si se pone la regla del que el voto nulo tienen una consecuencia entonces la gente habrá de responsabilizarse de su voto y de las consecuencias de como lo ejercite, y si lo hace mal ¿no te vale lo de "si no se expresaron bien es problema suyo"?, pq para lo q yo planteo bien barajas esa fórmula.

Pablo_san44
13-abr-2014, 13:42
Hay unas reglas del juego y en base a ellas te dan a elegir. El proceso está pervertido desde el momento q presupone q si no votas aceptas las reglas de que tu voto se sume a otras opciones q no has elegido, q es como decir q aceptas esas reglas. En ese sentido los q hacen las reglas parezca q presuponen q sus reglas son las correctas, no dejándote nunca expresarte al respecto. No se puede decir lo q se quiere pq nunca hacen un referendum al respecto ni dan la posibilidad a elegir algo más allá de los partidos q se puedan presentar (pq hoy en día si no consigues X avales no te puedes pretentar).



Si se pone la regla del que el voto nulo tienen una consecuencia entonces la gente habrá de responsabilizarse de su voto y de las consecuencias de como lo ejercite, y si lo hace mal ¿no te vale lo de "si no se expresaron bien es problema suyo"?, pq para lo q yo planteo bien barajas esa fórmula.

Es que si no votas nadie asume tu voto; simplemente no se te tiene en cuenta en el reparto, porque evidentemente no has decidido participar. Y en el caso de los votos en blanco, tampoco se los lleva nadie como a menudo se suele decir, lo que pasa es que los votos en blanco computan, pero no van a nadie, simplemente lo que pasa es que a la larga acaba perjudicando a los pequeños partidos, porque cuantos más votos se emitan más votos cuesta sacar un escaño. El proceso estaría pervertido si pasase lo que tu dices, que es que se tenga en cuenta en el reparto a los que no votan (¿y si precisamente los que no votan es porque pasan del tema y no quieren que se cuente con ellos?).

Y no cambies mis palabras, que ya he visto que tienes tendencia a hacerlo. HE DICHO LO SIGUIENTE: "Si no se expresaron, problema suyo", mientras que tu dices que he dicho esto: "si no se expresaron bien es problema suyo". Y hay una gran diferencia, porque yo me estaba refiriendo a los que no van a votar, no a los que van y lo hacen erróneamente, así que no modifiques mis palabras a tu antojo, te lo ruego. El voto nulo es para lo que es, para contar los votos erróneos y que como tal no se pueden tener en cuenta porque no se sabe lo que la gente quería con eso; que a menudo se utilice el voto nulo como forma de protesta es otra cosa, pero no es su finalidad.

Sobre que el sistema de actual de representatividad está viciado, coincido con tu planteamiento, pero eso sería ya otro tema bien distinto y con muchas cosas que debatir.

Snickers
13-abr-2014, 15:31
Es que si no votas nadie asume tu voto; simplemente no se te tiene en cuenta en el reparto, porque evidentemente no has decidido participar.
Y en el caso de los votos en blanco, tampoco se los lleva nadie como a menudo se suele decir, lo que pasa es que los votos en blanco computan, pero no van a nadie, simplemente lo que pasa es que a la larga acaba perjudicando a los pequeños partidos, porque cuantos más votos se emitan más votos cuesta sacar un escaño.


A los efectos al no tenerse en cuenta el voto no dado es cogido por otros. Que no se decida votar a los partidos q se presentan no supone q pq no hayas elegido de entre ellos a los representantes q te sean afines, entonces tu parte se la han de llevar otros. A los q se abstienen nadie les pide opinión acerca de si esas reglas les parecen correctas o están de acuerdo con ellas. Que ellos no quieran elegir representantes no supone q no quieran participar de otras maneras, pasa q no hay otras maneras, simplemente está la de coger lo q ellos no han dado, su parte.



El proceso estaría pervertido si pasase lo que tu dices, que es que se tenga en cuenta en el reparto a los que no votan (¿y si precisamente los que no votan es porque pasan del tema y no quieren que se cuente con ellos?).

Ese es el tema, q no hay opciones para q los q no eligen un representante entre los q se presentan, por lo q no se sabe lo q quieren aunq a pesar de ellos se les coge su parte. El proceso está pervertido desde el principio, puesto q la democracia representativa se coge la parte de los ciudadanos q no quieren representación, o al menos no la q se presenta.


Y no cambies mis palabras, que ya he visto que tienes tendencia a hacerlo.

Eso es una sobrada, q no viene a cuento puesto q deberías de sostenerla y entonces tendrías q intentar hacerlo sacando asuntos q están fuera del post q respondes (y doy por hecho q de este hilo), algo q esta fuera de lugar en este foro


HE DICHO LO SIGUIENTE: "Si no se expresaron, problema suyo", mientras que tu dices que he dicho esto: "si no se expresaron bien es problema suyo". Y hay una gran diferencia, porque yo me estaba refiriendo a los que no van a votar, no a los que van y lo hacen erróneamente, así que no modifiques mis palabras a tu antojo, te lo ruego. El voto nulo es para lo que es, para contar los votos erróneos y que como tal no se pueden tener en cuenta porque no se sabe lo que la gente quería con eso; que a menudo se utilice el voto nulo como forma de protesta es otra cosa, pero no es su finalidad.

Quizás va a ser q me has descontextualizado. Yo no veo esa gran diferencia. A los efectos también es problema de los q se expresan mal haberlo hecho, su error se paga cogiendo su participación, cuando cabe la opción de no cogerla.

En definitiva, q en ocasiones determinadas fórmulas no completas pueden llegar a ser problema de algunos. Por eso no se intentan mejorar. La cuestión es q se podría dar la regla de q quienes no quieren q su parte se la lleven otros, y por tanto quieren q su parte se compute como escaño vacío, entonces puedan votar a la papeleta roja o la verde o la q sea. Pero dicha fórmula no se da pq le quita poder a la democracia representativa, a los políticos.

En fin, q visto el tono entiendo q el desencuentro seguirá cantado

Pablo_san44
13-abr-2014, 16:57
A los efectos al no tenerse en cuenta el voto no dado es cogido por otros. Que no se decida votar a los partidos q se presentan no supone q pq no hayas elegido de entre ellos a los representantes q te sean afines, entonces tu parte se la han de llevar otros. A los q se abstienen nadie les pide opinión acerca de si esas reglas les parecen correctas o están de acuerdo con ellas. Que ellos no quieran elegir representantes no supone q no quieran participar de otras maneras, pasa q no hay otras maneras, simplemente está la de coger lo q ellos no han dado, su parte.




Ese es el tema, q no hay opciones para q los q no eligen un representante entre los q se presentan, por lo q no se sabe lo q quieren aunq a pesar de ellos se les coge su parte. El proceso está pervertido desde el principio, puesto q la democracia representativa se coge la parte de los ciudadanos q no quieren representación, o al menos no la q se presenta.



Eso es una sobrada, q no viene a cuento puesto q deberías de sostenerla y entonces tendrías q intentar hacerlo sacando asuntos q están fuera del post q respondes (y doy por hecho q de este hilo), algo q esta fuera de lugar en este foro



Quizás va a ser q me has descontextualizado. Yo no veo esa gran diferencia. A los efectos también es problema de los q se expresan mal haberlo hecho, su error se paga cogiendo su participación, cuando cabe la opción de no cogerla.

En definitiva, q en ocasiones determinadas fórmulas no completas pueden llegar a ser problema de algunos. Por eso no se intentan mejorar. La cuestión es q se podría dar la regla de q quienes no quieren q su parte se la lleven otros, y por tanto quieren q su parte se compute como escaño vacío, entonces puedan votar a la papeleta roja o la verde o la q sea. Pero dicha fórmula no se da pq le quita poder a la democracia representativa, a los políticos.

En fin, q visto el tono entiendo q el desencuentro seguirá cantado

Como según tu digo sobradas, descontextualizo tus frases y además no te gusta el tono, no veo que haya motivos para continuar el debate. No se porque, pero nunca llegamos a entendernos, que se le va a hacer.

Snickers
13-abr-2014, 19:09
Como según tu digo sobradas, descontextualizo tus frases y además no te gusta el tono, no veo que haya motivos para continuar el debate. No se porque, pero nunca llegamos a entendernos, que se le va a hacer.

Incorrecto.

Respecto a las sobradas: solo lo he dicho una vez, por lo q sobra el plural.
Tampoco he dicho q descontextualices mis frases puesto q solo lo había dicho para un asunto concreto, aunq después de este post tuyo quizás se podría ir ampliando.
Respecto al tono y continuar el debate: pues como parece q prefieres dejarlo a cambiar el tono yo me apunto también a lo primero

Pablo_san44
13-abr-2014, 19:42
Incorrecto.

Respecto a las sobradas: solo lo he dicho una vez, por lo q sobra el plural.
Tampoco he dicho q descontextualices mis frases puesto q solo lo había dicho para un asunto concreto, aunq después de este post tuyo quizás se podría ir ampliando.
Respecto al tono y continuar el debate: pues como parece q prefieres dejarlo a cambiar el tono yo me apunto también a lo primero



Lo dicho. Hasta el próximo rifirrafe, xDDD.

Ecomobisostrans
26-abr-2014, 03:19
POLÍTICA . FRIDAY, 25 DE APRIL DE 2014, 11:17

Miquel Saperas: 'Tarde o temprano habrá que tener una actitud firme de desobediencia pacífica'

http://rcstatic.cat/img/18931/200/250/saperas.jpeg
Miquel Saperas es un diseñador web reusense. Respondiendo las preguntas de La Remor , se muestra convencido de que "con la estrategia de la burla, el miedo o la prohibición del estado ha ido perdiendo una sábana en cada colada". Sin embargo, considera que los catalanes deberán ser "capaces de arriesgar y mantener posiciones" porque sino, en palabras de Saperas, "estamos muertos".

1. Para ti los Países Catalanes son ...
Mi país entero. Con todos sus acentos, y todas sus realidades, que son muchas y muy diversas.
2. ¿Quién o qué consideras imprescindible para seguir avanzando hacia la soberanía? Como se suele decir, nadie es imprescindible, pero todas y todos somos necesarios. Será de gran ayuda que todos (todos los sectores políticos y de la sociedad catalana) sepa jugar bien su papel en el proceso y tenga cierta empatía y generosidad con el papel que juegan los otros sectores para avanzar de forma conjunta y cohesionada , y no con disputas, reproches y personalismos estériles.
3. Ahora ya conocemos qué tendremos que votar el 9 de noviembre de 2014. Te parece una fórmula correcta o deberías preferido una pregunta diferente? Obviamente yo hubiera preferido una única pregunta binaria. La fórmula para mí es una solución de equilibrios para que se encontraran cómodos ciertos sectores afines al PSC e IC. Finalmente, todo apunta a que el PSC "oficial" boicotarà la consulta, por lo tanto, no se hasta qué punto habría sido necesaria esta fórmula. Espero que con la doble pregunta no nos estamos disparando un tiro en el pie y no perdemos muchos "sí" a la segunda pregunta. Sería realmente ridículo y habría marcado un gol en propia puerta.
4. Crees que el Principado acabará independizándose? En caso afirmativo, ¿cuándo? Sí. Antes de los que muchos creen. Mucha gente ya hemos hecho un cambio de chip mental, hemos pasado el punto de inflexión, y espero que difícilmente nos vamos atrás. Lo querrán detener, pero de nada sirve querer parar una pared cuando ya está cayendo.
5. En caso de que Cataluña llegue a ser independiente, ¿qué relación mantendrá con el resto de los Países Catalanes? Será cuestión de hacerlo bien. De asentar unas buenas bases, y de hacer que las mayorías en el País Valenciano y las Islas Balearas cambien lo suficiente y les apetezca emprender caminos similares al nuestro. Y que a ser posible, de forma democrática y acordada, nuestros caminos acaben encontrándose. Hay que ser consciente de que las velocidades son diferentes y las realidades diversas, pero que sobre todo no debemos cerrar puertas para que en el futuro podamos hacer camino juntos todos los territorios de los Países Catalanes. Avanzamos, pero con la mano extendida a quien viene detrás.
6. ¿Cómo crees que evolucionará el proceso a partir de ahora? Con la estrategia de la burla, el miedo o la prohibición del estado ha ido perdiendo una sábana en cada colada. Imagino que si fuera inteligente, parece lógico que el estado debería hacer todo lo posible para tentar a las élites dirigentes con pactos azucarados. Sustitutivos del proceso emprendido, que dividieran o diluyeran. La sociedad deberá hacer de contrafuerte para que nuestros representantes políticos no se echen atrás. Me gustaría que, rompiendo tópicos, el pueblo catalán demostrara coraje. Que hiciera frente a las adversidades, prohibiciones, desafíos .... Tarde o temprano habrá que tener una actitud firme de desobediencia pacífica. Y aquí es donde pienso que nos la jugamos. Si no somos capaces de arriesgar y mantener posiciones, estamos muertos.
7. Unión Europea, dentro o fuera? Para mí mejor fuera. Al menos dentro de este modelo de Unión.
8. Está en tus manos diseñar el nuevo país. ¿Qué tres cosas que tenemos actualmente eliminarías sólo ponerte? Ejército, monarquía y maltrato animal (estoy pensando en los toros, sean a una plaza de toros, o los correbous).
9. Donde invertirías dinero que dejaríamos de perder con el expolio fiscal? Educación y cultura. Las mejores inversiones a largo plazo para un país como el nuestro.
10. Mantendrías los símbolos nacionales actuales (bandera, Separación, Once de Septiembre ...) o harías algún cambio? Los mantendría. Y añadiría la fecha de declaración de independencia, obviamente.
11. En caso de conseguir un estado independiente (Cataluña o los Países Catalanes), qué grado de oficialidad crees que debería tener el castellano? No lo tengo claro. Tradicionalmente suscribo el eslogan que el bilingüismo se come el catalán, ya que por naturaleza, el idioma predominante (castellano) se convierte depredador del minoritario (catalán). Probablemente apostaría por una cooficialidad pero con una discriminación positiva (protección real y fomento) hacia el catalán.

http://www.racocatala.cat/noticia/31061/tard-d-hora-caldra-tenir-actitud-ferma-desobediencia-pacifica

liebreblanca
29-abr-2014, 23:27
Lo acabo de ver en el fb:

https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/t1.0-9/10314474_699827130063331_536596832294344708_n.jpg

¿No metieron en la cárcel a un rapero por mucho menos que esto? Se ve que no es delito la apologia del genocidio catalán...

Pride
30-abr-2014, 00:01
¿Tienen problema con que se independice Cataluña, pero no tienen problema con desaparecerla? :D

liebreblanca
30-abr-2014, 00:33
Esto es como los maridos maltratadores, que si te vas de casa ta matan.

Alguien deberia explicarles, que si nos tiran bombas atomicas, la radiación les iba a llegar tambien.

Ecomobisostrans
09-may-2014, 17:09
Me ha venido a la cabeza una cosa: Hay algún partido de los que defiende el "NO" a la independecia, pero que defienda el referendum? Digamos, que quiera que Catalunya sea de Espanya pero de una manera democrática?

Es que lo digo porque una de las asignaturas pendientes de España es quitarse ese lastre de imágen de país facha y dictatorial, que precisamente los mas españolistas son los que mas la refuerzan. Ahora va a hacer 39 años de la muerte de Franco, justamente el tiempo que duró la dictadura (incluyendo el tiempo de la guerra), y la verdad es que ha habido ya tiempo de desintoxicarse del fascismo. Este referendum va a ser un revulsivo y puede ser una buena oportunidad de pasar página de viejas y rancias actitudes y estar a la altura de lo que es ser un país europeo desarrollado.

Harlock
20-may-2014, 01:01
Me ha venido a la cabeza una cosa: Hay algún partido de los que defiende el "NO" a la independecia, pero que defienda el referendum? Digamos, que quiera que Catalunya sea de Espanya pero de una manera democrática?
De entrada, no, aunque es una idea con cierto peso en UDC (es la opción de Duran) i ICV-EUiA, quizás más en esta última. Pero hasta que no empiece la campaña oficial del referéndum no sabremos quienes optarán definitivamente por el "Sí-No".

En todo caso, eso es lo que se ha llamado la "tercera vía" que se supone que pasaría por un estado confederal o federal al que se llegaría por una reforma constitucional o por la aprobación de un Estatuto de Autonomía. Los hechos han demostrado que esa opción es imposible. Basta recordar como acabó el intento del Estatut: la caverna mediática insultando un día sí y otro también, el PP pidiendo firmas en contra en el resto de España, Guerra presumiendo de habérselo "cepillao" y una sentencia judicial que liquidó lo aprobado en dos parlamentos. De una hipotética reforma constitucional, mejor ni hablemos.

Personalmente creo que si hoy en día la independencia está a la vuelta de la esquina no es gracias a que los independentistas lo hayamos hecho muy bien convenciendo a a la mayoría, ni mucho menos porque Mas o algún otro nos haya seducido con poderes mágicos, ni tan siquiera por las humillaciones y ataques constantes de la caverna mediática o de los gobiernos del PP, sino sencillamente por la invisibilidad, pasividad o complicidad de los sectores progresistas españoles. La independencia depende de nosotros, el estado federal de que los demás también quieran. Y por lo visto, la mayoría no quiere.

Hasta luego,

Ecomobisostrans
28-may-2014, 23:34
23-8-2013
Alemania lo tiene claro, ante la independencia de Catalunya se mantendría el acervo comunitario para los catalanes.
NOTICIA BOMBA (DURO GOLPE AL GOBIERNO DE RAJOY)

Un estudio "Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?, algo así como Catalunya camino hacia la independencia (PDF) elaborado para la Merkel concluye que:


La UE debe seguir los principios internacionalmente dominantes de la integridad territorial de sus Estados miembros, pero hay que estar preparado para el caso de una ruptura tan políticamente como institucionalmente.

Esta situación en caso de que se produzca, sería considerar si hay modelos que podría mitigar las consecuencias negativas para todos los implicados. Pensar en un modelo inversa de Chipre: toda la isla es un miembro de la UE, pero el acervo comunitario (Community acquis) se aplica sólo a una parte del territorio, en caso de secesión, sólo el sucesor sería miembro de la UE, pero el derecho europeo se aplicaría a todo el territorio. Es decir Catalunya continuaría en la UE.

http://3.bp.blogspot.com/-rUuUYcJO5No/UheiP9qh26I/AAAAAAAAFDk/cONyIGmM3j4/s1600/Imagen+2.png
Los alemanes saben mucho más de lo que nos pensamos...

En un principio, esto quiere decir que todo el territorio peninsular se mantendría dentro de la UE. De momento, Catalunya, no formaría parte de la UE política aunque sí sus ciudadanos y empresas.

Esta sería la política de facto del día después, más tarde se tendría que negociar la entrada (o no) de Catalunya en los organismos de la UE. Es de esperar que la propia España pediría su adhesión ya que, sólo de este modo, Catalunya asumiría parte de la deuda. Incluso los empresarios españoles forzarían la negociación ya que sus productos mayoritariamente han de pasar por Catalunya para ir a los mercados europeos...

Por otra parte, a Europa le interesaría un socio contribuyente neto...


EN FIN, EN ESPAÑA NEGANDO LA MAYOR MIENTRAS EN EUROPA YA ESTÁN DECIDIENDO EL FUTURO DE CATALUNYA DENTRO DE LA UE

http://2.bp.blogspot.com/-_dLFRhZqUck/Uheix666PZI/AAAAAAAAFDs/fKk4SAaO94Y/s1600/Imagen+5.png

Los alemanes velan por el bienestar de sus compatriotas que residen y trabajan en Catalunya, por los intereses de sus marcas y multinacionales.
ESPAÑA NO ES NADIE PARA DECIRLE A UN ALEMÁN QUE NO ES EUROPEO...

http://spaincrisis.blogspot.com/2013/08/alemania-lo-tiene-claro-ante-la.html

Pablo_san44
29-may-2014, 13:55
Lo que comentas es cierto. Cataluña podría seguir en la Unión a casi todos los efectos, aunque también es cierto que para entrar en ella como miembro debería pasar un proceso y que todos los países aceptasen su integración por unanimidad. El problema es que yo no veo al gobierno del PP aceptando que Catañuña fuese miembro si se ha independizado unilateralmente.

Ecomobisostrans
29-may-2014, 15:06
Si Merkel dice que se acepta, Rajoy acepta, eso tenlo por seguro. Pondrá las excusas que sean de cara a su séquito de fachas, que si lo hace por evitar un conflicto mayor, nos pondrá de vuelta y media, pero no se va a atrever a llevar la contraria al resto de la UE y menos a Alemania.

Pablo_san44
29-may-2014, 20:49
Si Merkel dice que se acepta, Rajoy acepta, eso tenlo por seguro. Pondrá las excusas que sean de cara a su séquito de fachas, que si lo hace por evitar un conflicto mayor, nos pondrá de vuelta y media, pero no se va a atrever a llevar la contraria al resto de la UE y menos a Alemania.

Ya te digo yo que muchos con tal de defender aquello de "la unidad de España" se enfrentan a Merkel y a quien haga falta. Que hay mucho cazurro en este país.

Y eso que yo no estoy a favor de la independencia de Cataluña, porque me gustaría que siguieseis formando parte de España, pero evidentemente si los catalanes deciden irse, yo no puedo impedirlo, aunque la idea no me guste.

noon
29-may-2014, 23:26
http://3.bp.blogspot.com/-rUuUYcJO5No/UheiP9qh26I/AAAAAAAAFDk/cONyIGmM3j4/s1600/Imagen+2.png
Los alemanes saben mucho más de lo que nos pensamos...



No lo pillo, a ver si viene algún alemán a explicárnoslo.

Pride
29-may-2014, 23:46
No lo pillo, a ver si viene algún alemán a explicárnoslo.

Adivino que está situando a los partidos catalanes en la izquierda (donde se habla de una economía centralizada; donde el Estado supla las funciones del mercado) y la derecha (donde se aplique una economía de mercado) y no sé qué significa lo demás. :D

noon
29-may-2014, 23:49
Adivino que está situando a los partidos catalanes en la izquierda (donde se habla de una economía centralizada; donde el Estado supla las funciones del mercado) y la derecha (donde se aplique una economía de mercado) y no sé qué significa lo demás. :D

Pues si es así igual los alemanes no saben tanto. Sigo sin entender muy bien lo de las dos (cuarto?) dimensiones. El PP y Ciutadans están en el infierno?

Pride
29-may-2014, 23:50
Pues si es así igual los alemanes no saben tanto. Sigo sin entender muy bien lo de las dos (cuarto?) dimensiones.

Fijo que estoy equivocado y están hablando del sabor de los espárragos. :D

noon
29-may-2014, 23:52
Fijo que estoy equivocado y están hablando del sabor de los espárragos. :D

A ver si vuelve Eco, que debe verlo todo la mar de claro.

noon
29-may-2014, 23:58
Vale, ya lo veo, es una especie de izquierda - derecha, en longitudinal.
Catalanistas (arriba)-españolistas (abajo), en transversal.

Maniqueo maniqueo, y errado.

gatera
30-may-2014, 00:06
Vale, ya lo veo, es una especie de izquierda - derecha, en longitudinal.
Catalanistas (arriba)-españolistas (abajo), en transversal.

Maniqueo maniqueo ...

Siempre repito la frase de Vicente Del Bosque: "El que es gilipollas español, es gilipollas español, y el que es un tío majo extranjero, es un tío majo extranjero"

Eso sirve para cualquier nacionalidad y condición social (Oskar Schindler, por ejemplo). Un pobre que se hace rico de repente (lotería) puede convertirse en un arma de destrucción masiva a poco que se lo proponga. O aunque no se lo proponga.

noon
30-may-2014, 00:21
Siempre repito la frase de Vicente Del Bosque: "El que es gilipollas español, es gilipollas español, y el que es un tío majo extranjero, es un tío majo extranjero"

Eso sirve para cualquier nacionalidad y condición social (Oskar Schindler, por ejemplo). Un pobre que se hace rico de repente (lotería) puede convertirse en un arma de destrucción masiva a poco que se lo proponga. O aunque no se lo proponga.

Esto tampoco lo pillo gatera.

Ecomobisostrans
30-may-2014, 00:26
A ver si vuelve Eco, que debe verlo todo la mar de claro.
Gracias por la confianza :D

Exactamente, es eso, la línea vertical es centralismo-independencia (unabhängigkeit literalmente se traduce como independencia) y la horizontal es izquierda-derecha (fijaros que a la izquierda pone staat/soziale y a la derecha markt, que es mercado).

A la vista de las últimas europeas, dejando aparte lo del PACMA, ha dado un resultado magnifico aqui en Catalunya (http://infomakis.com/wp-content/uploads/2014/05/europees-2014.jpg), el que ha ganado es ERC superando a CiU y a PSOE, ICV(IU) por 1a vez ha superado al PP, y Podemos ha sacado un 4.66%, lo que da un panorama muy favorable de cara a la independencia, pues se iniciaria el pais con clara mayoría de izquierdas, y eso es buenísimo, pues un pais que nace es como un niño pequeño, lo que aprende los primeros años de vida se le queda fijado y es dificil de cambiar, son sus estructuras, pues con un pais lo mismo, si se forja de una determinada manera, eso ya queda imprimido y no cambia así como así.

Spinoza88
30-may-2014, 00:29
Vale, ya lo veo, es una especie de izquierda - derecha, en longitudinal.
Catalanistas (arriba)-españolistas (abajo), en transversal.

Maniqueo maniqueo, y errado.

¿Dónde está el error? Yo lo veo bastante aproximado a la realidad, con la salvedad de que pondría al PSC más a la derecha.

Maniqueo no es, desde el momento que no está juzgando nada según entiendo del gráfico, sino que coloca a cada uno en su posición ideológica en base a esas cuatro variables que mencionas: Centralismo vs independencia y mercado vs socialismo. No hay juicios de valor.

noon
30-may-2014, 00:34
Vale, yo no veo a Esquerra Republicana tan cerca de la CUP, ni tan lejos de Convergencia. Y Ciutadans es derecha ultraliberal.

El PSC sí parece estar bien, ahí en medio de ninguna parte.

Edito. No te había leído Spinoza, creo que tienes razón, maniqueo era necesariamente. Lo que me chirriaba es lo dicho. Lo del PSC en medio de ninguna parte más a la derecha también de acuerdo.

Spinoza88
30-may-2014, 00:34
Gracias por la confianza :D

Exactamente, es eso, la línea vertical es centralismo-independencia (unabhängigkeit literalmente se traduce como independencia) y la horizontal es izquierda-derecha (fijaros que a la izquierda pone staat/soziale y a la derecha markt, que es mercado).

A la vista de las últimas europeas, dejando aparte lo del PACMA, ha dado un resultado magnifico aqui en Catalunya (http://infomakis.com/wp-content/uploads/2014/05/europees-2014.jpg), el que ha ganado es ERC superando a CiU y a PSOE, ICV(IU) por 1a vez ha superado al PP, y Podemos ha sacado un 4.66%, lo que da un panorama muy favorable de cara a la independencia, pues se iniciaria el pais con clara mayoría de izquierdas, y eso es buenísimo, pues un pais que nace es como un niño pequeño, lo que aprende los primeros años de vida se le queda fijado y es dificil de cambiar, son sus estructuras, pues con un pais lo mismo, si se forja de una determinada manera, eso ya queda imprimido y no cambia así como así.

Los partidos pro-derecho a decidir (que no es lo mismo que pro-independencia) suman poco más del 60%. Me parece suficiente mayoría con la que negociar la consulta.

Por cierto Eco, tú siendo catalán deberías saber que ERC es el partido más cambiachaquetas de la historia de Catalunya, no es ninguna garantía de medidas de izquierda. E ICV, por lo menos en mi ciudad, más de lo mismo.

Spinoza88
30-may-2014, 00:37
vale, yo n veo a Esquerra republicana tan cerca de la CUP, ni tan lejos de convergencia. Y Ciutadans es derecha ultraliberal.

El PSC sí parece estar bien, ahí en medio de ninguna parte.

Sí lo de ERC también es cierto. Lo de Ciutadans por qué dices que es derecha ultraliberal?

gatera
30-may-2014, 00:37
Esto tampoco lo pillo gatera.

Nada, compañera, estaba abundando en tu escepticismo. También en eso que relataba la novela de Delibes "Los Santos Inocentes": los buenos muy buenos y los malos muy malos.

noon
30-may-2014, 00:39
Nada, compañera, estaba abundando en tu escepticismo. También en eso que relataba la novela de Delibes "Los Santos Inocentes": los buenos muy buenos y los malos muy malos.

Cómo te nos pones tan trascendental a estas horas?

gatera
30-may-2014, 00:42
Cómo te nos pones tan trascendental a estas horas?

Qué va, si lo estoy simplificando toíto to. Mira, este mes me ha tocado repasar con Africa la Segunda República y el Franquismo. Ahí se acabó la política de verdad.

Por cierto, no veas el ingente ejercicio de abstracción que hay que hacer para explicar a los jóvenes las ideologías. Eso del comunismo, el socia